Demistificarea cartii lui Daniel

45 Responses to Demistificarea cartii lui Daniel

  1. Bine spus si concis : se intampla intotdeauna lucruri teribile. Total de acord cu interpretarea dvs.

  2. danielcirt says:

    Să zicem că „Daniel” a fost scrisă în secolul al II-lea î.Hr. Cu ce diferă inspirația cărții lui Daniel față de apocalipsa lui Enoh sau cea a lui Noe? Există vreo revelație divină în această carte, sau este doar filozofia istoriei din perspectivă iudaică? Dacă nu e nici o revelație divină aici, prefer Vedele.

  3. danielcirt says:

    Dacă fiara din Daniel 7 este Alexandru Macedon, atunci pardosul cu patru capete cine este? Și dacă pardosul ar fi Imperiul Medo-Persan, cine e ursul?

    Ursul rupe modelul de creștere a tiraniei, pentru că este animalul cel mai normal dintre toate patru. Nu are nimic fantastic. Leul are aripi, leopardul are patru capete și patru aripi, fiara este cea mai grozavă, însă ursul e normal. Pentru mine e o dovadă că medo-persanii au fost mai puțin amenințători pentru iudei. Grecii, da, au fost civilizați, însă iudeii au suferit din partea lor. Roma, la fel. Eu văd profețiile lui Daniel nu ca descriind istoria universală, ci dușmanii poporului lui Dumnezeu pe parcursul timpului, în cazul de aici, poporul iudeu.

  4. Ar fi babilonienii, mezii, persii si grecii. Astea sunt cele patru. E clar ca fiara a patra e Grecia fiindca reiese din contextul istoric. Nu poate fi Roma. Cartea contine revelatie divina, dar revelatia nu este o dictare din partea lui Dumnezeu unui proroc. Acolo e mai degraba o prefigurare a unor evenimente, inclusiv mesianice, dar prefigurare, nu profetie. Eu vad aici un sens concret, limitat istoric si de care autorul era avizat, si un sens mai adanc, simbolic, care deschide perspective mai largi si prefigureaza evenimente viitoare si venirea lui Mesia, dar de care autorul nu pare a fi constient in mod direct. Pana la urma, nimic nu ne opreste pe noi crestinii sa vedem in cartea lui Daniel sau in Isaia 53 portretul lui Hristos, chiar daca autorul se refera in mod concret si limitat istoric la poporul evreu. Pana la urma, Mesia este si reprezentantul poporului sau. Deci calea spre o interpretare mai larga e deschisa.

  5. danielcirt says:

    sunt conștient de cele două direcții de interpetare:
    – cea tradițională, în care mezii și perșii sunt fuzionați, iar a partra fiară e Roma
    – teza maccabeană, în care mezii și perșii sunt luați separat și așa ajungem la Grecia ca fiind a patra fiară,

    Dar,
    dacă Daniel 7 și 8 descriu aceeași istorie, simbolul numărului 4 din capitolul 7 și numărului 4 din capitolul 8 pare logic să fie asociate.

  6. danielcirt says:

    Plus că un Imperiu al Mezilor nu a existat. Mezii au fost aliați ai Babilonienilor, apoi ai Perșilor.

  7. @danielcirt:
    „Să zicem că „Daniel” a fost scrisă în secolul al II-lea î.Hr. Cu ce diferă inspirația cărții lui Daniel față de apocalipsa lui Enoh sau cea a lui Noe? Există vreo revelație divină în această carte, sau este doar filozofia istoriei din perspectivă iudaică? Dacă nu e nici o revelație divină aici, prefer Vedele.”
    Cu alte cuvinte, valoarea unei carti este strict conditionata de inspiratia divina si nu de continutul ei?
    Inteleg ca, din punctul tau de vedere, Vedele sunt preferabile cartii lui Daniel, atata timp cat Daniel n-a fost inspirat de Dumnezeu. Banuiesc ca stii ca aceiasi oameni care au stabilit canonul biblic ca sa poti urma tu principiul Sola Scriptura credeau si justificau cu cartile Bibliei dogme diferite in ceea ce priveste starea omului in moarte, iad/rai, legile iudaice, pacatul originar etc.
    Intrebarile ar fi:
    1. De ce crezi ca au fost inspirati cand au alcatuit canonul biblic si nu cand au stabilit dogmele bisericii primare?
    2. Crezi ca e mai probabil sa fi selectat cartile canonice incat sa se potriveasca dogmelor tale decat dogmelor lor?
    3. Vezi o problema in a respinge interpretarea Scripturilor de catre preotii din biserica primara (traditia bisericii ) prin principiul Sola Sriptura si a accepta interpretarea Ellenei White fara a o gasi contrara principiului Sola Scriptura?
    4.(e posibil sa ma insel aici): Interpretarea AZS a cartii lui Daniel din care reiese ca arhanghelul Mihail este IIsus a fost initial sustinuta de Arie-daca am retinut bine dintr-o carte scrisa de Jaroslav Pelikan. Nu e de mirare, pentru ca pionierii AZS erau unitarieni. Vezi o inconsecventa intre asta si doctrina Trinitatii?
    Mi se pare ca prin interventia ta incerci sa ne faci sa constientizam ca daca punem la indoiala diferite detalii din continutul cartilor Bibliei si daca suntem consecventi in ceea ce priveste implicatiile, o sa ajungem sa negam inspiratia Bibliei. Cei mai multi dintre noi suntem constienti de asta.
    O alta intrebare ar fi cum convingi tu pe un islamic ca scrierile in care crezi tu sunt inspirate si ale lui nu, de vreme ce si el ia inspiratia Coranului ca premisa, nu concluzie.
    O ultima intrebare ar fi cum, prin prozelitism, te astepti ca oamenii sa se indoiasca de credintele lor, in timp ce tu crezi ca a nu te indoi de credinta ta e o virtute? Care sunt criteriile prin care stabilesti adevarul, daca refuzi ipotezele in functie de concluziile la care duc?

  8. *daca accepti sau refuzi premisele in functie de concluziile la care duc?

  9. polihronu says:

    „Dacă nu e nici o revelație divină aici, prefer Vedele.”

    Vedele it is.

    „simbolul numărului 4 din capitolul 8”

    Care ‘numar 4’ din 8? Sau te referi la faptul ca ai un singur animal pentru mezi si persi in 8? Simbolurile pot varia intre viziuni, asa cum referentii istorici pot fi diferiti (cap. 10, de pilda, vorbeste doar despre persi). In plus, daca tinem cont de structura viziunii, cit si de limba in comun, cap. 7 trebuie sa se alinieze mai curind cu cap. 2 decit cu 8.

    „Plus că un Imperiu al Mezilor nu a existat.”

    Ba da – chiar daca nu in istorie, ci in istoriografia antica (un argument in plus pentru datarea in sec. II).

  10. polihronu says:

    „nimic nu ne opreste pe noi crestinii sa vedem in cartea lui Daniel sau in Isaia 53 portretul lui Hristos”

    Nimic nu ma opreste pe mine, ateul, sa vad in Daniel sau Isaia portretul lui Nea Caisa.

  11. danielcirt says:

    „Ba da – chiar daca nu in istorie, ci in istoriografia antica (un argument in plus pentru datarea in sec. II)”

    În link-urile din articolul de pe blog-ul tău, nu apare imperiul Neo-Babilonian (nici chaldeii), însă în Daniel apare. În respectivele istoriografii, puterea e luată de mezi direct de la asirieni.

    În Ezra, mezii nu există, ci doar perșii (la fel în Ezechiel), în Estera, mezii și perșii sunt luați împreună. Isaia și Ieremia îi amintesc pe mezi, dar nu pe perși. Cred că e o dovadă de confuzie între mezi și perși.
    În Daniel, mezii și perșii sunt asociați. Nu văd de ce trebuie să vedem într-un singur capitol din Daniel (7) că mezii sunt atât de importanți încât scriitorul lui Daniel să-i fi simbolizat separat.

  12. polihronu says:

    „nu apare imperiul Neo-Babilonian”

    Corect – asta e secventa inspirata de Herodot: Asiria, Media, Persia, Grecia (populara in perioada elenista).

    Secventa istoriografiei moderne, bazata pe surse neo-asiriene si babiloniene, este: Asiria, Babilonia, Persia, Grecia (existenta unui imperiu med este de-a dreptul suspecta).

    Secventa lui Daniel este insa, tam tam, nici nici: Babilonia, Media, Persia, Grecia. Doar Daniel crede ca Dariu medul a cucerit Babilonul.

    Cu alte cuvinte, autorul danielic stie ca babilonienii sint foarte relevanti pentru istoria Ierusalimului, dar vrea sa-l impace si pe Herodot (sau pe Isaia – v. infra). Semn clar ca scrie in epoca macabeilor.

    „Cred că e o dovadă de confuzie între mezi și perși.”

    Nu, e o dovada ca Isaia si Ieremia nu faceau predictii supranaturale, ci calcul geopolitic. Proto-Isaia scrie inainte de caderea Babilonului si pariaza pe mezi pentru succesiune. Deutero-Isaia nu-l corecteaza – nu face sa arati ca Yahweh pierde pariuri, nici nu-l intereseaza decit iesirea din cadere a Ierusalimului.

    „Nu văd de ce trebuie să vedem într-un singur capitol din Daniel (7) că mezii sunt atât de importanți încât scriitorul lui Daniel să-i fi simbolizat separat.”

    Duh! Pentru ca Daniel e singurul autor de secvente imperiale care ii inventeaza pe mezi ca succesori ai babilonienilor. (Si, dupa cum am spus, ii vedem si in cap. 2.)

  13. danielcirt says:

    Daniel nu îi inventează pe mezi. Mezii, ca popor, au existat. Îl inventează pe Darius Medul, adică din neamul Mezilor (Dan. 9:1). Însă în cap. 11:1-2 mă lasă să înțeleg că Darius medul e văzut ca parte a Persiei.

  14. polihronu says:

    „Daniel nu îi inventează pe mezi.”

    No kidding. Am scris: „ii inventeaza pe mezi ca succesori ai babilonienilor” – nu ignora eps-ul. Si bateam evident catre Dariu medul.

    „Însă în cap. 11:1-2 mă lasă să înțeleg că Darius medul e văzut ca parte a Persiei.”

    Sigur. Si in capitolul 8, mezii si persii sint un singur animal. N-are a face. (Apropo, capitolul 8 ne obliga sa vedem in ultimul imperiu din cap. 2/7 pe greci.)

  15. danielcirt says:

    Isus vede ultima putere din Daniel aceea care avea sa distrugă Ierusalimul, după cruce.

  16. polihronu says:

    „Isus vede”

    So what? Tocmai ne-a spus AV ca nimic nu-i opreste pe crestini sa citeasca in raspar textele VT. Asta nu inseamna ca Daniel vorbeste despre romani.

  17. polihronu says:

    Asa cum nimic nu ma opreste pe mine sa call bullshit on Christian readings of the OT.

  18. danielcirt says:

    “Asta nu înseamnă ca Daniel vorbește despre romani.”

    Și ce daca? Daca Isus a făcut aplicația asta, de ce sa nu o fac și eu?

  19. polihronu says:

    „de ce sa nu o fac și eu?”

    Am zis io sa nu faci vreo ‘aplicatie’? Tocmai m-am laudat ca io fac ‘aplicatii’ la Nea Caisa. Sic sic!

  20. Ianis says:

    Dar tot Pavel ramane taticul aplicatiilor. Avantajul burtii

  21. polihronu says:

    In the meantime. Si uite asa, The Matrix devine realitate. Apocaliptica 🙂

  22. danielcirt says:

    Creștinii fac aplicații, așa ne-a învățat Noul Testament, și, vorba lui Ianis, Pavel e campion la asta. Dar aplicațiile astea au sens, cel puțin pentru creștini.
    Ai zis ca ateii fac aplicații la Nea Caisă. De la atei sunt obișnuit cu lipsa de sens, așa ca nu ma mir.

  23. polihronu says:

    Nu, dragule. Nea Caisa nu e cu nimic mai lipsit de sens decit Isus ca ‘aplicatie’ a VT. Nea Caisa sta, ca sa zic asa, pe picior de egalitate hermeneutica cu Isus.

  24. polihronu says:

    Iar ca Pavel e campion la ‘aplicatii’ nu e o calitate, ci un defect scuzabil – daca ne intereseaza noutatea pe care Pavel o imbraca in hainele la mina a doua ale vechiului legamint.

  25. polihronu says:

    Apropo, am facut in trecut aplicatii discrete ale apocalipselor biblice la pula mea (literalmente – aici, de pilda). Si ele sint egale hermeneutic cu aplicatiile crestine din NT. Asa ca nu glumesc deloc in legatura cu Nea Caisa.

  26. danielcirt says:

    Hai, mai vorbim după ce ne liniștim fiecare. Văd că ne-a crescut tensiunea treptat. Mai întâi, Nea Caisă, apoi bullshit, iar acum… apropo de povestea lui Creangă (scuze, la faza asta sunt mai pudic).

  27. ” Dar aplicațiile astea au sens, cel puțin pentru creștini.”
    „De la atei sunt obișnuit cu lipsa de sens, așa ca nu ma mir.”
    Si aplicatiile astea au sens, cel putin pentru unii hindusi: https://www.weirdasianews.com/2010/03/16/bizarre-health-rituals-india-show-dangerous-side-tradition/
    Contorsionezi istoria (banuiesc ca si celelalte discipline) dupa cum intelegi tu Biblia pentru ca asa are sens pentru tine, dupa care spui trumfator ca esti obisnuit cu lipsa de sens a ateilor. Tare!
    PS: cum se pune hyperlink in comentariu?

  28. danielcirt says:

    Da-mi un motiv pentru aplicația lui Isus a ultimei puteri din Daniel la Roma.

  29. polihronu says:

    „ne-a crescut tensiunea”

    Nici vorba. Nu eu am de aparat ‘aplicatii’ 🙂 Cind zic ca Nea Caisa si pula mea sint, hermeneutic, ca ‘aplicatii’, totuna cu Isus, I call bullshit on them all – nu discriminez. Chit ca Isus si Nea Caisa nu-mi sint asa de dragi 😉

  30. @poli: multumesc
    @daniel: Iti spun cum contorsionezi istoria si raspunsul tau e ca Iisus face aplicatia asta? De parca am stabilit deja ca Iisus e vocea suprema in ce priveste istoria?
    Habar n-am de ce spune c-ar fi Roma. As putea sa-ti spun in oglinda ca vom afla in cer, ca a fost o profetie conditionata si ca s-a amanat pana la perioada romana, dar argumentele astea tin doar cand apara varianta drept-credincioasa. Nu stim daca Iisus chiar a zis asa, nu stim cine a scris evanghelia dupa Matei, nu stim prea multe,.

  31. polihronu says:

    „Habar n-am de ce spune c-ar fi Roma.”

    Cum de ce? Pentru ca era la ordinea zilei. Daca Isus ar fi fost un crestin iberic de pe la anul 1000, ar fi zis ca fiara a mai rea sint umayyazii (care mai si aveau harem homosexual – ‘uriciunea pustiirii’).

  32. polihronu says:

    Discutia asta despre ‘aplicatii’ mi-a adus aminte de Alex Breja, unul dintre profesorii mei de la teologie (dc, nu stiu daca l-ai prins). Tipu’ gasea cele mai bune paralele veterotestamentare pentru incidente curente, din cele mai obscure episoade de istorie biblica. Niciuna dintre ‘aplicatiile’ lui n-a fost mai putin inspirata decit cele facute de autorii NT cu privire la Isus (sau romani).

  33. danielcirt says:

    @agamemnon: nu contorsionez istoria. Aici e vorba de interpretarea unor simboluri din cărțile apocaliptice iudaice, in speța cartea atribuita lui Daniel.
    Da, despre “uraciunea pustiirii” din NT, nu știm exact daca a spus-o chiar Isus așa cum o redă Matei (sau chiar Marcu), dar chiar daca scriitorul lui Matei o pune in gura lui Isus, ca un evreu sa facă o astfel de aplicație la istoria simbolificata a macabeilor, e pur și simplu genial.
    Ceea ce spune Edi și in video, puterea cărții lui Daniel sta chiar in faptul ca oferă Speranta omului in diferite contexte istorice, pentru ca se identifica cu acele simboluri.
    Metanaratiunea Adventistă a avut un impact in secolul al XIX-le-a mult mai mare decât îl are acum. Lumea s-a schimbat enorm, și felul în care citim Daniel a rămas pentru istoricisti neschimbat. Edi spunea intr-un video de săptămâna trecută (cel cu lecțiunea, cred – Conflictul Cosmic), ca noi avem nevoie sa creștem odată cu metanaratiunea. Și cred ca Daniel, chiar daca este o istorie a macabeilor confruntându-se cu Antioh IV, este construită pe simboluri, iar simbolurile nu sunt altceva decât un metalimbaj, purtătoare de semnificație și sens.
    Faptul ca Isus, sau evangheliștii NT care erau iudei, construiesc alte sensuri pe propria lor istorie, imi spune cât de flexibila este cartea lui Daniel in a oferi Speranta și sens. Fiecare generație trebuie sa-și găsească propriul ei sens, chiar daca ne ridicam de pe umerii părinților noștri.

  34. polihronu says:

    So, recunosti ca ‘aplicatia’ mea freudiana e geniala 😀

  35. polihronu says:

    Si, ca sa nu zici ca te iert prea usor…

    „De la atei sunt obișnuit cu lipsa de sens”

    Ce coincidenta! Eu sint obisnuit cu lipsa de sens a teilor.

  36. „Fiecare generație trebuie sa-și găsească propriul ei sens, chiar daca ne ridicam de pe umerii părinților noștri.”
    Amin! Asta asa, ca suna bine si-s eu impaciuitor!

  37. danielcirt says:

    @poli: aplicația ta freudiana este cel mult o gluma buna. Iar cu lipsa de sens a teilor, nu-ți dau dreptate. Știu cel puțin unul care are sens: Teiul lui Eminescu.

    @agamemnon: și daca nu erai tu împăciuitor (ah, ferice de tine), ce pățeam?

    Ce sa zic. Ma plec cu umilința in fata condescendentei domniilor voastre, plină de iertare și împăcare. M-ați emoționat!

  38. polihronu says:

    Si de ce e Isus (si discursul lui apocaliptic despre Roma) altceva decit ‘cel mult o gluma buna’?

    Cu teiul lui Eminescu, ma ispitesti sa ne intoarcem la fanteziile lui Freud din teoria fetisului. Dar esti pudic, cica. Asa ca nu-mi ramine decit sa-ti spun ca teiul lui Eminescu are tot atita sens cit Dumnezeul Bibliei.

  39. @daniel:
    „și daca nu erai tu împăciuitor (ah, ferice de tine), ce pățeam?”- nu pateai nimic. Voiam doar sa ma opresc si sa termin intr-un ton amical. Adica sa nu-ti spun ca:
    „nu contorsionez istoria. Aici e vorba de interpretarea unor simboluri din cărțile apocaliptice iudaice, in speța cartea atribuita lui Daniel.” – daca varianta de interpretare a simbolurilor profetice si implinirea lor implica omiterea sau schimbarea datelor istorice e contorsionarea istoriei;
    „ca un evreu sa facă o astfel de aplicație la istoria simbolificata a macabeilor, e pur și simplu genial”- evreii si crestinii au facut si fac mereu aplicatii convenabile timpurilor in care traiesc cand vine vorba de simbolistica Bibliei. Au fost si sunt evrei geniali, dar nu-s convins ca evreul despre care vorbesti tu a fost, cel putin nu pentru asta;
    „Faptul ca Isus, sau evangheliștii NT care erau iudei, construiesc alte sensuri pe propria lor istorie, imi spune cât de flexibila este cartea lui Daniel in a oferi Speranta și sens.”- si dacopatii construiesc alte sensuri generatoare de speranta si sens pe propria lor istorie si nu e nimic admirabil;
    Nu vad condescendenta, iar umilinta cred c-ar fi mai bine folosita asa cum spunea Sagan:“Who is more humble? The scientist who looks at the universe with an open mind and accepts whatever the universe has to teach us, or somebody who says everything in this book must be considered the literal truth and never mind the fallibility of all the human beings involved?”
    Ma opresc aici, seara buna!

  40. danielcirt,

    Argumentul cel mai puternic e Daniel 11. Capitolele 10-12 sunt „explicatia vedeniei” in limbaj literal, adica comentariul biblic (Biblia se explica singura, nu-i asa?) al vedeniei din capitolul 8. Avem deja o problema cu cornul cel mic-Roma iesit din unul din cele patru coarne, insa capitolul 11 este atat de clar ca nu lasa indoiala cu privire la interpretarea simbolurilor. Cum spune si Andrei, si cum spun de fapt majoritatea teologilor crestini, inspiratia implica aici o interpretarea tipologica.

  41. Da-mi un motiv pentru aplicația lui Isus a ultimei puteri din Daniel la Roma.

    Daniel, raspunsul il da Isus aici: „ce e scris… cum citesti”.

    Andrew Jackson a vazut „fiara cu coarne de miel” in protestantismul american ca o metafora dar Andrews/Smith au luat metafora ca sens univoc al Aocalipsa 13. Cred ca problema care ar trebuii clarificata in primul rand este aceea daca simbolurile apocaliptice a un sens univoc sau mai degraba un sens creat de cel care le citeste intr-un context istoric dat.

    Nu argumenteaza William Miller, sustinut de Ellen White cea tanara ca Tamid, – jertfa necurmata -, se refera la paganism (implicit Roma) iar uraciunea pustiirii vine la 538? Aceasta idee sustinuta dealtfel si de Uriah Smith, a fost abandonata din cauza ca notiune templului din cer facea mult mai convenabila ideea ca Tamid este mijlocirea lui Isus in Sanctuar. Insa argumentul lui Miller sta in picioare in hermeneutica istoricista.

    Ce vreau sa arat este ca istoricismul trebuie abandonat. Este un produs al mecanicismului newtonian care implica un model de gandire depasit istoric. Daca este un punct unde postmodernismul are dreptate, este in sensul originar al termenului, in care se refera la analiza textului. Sensul simbolului profetic este dat de intertextul care cuprinde nu doar tot ce a fost scris inainte de el ci, mai ales, tot ce a fost scris dupa el. „Pierre Menard, Autorul lui Don Quixote” de Jorge Luis Borges este un clasic in privinta asta, care ar trebuii studiat in toate seminariile teologice.

    Punctul orb al teologilor conservatori este modul in care ceea ce citesc ei in Biblie nu reprezinta intentiile autorului ci propriile preocupari. Noi il vedem pe Papa in cornul cel mic din cauza ca ghetoul a pastrat preocuparile protestantilor din era razboaielor religioase, la fel cum catolicii de gehtou inca vad Antihristul in Luther. Apoi te miri ca seminariile noastre de Apocalipsa nu sunt relevante pentru lumea in care traim.

  42. polihronu says:

    “Pierre Menard, Autorul lui Don Quixote” de Jorge Luis Borges este un clasic in privinta asta, care ar trebuii studiat in toate seminariile teologice.

    Ai perfecta dreptate. Probabil ca asta a si fost marele meu noroc – am citit Gradina potecilor care se bifurca inainte sa merg la seminar.

  43. danielcirt says:

    Edi, ți-am scris și un email, la care mai aștept un raspuns, daca se pote

  44. polihronu says:

    Ce face biserica cu un text, intr-o poveste de numai un veac si jumatate. Dar stim sigur ca NT e original si marturie adevarata, de-acum doua milenii.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: