Ziua în care a căzut cerul

Anunțuri

28 Responses to Ziua în care a căzut cerul

  1. Ma intreb cum definiti crestinismul, daca indrazniti sa il faceti si pe Darwin crestin…
    Ultima data cand v-am auzit vorbind despre argumente in favorea existentei lui dumnezeu, ramasese-ti doar la argumentul ontologic, ma intrebam daca inca sunteti convins de argumentul ala …

  2. daimonel says:

    Sufletul omului este o structura asa de inefabila ca nu se lasa zdruncinat in convingerile sale cele mai intime chiar atunci cand se prabusete cerul!
    Trairea religioasa este o forma de nevroza culturala care,mai nou,a fost catalogata ca un avantaj evolutionist chiar de cei care ii neaga validitatea…
    Asadar ,valul de argumente rationale pe care il pravalesti peste sufletele credinciosilor traditionalisti
    este ca un foc pictat pe peretii pesterii in care ei stau …nu i incalzeste cu nimic!
    Asta nu inseamna ca eu nu apreciez travaliul tau intelectual ,dar vreu sa ti reamintesc ca sufletul omului are alte ratiuni decat mintea lui.

  3. OM,

    Darwin a fost Anglican, ceea ce înseamnă aproape ateu pentru un neoprotestant. De fapt, s-a autodeclarat agnostic. Corespondența lui personală arată că nu a fost indiferent față de problematica creștină și spune chiar, către Asa Grey, că, sub aspectul teodiceii, i se pare mai acceptabilă creația care lucrează prin evoluția naturală decât creația fiat a unui univers amoral.

    Cu privire la argumentul ontologic, nu îl consider un argument puternic ci doar singurul valid. Nu există argumente puternice în favoarea existenței lui Dumnezeu. Argumentul cosmologic nu este congent, deși este valid din punct de vedere al logicii aristoteliene, dar atât pentru logicianul modern cât și pentru știință nu are sens. Argumentul etic este circular. Etc.

    Descartes așează argumentul ontologic la baza raționalismului său, dar Kant a dărâmat această premisă dar a reinventat argumentul etic. Încerc să nu răspund la întrebarea dacă sunt sau nu convins de AO ci mai degrabă să îi definesc locul pentru un intelectual în 2017. Cred că acesta ar fi: 1. Definiția conceptului de Dumnezeu (ex. YHWH așa cum apare în majoritatea instanțelor nu este Dumnezeu) și, 2. întrebarea de ce există ceva mai degrabă decât nimic.

  4. daimonel,

    Desigur, dar în orice religie există aceia care preferă întrebările inconfortabile confortului fără întrebări. Cei mulți merg pe calea cea largă care duce la moarte așa că… dați vin religie celui ce piere. Ași spune că și cei puțini se împart în două clase. Pentru unii, ca Pascal sau Kierkegaard, confruntarea cu Cosmosul înseamnă groază. Pentru Einstein, era o bucurie religioasă. Există o bucurie (nebunie?) căreia îi putem deasemenea găsi rădăcini în preistorie, de a risca viața (prezentă sau viitoare) explorând zone necunoscute, și această bucurie este la fel de irațională ca și frica de întuneric și necunoscut. Nietzsche vorbește despre bucuria stranie pe care o simte omul modern la gândul demisiei creștinismului, pentru că, chiar dacă toate valorile tradiționale se prăbușesc, cel puțin suntem în sfârșit liberi să ne asumăm riscul cunoașterii ca niciodată înainte: ”În sfârșit marea noastră este iarăși deschisă, măcar că este întunecată. Probabil niciodată nu a existat o mare așa deschisă”. Există mulți la care bucuria trăirii religioase nu a dispărut, ci s-a metamorfozat în aventura cunoașterii, la fel de gratuită.

  5. Foarte buna prezentarea. Intr-adevar, respingerea principiului analogiei pare ca este ceea ce distinge protestantismul de catolicism. Foarte buna si observatia ca procesul lui Galilei a avut mai degraba o valoare simbolica intrucat contributia lui Kepler la nasterea astronomiei moderne e mai importanta ca cea a lui Galileo. Si da, din pacate, sunt multi care prefera minciuna confortabila adevarului inconfortabil.

  6. EC
    Si Dawkins tot Anglican a fost …. problema teodiceiei nu e o problema strict crestina, deci daca Darwin ar fi avut niste „framantari personale” sau niste intrebari profunde ,nu il face crestin. In plus , acceptand creatia prin evolutie, tot nu te face crestin. De asta intrebam cum definiti crestinismul…

    1.Uuu chiar sunt curios care ar fi o definitie pentru conceptul de Dumnezeu.
    2. hai sa spunem ca acceptam intrebarea asta ( desi eu nu o accept, pt ca te poti intreba si „de ce ar exista nimic mai degraba decat ceva” , am auzit-o la profu de genetica, probabil nu a inventat-o el). Insasi intrebarea asta cere un raspuns, Dumnezeu, poate fi raspunsul, dar dupa cum spuneti si dv „Nu există argumente puternice în favoarea existenței lui Dumnezeu”. Deci intrebarea mea ar fi : acceptand o credinta, pt care nu sunt argumente puternice, nu face acea credinta irationala, pentru un intelectual in 2017 ?
    P.S ma refer la credinta in sensul de „belief” nu la „Faith” cum zice Ken Ham.

  7. OM,

    Știința oferă un tablou coerent al realității. Dumnezeu – vorba lui Laplace – nu este o ipoteză necesară pentru omul modern în explicarea cosmosului. Legile fizicii sunt suficiente.

    Nevoia de gândire teologică/filozofică apare atunci când obiectul gândirii este existența omului ca ”dublet empiric transcendental” (Foucault) sau ”Dasein” (Heidegger), sau cum vrei să-i spui, existența omului, nu ca parte a cosmosului, ci ca subiect în istorie, apare fragmentată ireconciliabil. Orice încercare de a include omul ca ființă istorică într-un sistem de istorie naturală s-a terminat cu anularea omului (comunismul și național-socialismul sunt exemplele secolului trecut). Obiectul teologiei nu este bios ci zoe.

    Creștinismul este o teologie politică care afirmă caracterul absolut și universal al omului ca individ. Nu există nici o bază biologică/evoluționară sau sociologică pentru această credință. Nu există nici o bază neurobiologică pentru a accepta existența subiectului uman ca ființă liberă.

    Postmodernitatea acceptă această fragmentare inevitabilă a realității și face un absolut din particularul cultural. Modernitatea acceptă premisa kantină/iluministă a rațiunii practice transcendentală care este un produs secular al Protestantismului. Darwin și Dawkins sunt iluminiști, deci creștini protestanți sub aspectul ”rațiunii practice”. Darwin nu a gândit niciodată TE ca un instrument de darwinism social, ci a acceptat valorile iluminist-creștine. Dawkins se auto-declară un creștin cultural și este un critic al multiculturalismului, mai ales al valorilor islamice.

    Cred că nu trebuie să fim orbiți de controversa între crștinismul tradițional care nu a interiorizat istoria intelectuală a modernității și modernitate ca fiind reprezentativă pentru teologul modern.

  8. Un bun exemplu este fenomenul cultural în URSS după revoluția din octombrie când scriitorii și artișii sovietci au redefinit ”științific” omul ca piesă într-o mașină socială. Gorky a fost un oponent al acestui curent și a apelat la înrădăcinarea literaturii sovietice în tradițiile lui Tolstoi, Turgheniev, și chiar Dostoievsky. Stalin l-a rechemat pe Gorky în URSS și a ordonat în stilul lui fără drept de apel ca scriitorii sovietic să așeze omul care are pasiuni și conflicte lăuntrice în centru, și așa s-au născut operele lui Șolohov sau Șestacovici, sau filme ca Moscova nu crede în lacrimi, deși kitchul predomina dealtfel în URSS. Stalin a fost teolog.

  9. Exista vreo metoda de investigare a acesutui „transcendental” ? Mai demult spuneati ca teologia se ocupa de limbajul cu privire la Dumnezeu, daca nu sunt argumente pt existenta lui Dumnezeu de ce sa ne mai pierdem timpul cu asa o disciplina. ‘

  10. Exista vreo metoda de investigare a acesutui “transcendental” ?

    De la Kant încoace metafizica/teologia înseamnă analiza structurilor minții și limbajului, mai nou ale crierului.

  11. „De la Kant încoace metafizica/teologia înseamnă analiza structurilor minții și limbajului, mai nou ale crierului”

    nu vad cum mintea si limbajul nu e ceva trascendental.

    Cum facem diferenta dintre existent -nonexistent si transcendental ?

  12. Cum facem diferenta dintre existent -nonexistent si transcendental ?

    Este o idee pe care Paul/Sancho și maestrul AI/Quixote au călărit-o ca pe mârțoaga Rocinante până au reușit să o caricaturizeze cu obsesia lor despre RR. Filozoful modern nu încearcă să definească structura existenței obiective ci modul în care este interiorizată de subiectul uman (și asta nu este descoperirea lui AI). Aici lucrurile se împart nu în existent/inexistent ci între cele despre care putem vorbi și cele despre care nu putem vorbi. Limbajul/gândirea și percepția au evoluat prin selecția naturală și ca atare sunt limitate de istoria speciei. De accea când spunem ”existență” nu ne gândim la bios ci la dictonul cartezian. Care este natura existenței conștiente de sine? Imposibilitatea de a o defini vine din faptul că nu o cunoaștem decât ca experiență subiectivă.

  13. Daca limbajul, gandirea si perceptia sunt rezultatul evolutiei, sunt si obiectul de studiu al evolutiei,- biologie , genetica, psihologie evolutionista.

    nu vad ce contributie ar putea aduce , teologia sau metafizica, nu cred ca au adus vreo data vreo contributie in cunostere…

    dictonul cartezian , nu are ca premise , dualismul minte-corp , dualism care nu mai are ce sa caute intr-o era post (neo)darwniana ?

  14. @Edi

    E clar ca tu inca habar n-ai de RR-ul lu’ Ionica, ca sa nu spun si de patrat… Da’ no’, macar asa, de dragul tau, afla si tu ca cel putin „mârțoaga” asta le defineste atat pe cele existente cat si pe cele (inca) neexistente si de-asta cine-o calareste departe ajunge, pe cand voi cei care calariti OR-ul si va laudati ca sunteti pe „cai mari” nu faceti altceva decat sa va invartiti in cerc fiindca de fapt v-ati urcat intr-un carusel. De-asta armasaru’ pe care te afli te-a ametit de cap tot invartindu-te si ti-a „definit” pana si faimosul „Impuls venit de la Isus” de care erai obsedat intr-un mare partz de care rade @poli si-acuma cu gura pan’ la urechi.
    Meritul lui AI este ca a definit structura existentei folosind „Reason”-ul, iar asta e mai obiectiv decat obiectivu’ vostru cu lentile prin care va uitati ca vitelu’ la poarta noua fara sa pricepeti nimic din ce aveti in fata ochilor.
    Da’ no, cine-i obisnuit sa se-nvarta-n cerc cu armasaru’ de lemn a lui nea’ Aristotelu’ evident ca n-o sa-si doreasca sa-ncalece pe-o martoaga vie, fiindca risca ca animalu’ sa-l duca pe carari nebatatorite… 🙂

  15. polihronu says:

    „un mare partz de care rade @poli si-acuma cu gura pan’ la urechi”

    Pentru decenta, sa nu uitam totusi ca Poli ride cel mai tare cind vine vorba de flatulentele patratului si profetii lui.

  16. @poli

    Hehe!… Asta sa i-o spui lu’ Edi, poate-l consolezi… 🙂

  17. polihronu says:

    Nu, tovarasu’, asta ti-o spun tie, sa stii si tu (ca patratu’ – mearga-i buhu’! – nu te-a luminat, se pare) ca atunci cind dai risu’ meu ca reper, trebuie sa te asiguri ca nu cazi tu insuti sub incidenta lui, prapadindu-ti bunatate de argument (falacios).

  18. Da’ no, cine-i obisnuit sa se-nvarta-n cerc cu armasaru’ de lemn a lui nea’ Aristotelu’

    Paule, Paule, Aristotel este pentru logicianul modern ce este abacul pentru computerist. Doar ne’ntu Nică-fără-frică e atât de ignorant să nu realizeze cât de ridicol este să vii în sec XXI și să spui că Aristotel e depășit. E ca și cum ai pretinde că ai descoperit limitele astronomiei lui Ptolemeu. Teoria silogismului după Aristotel se învață la cursul general de logică/gândire critică în liceu sau în anul I de colegiu.

    Dacă vrei să studiezi logica modernă trebui să studiezi matematicile moderne. Seminariile teologice sunt singurele care nu au depășit logica lui Aristotel pentru că nu au depășit nici metafizica lui. Patratul opozițiilor este tot de la Aristotel numai că nen’tu l-a încurcat așa cum a încurcat și deconstrucționismul primit de la dascălul lui franțuz împreună cu alte boli frâncești.

  19. OM,

    Dualismul subiect/obiect este valid metodologic. Chiar și Descartes suspecta în secret că creierul este o mașină de gândit dar nu o putea spune deschis.

    Teologia modernă a suferit aceiași mutație ca filozofia modernă, adică a acceptat inutilitatea metafizicii. La fel cum filozofia s-a împărțit în filozofie analitică – care sudiază structurile limbajului, și filozofie constinentală, care face critică culturală/social-politică, teologia modernă se ocupă fie de aspecte filologice fie de cele politice sau sociale.

    Sunt de acord cu tine că biologia evoluționară trebuie să răspundă, impreună cu neuro-biologia și alte discipline științifice, la întrebarea de ce gândim cum gândim, de ce vorbim cum vorbim și de ce existăm în sens cartezian. A ne întoarce iarăși spre metafizică sau dogmă pentru aceste răspunsuri ar fi un uriaș pas înapoi.

  20. @poli

    Hehe!… Ai vrea tu… 🙂

    Argumentu’ cu rasu’ (pe langa care ai trecut, evident, fiindca era dincolo de radaru’ tau) era ca daca tot a ajuns de rasu’ lu’ @poli, desi Edi se jura ca e „corect” in procesarea informatiilor si-n argumentatia logica iar @poli un expert in a le pricepe, ar fi numa’ normal sa-si puna problema daca nu cumva invartitu’ in caruselu’ lu’ Aritotelu’ va produce numa’ ameteala, deopotriva celor ce-nvart ori se-nvart…

    Asa ca argumentu’ e valid, da’ nu-ti place tie concluzia:

    @poli rade ca toanta-n targ de orice vede ori citeste si prin urmare el nu-i vreun reper de luat in seama, desi lui asa-i place sa-si imagineze… 🙂

  21. polihronu says:

    Ha ha! Nici macar la intors ploiestean nu te pricepi, to’ar’su’.

  22. @Edi,

    Vorbim despre acelasi personaj? Ori tu esti nou pe-aici cumva de zici asa ceva?… 🙂

    Nică-fără-frică e atât de ignorant să nu realizeze cât de ridicol este să vii în sec XXI și să spui că Aristotel e depășit.

    Nu, nea’ Nica pe care-l stiu eu zice altceva, anume, ca Aristotel e un impostor, care in mod voit si deliberat a creat „logica” ca sa-i prosteasca pe bietii oameni sa-si urmeze „conducatorii”. Si ca cei care-o folosesc pana si-n ziua de azi, o fac din acelasi motiv si de-asta logica-i „sfanta, dreapta si buna”. Intelegi? Ori asta-i cu totul altceva decat ignoranta naiva…

    Sau ce, vrei sa-mi spui ca voi, desteptii si informatii, din pricina ignorantei lui l-ati dat pe mana Satanei…?

    Hai mai!… 🙂

  23. @poli

    Bine ma, hai sa nu zici ca-s baiat rau in sfanta zi de duminica… 🙂

    Daca razi si de patrat si de impuls deopotriva, evident, in grade de excitare diferita, functie de prostata, da’ in acelasi timp autorilor le dai cate-o sarutare sfanta, e clar ca tu urasti numa’ pacatu’ da’ iubesti pacatosu’…

    Daca insa razi si de patrat si de impuls insa cauti la fata omului ca sa-l saruti numa’ pe unu’ iar pe altul sa-l scuipi, atunci, frate, nu te supara ca ti-o (s)pun, da’ esti dus cu caruselu’… 🙂

  24. Aristotel e un impostor, care in mod voit si deliberat a creat “logica” ca sa-i prosteasca pe bietii oameni sa-si urmeze “conducatorii”.

    Deci:

    Dacă există o contradicție logică în afirmația unui politician (sau predicator) e bine să o ignorăm pentru că Aristotel a creat logica ca sistem de manipulare. Îți recomand ”1984”. Orice sistem de manipulare, prietene Paul, îți cere să ignori principiul contradicției. Orice fals argument este bazat pe un silogism invalid. Păi noi cum am fost mințiți în școala de țârcovnici? Pe bază logică sau ignorând legile logicii? Și tu cui ai vândut atât de bine ”Experiențe”? Crezi că babele și semi-analfabeții care se repezeau ca muștele când venea revista ta studiaseră teoria silogismului? Păi nu am spus eu bine că patratul lui Nică și ”Experiențe” au aceiași epistemiologie?

    Hai să-ți ofer un exemplu.

    Scrie o inocentă la tine în revistă că a vrut să cumpere un televizor, dar i-a dat un înger peste mână în magazin așa că televizorul a căzut și s-a spart. Vânzătorul a vrut să i-l schimbe dar ea a răspuns că a fost o ”experiență” așa că va plăti TV-ul spart și îl va lăsa la magazin. Ce crezi că or fi gândit ăia de la magazin? Nu știu, dar știu ce au gândit fanii revistei: ”Sigur că a fost un înger care a ferit-o de pericolele satanei că și Roger Monroe spune că satana vrea să ne uităm la TV.”

    Asta se numește la voi RR.

    Mie lama lui Occam (ăsta a trăit ceva vreme după Arsitotel, dar voi nu ați ajuns la lecția asta), lama lui Occam îmi spune că a fost un accident. Neurologul îmi spune că există sinapse inhibitorii care pot fi activate de un conflict emoțional, ca în cazul unei credincioase prinsă între ispita televiziunii monocolore și prohibițiile religiei monocolore. Freud îmi spune că a fost inconștientul. Toate trei explicații sunt valide din punctul de vedere a legilor logicii. Prima este cea mai probabilă.

    Dar logica asta e o tâmpenie inventată de Aristotel. A fost un înger. Punct.

  25. polihronu says:

    „e clar ca tu urasti numa’ pacatu’ da’ iubesti pacatosu’…”

    Am pretins eu oare ca ma ridic la inaltele-ti standarde morale?

    „cauti la fata omului ca sa-l saruti numa’ pe unu’ iar pe altul sa-l scuipi, atunci… esti dus cu caruselu’”

    De asta te fute pe tine grija? De obrazul meu? Eu zic ca merita sa-ti faci rost de griji mai de soi. Apoi, te inseli – da’ n-are niciun sens sa mai incerc sa te conving de asta.

  26. @Edi,

    Teoria silogismului nu-ti invalideaza nici un RR. Dimpotriva, cu silogismul poti „dovedi” orice RR vrei. Uita-te doar la cele trei explicatii „valide” din punct de vedere a legilor logicii de care vorbesti mai sus si pricepe macar acum ca ALEA SUNT de fapt trei RR-uri.

    Asta ar fi trebuit sa stii deja, da’ se pare ca ori n-ai citit deloc lucrarea aia de doctorat, desi asa ai marturisit „pe post”, ori ai citit fusarind si n-ai priceput (inca) despre ce este vorba.

    Sa-ti explic ceva, draga Edi, legat de revista de Experiente: eu n-am creat vreun RR nou, ci oamenii si-au vazut confirmat exact RR-ul in care traiau bine merci de ani de zile si-n care se simteau foarte bine, iar asta nu-mi poti reprosa mie. Insa da, acesta a fost „secretul” revistei. Si asta e „secretul” faptului ca tu insuti te repezi DOAR asupra anumitor reviste ori carti, pe care iti place sa le citesti fiindca (sic!) in ele iti (re)gasesti afirmat si confirmat RR-ul in care traiesti tu. Da’ de-ndata insa ce-ti pica pe mana o carte/lucrare ori te-ntalnesti cu unu’ ca Nica fara frica care-ti tulbura RR-ul prin intrebari incomode, de-ndata nu mai ai nici timp nici rabdare nici placere sa citesti ori sa discuti, pana si pofta de cafea iti trece subit, de se-ntreaba inocentii daca nu cumva ti-a dat vreun inger una’ peste ceafa, desi tu te juri ca n-ai nimic cu omu’… 🙂

    Iar daca RR-ul unei inocente te-a convins sa pui punct, cum de nu pui punct si RR-ului lu’ sfantu’ Pavel care-a vazut si ziua si noaptea ingeri ca nimeni altu’, ba chiar a zburat prin vazduh fara sa stie cum si inca pana-n al treilea cer?… Aa?…

    PS. Serios acuma, ti-o spun ca prieten: pune mana si citeste lucrarea aia inainte sa mai spui ceva despre RR-uri, ca cei care stiu despre ce e vorba o sa faca ca si @poli…!

  27. @Edi

    Ia uite-aici, ce zici de asta?… 🙂

    http://www.bbc.com/news/world-40492596?SThisFB

  28. Andrei Voiculescu says:

    O precizare in legatura cu principiul analogiei. Asa cum arata Kant, analogia nu inseamna o asemanare partiala intre doua lucruri, ci asemanarea intre 2 raporturi dintre doua categorii de lucruri care lucruri sunt total neasemanatoare intre ele. De exemplu, raporturile juridice dintre oameni pe de o parte si raporturile dintre fortele mecanice pe de alta parte. Atunci cand exercit o activitate asupra unui om ii dau acestuia ocazia si girul de a exercita aceeasi actiune asupra mea. E ca principiul actiunii si reactiunii din fizica : cand un corp actioneaza asupra altui corp cu o forta, cel de-al doilea va raspunde cu aceeasi forta dar de semn opus. Nu este nici o asemanare intre actiunile juridice si cele fizice, dar raportul este acelasi. Tot asa, cand folosim principiul analogiei in teologie, cred ca nu trebuie sa vedem in Dumnezeu o natura (ratiune, vointa) asemanatoare cu a omului. Ci doar trebuie sa intelegem ca intre Dumnezeu si lume exista acelasi gen de raport ca intre ratiunea umana si operele sale, desi diferenta de natura intre cele 2 categorii e infinita. Cred ca de aceea si vorbeste Kant de lucrul in sine. Raportul este intre Dumnezeu si lumea ca lucru in sine. Despre lucrul in sine nu putem sti nimic, tot asa cum nu putem sti nimic despre natura divina. Dar putem intelege ca lumea depinde de Dumnezeu asa cum operele de arta depind de ratiunea si actiunea umana. Tradus in paradigma teologica, lumea ca potenta este buna si este destinata indumnezeirii finale, potenta fiind asimilata lucrului in sine. Ordinea lumii este una potentiala, nu actuala, si va fi actualizata la parusie. In acest sens, corect inteles, principiul analogiei este practic un aspect fundamental al credintei, inclusiv al celei protestante.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: