Lectia de stiinte (supra)naturale a lui Florin Laiu

Ar fi de dorit ca un teolog sa aiba cultura stiintifica, dar poate fi scuzat daca nu o are. Ceea ce nu poate fi scuzat la un teolog este incapacitatea de a intelege felul in care opereaza stiinta si locul ei in edificiul cunoasterii. Teologia este prin natura ei o activitate stiintifica in sfera religiei. Nu este o stiinta, dar opereaza cu instrumente stiintifice din alte domenii. Cineva care nu stie sa manuiasca astfel de instrumente poate fi un bun profesor de Biblie sau textier de ora muzicala, dar nu teolog.

Florin ne dezamageste in lectia lui de stiinte naturale in primul rand prin pozitia sa filosofica fata de stiinta:

Niciun cercetător nu se poate elibera de premise filozofice sau de prejudecăţi faţă de un alt model cosmogonic, doar pentru simplul fapt că este expert în domeniu. Aceasta este o realitate universală şi se aplică atât în religii, cât şi în ştiinţe şi în multe alte domenii.

Fals. Cercetarea stiintifica nu are nimic de a face cu premise sau intrebari teologico-metafizice. Stiinta este metodologic naturalista. Omul de stiinta cauta explicatii naturale pentru fenomene observabile. Cand stiinta incearca sa ofere raspunsuri care depasesc cauzele naturale, nu mai este stiinta. Este ca si cum cineva merge la medic si i se spune ca e posedat de un demon. Medicul are dreptul sa spuna “nu stiu ce ai” nu are dreptul sa spuna “esti demonizat.” Medicul poate crede in posedari demonice, poate sa creada ca un pacient este demonizat, poate sa fie si exorcist, dar numai inafara cabinetului. Examenul clinic va fi bazat strict pe premise naturaliste.

Laiu gandeste medieval. In gandirea scolastica, teologia era baza filosofiei, iar stiinele naturii erau “teologie naturala”. La fel cum intr-o piramida suprafata fiecarui nivel este limitata de cea a nivelului inferior, speculatiile stiintifice nu puteau deapsii limitele impuse de fundamentul filosofico-teologic. Asa se face ca Galileo a fost atacat de profesorii de filosofie inainte de a ajunge in fata cardinalului Bellarmine. Galileo a inlocuit autoritatea filosofiei cu experimentul.

Din punct de vedere logico-filosofic, stiinta are doua premise. Prima, care vine de la Bacon, aseaza experienta in locul apelului la autoritate. A doua, care vine de la Descartes, inlocuieste metafizica cu matematica. Asa ca stiinta are ca fundament experienta modelata matematic. Acest fundament traseaza limitele oricarui nivel superior.

Fizica este limitata de matematica, chimia de fizica, biologia de chimie, stiinta creierului de biologie, psihologia de stiinta creierului, teoriile despre religie sau cunoastere de psihologie. Filosfia si teologia sunt in varful piramidei.

Expertul din orice domeniu va tine cont de premise care vin de la baza domeniului sau. Nu se va uita in sus. Biologul nu se intreaba ce scrie in Biblie ci ce scrie in ADN. Astrofizicianul nu numara zilele creatiunii ci calculeaza varsta universului in functie de rata expansiunii spatiului-timp si raza lui. Dimpotriva este treaba teologului sa se uite in jos, sa formuleze concluzii filosofice ale datelor stiintifice si sa accepte limitele impuse de stiinta. Altfel nu este teolog ci un manipulator cultic.

Voi oferii un exemplu care ar trebuii sa-l faca pe Florin sa roseasca. Exista teologi in “Babilon” care au renuntat la ideea sufletului nemuritor din cauza ca este nestiintifica, atat din punct de vdere neuro-biologic cat si istorico-critic. Ei nu cer ca stiinta sa se conduca dupa prejudecati teologice, ci incearca sa dezvolte o filosofie religioasa care sa integreze stiinta cu teologia. Aceasta este TEOLOGIE, nu tema de ora muzicala.

Cand Florin se plange ca omul de stiinta ignora teologia, el dovedeste ca a ramas in evul mediu. Stiinta pentru a fi stiinta trebuie sa ignore nu numai teologia dar si filosofia. I-asi sugera aici lectura cartii “Against Method” de Paul Fayerabend. Iar teologia pentru a fi teologie nu are voie sa ignore stiinta si logica.

Confuzia se ingroasa cand Florin incepe sa se planga ca nu sunt alocati bani pentru studii creationiste. Orice ban alocat in teoria evolutiei este un ban alocat pentru creationismul stiintific. Pentru ca spre deosebire de argumentatia lui Florin, cercetarea nu este “begging the question.” Un cercetator evolutionist are acelasi scop metodologic ca si unul creationist: falsificarea teoriei evolutiei. Sa folosim o metafora biblica: stiinta este aur curatit prin foc. Daca aurul nu este aur, nu rezista la peer review sau teste experimentale. Nu sustin ca nu se fac greseli sau ca nu exista interese, dar nu avem ceva mai bun decat metoda stiintifica pentru stabilirea adevarului, corectarea greselilor si desconspirarea intereselor sectare.

Hai sa abordam problema practic. Darwin a enuntat o teorie pe baza unor observatii limitate istoric. Darwin nu cunostea genetica sau biologie celulara. Raporul fosilelor era incomplect. Nu existatu metode de datare radiometrica. Pe masura ce aceste discipline s-au dezvoltat, ele puteau confirma fie teoria evolutiei, fie geologia potopului si timpul istoric scurt. Faptele sunt fapte. Si au confirmat ca Darwin avea dreptate. Nu ne convine, dar asta este situatia. Daca maine se va descoperi un mamifer in Cambrian sau un om in Cretacic teoria evolutiei va cadea. Daca se va descoperiio specie a carei ADN nu poate fi trasat la originea comuna a genului, familiei, ordinului si in ultima instanta a oricarei forme de viata, teoria cade. Daca maine vom data de un strat de lava din Jurasic si va fi datat la cateva mii de ani, Darwin este sub semnul intrebarii. Daca se va descoperii o metoda de datare care sa le infirme pe celelalte, avem speranta. Asa ca daca exista undeva acest glont de argint, cu cat se va investi mai mult in cercetare de oamenii de stiinta evolutionisti – de oamenii de stiinta pe scurt – cu atat mai bine pentru creationismul stiintific.

 

 

About these ads

86 Responses to Lectia de stiinte (supra)naturale a lui Florin Laiu

  1. ianis spune:

    Martin
    n-ai priceput cum stau lucrurile cu Inteligent Design si complexitatea ireductibila.
    Ca sa-ti vorbesc in parabole, as face apel la episoade pe care le cunosti: de-a lungul istoriei crestine s-a anuntat Apocalipsa si revenirea lui Isus. Cand treaba s-a rasuflat credibilitatea mesagerilor a fost facuta una cu pamantul (daca nu cumva s-a transformat in “mare dezamagire”).

    Adeptii ID “proorocesc” tot felul de complexitati ireductibile, doar pentru ca, la un moment dat, nimeni (inca!) nu a venit cu o explicatie pentru ele. Povestea asta tine un timp, in cele din urma se gaseste o explicatie logica si stiintifica.
    In momentul ala credinta bazata pe respectivele “profetii” se evapora.
    Dupa parerea mea, ID e mai perfid decat creationismul stiintific pentru ca inventeaza proptele pentru Dumnezeu, proptele care, mai devreme sau mai tarziu, se prabusesc. Cunosc credinciosi evanghelici adepti ai creationismului stiintific care refuza cu indarjire argumentele ID. Ei prefera povestile frumoase cu Noe, elefanti, capre si girafe coborand de pe muntele Ararat.

  2. eddieconst spune:

    ML

    Calculele la care te referi nu se refera la teoria evolutiei ci la biogeneza. Faci aceaisi confuzie ca Luchian
    ID nu este flasificabil, deci nu este o teorie stiintifica. Ideea de complexitate ireductibila ca falsificare a teoriei lui Darwin (aceasta fiind de fapt ideea lui Behe) este bazata pe “argumentul din ignoranta” si implica cum a spus Ianis, Dumnezeul gaurilor in cunoastere. Acesta este si motivul pentru care atat Paul II cat si Ratzinger au respins ideea lui Behe.
    In ce priveste caraterul aberant al ideii – Behe ignora faptul ca atat flagelul bacteriei cat si coagularea sangelui implica mecanisme pre-existente cooptate pentru functii noi. Aceasta este regula mai degraba decat exceptia in evolutie. Iti recomand cartea The Fish Inside de Neal Shubin sau Panda’s Tumb de Stevan Gould pentru documentarea mecanismului.
    Ideea ca stiinta este ideologie este absurda.
    Pentru ceililalti.
    Insultele nu sunt argumente. Hai sa discutam serios.

  3. C.J. spune:

    Go, Edi, go! :yes:

  4. eddieconst spune:

    ML

    Consider mea culpa, dar nu ai inteles nici unul di argumentele mele. Eu nu am spus gene ci functii – adica celula face cam 50.000 de lucruri. Eu nu am spus ca matematica nu este instrument de cunoastere – am spus ca obiectul esi este logic – bineinteles ca logica este la baza cunoasterii. Incearca sa citesi inca odata postul meu fara sa te gendesti la replica inaite de a intelege. Nu pot repeta la infinit acelasi lucru.

  5. C.J. spune:

    Edi, poti sa scrii jde mii de articole pe tema asta, cat timp unii nu vor sau nu pot sa priceapa ce e stiinta, cum si cu ce se ocupa, iti pierzi timpul.

    Da, ai dreptate, ereticule.
    Vorba proverbului din Biblie: Este mai usor pentru un ateu sa intre in imparatia cerurilor decat pentru un adventist sa inteleaga si sa accepte Evolutia.
    Nu degeaba, in pilda cunoscuta, fiul risipitor ajunge in compania… porcilor (vezi povestea porcului). “Ce ma durea mai tare era faptul ca ii tradasem.”
    Dar vezi tu, e bine pentru altii care aud/citesc si cred cuvantul anarho-teologiei predicat cu putere. :-P [unora le merge mintea mai lent, altii nu au auzit/nu sunt familiarizati suficient cu subiectul - trebuie rabdare sa repeti aceleasi lucruri over and over again.]
    Lasa-l pe Edi acum, caci asa se cade sa se implineasca tot ce trebuie implinit.

    teologia devine din ce in ce mai fara noima pentru mine. dupa cum zice si omul de stiinta Jerry Coyne in urma lecturilor sale teologice

    study_nature, aseara m-am uitat exact peste acelasi articol. Ce coincidenta!

  6. ediorgu spune:

    Edi, M.L. e bun la limbi straine si atat. Traduce pe blogul lui ce i se pare ca suna bine pentru ceea ce crede el fara sa inteleaga mare lucru. Te-a pacalit ca stie despre ce vorbeste. Vad ca incepi sa te lamuresti ca e paralel. Tare mi-ar placea sa inteleaga ceva din ceea ce incerci sa-i explici. Poate l-am luat peste picior, dar si el insulta, chiar daca mai cu perdea.

  7. ianis spune:

    ediorgu, daca stam sa ne gandim putin la rezultatele ultimului bac, nu e de mirare ca suntem buni doar la copy/paste … si arat pe Farmville. Vezi clipul :)

  8. Martin Luther spune:

    “Consider mea culpa, dar nu ai inteles nici unul di argumentele mele. Eu nu am spus gene ci functii – adica celula face cam 50.000 de lucruri.”

    Edi, vreau să-mi dai şi mie un link serios unde să citesc cu ochii mei chestia asta. 50 000 de funcţii/lucruri pe care le face celula umană. De asemenea un link despre fraza asta: “Rata mutatiilor functionale in istoria vietii este de aprox. 1% la un milion de ani.” Şi pormă mai vedem.
    Cartea originea speciilor nu am deocamdată în plan, dar cine ştie, poate pe viitor. Normal că nu sunt expert în teoria evoluţiei. E vreo ruşine? Cine de pe aici e expert, să arunce primul cu piatra…

    Ianis, cred că eşti conştient că acel clip dăştept pe care l-ai pus arată cu degetul arătător înspre valurile de studenţi agramaţi care umplu facultăţile din România( inclusiv cele de geologie) . Eu ştiam de mult că de români e mai mult gura şi jmecheria de rromânia… La aruncat cu noroi în alţii, denigrarea şi jignirea adversarului de discuţie, înjurăturile cele mai murdare, tendenţiozitate, etc, etc, etc…sunt fără îndoială campioni mondiali.
    Pe situl ăsta, să-mi fie cu iertare, dar singurii care ştiu să ducă un dialog civilizat sunt Skeptic, Study Nature şi Edi Const şi încă alţii puţini. Restul? Popor de umplutură, aplaudaci activişti neevoluaţi, dar evoluţionişti. Nu e nevoie să fii creaţionist să ştii să-ţi respecţi adversarul într-un dialog. Trebuie să ai doar puţină etică. Ceea ce în România a devenit piatră rară.

  9. eddieconst spune:

    Luther

    Vezi raspunsul meu cu privire la argumentul “matematic la subsolul emisunii unde ai postat-o.

  10. ediorgu spune:

    M.L. – sa-ti fie cu iertare. Ce elegant esti in jigniri, ce sa mai, un adevarat european. Si ce aluzii fine faci… agramat, aplaudac, neevoluat, neetic. Esti un adevarat gentleman, erudit si credincios pe deasupra.

  11. Padre Pio spune:

    Hei voi! Am impresia ca v-ati incins un pic. Nu va mai legati de prietenul meu Martin Luther. El e sincer in ce spune!!! (din pacate)
    Aduceti argumete impotriva lui Behe(ila) si principiului antropic(chiar de e foarte greu la nivelul actual de cunoastere al omenirii – sa nu uitam ca crestinismul a stopat progresul umanitatii pentru cel putin 1600 de ani) si nu-l mai atacati pe M.L.! OK?

  12. Anubis spune:

  13. Anubis spune:

    Beni am o cugetare pentru mintea ta sa vedem daca o poti asimila:

    “Pretending that those who lack your belief also have a faith based position demands much less intelectual discipline than facing up the burden of proof you give yourself when you insist others believe as you do.”

  14. Martin Luther spune:

    “Edi, M.L. e bun la limbi straine si atat. Traduce pe blogul lui ce i se pare ca suna bine pentru ceea ce crede el fara sa inteleaga mare lucru. Te-a pacalit ca stie despre ce vorbeste. Vad ca incepi sa te lamuresti ca e paralel. Tare mi-ar placea sa inteleaga ceva din ceea ce incerci sa-i explici. Poate l-am luat peste picior, dar si el insulta, chiar daca mai cu perdea.”

    Stimate domnule doctorand Ediorgu,
    Chiar nu-ţi mai e deloc ruşine? De ce te tot bagi mereu în seamă cu mine? De ce mă provoci într-una? De unde ştii tu la ce sunt eu bun, ce traduc eu şi nu traduc, unde sunt paralel şi unde sunt convergent? Ţi-am rămas cu ceva dator? Nu-mi aduc aminte. Atunci? La ce bun şi cu ce scop tot atacul ăsta de tot rahatul? Numai pentru că nu iau în braţe evoluţia şi nu îl linguşesc pe Edi aşa cum faci tu mai mereu? Şi Pentru că îndrăznesc pe un forum ateist ca ăsta să îmi expun convingerile personale? Pentru asta merit toată baia asta cu noroi? Ar fi bucuroasă soţia ta să vadă cum scrii pe aici? Sau mama ta?

    Vezi bine că nu te bag în seamă pentru că de obicei, lăturile verbale, intelectuale şi mai ales spirituale de pe forumul ăsta nu mă interesează. Şi cu atât mai puţin ale tale, deşi mă dezamăgesc,recunosc. Când cineva nu te bagă în seamă, nu ţi se adresează, dar tu intervii în dialogul acestei persoane cu altă persoană numai ca să arunci cu noroi de gen( “Vad ca incepi sa te lamuresti ca e paralel. Tare mi-ar placea sa inteleaga ceva din ceea ce incerci sa-i explici.”) asta se numeşte mitocănie.
    Un om civilizat m-ar combate cu totul altfel, cam cum face Skeptic sau Study Nature sau Edi., fără să provoace câtuşi de puţin. Dar tu văd că o faci cu plăcere? Apropo, care e contribuţia ta pe aici în afară de a aplauda frenetic oridecţte ori deschide gura gurul tău, Edi? Şi unde îţi sunt manierele alea ateiste( că voi ziceţi că morala vine din raţiune) care să-ţi spună să mă laşi în pace să gândesc ce vreau şi să scriu ce vreau?
    Te rog frumos şi civilizat, pentru ultima oară, giv mi a breik. Închină-te dumnezeului tău impotent timp de miliarde de ani şi impotent şi azi şi lasă-mă pe mine să cred ce vreau şi să mă închin cărui Dumnezeu vreau. Altfel, tare mă tem că fosila aia intermediară de care vorbeşte Edi C este o vie descriere a realităţii în ceea ce te priveşte: un fost adventist care vindea biblii la Sola Scriptura în proces de evoluţie încă neterminată spre stadiul de ateu mitocan.
    Şi încă ceva: faptul că ai/ avem o facultate nu dovedeşte absolut nimic. Şcoala vieţii e de 100 de ori mai importantă. Iar modestia şi integritatea caracterului fac mai mult ca 100 de Phd-uri pe la Oxford sau Cambridge. Sper că îmi vei da dreptate măcar aici, deşi trăieşti într-o ţară unde profesorii fACca foca, în loc să predea:http://www.evz.ro/detalii/stiri/rezultate-bacalaureat-2011-profesorii-au-60-din-vina-pentru-rateul-de-la-bac-936776.html. Aşa profesori, aşa elevi, aşa ţară: de rahat.

  15. Martin Luther spune:

    Edi Const sau Study,

    “Edi, vreau să-mi dai şi mie un link serios unde să citesc cu ochii mei chestia asta. 50 000 de funcţii/lucruri pe care le face celula umană. De asemenea un link despre fraza asta: “Rata mutatiilor functionale in istoria vietii este de aprox. 1% la un milion de ani.” Şi pormă mai vedem.”

    Aştept de 24 ore linkuri de referinţă care să ateste afirmaţiile de mai sus, mai ales cu cele 50 000(cincizeci de mii, bănuiesc diferite :-D ) de funcţii pe care le face celula umană. Mulţumesc.

    Şi mai aştept să sesizaţi şi calculul eronat matematic al lui Edi de aici: “Celula uman are cam 50.000 de functii (study_nature corecteaza-ma). Vechimea vietii este de aproximativ 4 miliarde de ani. Asta insemneaza achizitionarea a doua functii la 3 milioane de ani si asta incluzand conditii in care o generatie poate dura doar cateva minute si tot pamantul este un laborator.”
    Că despre cel adus de mine e logic că nu vă convine.

  16. study_nature spune:

    Edi scria:

    Iata trei argumente matematice foarte simple:

    1. Celula uman are cam 50.000 de functii (study_nature corecteaza-ma). Vechimea vietii este de aproximativ 4 miliarde de ani. Asta insemneaza achizitionarea a doua functii la 3 milioane de ani si asta incluzand conditii in care o generatie poate dura doar cateva minute si tot pamantul este un laborator.

    2. Explozia cambrianului a avut loc acum 600 milioane ani. Diferenta intre adn-ul animalelor mutlicelulare este de cel mult 30-40 procente. Asta insemneaza o rata a mutatiilor functionale de 1% la doua sau trei milioane de ani.

    3. Se presupune ca ultimul stramos comun al omului si cimpanzeului a trait acum 6 milioane ani. Intre om si cimp exista cel mult doua procente diferenta. Asta insemneaza un procent la 6 milioane ani de fiecare parte. Probabil study_nature stie mai bine, dar eu stiu ca la fiecare generatie umana se muteaza cam 3 nucleotide pe generatie. Ceea ce vreau sa spun este ca probabilitatea suficient de mare.

    La 1, eu stiu de un numar mai mic de functii care ii revine unei celule umane, dar sunt posibile mai multe clasificari in functie de diferite criterii. Totusi, am cautat despre acele 50000 de functii si am gasit mentionat respectivul numar doar in cateva materiale de slaba calitate si cu informatii foarte aiurea pe teme de nutritie, cum ar fi acesta sau pagina 25 din acest pdf (cu ocazia asta am putut vedea si cum se pun la punct asemenea scrieri). Se vorbeste acolo despre cele “over 50,000 functions of the body”; iar ca sa aduca putina lumina sunt date cateva exemple: “including maintenance and repair of cells, organs, bone and tissues”. Dar degeaba, ca tot nu se specifica de unde au preluat respectiva informatie. Alte rezultate relevante n-am mai gasit la cautarea mea pe Google.
    Ar mai fi un lucru de remarcat: celulele umane, prin procesul de diferentiere, ajung sa aiba structuri foarte variate. Astfel incat si numarul si tipul de functii indeplinite va fi diversificat.
    Niste materiale mai avansate despre biologia celulara sunt pdf-urile puse la dispozitie de University of Toronto sau aceste opencourses audio sau video. O introducere bine facuta si accesibila n-am gasit acum; am sa postez cand o voi gasi.

    La 3, intr-un studiu din 2000 publicat in Genetics si intitulat “Estimate of the Mutation Rate per Nucleotide in Humans” s-a estimat ca rata medie de mutatie este de “175 mutations per diploid genome per generation”. Se mai poate accesa si un articol care se ocupa de rata mutatiilor la mamifere. Cred ca exista si altele mai noi, dar va las pe voi sa le gasiti.

  17. ediorgu spune:

    Domnu’ Martin – mai intai, las-o mai usor cu aluziile la studiile mele, nu sunt importante si nu am facut caz de ele.  Am invatat ce mi-a placut si o s-o fac in continuare. Nu m-au interesat niciodata diplomele. Deocamdata tu esti cel care vrei sa pari mult mai mult decat esti. Cu privire la contributia mea pe sait – am conversat serios cu cine am considerat ca are rost sa o fac. Lui Edi i-am pus intrebari la care nu mi-a raspuns intotdeauna, iar de unele raspunsuri nu sunt multumit. Cand sunt incantat de modul in care expune ceva, imi exprim aprecierea. Ghinionul tau e ca te cunosc si stiu ce-ti poate pielea si ca din pacate nu reusesc sa ma abtin cand vad aberatiile tale, pe care tu le consideri argumente. Norocul tau e ca atunci cand incepi sa ma balacaresti dupa ce eu te iau peste picior, ma controlez si nu scriu ce as vrea sa scriu. Aia cu sotia mea si cu mama care nu stiu ce scriu e penibila! Stiu ca esti gelos pe familiile fericite. Vezi-ti de imbarligaturile tale!
    Gata, iti promit ca nu te mai bag in seama. Have a good happy life! If you can!

  18. Anubis spune:

    Fartin: Închină-te dumnezeului tău impotent timp de miliarde de ani şi impotent şi azi şi lasă-mă pe mine să cred ce vreau şi să mă închin cărui Dumnezeu vreau.

    Singura impotenta de pe aici este a ta maestre. Nu poti sa porti un dialog fiindca nu intelegi termeni de baza, ce sa mai zicem de a intelege o teorie sau o analiza, asta te depaseste cum depaseste TGV-ul caruta cu boi! Noi nu te impiedicam sa crezi si in Juju de pe fundul marii daca vrei, dar macar nu mai posta in halul in care o faci si nu mai incerca sa pari cult sau cu bun simt ca miroase de la o posta. Ai macar taria de caracter sa fii tu insuti fara muntele de ipocrizie ce-l cari in spate, da?

  19. Baba Cloanta spune:

    Deschidem gradinita de vacanta “Izolarea” si ne bucuram sa invitam in randul celor mici care vor invata sa se adapteze la noutatea infinit-non-comprehensibila a stiintelor exacte sau mai putin exacte pe urmatorii copilasi cu diferite grade de dificultate in procesul de invatare:

    1. Beni Plesa -grupa mica licurici la nisip
    2. Martin Luter – grupa mijlocie ego rasturnat aghiazma crestina
    3. Aurel Ionica – grupa micutza patrata a celor cu vise repetitiv-obsesive
    4. Ianis – grupa Ellen White femeia secolului ei

    Pentru aplicatii rugam scrieti la urmatoarea adresa de e-mail: noisuntemvesnici@obsesianesanatoasa.mu

  20. Martin Luther spune:

    Study, mersi pentru răspuns.

    La 1, m-am lămurit cu cele 50 000 de funcţii ale celulei. Deocamdată o informaţie luată după bloguri şi pdf-uri personale. Şi chiar de-ar fi să fie corectă, repet a treia oară, calculul propus de Edi este greşit. Presupune realizarea doar a 2000 şi ceva de funcţii in 4 miliarde de ani…până la 50 000 mai e… Deci Edi, mai încearcă.
    La 2, de asemenea un calcul matematic, nu ai zis nimic ptr că probabil nu ai găsit nimic.
    La 3, un citat din pdf-ul tău:” Our results suggestthat the average mammalian genome mutation rate is 2.2 x10-9 per base pair per year, which provides further opportunities forestimating species and population divergence times by usingmolecular clocks.”
    Asta înseamnă 2,2 x o,ooooooooo1 mutaţii pe an,adică extrem de puţine. Cât estimează evoluţioniştii că durează o generaţie? Ce înseamnă o generaţie dpdv neodarwinist? Mai mult, cât de fiabile sunt ceasurile moleculare?
    Nu sunt atât de fiabile precum şi-ar dori evoluţioniştii. Uite aici:
    “The molecular clock runs into particular challenges at very short and very long timescales. At long timescales, the problem is saturation. When enough time has passed, many sites have undergone more than one change, but it is impossible to detect more than one. This means that the observed number of changes is no longer linear with time, but instead flattens out.

    At very short time scales, many differences between samples do not represent fixation of different sequences in the different populations. Instead, they represent alternative alleles that were both present as part of a polymorphism in the common ancestor. The inclusion of differences that have not yet become fixed leads to a potentially dramatic inflation of the apparent rate of the molecular clock at very short timescales. Sursa: “http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_clock

    Expresia “This means that the observed number of changes is no longer linear with time” reprezintă incompatibilitate din punct de vedere matematic cu timpul. Nu mai dau link-ul spre explicaţia matematică, că nu are rost.

    Apoi, pe măsură ce s-a acumulat informaţie despre evidenţa moleculară, ipoteza constanţei ratei de schimb s-a demonstrat falsă. Sursa: “http://es.wikipedia.org/wiki/Reloj_molecular. Ceasul molecular trebuie atent verificat în cadrul fiecărei specii, iar asta înseamnă, cred eu, descifrarea corectă a genomului fiecărie specii. Lucru iluzoriu, deocamdată.

    Am mai spus-o şi o mai repet: arătaţi-mi argumente serioase ( fie şi din wikipedia) că matematica susţine evoluţia. Până acum, din tot ce citesc, şi nu numai din neamţul “meu”, matem îi este potrivnică categoric.
    Poate genetica să incline balanţa în favoarea evoluţiei, nu zic nu, dar matematica în nici-un caz.

    Informatica cu atât mai puţin. Viaţa este la baza ei un cod informatic dintre cele patru chimicale care alcătuiesc ADN-ul. Ei bine, DE UNDE VINE acel cod, ace informaţie din ADN? Este absurd, conform teoriei informaţiei lui Shannon, să spui că există vreun informaţie fără să existe scop, intenţie şi o sursă iniţiatoare SPIRITUALĂ. În fond şi la urma urmei, cfm acestei teorii recunoscute în toate universităţile lumii, informaţia este un concept spiritual, şi nu unul material. Poate fi încercat să se explice biochimic, dar este absurd. E ca şi cum ai încerca să explici că muzica lui Mozart nu este un mesaj emoţional, ci doar vibraţia undelor şi-atât.

    În fine şi la urma urmei, deocamdată, şi asta pentru Edi, mă îndoiesc că legile probabilităţii sunt acceptate de evoluţionişti. Ei spun dimpotrivă, că ele nu se aplică la teoria evoluţiei. Acum, e clar şi de ce…ptr că ştiu f bine că matematic evoluţia e o tâmpenie…

    Vă rog frumos, Edy sau Study să-mi demontaţi argumentele de mai sus cu linkuri serioase. Altfel…vorbim de dragul vorbei…Mulţumesc.

  21. study_nature spune:

    Martin, iti scriu pe fuga referitor la doar la una dintre erorile mari pe care le faci in comentariul tau:

    La 3, un citat din pdf-ul tău:” Our results suggestthat the average mammalian genome mutation rate is 2.2 x10-9 per base pair per year, which provides further opportunities forestimating species and population divergence times by usingmolecular clocks.”
    Asta înseamnă 2,2 x o,ooooooooo1 mutaţii pe an,adică extrem de puţine.

    Nu-s deloc putine, dragul meu Martin. Daca ai avea niste notiuni elementare de genetica, la nivel de wikipedia, ai stii ca

    The haploid human genome (23 chromosomes) is estimated to be about 3 billion base pairs long and to contain 20,000–25,000 distinct genes.

    Daca ne gandim la faptul ca fiecare om are un genom diploid, cu 23 de perechi de cromozomi, ajungem foarte usor la aproximativ 6 miliarde de perechi de baze, 6.000.000.000. Hai ca e mult mai plauzibil, nu crezi?

  22. Martin Luther spune:

    Study, mersi…îţi răspund mâine pe larg, acum sunt obosit. Dacă poţi până mâine la ora asta, demontează-mi te rog şi celelate argumente.

  23. ediorgu spune:

    Evolutia vietii a fost indispensabil legata de evolutia conditiilor de viata. Impacturi meteorice, glaciatiuni, deriva continentelor, etc, toate au facut ca mediul in care se dezvolta viata sa fie in continua schimbare, uneori la modul drastic- vezi disparitia dinozaurilor. Sa incerci sa probezi evolutia cu matematica, sau, ma rog , cu teoria probabilitatilor, mi se pare nepotrivit. 

  24. eddieconst spune:

    Study_Nature

    Motivul pentru care te-am solicitat sama corectezi dac este nevoie, este acela ca un medic creationist a fcaut aceasta afirmatie pe O&P (iti potda emisiunea exacta in particular, nu vreau acum sa deschid un nou conflict). “Celulka umana are 50k functii – ia ziceti-mi voi cum poate fi acesta rezultatul intamplarii”. Raspunsul meu a fost ca asta insmeneaza o doua unctii la ceva mai putin de 300.000 (mea culpa pentru un zero in plus in raspunsul dat lui ML) ceea ce estemai mult decta necesar.

    ML. Am fost si eu generos si am pus 3 in loc de 2,6. Asa cum am spus, am pus un zero mai mult. Este o mutatie la 8000 de ani. Virusul de gripa evoluueaza functii atat de diferite incat nu pot fi recunoscute de sistemul imunitar de la un sezon la altul. Cum va arata virusul de car ai fost infectat iarna trecuta peste 8000 de ani?
    In ce priveste matematicianul tau, eu nu contest matematica ci modelul realitatii. Cand spune ca nivelul entropic (de energie) al adn-ului creste la fiecare generatie el fafe abstractie de modelul real al mostenirii prin modificare. Daca ADN -ul unui organism are o mutatie care ofera un avataj in reproducere aceasta ramane la toriurmasii lui. O alta mutatie peste sa zicem o mie de generatii adauga un alt avataj. Mutatiile unu si doi se acumuleaza. Ereditatea este un mod digital de transmitere a informatiei – nu analog – ca tare informatia nu se pierde in miliarde de ani. Nu discut aici aparitia vietii -adica primul genom (virusii sunt se pare rezultati din ADN-uri preexistente si nu-i consideram forme premergatoare) si in ce ma priveste m-ama arat clar adeptul evolutionismului teist. Cu alte cuvinte ncii nu sustin ca victoria vietii superioare pe pamant este doar un accident – desi implica clar mecanisme aleatorii – asa cum un jucator folseste intentional mecanisme aleatorii. Eu contrazic ID atunci cand neaga ca evolutia se foloseste de modele aleatorii. Dumnezeu foloseste mecanisme probabilistice si chiar daca nu joaca zaruri, cu siguranta ca joaca poker.
    Daca modelul matematic prezentat de tine ar reflecta realitatea, atunci nic microevolutia la nivel unicelular, care poate fi urmarita in timp real, sau diversificarea raselor de caini sau a raselor umane, nu ar fi avut loc. Exista multe modele matematice valide logico- matematic dar false ca modele ale realitatii Vezi de exemplu .http://en.wikipedia.org/wiki/Square_root_of_2. Din cauza aceasta Russel si Frege au sustinut ca matematica este doar l stiinta logicii la maturitate. Matematica este baza stiintelor ca modelare a realitatii empirice, nu ca substitut al realitatii.
    In ce priveste rata mutatiiloor in (hey, study_nature, stai pe aproape) din cate stiu genomul uman are 3 milarde de perechi de nucleotide. Rata mutatiilor la om este 10^8 pe pereche de nucleotide la eukaryote si bactaerii. La om este aprox 1,1X10^-8 pe pereche nucleotide la generatie, rata generatiei fiind 20 ani. Astea sunt cifrele in viata reala. Vez si aici . Rata mutatiilor in evolutie depinde insa nu numai de ceasul ADN-ului dar si te costul metabolic al mutatiei si avantajul selectiv. Este dificil sa ai un model matematic perfect. Rata 1% la un milion de ani este o estimare foarte conservatoare pentru evolutia omului bazata pe cifrele de mai sus. Extrapolarea ei la intreaga evolutie multicelulara este tot ce poate fi mai gngeros si conservator, dar inca garanteaza probabilitatea crescuta a evolutiei.

  25. eddieconst spune:

    Study_Nature

    Motivul pentru care te-am solicitat sa ma corectezi daca este nevoie, este acela ca un medic creationist a facut aceasta afirmatie pe O&P “Celula umana are 50k functii – ia ziceti-mi voi cum poate fi acesta rezultatul intamplarii”. Raspunsul meu este ca asta insmeneaza doar doua functii la ceva mai putin de 300.000 (mea culpa pentru un zero in plus in raspunsul dat lui ML) ceea ce este mai mult deact necesar.

    Martin Luther:

    Cele 50.000 functii/gene nu sunt argumentul meu ci al unui medic impotriva probabilitatii matematice a evolutiei. Asa cum am spus, am pus un zero mai mult. In rest, am fost si eu generos si am pus 3 in loc de 2,6. Repet: cele 50.000 functii nu sunt un argument in favoarea ci impotriva evolutiei,iar eu am arat ca chiar daca ar fi asa, (se pare ca nu) timpul geologic este mai mult decat suficient. Cu alte cuvinte, asta se intampla cand iei in serios date vehiculate de creationisti.

    In ce priveste matematicianul tau, eu nu contest matematica ci modelul realitatii. Cand spune ca nivelul de entropie al adn-ului creste el face abstractie de modelul real al mostenirii prin modificare. Daca ADN -ul unui organism are o mutatie care ofera un avantaj in reproducere, aceasta ramane la toti urmasii lui. O alta mutatie peste, sa zicem, o mie de generatii, adauga un alt avataj. Mutatiile unu si doi se acumuleaza. Ereditatea este un mod digital de transmitere a informatiei – nu analog – ca atare informatia nu se pierde in miliarde de ani. Nu discut aici aparitia vietii -adica primul genom (virusii sunt se pare rezultati din ADN-uri preexistente si nu-i consideram forme premergatoare) si in ce ma priveste m-ama arat clar adeptul evolutionismului teist. Cu alte cuvinte nici nu sustin ca victoria vietii superioare pe pamant este doar un accident – desi implica clar mecanisme aleatorii – asa cum un jucator folseste intentional mecanisme aleatorii. Eu contrazic ID atunci cand neaga ca evolutia se foloseste de modele aleatorii. Dumnezeu foloseste mecanisme probabilistice si chiar daca nu joaca zaruri, cu siguranta ca joaca poker.

    Daca modelul matematic prezentat de tine ar reflecta realitatea, atunci nici microevolutia la nivel unicelular, care poate fi urmarita in timp real, sau diversificarea raselor de caini sau a raselor umane, nu ar fi avut loc. Exista multe modele matematice valide logico- matematic dar false ca modele ale realitatii Vezi de exemplu .http://en.wikipedia.org/wiki/Square_root_of_2. Din cauza aceasta Russel si Frege au sustinut ca matematica este doar l stiinta logicii la maturitate. Matematica este baza stiintelor ca modelare a realitatii empirice, nu ca substitut al realitatii.

    In ce priveste rata mutatiiloor , study_nature deja ne-a dat cifrele. Mai clar, genomul uman are 3 milarde de perechi de nucleotide. Rata mutatiilor la om este 10^8 pe pereche de nucleotide la eukaryote si bactaerii. La om este aprox 1,1X10^-8 pe pereche nucleotide la generatie, rata generatiei fiind 20 ani. Vezi articolele lui Study_Nature. Astea sunt cifrele in viata reala. Rata mutatiilor in evolutie depinde insa nu numai de ceasul ADN-ului dar si te costul metabolic al mutatiei si avantajul selectiv. Este dificil sa ai un model matematic perfect. Rata 1% la un milion de ani este o estimare foarte conservatoare pentru evolutia omului bazata pe cifrele de mai sus. Extrapolarea ei la intreaga evolutie multicelulara este tot ce poate fi mai generos si conservator, dar inca garanteaza probabilitatea crescuta a evolutiei.

    In ce priveste comentariul tau cu privire la viitorul evolutionismului teist, me indoiesc. ET nu este ID sa se bazeze pe gaurile in cunoastere. ET accepta o explicatie 100% naturalista a evoluutiei. Argumentul in favoarea lui Dumnezeu este filosofic nu (pseudo)stiintific. Asa ca atata vreme cat Dumnezeu ramane legitim logic va sta si ET.

    Eu vorbesc ca unul care am invatat teoria evolutiei incercand sa o combat. Numai ca spre deosebire de altii m-am ocupat de teoria reala nu de straw-man si am fost prea cinstit sa-l apar pe Dumnezeu cu minciuna.

  26. C.J. spune:

    Va rog frumos, Edy sau Study sa-mi demontati argumentele de mai sus cu linkuri serioase.

    LoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooL

    Ia-o incetisor, ia-o incetisor, baietel religios. :giggle:
    Nu e nimeni obligat sa-ti demonteze tie nimic, ok? Apel la ignoranta.
    Crezi ca ai inventat roata sau ce… fiindca de-abia acum descoperi si tu “creationist claims anti-evolution”, trezindu-te din rugaciuni si studiul Bibliei? Dar mai apare cate un aiurit/ignorant religios, interesat subit sa dovedeasca evolutia gresita si i se pare ca nimeni nu s-a mai gandit inaintea lui la chestiunile astea. Chestiuni care sunt dezbatute de zeci de ani si… demontate una cate una de catre descoperirile stiintifice moderne.

    Incepe cu alfabetul, ok?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions#Evolution

    _______________________________________________
    @edi & study
    “Celula umana are cam 50.000 de functii”
    correction:
    http://wiki.medpedia.com/Proteins#Types “there are perhaps 50,000 genes in human cells”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gene#Number_of_genes

    “Early estimates of the number of human genes that used expressed sequence tag data put it at 50 000–100 000. Following the sequencing of the human genome and other genomes, it has been found that rather few genes (~20 000 in human, mouse and fly, ~13 000 in roundworm, >46 000 in rice) encode all the proteins in an organism.”

    Rata mutatiilor la om: 130 mutatii / generatie

    http://sandwalk.blogspot.com/2010/11/human-mutation-rates.html

    ___________________________

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life

    http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

    http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution

  27. C.J. spune:

    @eddieconst & study_nature… let’s just relax for a bit with some music ;-)
    “Performance, Feedback, Revision”

    http://rapguidetoevolution.co.uk/performance-feedback-revision/

  28. eddieconst spune:

    He, he

  29. ediorgu spune:

    @CJ- you have the gift of googlein’ and linkin’. you’ve been blessed!

  30. ediorgu spune:

    lectia de stiinte (comico)naturale a lui Faynman

    http://wimp.com/jigglingatoms/

  31. ediorgu spune:

    ontopic si coerent – Dawkins explica timpul adanc la pian

    http://wimp.com/pianotime/

    gata ca am facut abuz de linkuri, nu vreau sa credeti ca ii fac concurenta lui CJ.

  32. maria spune:

    Criteriul care sta la baza includerii omului in ordinul primate a fost asemanarea morfologica dintre om si primatele din familia pongidae ai carui reprezentanti actuali sunt cimpanzeul, urangutanul si gorila.
    Aria lui Broca de pe cortexul cerebral are rol important in vorbire, ceea ce se considera o caracteristica umana, exista in proportii variate si la cimpanzei si gorile.
    Omul de o parte si maimutele pe de alta sunt tipurile terminale actuale ale unor ramuri desprinse dintr-un stoc ancestral comun ramuri care au evoluat divergent.,fiecare avand propria sa istorie evolutiva.
    Dovezile materiale nu acopera in mod unitar un interval de timp atat de mare , de aceea orice schema evolutiva poate fi provizorie, pe masura`noilor descoperiri.
    Se presupune ca aparitia vorbirii a fost conditionata de 3 elemente : fata si-a pierdut functia de intrument defensiv, statiunea corecta a asigurat laringelui un ax favorabil reglarii cadentei respiratiei si a emiterii controlate a sunetelor, iar marimea volumului creierului a permis nu numai sporirea numarului celulelor nervoase dar mai cu seama a conexiunilor dintre acestea.
    Ex.: ramapithecus (aprox.14 mil.ani) documentat prin fragmente de maxilare descoperite in India si Pakistan; australopithecus -tendinte de formare a unei creste sagitale , foramen occipital plasat inca f. posterior, dentitie puternica , scheletul membrelor tipic humanoid 93-4 mil.ani pana acum cca 600.000 ani) ; homo habilis (cca.2 mil .ani undeva in Tanzania) o ramura hominida secundara , intrerupta, fara urmasi ; homo erectus (resturi osteologice aprox.400.000 ani), craniul lor si dentitia se caracterizeaza printr-un amestec de caractere progresive si arhaice, ingustarea marcanta a fruntii inapoia orbitelor, pereti cranieni f. grosi , cunostea focul ; homo sapiens, specie unica dar diversa , cu 3 subgrupe : capacitate craniana mare, in dentitie tendinta catre fuzionarea radacinilor si prezenta cavitatilor palpare largi. Uneltele lor sunt atribuite culturilor musteriana si mustero-levaloisiana; h.fossilis (cca.30.000 ani) frunte dreapta si inalta, in dentitie tendinta de reducere a ultimului molar, fauritorul industriilor paleoloticului superior.
    Variatiile morfologice dintre multiplele resturi scheletice si contextele arheologice in care au fost gasite au dus la incercarea de a se delimita mai multe rase denumite dupa statiunile in care au fost gasite. E vorba probabil de o varietate individuala evidenta in cadrul unor populatiilor marilor rase umane actuale (alba, galbena, neagra). Intre omul de neandertal si omul paleoliticului superior exista diferente osteologice care merita discutii probabil rezolvate in viitor pe baza relatiilor lor genetice, insa intre omul paleoliticului superior si omul actual se admite fara contestatie o descendenta directa.

  33. maria spune:

    Behe vorbind de complexitatea ireductibila da ca ex.de sisteme complexe din care daca lipseste un component nu mai functioneaza : sangele si ochiul.
    Creationistii gandesc ca proprietatea sangelui de a se coagula nu sustine teoria evolutiei.
    Cum se poate vorbi de evolutie daca sangele nu avea aceasta proprietate, de a se coagula de la inceput ?
    Evolutionistii plaseaza grupa sangvina A – II ca fiind urmatorul pas in evolutia umana. El semnifica sfarsitul Paleoliticului si trecerea la Neolitic, sfarsitul perioadei exclusiv carnivore si trecerea la agricultura, cu tot ceea ce este legat de aceasta (exploatarea animalelor domesticite, sistemele sociale grupate in jurul asezarilor stabile – comunitatile, etc.).
    Apare in perioada 20.000 – 10.000 i.Ch. intr-o zona delimitata intre Asia Centrala si/ sau Orientul Mijlociu si caracterizeaza inceputul aglomerarilor umane, al stresului si al stilului sedentar de viata. In acest sens se argumenteaza prin cresterea capacitatii de organizare (cu referire in special la fondul intelectual si cel organizatoric), cresterea ratei de supravietuire la boli cum ar fi holera, ciuma, variola, etc. tipice membrilor grupei sangvine A (II) fata de cei cu grupa O si printr-o constanta de superioritate a celor cu grupa A in ceea ce priveste convietuirea in mari aglomerari umane (viata in interdependenta cu ceilalti componenti ai unei comunitati date) fata de ceilalti (grupa O, in special).
    Criticii evolutionismului se intreaba ce rost are un ochi format doar pe jumatate. Pentru a valida selectia naturala, cercetatorii trebuie sa demonstreze ca ochiul poate evolua în etape mici.
    Biologii au abordat problema studiind organismele actuale inzestrate cu organe de vedere, aratand ca exista o ierarhie a complexitatii alcaturii ochiului: de la simple adancituri sensibile la lumina, pana la ochiul impartit in mai multe compartimente, fiecare cu un rol al sau, asa cum se poate vedea in cazul ochiului uman. Genetica a aratat ca genele pot declansa procesul evolutiei. Simon Ings, autorul cartii Ochiul: o istorie naturala afirma ca e usor ca organul sa ajunga la structura potrivita pentru a capta imagini clare. Pentru ca ochiul unui peste sa evolueze, ar fi necesare doar aproximativ 40.000 de generatii – asta inseamna cel mult 40.000 de ani.

  34. study_nature spune:

    CJ,

    mi-a placut mult Rap Guide to Evolution – Performance, feedback, revision. auzisem de initiativa asta mai de mult, dar nu urmarisem videoclipurile, sunt chiar reusite. mersi ca mi-ai atras atentia si spre aparitia noului videoclip Symphony of Science.
    am si eu ceva ce s-ar putea sa-ti placa: BBC – The Reith Lectures (inaugurate in 1949 de Bertrand Russell, continua pana azi)

  35. C.J. spune:

    @Maria, mai intai de toate, te rog frumos ca de acum incolo sa furnizezi sursa de unde preiei ideile/frazele (fie ca este scribd, fie ca e o carte, fie ca e un blog/website – scientia.ro, descopera.ro, etc). Este un lucru ce tine de fair-play si respect, macar fata de cei cu care dialoghezi pe un forum. Si, apoi, pentru verificarea surselor si pentru o documentare mai serioasa.
    Nu zice nimeni sa nu citezi, dar sa invatam sa dam sursa/sursele si autorul. Nu este asa de greu.
    ____________________________________

    Creationistii gandesc ca proprietatea sangelui de a se coagula nu sustine teoria evolutiei. Cum se poate vorbi de evolutie daca sangele nu avea aceasta proprietate, de a se coagula de la inceput ?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Blood_clotting_cascade

    Why do some creationists claim blood clotting is irreducibly complex?
    Irreducible Complexity and Michael Behe || Dr. Kenneth Miller: The Evolution of Vertebrate Blood Clotting
    “Blood clotting is ‘irreducibly complex’ ” [false]

    @study, thanks.
    Uite, asta e pentru tine – ca sa te fac sa zambesti si sa-l “razbun” pe ediorgu:
    Loved by everybody :-D

Lasă un răspuns:

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Schimbă )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Schimbă )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Schimbă )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Schimbă )

Connecting to %s

Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 1,135 other followers

%d bloggers like this: