Știință din vechiului testament: paza de rău pretinde sacrificiu

Gândurile sunt pe marginea subiectelor abordate în expunerile următoare deși ideile din expuneri transcend cele două episoade.
https://oxigen2.net/2021/06/24/nu-te-lasa-mintit-2
https://oxigen2.net/2022/01/05/argumentele-politice-ale-apocalipticismului

Sunt două fenomene pe care le observ în forfota contemporană care îmi dau impresii demne de timpurile mistice de care am aparținut cândva: o retorică în jurul nevoii de sacrificiu și o manifestare a perfecționismului prin intenția de prevenire și eradicare a răului.
Un ecou cu origini din vechiul testament: izbăvirea de rău pretinde dreptul la jertfă.

Manifestarea perfecționismului prin prevenirea și încercarea de eradicare a răului

Edi a expus de mai multe ori și sub diferite forme diferența între adevărul susținut de religie / filozofie și adevărul manifestat în știință. Religia și filozofia pornind de la premisa că dețin adevărul iar în știință adevărul nu aparține nimănui și este de sine stătător. În știință adevărul nu e cunoscut pe deplin dar se descoperă, nu e definitiv dar nici relativ, este tranzitoriu și probabilistic.
Mai departe Edi prezintă omul de știință care există doar ca parte dintr-o comunitate, credibilitatea fiindu-i acordată, legitimizată și dependentă de consensul comunității. Consensul comunități e de importanță semnificativă pentru că multitudinea de experți determină ca probabilitatea de a nu observa un neajuns grav să fie mică iar probabilitatea de a avea o înțelegere corectă să fie mare.
Motivul expunerii adevărului și consensului științific este de a explica de ce probabilitatea înclină de partea consensului comunității științifice și este necesar și justificat să optezi pentru consens când este în opoziție cu opinii dizidente izolate. Asta în ciuda faptului că există posibilitatea consensului să greșească și a argumentelor dizidente să fie persuasive și posibil adevărate.
După prezentarea motivațiilor, Edi aplică explicațiile la contextul covid.

Nu găsesc nimic de reproșat ci doar câteva nuanțe și detalii de evidențiat.
Odată internalizată înțelegerea de mai sus, realizăm că nu contribuie semnificativ la rezolvarea dilemei principale a prezentului: care e contractul social în contextul în care o probabilitate de 1-3% de deces (+ efecte adverse) pentru cineva apare extrem de riscantă și inacceptabilă iar pentru altcineva care lucrează de exemplu în construcții sau șoferie e un risc la ordinea zilei pe care deja îl are asumat prin natura meseriei? Covid fiind doar un extra risc nu foarte diferit de celelalte în probabilitate. Un alt exemplu sunt medicii și asistentele care sunt expuși la risc crescut de a contracta diverse boli și de la a avea un orizont de viață semnificativ redus din cauza meseriei.

Cineva pentru care riscul este intolerabil va legitima orice măsuri. Cineva pentru care același risc este tolerabil, nu va găsi justificată intoleranța celui dintâi.
Chiar dacă gândim în probabilități, nu există acord social cu privire la măsuri decât dacă probabilitățile tind spre extreme iar costul este invers proporțional.
De aici și tensiunea socială semnificativă în contextul covid. Probabilitatea de deces e prea mică pentru determinarea unui acord social semnificativ în favoarea la măsuri radicale fără intervenția autorității. Cu cât crește probabilitatea de deces, cu atât se formează mai mult acord social.

Dacă e să speculăm în ce privește desconsiderația pentru probabilități, îmi imaginez cum cei abandonați spaimei de covid în ciuda riscului relativ mic, vor fi tot cei maxim isterici când vor putea beneficia de prelungirea vieții biologice în perpetuitate. Îi percep în stare de izolare pentru totdeauna undeva într-un buncăr din frica de a muri de diverse accidente fizice cu probabilități minore dar datorită cărora nu merită să-și piardă eternitatea. Iar când va fi necesar să părăsească bucațica de rai pentru a-și alimenta nemurirea din pomul de aur situat în afara grădinii, o vor face cel puțin înconjurați de aurora protectoare a unui costum de astronaut. Tehnic nemuritori, practic o cam sfârșesc cu trăitul din cauza fricii de excepții.

Deși sunt de acord și găsesc pertinente observațiile și deducțiile lui Edi și pe cât m-ar încânta ca gândirea în probabilități să rezolve ceva semnificativ pe atât mi-e greu să identific cum. Cel puțin în materie de măsuri. În practică o măsură va fi implementată ușor și rapid doar dacă probabilitatea de consecințe negative este mare iar costul de implementare este mic.
În afara acestei circumstanțe fericite ești din nou în lumea în care totul e cam la fel de complicat ca înainte.

Poate răspunsul ar fi că de fapt experții trebuie să facă decizia cu privire la măsuri. Dar de ce experții și în funcție de ce fac decizia?
Pentru că atât timp cât probabilitatea de deces este într-un interval redus este o dilemă de preferință socială subiectivă fiecăruia nu de domeniul autorității experților ca și cum ar fi amenințată specia umană în sine.
Dacă obiecția e că nu e o preferință socială atunci întreb dacă avem de gând să fim consecvenți și cu alte conjuncturi similare: de exemplu libertatea să mănânci ce dorești cu riscul obezității. Sau să salvăm potențialele victime prin interzicerea șofatului, a muncii în construcții și a serviciilor medicale.
Dacă probabilitatea de risc în covid justifică să nu fie tratat ca o preferință socială atunci de ce probabilitatea de risc în cazul altor activități nu ar fi tratată similar?

Un exemplu recent de subiectivitate care nu-și are locul în stabilirea contractului social este declarația recentă a lui Macron că „an irresponsible person is no longer a citizen” (o persoană iresponsabilă își pierde dreptul de cetățean). Sub limbajul vag de ‘iresponsabil’ pot justifica aproape orice. ‘Iresponsabil’ e la fel de vag și lipsit de substanță pentru justiție cum e și termenul de ‘ofensiv’. Relativ la subiectivitatea cui?
Din moment ce ne confruntăm cu ceva subiectiv e de așteptat să lăsăm dilema, conflictele și soluțiile să se manifeste și să se negocieze în teritoriul privat al interacțiunii indivizilor și a nu face din autoritatea statului un tătuc cu reguli arbitrare care pedepsește pentru neparticipare la echitate. Toți avem lucruri și limite unde devenim ‘iresponsabili’ și ‘ofensivi’.

Cu alte cuvinte vechea dilemă: adoptăm probabilitățile dar unde-i limita unde lucrurile nu mai rămân preferințe ci devin decrete?
În numele perfecțiunii, eficienței și salvării speciei orice abuz poate fi raționalizat ca fiind justificat și necesar. Devine doar o nouă ‘problemă de limbaj’.
Din motivul acesta nu cred că e recomandată mutarea dilemelor subiective din domeniul privat în teritoriul autorității sub pretextul amenințării speciei umane.

Nu că nu aș considera consensul experților cea mai bună șansă pe care o avem, dar ce faci când partea dizidentă nu e opinia izolată a unui singur individ ci e o parte din comunitate?
Cu cât ne apropiem de proporții egale cu atât ești îndreptățit cu orice alegere și în același timp ești greșit indiferent ce alegi. Doar în cazul în care consensul este drastic disproporționat te confrunți cu o alegere evidentă.
În același timp cum garantezi că experții nu sunt tot oameni care pot fi sechestrați de interese și intimidare? Ai putea spune că prin complexitatea asigurată de un număr mare de experți. Dar se și întâmplă în realitate că numărul de experți crește sau se micșorează? Și cum crești numărul de experți în același timp în care cauți să reduci populația? Din moment ce procentul din populație a celor care ajung experți rămâne constant și mic.
Adaugă la asta fenomenul de cancelare a experților dizidenți.
Edi a sugerat o justificare inteligentă pentru fenomenul cancelării dizidenților dar rămân sceptic consensului prin excluderea opoziției. Motivul e că excluderea opoziției e o chestiune clară și simplă doar când ai de-a face cu nebuni de legat. În afara nebunilor de legat, parcă stabilisem că e binevenită critica în știință.

Un alt aspect în privința vaccinurilor: analiza cost benefit nu indică avantaje ‘compleșitoare’ în favoarea vaccinării. Prezintă niște avantaje, în funcție de multiple criterii dar nu drastic semnificative încât în toate cazurile riscurile vaccinării să fie clar și indubitabil o alegere evidentă relativ la riscurile contractării virusului. De așteptat e ca lucrurile să funcționeze ca în cazul prezumției de nevinovăție: dovezile trebuie să fie multiple, coroborate, clare, semnificative și să încline ‘copleșitor’ (burden of proof) de o singură parte. Cu siguranță în lipsa acestei situații nu e justificată condamnarea, demonizarea și insultarea nevaccinaților. Mai mult de atât, în ce privește medicina, la consensul experților se adaugă ca și criteriu semnificativ individualitatea persoanei. Individualitate care ia precedență și determină ca recomandarea ‘opiniei dizidente’ a doctorului sau doctorilor individului să poată acționa împotriva consensului general. Sau cel puțin cândva ‘însuși consensul general așa stabilise consensul’. Se pare că am asistat la schimbarea regulile jocului în timpul jocului fără nici o discuție și negociere prealabilă. În materie de medicină consensul științific constituie o judecată ‘în medie’ și de ansamblu. Medicii au datoria judecății în detaliu și individuale. Consensul științific însuși a decis că în materie de medicină specificul individual să aibă precedență peste consensul general. Cu alte cuvinte explicația cu privire la consensul științific nu are aceeași valoare și nu face același sens în materie de medicină.

În sinteză, incapacitatea autorității și societății de a reacționa proporțional în fața riscului covid / vaccinare determină o parte a societății să manifeste o atitudine perfecționistă în ce privește prevenirea covid. Până la a improviza artificial eradicarea riscului prin măsuri excesive gen lockdown, abuzul față de copii, masca virtuții, persecuția necuraților etc.
Un procent de creștere a deceselor per total (din orice cauză) în marjă tolerabilă (la nivelul anilor 2010) dar însoțit de o isterie pe care numai o căutare a perfecțiunii în prevenirea răului o poate justifica.
Sunt conștient că progresul prin sine caută să contribuie la prevenirea răului dar mai sunt conștient că există și legea randamentului redus (law of diminished returns) și de asemenea că nu degeaba ne-am ales cu clișeul de a nu permite perfecțiunii să fie inamicul binelui.
Cu alte cuvinte nu încercarea în sine de a controla virusul e intenția de eradicare a răului ci manifestarea credinței că se poate face fără pierderi și cu orice preț gen Australia.

Asta ne conduce către cel de-al doilea fenomen: ‘invitația’ la sacrificiu

Cum n-am îndoială că întrebările de până acum au trecut deja prin mintea cugetătorilor, nu pot să concluzionez decât că sinteza finală sună ceva de genul: nu putem avea garanția consensului experților din a nu fi corupt și nu putem garanta lipsa abuzului față de populație dar chiar dacă domeniul experților va fi corupt putem totuși miza că instinctul de supraviețuire va continua să funcționeze în cei care corup și îi va determina să fie preocupați de supraviețuirea conștiinței.
În ultimă instanță bucuria noastră trebuie să fie supraviețuirea conștiinței. Așadar e numai potrivit să renunțăm la a fi egoiști și individualiști iar nefericirea de-a fi afectați negativ de experimentele pe care e nevoie să le efectuăm (pentru supraviețuirea conștiinței) trebuie manifestată cel mult ca suspin în intimitate. Fă-ți partea. Cum unii se nasc nefericiți de la natură, alții ajung nefericiți în urma experimentelor necesare. Și aceasta în cele din urmă este o îmbunătățire a distribuirii echității sociale în materie de dezabilități.

Un spirit mai pragmatic poate dezbrăca newspeak-ul: pregătiți-vă să serviți ca material de experiment pentru binele comun pentru că nu-i normal să existăm doar ca niște consumatori, căpușe iraționale care golesc inutil vigoarea planetei.

Să n-o numim jertfă, nici sacrificiu nu e destul de inofensiv, mai bine datorie civică (Macron) sau și mai bine, echitate.
Într-adevăr, o nouă problemă de limbaj pentru oameni foarte inteligenți.
N-am îndoială că se vor descurca bine cu limbajul și vor introduce eufemisme iscusite dar observ în lumea tehnocraților că îngrijorarea este cu lipsa monopolului asupra interpretării.

Regăsesc și printre rândurile lui Edi uneori exemple de avertismente / ‘invitații’ la un ‘sacrificiu social justificat științific’ care e presupus că urmează și e necesar.

De exemplu menționează o teamă pentru soarta experților și lamentează iertarea sub pretextul intențiilor bune și lipsei minciunii în eventualitatea în care empiricul refuză teoria.

O altă aluzie este relativ la nevoia de reconsiderare a eticii în sine. Deși înțeleg ideea și nu implică nimic nelegiuit în sine, m-a dus cu gândul imediat la tehnocrații UE care deja ‘reconsideră’ codul Nuremberg. Nu pot să nu devin puțin suspect intențiilor bune ale tehnocraților când prea multe lucruri dubioase se întâmplă la grămadă.

Altă sugestie e că orice retorică sau întrebare din rândul non-experților e de fapt o întrecere de sofiști și poeți care trebuie ignorată. Din nou sună ca o altă justificare într-un set de justificări pentru ceva ce printre rânduri înțeleg că e necesar și legitim să urmeze.
Presupun că motivul ar fi temerea că experții în etică și filozofie ar găsi vinovate bunele intenții ‘necesare’. În practică se întâmplă că sugestiile se aliniază bine cu cenzura implorată de progresiști.

Separat de expuneri un alt fenomen pe care îl observ în media este jocul cu termenii pentru îngroparea deciziilor greșite sub pretextul ‘autocorecției științifice’.
Înțelegem cu autocorecția dar nu pot să nu percep că suntem luați nițel de fraieri când regulile schimbate în timpul jocului și lipsa premeditată a precauției se cer considerate autocorecție inocentă.

Practic ce interpretez din cele spuse e că soluția pentru ‘asigurarea viitorului’ e inevitabil autoritară dar de data asta suntem sigur siguri că e în numele binelui obiectiv.

Gânduri finale:
Sunt conștient că nu am în minte orizontul și variabilele mult mai elaborate deținute de cei cu mult mai erudiți și aprofundați în aceste subiecte dar ce pot spune e că deși înțeleg și împărtășesc multe idei, în privința măsurilor covid și apocalipsei științifice mai larg, nu am găsit nimic deocamdată substanțial care să mă determine să înclin câtuși de puțin empatic măsurilor și experimentelor abuzive la care suntem supuși și care înțeleg că e necesar și justificat să participăm și în viitor.

Reacționez la atitudinea că e ilegitim și demn doar de lunatici să fii reticent față de vaccinuri și măsurile covid. Opinia mea e că sunt motive justificate pentru reticență fără apel la religie sau conspirații. Nu intenționez să scuz isteria din partea religiei sau a conspirațiilor dar nu sunt ele cele cu pretenții de rațiune și obiectivitate.

Împărtășesc îngrijorarea cu privire la retorica tot mai clocotită de emoții din dreapta și stânga politică dar sunt îngrijorat și de retorica rece și vrută obiectivă a tehnocrației științifice. Nu obiectez pasiunii sau lipsei pasiunii abuzului ci obiectez abuzului.

Lucrurile rămân complicate și nuanțate chiar și în probabilități.

46 Responses to Știință din vechiului testament: paza de rău pretinde sacrificiu

  1. Orso Zetticci says:

    E vorba de o asumare antropologică plenară. Nu fi gândac.

  2. Eduard Fidiles says:

    Am adăugat un paragraf care am realizat după publicare ca e omis:

    „Un alt aspect în privința vaccinurilor: analiza cost benefit nu indică avantaje ‘compleșitoare’ în favoarea vaccinării. Prezintă **niște avantaje**, în funcție de multiple criterii dar nu drastic semnificative încât în toate cazurile riscurile vaccinării să fie clar și indubitabil o alegere evidentă relativ la riscurile contractării virusului. De așteptat e ca lucrurile să funcționeze ca în cazul prezumției de nevinovăție: dovezile trebuie să fie multiple, coroborate, clare, semnificative și să încline ‘copleșitor’ (burden of proof) de o singură parte. Cu siguranță în lipsa acestei situații nu e justificată condamnarea, demonizarea și insultarea nevaccinaților.
    Mai mult de atât, în ce privește medicina, la consensul experților se adaugă ca și criteriu semnificativ individualitatea persoanei. Individualitate care ia precedență și determină ca recomandarea ‘opiniei dizidente’ a doctorului sau doctorilor individului să poată acționa împotriva consensului general. Sau cel puțin cândva ‘însuși consensul general așa stabilise consensul’. Se pare că am asistat la schimbarea regulile jocului în timpul jocului fără nici o discuție și negociere prealabilă.
    În materie de medicină consensul științific constituie o judecată ‘în medie’ și de ansamblu. Medicii au datoria judecății în detaliu și individuale. Consensul științific însuși a decis că în materie de medicină specificul individual să aibă precedență peste consensul general.
    Cu alte cuvinte explicația cu privire la consensul științific nu are aceeași valoare și nu face același sens în materie de medicină.”

  3. adabnerth says:

    https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid

    „probabilitate de 1-3% de deces (+ efecte adverse) pentru cineva apare extrem de riscantă și inacceptabilă iar pentru altcineva care lucrează de exemplu în construcții sau șoferie e un risc la ordinea zilei pe care deja îl are asumat prin natura meseriei? ”
    Probabilitatea de deces nu este atat de simplu de calculat pentru ca multi care au murit din cauza unor conditii medicale s-ar putea sa fi murit din cauza covid. Mai mult,rata deceselor din cauza covid e variabila,pentru ca virusul se muteaza constant.Dupa cum iti explica articolul de mai jos,rate mortalitatii poate fi calculata dupa un criteriu care poate da un procent mult mai mare de 3 la suta pentru morti :

    https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid

    „Un alt aspect în privința vaccinurilor: analiza cost benefit nu indică avantaje ‘compleșitoare’ în favoarea vaccinării. Prezintă niște avantaje, în funcție de multiple criterii dar nu drastic semnificative încât în toate cazurile riscurile”

    Eh, aici nu ai dreptate.Avantaje coplesitoare exista in favoarea vaccinurilor .Nevaccinatii au de 14 ori mai mare sansa sa moara din cauza covid:

    https://www.webmd.com/vaccines/covid-19-vaccine/news/20211124/unvaccinated-14-times-more-likely-to-die-from-covid

    Ca sa nu mai spunem faptul ca nevaccinatii sunt motivul principal pentru care restrictiile continua.Daca ar fi avut decenta sa se gandeasca la modul prin care deciziile lor egoiste si negandite pedepsesc intreaga planeta,nevaccinatii ar fi luat vaccinurile pana acum.Lasand la o parte persoanele care nu pot lua vaccinul din motive medicale (si dovedite stiintific),restul nevaccinatilor sunt niste oameni inconstienti care cred in teorii conspirative si refuza sa accepte evidentele stiintifice.Niste obscurantisti ,”conservatori”,care se ascund dupa vaga notiune de „libertate individuala” pentru a-si ascunde frica de nou.

  4. Orso Zetticci says:

    Șefu, spre exemplu, vroiam și eu să întreb, la insecta asta a dvs., porc se mănâncă? Și printre altele, cu p*la mare la bărbați cum stați?

  5. Eduard Fidiles says:

    adabnerth:

    De 14 ori sună o alegere ușoară dar nu neapărat dacă e pus în contextul în care mortalitatea pe ansamblu nu este foarte mult peste medie. Iar mortalitatea din orice cauză (irelevant dacă e covid) în 2020 a crescut cu 14% față de cei 5 ani precursori (https://www.usmortality.com/historical).
    E la nivelul anilor 2000 (mai precis 2003. Corectez cifra de 2010 din editorial care din grabă o găsisem pe statisticile UN și nu am observat că ultimii ani erau estimări depășite).
    Deci practic contextul pentru care ne luptăm să-l eliminăm e excesul de 14%. În care tehnic sunt incluse și consecințele măsurilor (economice, lockdown, etc).
    Pot să înțeleg foarte bine cum o creștere de 14% a mortalității pentru unii (mă includ evident) nu prezintă o alegere ‘copleșitoare’ în favoarea testării în masă a unei tehnologii noi. Nu e covid atât de grav încât să justifice precipitarea cu graba.
    Cu atât mai mult în ce privește copiii.
    Asta nu înseamnă că la un moment dat nu voi fi convins că tehnologia e safe din multe perspective. Deocamdată perspectivele încă se definesc. E drept, pe măsură ce trece timpul efectele adverse sunt tot mai improbabile.

    Referitor la procentul covid, da înțeleg nuanțele. Din cauza asta consider crude mortality rate perspectiva mult mai utilă să pună lucrurile în context.

    Care e probabilitatea de deces din orice cauză înainte de covid. 2018 de ex.
    Care e probabilitatea în timpul covid: anul 2020.
    Scadem din probabilitatea în timpul covid, probabilitatea dinainte de covid și rămâne probabilitatea excesului produs de covid în sine (din nou, tehnic cifra maximă pt că nu excludem conscințele măsurilor).
    decesuri 2018 total: 2.839.205 (https://www.cdc.gov/nchs/products/databriefs/db355.htm)
    decesuri 2020 total 3.358.814 (https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7014e1.htm)
    populatia 2018: 327.096.265 (https://www.worldometers.info/world-population/us-population/)
    populatia 2020: 331.002.651 (https://www.worldometers.info/world-population/us-population/)

    2.839.205 / 327.096.265 = 0.00868 probabilitate 2018 deces relativ la populație. 9 la mie.
    3.358.814 / 331.002.651 = 0.01014 probabilitate 2020 deces relativ la populație. 10 la mie, 1%.
    0.01014 – 0.00868 = 0.00146 = ~0.15%
    1.5 la mie probabilitatea de deces de covid în sine relativă la toată populația US.
    În cuvinte: cu multă generozitate maxim a cincea parte din 1% probabilitate de deces de covid în sine relativ la toată populația US.

    Creșterea 2018 la 2020 (0.01014 / 0.00868) – 1 = 0.16820. 16.8% aproape de media de 14% de pe usmortality.com.

    Cu cât îmi crește covid probabilitatea de deces față dinainte de covid? 16.8%, semnificativă-ish.
    Cât îmi era riscul de deces pre-covid relativ la toată populația? 0.86%, mic.
    Cât îmi e riscul de deces în timpul covid (nu de covid) relativ la toată populația? 1%, tot mic.
    Cât îmi e riscul de deces de covid relativ la toată populația? ~0.15%, f mic.
    Tot probabilități, altă perspectivă.

    Re: iresponsabilitatea nevaccinaților / frica de nou.
    Din nou problema e cu definirea iresponsabilității.
    Este o persoană cu frică de vaccin dar care are grijă de propria sănătate în general mai iresponsabilă decât o persoană cu diverse vicii dar care își face vaccinul?
    Facem poliție cu suprasolicitarea spitalelor / ‘povara pentru sistem’ și pe bază de vicii sau doar pe baza refuzului vaccinării? Dacă nu suntem consistenți ajungem din nou să dăm dreptate religiei: poftele cărnii sunt de iertat, de neiertat e gândirea anatema, ‘neștiintifică’ în cazul ăsta.
    Biciul nemilos față de nevaccinați și duhul blândeții față de cei cu vicii dar vaccinați este ca păcătosul care cere sincer iertare pe patul de moarte și n-are de ales Dumnezeu decât să-l primească în rai. ‘Iresponsabil’ o viață întreagă dar ‘responsabil’ pe patul de moarte. Și-a făcut datoria în cele din urmă.
    Ai putea spune că este o situație de criză și e justificat ca situația cu nevaccinații să fie ‘specială’.
    Dar dacă e criză atunci și renunțarea la vicii poate face o diferență semnificativă. Înterzicem și alcoolul? Scoatem soft drinks, alimentele ‘nesănătoase’? Înterzicem concertele și pentru vaccinați din moment ce tot pot ajunge în spital și pot transmite.
    Sau chiar dacă ajung și vaccinații la spital totuși nevaccinații sunt mai ‘speciali’ pentru ar ‘consuma’ mai mult din resurse față de grupul vaccinaților?
    Atrag atenția că pe logica asta religioși ‘consumă’ prea mult din resursele pământului pentru cât contribuie la progres. Și în virtutea consistenței raționale vei constrâns să fii de acord cu echitatea la care trebuie să fie supuși. Pe drumul consumului de resurse ajungi repede și la grupuri din care faci și tu și eu parte.
    Atunci o să ne regăsim din nou cot la cot pentru libertatea individuală de care ne lepădăm acum ca de Satana.

    Frica de nou pe care o condamnăm amândoi e respingerea noului pe baza ideologică dar motivul în cazul covid nu e pur Biblia sau Dumnezeu decât izolat. În general frica e mai mult din ‘abundență de precauție’. Cum din ‘abundență de precauție’ sunt și măsurile lockdown, măștile impractice și nepurtate corespunzător, izolarea impractică în aceeași casă etc.
    Frică e în ambele părți și e de înțeles deși presar sarcasm.

    Dacă e să ne așteptăm că toți vor gândi științific și rațional atunci ai nevoie de tiranie ori bioinginerie / neuralink ori singularitate.
    În funcție de cât de repede le vrei pe ultimele două s-ar putea să n-o poți evita pe prima.

    Departe de mine să nu fiu pentru progres, știință, tehnologie, descurajarea religiei și ideologiei etc, dar nu pot să nu fiu surprins de o furie oarbă în tabăra pro-știință pe care am crezut-o demnă doar de fundamentalismul religios. Recunosc, exacerbată de wokism care la fel cum s-a introdus în liberalism și l-a devorat până la nerecunoaștere, similar pare să devoreze și din domeniul științei. A început joaca cu interpretarea cifrelor după abundenta practică pe limbaj.

  6. adabnerth says:

    Un articol despre cum miscarea postmoderna „woke” inspirata ,printre altii, si de ideile lui Foucault isi taie singura craca:

    Vezi la Medium.com

  7. adabnerth says:

    „Facem poliție cu suprasolicitarea spitalelor / ‘povara pentru sistem’ și pe bază de vicii sau doar pe baza refuzului vaccinării?”

    Problema e foarte simpla:drepturile unei persoane sunt restrictionate in orice democratie atunci cand acea persoana devine pericol pentru sanatatea /viata altei persoane.Nu mi se pare normal sa fiu expus la virusii altei persoane impotriva vointei mele doar pentru ca persoana care se poate vaccina refuza sa o faca din motive nemedicale.Este o situatie asemanatoare cu a fi expus la fumul de tigara impotriva vointei tale.Ca vaccinat ai dreptul la o viata normala–nevaccinatii iti rapesc acest drept.
    Nevaccinatii ne rapesc dreptul la o viata normala( in public) si datorita faptului ca ei contribuie la prelungirea pandemiei .Daca 98 la suta din populatia lumii era vaccinata pana acum era posibil ca virusul sa aiba sanse mult mai mici sa se dezvolte in diferite variante si valuri.Posibil ca ar fi si disparut.Sau cel putin s-ar fi redus numarul persoanelor infectate intr-un numar semnificativ.
    „Sau chiar dacă ajung și vaccinații la spital totuși nevaccinații sunt mai ‘speciali’ pentru ar ‘consuma’ mai mult din resurse față de grupul vaccinaților?
    Atrag atenția că pe logica asta religioși ‘consumă’ prea mult din resursele pământului pentru cât contribuie la progres. ”
    Daca vor sa ne chinuie pe toti atunci trebuie sa contribuie la costurile pe care le impun societatii .De exemplu ,sa plateasca penalitati pentru ca rata spitalizarii lor este mai mare si durata spitalizarii e mai lunga–ei ne costa mai mult si nu am chef sa platesc pentru mofturile lor de a ramane nevaccinati).
    Tu nu vezi ca ei ne tin pe noi ostatici intr-un sistem cu restrictii?Noi am dori sa scapam de restrictiile astea si sa ne intoarcem la o viata normala dar nu putem datorita lor ( ei sunt una dintre cauzele pentru care nu ne putem intoarce la o viata normala).Nu este vorba de a penaliza viciurile desi si aici un fumator/alcolic ar fi normal sa plateasca taxa mai mare pentru ca foloseste sistemul medical mai des/mai mult decat unul care nu are vicii.De unde pana unde trebuie sa platesc eu pentru lipsa de judecata a altei persoane care are vicii?Fiecare sa plateasca proportional cu ce „contribuie”.Nu sunt pe post de Hristos sa ma „jerfesc” pentru viciile altuia.
    „Pe drumul consumului de resurse ajungi repede și la grupuri din care faci și tu și eu parte.
    Atunci o să ne regăsim din nou cot la cot pentru libertatea individuală de care ne lepădăm acum ca de Satana.”

    Asta suna putin ca slippery slope falacy . Libertatea individuala implica asumarea unor responsabilitati pe care nevaccinatii si le asuma atunci cand decid sa ramana nevaccinati.Vor sa ramana nevaccinati–foarte bine.Vor merge mai des la spital iar daca au deja anumite boli (de exemplu, diabetul),atunci vor fi hospitalizati mai mult (probabil intubati–asta daca nu vor muri datorita unor complicatii).Daca vor acest lucru sa faca asta pe banii lor.Este egoist din partea lor sa ne ceara banii nostri din taxe pentru a plati pentru „libertatea „lor de a nu se vaccina.De fapt ,ei ne rapesc libertatea noastra zilnic atunci cand ne tin prizonieri restrictiilor.Nu meritam astfel de tratament.Sa plece pe o insula pustie ca Robinson Crusoe unde sa se infecteze unul pe altul pana cand nu mai raman decat cativa supravietuitori–cel mai puternic va supravietui ,ca asa profetizeaza taica Darwin ca se va intampla cu ei.🤣🤣

  8. Eduard Fidiles says:

    Oricine este de acord cu principiile de bază pe care le expui și în același timp din fericire majoritatea este destul de pragmatică încât să nu considere covid ca fiind o amenințare care să justifice sacrificiul pe care îl sugerezi.
    Părerea mea e că așteptările pe care le menționezi sunt deocamdată utopice și perfecționiste și inevitabil produc concluzii autoritare.
    Gândirea în probabilități ca orice gândire (nu doar cea religioasă) e și ea pradă tiraniei perfecționismului care devine contraproductiv.
    Consideră că în 2003 când exista aceeași mortalitate ca în 2020 nu era atât de multă contemplare pentru moarte și despre cum îți este amenințată existența de alții.
    Și a fost o seară și apoi o dimineață și peste 2003.

  9. adabnerth says:

    „Părerea mea e că așteptările pe care le menționezi sunt deocamdată utopice și perfecționiste și inevitabil produc concluzii autoritare.”

    Nu sunt chiar utopice sau perfectioniste– deja se lucreaza la aplicarea lor.Nevaccinatii costa economia lumii foarte mult si sunt unul dintre factorii contribuie la accentuarea unor crize in capitalism si implicit la alunecarea spre fascismul de dreapta/stanga .In Quebec, ei deja suprasolicita sistemul medical si este normal sa plateasca pentru costurile mari pe care le impun societatii.
    In viitor, nevaccinatii vor avea cateva optiuni (toate neplacute): emigreaza in tari mai prietenoase ideilor lor, nu vor mai putea sa fie angajati, vor plati penalitati/taxe suplimentare/vor fi dati in judecata .Sunt consecinte ale alegerii lor.

    https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2022/01/11/americas/quebec-vaccine-mandatory-fine-canada-intl/index.html

    https://www.google.com/amp/s/amp.scmp.com/week-asia/explained/article/3156282/how-world-getting-tough-unvaccinated-people-singapore-gives

    Probabil ca realizezi ca statul a fost dintotdeauna / este prin natura lui totalitar/autoritar (da, chiar si in democratie).Te-a intrebat cineva, intr-o democratie ,daca doresti sa nu platesti taxe?Nu, sti ca nu ai incotro ,altfel ajungi la puscarie.Nu ai prea multa libertate in privinta asta.Poti alege cate taxe sa platesti/costul taxelor/eliminarea unor taxe dar nu sa platesti 0 taxe.
    Eu inteleg ca tu doresti sa aperi drepturile individuale,insa trebuie sa realizezi faptul ca atat in o democratie cat si intr-un sistem autoritar /totalitar/ capitalist/socialist de stat , statul are, de fapt , ultimul cuvant asupra modului in care iti folosesti trupului tau (statul este ca un dumnezeu) .Nu tu esti stapan asupra trupului tau ,ci statul (esti proprietatea statului).De exemplu, daca doresti sa te sinucizi atunci statul are dreptul sa te aresteze ,sa te forteze sa fi evaluat psihiatric si posibil sa te interneze in spitalul de psihiatrie pentru ca interesul statului/interesul public, primeaza asupra interesului tau.
    „Gândirea în probabilități ca orice gândire (nu doar cea religioasă) e și ea pradă tiraniei perfecționismului care devine contraproductiv.
    Consideră că în 2003 când exista aceeași mortalitate ca în 2020 nu era atât de multă contemplare pentru moarte și despre cum îți este amenințată existența de alții.”

    Ganderea in probabilitati este modul in care toti gandim,atat in stiinta cat si in afara stiintei.Cand te scoli dimineata ,presupui ca vei continua sa traiesti si consideri ca sansele sa mori intr-un accident de masina sunt foarte mici.Este modul nostru de a gandi, by default, pentru ca nu putem fi niciodata siguri ,suta la suta ,cu privire la viitor.Cand spui ca mortalitatea din 2003 a fost la aceleas nivel cu cea din 2020 nu iei in calcul faptul ca virusul covid putea la fel de bine sa creasca rata mortalitatii foarte rapid (daca era un strain al virusului mai letal).
    Norocul nostru este/a fost ca virusul covid nu a fost atat de letal incat sa omoare un sfert din populatia lumii in cateva luni ,ca altfel vedeam noi ce inseamna mortalitate.Chiar si asa,posibilitatea ca un strain al virusului sa devina letal inca exista.De aici si necesitatea mentinerii masurilor,ca o precautie pentru un viitor (inca) incert.Adevarul este ca nimeni nu stie cum va evolua corona in viitor.Poate ramane ceva banal ,ca virusul care cauzeaza gripa sau poate sa devina mai letal (cel putin temporal):

    https://www.statnews.com/2021/08/20/viral-evolution-101-coronavirus/

    Vaccinarea a 98 la suta din populatia ar avea un efect semnificativ in a reduce posibilitatea ca virusul sa se muteze intr-o forma mai letala, pe scara larga.Insa pentru asta trebuie ca nevaccinatii sa nu se mai opuna vaccinarii si sa ne lase sa ne intoarcem la o viata fara restrictrictii.Daca nu ne lasa sa ne intoarcem la o viata normala atunci ,pe drept, vor suporta consecintele alegerii lor.

  10. adabnerth says:

    Prelungirea restrictiilor a dus deja la cresterea miscarilor cu caracter fascist in societate :

    https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/en/europol-violent-extremists-take-advantage-of-covid-19-pandemic/a-58008460

    Solutia ar fi vaccinarea in masa a majoritatii populatiei planetei pentru ca in felul acesta sa iesim cat mai repede din restrictiile acestea( care ,de fapt, alimenteaza miscarile anti-stat).

  11. Ady says:

    Felicitări, Eduard Fildes! Îmi place că sunteți echilibrat, vedeți imaginea de ansamblu, articulați anumite aspecte fundamentale și corectați paranoia unora a căror elucubrații nu au nici fundament moral nici bază științifică.

  12. adabnerth says:

    Intotdeauna m-am intrebat de ce un om rational /ne- paranoic (lasand la o parte persoanele care nu pot lua vaccinul din motive medicale) ar mai refuza sa ia vaccinul, in conditiile in care un nevaccinat este de 20 de ori mai probabil sa moara de covid decat unul nevaccinat (ca tot a venit vorba de probabilitati):

    Raspunsul este psihoza fricii sau mass delusion.Nevaccinatilor le este teama de stat ,de doctor ,poate si de acul de la seringa.🤣🤣.Mai presus de toate, le este teama sa recunoasca faptul ca au fost gresiti in a refuza vaccinul (ego-ul este si el inflamat foarte usor) .Exista deja cercetari in domeniu care arata faptul ca o anumita parte a creierului poate fi inflamata de virus (mai ales in randul nevaccinatilor) ,inducand frici care nu au o baza rationala:

    https://www.google.com/amp/s/www.psychologytoday.com/us/blog/the-neurobehavioral-edit/202108/covid-19-and-psychosis-update%3famp
    Mai mult, psihiatrii au inceput sa se confrunte cu psihoza nevaccinatilor ca o problema care trebuie tratata medical:

    https://www.psychiatrist.com/jcp/covid-19/how-should-psychiatry-respond-to-covid-19-anti-vax-attitudes/

    In felul acesta nu ma mai mira faptul ca un paranoic conspirationist poate sa se ascunda dupa asa zisa libertate individuala pentru a refuza autoritatea legitima a statului (in toate democratiile,oamenii echilibrati mental nu au motive sa se teama de stat ,ca ar dori sa le ia libertatea sau sa ii omoare) .Tot ce fac acesti paranoici nevaccinati nu este altceva decat sa ne infecteze pe toti si sa prelungeasca in mod nenecesar pandemia.
    Cum spunea si Dr.Walenski ,sefa CDC,”pandemia este a nevaccinatilor”:

    Nevaccinatul din ziua de astazi este expresia pacientului postmodern ,prin excelenta:pune sub semnul intrebarii autoritatea doctorului/statului intr-un mod a la Foucault (cat de „biopolitic” !) dar in acelas timp nu realizeaza ca problema lui mentala chiar trebuie tratata in acelas timp cu covidul.

  13. Eduard Fidiles says:

    „Norocul nostru este/a fost ca virusul covid nu a fost atat de letal incat sa omoare un sfert din populatia lumii in cateva luni ,ca altfel vedeam noi ce inseamna mortalitate.Chiar si asa,posibilitatea ca un strain al virusului sa devina letal inca exista.”

    Dacă situația ar fi fost de așa natură ne-am fi adaptat toți de la sine conform cu realitatea lucrurilor.
    Reproșul meu e că ești prea apologetic față de decizii și măsuri autoritare disproporționate cu dovezile și datele care au fost la îndemână tot timpul și nu sunt doar o surpriză placută recentă. În al doilea rând aduc aminte că dacă ținem la principiul cu ‘extraordinary claims requires extraordinary evidence’ atunci nu îl aplicăm selectiv doar când e în avantajul unei narative. Când a venit rândul tehnocraților să pună în practică ce predică, au lăsat morala deoparte și au dat-o înapoi pe intimidare și obediență fără dovezi în numele ‘binelui’.
    Cu alte cuvinte ‘The Science’ a picat testul la extraordinary evidence și a luat-o și ea ‘prin credință’. Credința în ‘…dacă era și mai rău’ de care menționezi.
    N-ar fi ceva de reproșat în sine în cele din urmă dar ce cu siguranță de reproșat e ipocrizia vizibilă când conservatorilor nu li se permite să fie precauți la rândul lor. Precauți față de vaccinuri în cazul de față sau precauți față de autoritate în sensul mai larg. Și la ei se întâmplă treaba cu ‘…dacă era și mai rău’.
    Dacă pretinzi dreptul la ‘dacă era și mai rău’ atunci trebuie să îl permiți și celorlalți în aceeași măsură generoasă. Decât dacă ai îmbrățișat vreun absolut și ‘dacă era și mai rău’ al tău e cel adevărat și unicul legitim.
    Tehnocrații și wokeiști sunt cu luneta pe paiul din ochiul nevaccinaților și religioșilor dar orbi prăpastiei de subiectivitate și ipocrizie spre care înșiși se îndreaptă.

    După ce am obosit de războaiele nesfârșite ale US pentru instaurarea democrației, tehnocrații ne introduc versiunea lor de război perpetuu demn Orwell: apocalipsa științifică.
    ‘Prin credință’ în religie, ‘realitatea mea’ în wokeism și ‘apocalipsa științifică’ a tehnocraților sunt toate portițe spre subiectivism de unde începi să clădești tiranii.

    Covid nu a făcut decât să confirme argumentul conservatorilor că atât autoritatea experților cât și sistemul de guvernare nu sunt de încredere încât să le fie încredințate fără constrângeri măsurile cu privire la încălzirea globală, sosirea extratereștrilor sau orice alt scenariu apocaliptic.

    Suntem unde suntem nu doar din vina încăpățânării conservatorilor ci și din vina integrității ne-conservatorilor.

  14. adabnerth says:

    „Când a venit rândul tehnocraților să pună în practică ce predică, au lăsat morala deoparte și au dat-o înapoi pe intimidare și obediență fără dovezi în numele ‘binelui”

    Dupa cum am mentionat ,in repetate randuri,trebuie facuta distinctia intre stiinta si ideologie (sau cum spui tu ,intre science si „science”). Tehnocratii sunt ,ca toata lumea , cu bune si rele.Nu am vazut insa ,pana in prezent ,medici/oameni de stiinta sau alti experti care sa ameninte nevaccinatii (folosind stiinta ca pretext).Asta o fac politicienii sau lacheii numiti de ei,mai ales politicienii anti-vaccin de dreapta,care ,nu intamplator folosesc metode violente /fasciste/ pentru a intimida politicienii care sustin vaccinarea:

    https://www.capradio.org/articles/2021/01/15/california-lawmakers-threatened-by-anti-vaccine-activists-during-public-hearing/

    https://www.globaltimes.cn/page/202112/1241658.shtml

    „În al doilea rând aduc aminte că dacă ținem la principiul cu ‘extraordinary claims requires extraordinary evidence’ atunci nu îl aplicăm selectiv doar când e în avantajul unei narative.”

    Dovezile extraordinare cu privire la necesitatea restrictiilor au fost inca de la inceput (desi au fost de multe ori ignorate),in momentul in care expertii medicali au observat faptul ca acest virus are un comportament „extraordinar” (a prezentat si continua sa prezinta numeroase anomalii,fiind foarte diferit de alti virusi din trecut).Chiar statisticile pe care le-ai mentionat, au aratat ca ,dintr-o data, covid a devenit a patra cauza a mortii:

    https://www.thinkglobalhealth.org/article/just-how-do-deaths-due-covid-19-stack

    Asta e suficient pentru a trage un semnal de alarma cu privire la caracterul foarte neobisnuit de adaptiv al virusului covid (care a fost observat inca de la inceputul pandemiei):

    https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6

    Mai mult,politicienii conservatori au contribuit la exacerbarea problemei nevaccinatilor punand dubii cu privire la stiinta ,in mintea omului simplu care nu este in stare sa distinga intre stiinta si ideologie.Pentru asta, politicienii conservatori/de dreapta nu au scuze si ar trebui trasi la raspundere .
    „Reproșul meu e că ești prea apologetic față de decizii și măsuri autoritare disproporționate cu dovezile și datele care au fost la îndemână tot timpul și nu sunt doar o surpriză placută recentă. ”

    Am mentionat deja ca statul, prin natura lui,este autoritar si obligat( datorita contractului social dintre cetatean si stat) sa ia in calcul binele comun al societatii .In sensul acesta, este perfect moral si legal ca statul sa penalizeze acei membrii nevaccinati ai societatii care se opun vaccinarii (si care implicit contribuie la distrugerea societatii).
    Poti sa imi explici in ce constau masurile disproportionate? Iti spun eu.Daca erau disproportionate atunci un nevaccinat care infecta alte persoane trebuia sa faca puscarie (pentru vatamare corporala, mai ales daca le cauza moartea).Ca sa nu mai spun ca o persoana care promoveaza teorii conspirative cu privire la covid ar fi facut puscarie pentru promovarea unor idei care conduc la moartea altei persoane .Ei bine, nevaccinatii care fac toate aceste lucruri nu patesc nimic.Sunt liberi sa continue sa distruga societatea.Mai curand vorbim de nepasarea/incompetenta/ incapacitatea statului cu privire la acesti criminali (da,nevaccinatii chiar omoara oameni,la modul propriu).In sensul acesta mi se pare absolut normal ca un politician responsabil sa ii numeasca pe acesti iresponsabili nevaccinati ,”criminali”:

    https://www.google.com/amp/s/amp.azcentral.com/amp/8009522002

    Gresala pe care o faci este sa presupui ca libertatile sunt absolute.Nu exista libertati absolute in nici o democratie.Libertatile sunt rezultatul negocierii contractului social dintre stat si cetateni (masurile de restrictionare a libertatii au fost adoptate , democratic, in urma votului majoritatii si pe baza legilor in vigoare).Daca un nevaccinat va continua sa traga societatea in jos ,statul va fi obligat sa ii restranga libertatea, altfel , statul ,la randul lui ,va fi penalizat de catre cetateni daca nu face nimic sa ii protejeze.

    „Dacă pretinzi dreptul la ‘dacă era și mai rău’ atunci trebuie să îl permiți și celorlalți în aceeași măsură generoasă. Decât dacă ai îmbrățișat vreun absolut și ‘dacă era și mai rău’ al tău e cel adevărat și unicul legitim.”
    Eh, aici e problema.Imi pare mie ca ,aici ,incepi sa vorbesti ca un post-modern care crede ca toate „naratives” sunt la fel de valide ?Cu alte cuvinte ,parerea unui conservator anti-vaccinist paranoic e egala cu a unui expert in domeniu medical?nu prea cred asta.Nu sunt post -modern din simplu motiv ca merg pe studii stiintifice .Iar stiinta imi impune adoptarea unor masuri care pot parea excesive uneori (distantarea sociala, purtarea mastii,vaccinarea,etc).Ideile conservatorilor cu privire la libertate nu au, in cazul de fata, nici o validitate stiintifica.De fapt, daca mergem pe stiinta ,avem nevoie de mai multe restrictii pentru a stopa transmiterea virusului . Dupa ce scapam de virus ne putem intoarcem la libertate.Ce facem acum nu sunt altceva decat jumatati de masura care sunt menite sa evite sa ii alieneze pe nevaccinati de politicieni si sa pastreze aparentele de libertate individuala .Masuri care nu fac altceva decat sa ne chinuie pe toti.Cu alte cuvinte ,prelungesc agonia .Avem nevoie de masuri mai severe, ca in felul acesta nevaccinatii sa fie treziti la realitate si sa inceteze sa ne mai chinuie cu tampeniile lor.

  15. adabnerth says:

    O analiza academica a modului prin care teoriile conspirative spala la creier nevaccinatii:

  16. adabnerth says:

    Cand anti-vaccinistii isi dau arama pe fata si arata ,de fapt ,ca sunt fascisti/huligani in haine de militanti pentru libertatea de constiinta:

  17. polihronu says:

    Nu e nimic inerent conservator în antivaccinism. Antivaccinismul tradițional a fost pînă nu demult mai curînd de stînga – unde e mai coerent ideologic. Pe dreapta, te-ai fi așteptat ca respectul pentru autoritate sau pentru viață (haha) să primeze. Dacă e o lecție aici, e că sîntem niște animale confuze 🙂

  18. adabnerth says:

    „Nu e nimic inerent conservator în antivaccinism. Antivaccinismul tradițional a fost pînă nu demult mai curînd de stînga – unde e mai coerent ideologic. Pe dreapta, te-ai fi așteptat ca respectul pentru autoritate sau pentru viață (haha) să primeze. Dacă e o lecție aici, e că sîntem niște animale confuze 🙂”

    Eh,pai cine spune ca fascismul dreptei nu e altceva decat un ecou la fascismul stangii?
    Nu au invatat nazistii lectii de la comunisti, cum sa foloseasca violenta ,pentru a ajunge la putere?
    Coerenta ideologica nu a fost niciodata punctul forte al ideologiiilor politice interesate sa acapareze puterea cu orice pret.De pilda ,in timpul revolutiei franceze , despotul Robespierre ghilotina orice „dusman” al revolutiei in numele ideilor revolutiei franceze de egalitate ,libertate sau fraternitate.Miscarile de extrema stanga si de dreapta au mai multe lucruri in comun decat doresc sa recunoasca adeptii acestor miscari.

    Si in Romania exista un partid al popilor cu simpatii legionare ,numit AUR, care este condus de niste cryptofascisti ,care se dau anti Rusia dar in acelas timp se inspira din metodele lui Putin pentru a crea republica ortodoxa Romania.Acesti saltimbanci politici sunt anti vaccin si pretind ca sunt pentru libertatea de constiinta insa odata ajunsi la putere vor sa puna pumnul in gura populatiei si sa impuna ortodoxia cu forta.Ca tot am vorbit de coerenta ideologica🤣

    Nu ar fi viata mult mai frumoasa daca ne-am debarasa total de orice ideologie si am merge numai pe stiinta?

  19. Ady says:

    Anti-vacciniști care protestează civilizat, în număr f.mare. Să-i facem pe antivaccinisti fascisti și huligani este total neinspirat totuși, demonstrează că proverbul „hoțul strigă hoții” se potrivește perfect.
    Fiecare vede ce vrea, mai ales când ura față de o categorie ce-o consideră vinovată de „nefericirea” lui, îl face să uite că actele de huliganism sunt de multe ori manopera „serviciilor” atunci când doresc să anatemizeze o anumită categorie socială sau o acțiune civică.

  20. Ady says:

    „Nu ar fi viata mult mai frumoasa daca ne-am debarasa total de orice ideologie si am merge numai pe știință”? 😲😁😁

  21. Ianis says:

    Ady
    Ai pierdut logica pe drum.
    O parada a prostiei, oricat de civilizata, ramane o parada a prostiei.
    Da-mi voie sa reformulez a doua parte a „argumentului” tau: o suta / o mie / un milion de prosti nu pot gresi. Corect?
    Povestea cu „serviciile” pute de la o posta a conspiratie. Previzibila, de altfel, ca orice salata antivaccinista.
    In rest, ce-ar mai fi de zis: daca tu vrei sa faci parte din clubul prezidat de Sosoaca, Olivia Steer, Dan Bitman, Becali, Djokovici, Trump, Bolsonaro… nu te poate opri nimeni.

    adabnerth
    Admir optimismul tau. Nu inteleg ce asteptari (mai) ai de la un public nascut, crescut si destinat prostiei. Caci, turmele care au acaparat retelele sociale nu sunt niste accidente ale sortii. Politicienii, oricat de prosti si inculti la prima vedere, au o viclenie cinica in felul in care conduc societatea. Obiectivul principal este productia de turme. Retelele sociale doar au servit ca indicator ca prostii sunt usor de manat, daca ai steagul potrivit si daca ai suficienti troli care sa dea tonul spre directia dorita. Etichetele „dreapta” sau „stanga” sunt atat de fluide ca au devenit total irelevante (vezi politica damboviteana). Bune doar pentru diversiune. La urma urmei, turma trebuie sa aiba activitate: daca nu e fotbal e medicina invatata pe facebook. Sau sexo-marxism. Sau fizica quantica.
    Ca tot veni vorba, pentru orice Neil deGrasse Tyson care incearca sa aprinda un neuron, ai 10 sau 100 de Gadea sau Darvasan care il calca in picioare, punand in loc tot felul de balarii.

    Generatia asta nu mai poate fi reparata. Destinul ei este sa marsaluiasca spre abator unde o asteapta libertatea, adevarul, viata vesnica sau alt rahat de pe piata actuala de ideologie.

  22. adabnerth says:

    „Anti-vacciniști care protestează civilizat, în număr f.mare. Să-i facem pe antivaccinisti fascisti și huligani este total neinspirat totuși, demonstrează că proverbul „hoțul strigă hoții” se potrivește perfect.”

    CIVILIZAT? Atunci ce cauta steagurile si crucile la protestele anti vaccin?De ce sunt prezenti indivizi cu simboluri/vederi de extrema dreapta la aceste proteste?De ce se impletesc atat de bine vederile fasciste/nationaliste cu vederile anti -vaccin? Omule, tu traiesti pe alta lume.Imi arati niste proteste anti vaccin care au arborate steagurile tarilor unde au loc protestele si in unele cazuri se mai vad si cruci, indicand prezenta elementului fascist/nationalist din spatele vaccinurilor.Este numitorul comun al majoritatii protestelor anti vaccin.In toate aceste proteste anti vaccin exista indivizi cu vederi de extrema dreapta care arboreaza steagurile unor tari unde au loc vaccinurile ,pentru a pretinde ca ei reprezinta „vointa poporului”.Toate protestele acestea incep, pasnic ,ca ulterior sa se radicalizeze si sa degenereze in violenta.Aceste proteste anti vaccin sunt infiltrate de la inceput de miscari fasciste, in principal ,de extrema dreapta (desi fascismul poate veni si din partea stangii–la urma urmei si nazistii au pretins ca sunt de stanga pentru a racola si din electoratul de stanga):

    https://www.google.com/amp/s/www.vice.com/amp/en/article/88ggqa/how-the-far-right-is-radicalizing-anti-vaxxers

    „Fiecare vede ce vrea, mai ales când ura față de o categorie ce-o consideră vinovată de „nefericirea” lui, îl face să uite că actele de huliganism sunt de multe ori manopera „serviciilor” atunci când doresc să anatemizeze o anumită categorie socială sau o acțiune civică”

    Nu,nu fiecare vede ce vrea ,ci fiecare vede ce este:niste indivizi spalati la creier ,de catre politicieni de extrema dreapta care au prostit o buna parte a populatiei sa creada ca vaccinurile sunt inventate sa ii omoare (si fascistii au facut la fel–au inventat conspiratia ca evreii vor sa ii distruga pe nemti).
    Povestea asta cu serviciile secrete care instiga miscarile anti vaccin sa comita acte violente, nu tine, din simplu motiv ca ,in tarile democatice, serviciile secrete sunt obligate, legal ,sa monitorizeze astfel de manifestari fasciste si sa le anihileze .In nici un caz sa le sustina .Recent Fbi a creat o divizie pentru asa ceva:

    https://www.fbi.gov/news/testimony/confronting-white-supremacy

  23. adabnerth says:

    Ce doresc sa clarific este faptul ca miscarea anti-vaccin este doar varful icebergului.Exista ,de mult timp, o alianta globala a miscarilor de extrema dreapta cu sprijin de la Moscova ,care doreste instaurarea unor regimuri autoritare fasciste ,pe model „tarist” rusesc ,in America si Europa:
    https://www.splcenter.org/hatewatch/2018/09/18/strange-alliance-between-russian-orthodox-monarchists-american-christian-evangelicals-and
    Aceste miscari fasciste cu sprijin de la Moscova, se folosesc de orice oportunitate ,inclusiv protestele anti-vaccin pentru a capata influenta in randul publicului naiv ,in tarile din Occident:
    https://www.google.com/amp/s/www.cbsnews.com/amp/news/anti-vax-movement-russian-trolls-fueled-anti-vaccination-debate-in-us-by-spreading-misinformation-twitter-study/
    Si in Romania, exista ierarhi ai bisericii ortodoxe romane care sustin AUR si care primesc sprijin de la Moscova.
    Ideologul de frunte al acestei miscari fasciste mondiale este fascistul rus Alexander Dugin (ideologul de curte al lui Putin):
    https://m.youtube.com/watch?v=GGunRKWtWBs

  24. polihronu says:

    Tx for reminding me – Dugin, marele postmodern.

  25. Eduard Fidiles says:

    adabnerth:

    „Imi pare mie ca ,aici ,incepi sa vorbesti ca un post-modern care crede ca toate „naratives” sunt la fel de valide. Cu alte cuvinte ,parerea unui conservator anti-vaccinist paranoic e egala cu a unui expert in domeniu medical?”

    Nu asta am spus. Ce am zis e că în condițiile în care argumentul se reduce la ‘se putea și mai rău’ deja ai lăsat știința în urmă, ai introdus subiectivitatea și nu rămâne decât să ne luptăm pentru putere, să ne evităm ori să aplicăm simetria în drepturi și opinii. Ăsta nu e postmodernism ci e reciprocitate și simetrie.
    Mai concret poți să-mi tot zici de cele 20 de ori pentru că sunt și cei 14%. Ambele sunt date și e aceeași știință.
    Degeaba îmi evidențiezi că au fost de 20 de ori mai mulți nevaccinați când ignori că pe ansamblu mortalitatea în exces nu e de speriat. 20 într-un grup de 21 e de 20 de ori mai mare decât 1. Asta nu spune nimic despre 21.
    Nu simt nevoia să mă arunc cobai din gesturi de virtute la altarul științei. O fac dacă și când sunt împăcat cu balanța cost / benefit. Cum înțeleg că nu ești fan gesturilor de îngenunchere și pupat bocanci BLM, înțelege că și pentru mine vaccinul în contextul creșterii mortalității cu 14% e mai aproape de gestul pupatului bocancilor decât etalarea rațiunii.
    Dacă mortalitatea era mult mai mare atunci evident că balanța cost / benefit arăta altfel. Chiar și atunci mă izolam eu nu aș fi avut așteptarea să se închidă planeta din cauza vulnerabilităților mele.

    Referitor la celelalte comentarii recunosc că sunt depășit de situație ca să-mi dau seama dacă faci trolling sau nu.
    Siguranța pe care o susții în privința nevaccinaților mă face să nu pot evita asemănarea cu Isus din perspectiva lui Lewis. Ori nazist ori fiu de Dumnezeu.
    Pare că ai date suficiente cât să nu fii de acord cu pedeapsa cu moartea din lepădare de conservatori dar să fii deschis la un one off cu nevaccinații.
    Iartă-mi sarcasmul dar cum deranjează absolutul religios similar deranjează și siguranța măsurilor pentru că citez din știință.

    Așteptarea de la știință e tocmai că având de-a face cu sofisticatul e ceva mai capabilă decât a schimba inchiziția cu pistolul la tâmpla nevaccinatilor și biciuirea cu apocalipsa științifică.
    Știința e destul de avansată încât să nu i se permită atitudine primitivă. Avem posibilitatea să dezvoltăm tehnologie pentru clima globală și vaccinuri care oferă imunitate. Dacă nu se poate atunci fă disponibile tratamente și continui să dezvolți vaccinuri mai eficiente.
    În ultimă instanță nu e problemă să spui că atât se poate decât să intri în corecție de gândire cu pistolul la tâmplă. Să mă salvezi de virus cu pistolul la tâmplă e nițel cam paradoxal și ironic chiar și pentru știință nu doar pentru religie.

    Treaba cu libertatea individuală. Observ că de ceva vreme am aruncat-o la diavol.
    Libertatea individuală e rezistența în fața dizolvării personalității și autonomiei pentru consensul sau apartenența grupului. Mai mult pozitivă decât negativă. Nu e rău sau bine intrinsec.
    De unde vine condamnarea agresivă e probabil în jurul temerilor cu privire la algoritmi și AI de care Edi, Harari și alții avertizează că ne fac hacking minții. Nimic de reproșat, doar că pentru combatere ai nevoie de și mai multă afirmare a individualității: împotrivire trendului și modei, rezistență consumerismului, controlul sau oprirea utilizării facebook-ului / instagramului, refuzul convențiilor fără substanță, sfidarea presiunii de grup, reticență față de big tech, scepticism consensului experților, atitudine în gardă față de autoritate etc. Atitudini din interior. Odată virtuți liberale, acum ‘frici conservatoare’.
    În schimb partea liberală spune că avem nevoie de cenzură din exterior. Justificarea fiind că e mult prea târziu pentru ca indivizii să facă față amenințărilor și mintea omului simplu e deja mult prea vulnerabilă pentru a fi lăsată de capul ei. Cu alte cuvinte riscă să nu voteze cum trebuie.

  26. Eduard Fidiles says:

    polihronu:

    https://razvansibii.substack.com/p/vaccinul-la-americani

    Consider că are concluzii rezonabile și realiste: ce ține apă se adoptă în cele din urmă, inevitabilitatea anti-vaxerilor trebuie luată în calcul.
    E îmbucurător când și perfecționismul științific realizează că nu merită mâna cu diavolul ca să-i mântuiești forțat pe toți.

    „Dacă e o lecție aici, e că sîntem niște animale confuze.”
    Mulțumesc pentru firmiturile de îndoială. Subscriu.

  27. adabnerth says:

    „Ăsta nu e postmodernism ci e reciprocitate și simetrie.”
    Ok, daca este simetrie si recirpocitate , mergand pe gandirea ta, atunci ai fi de acord sa ii dam si unui nazist drept la cuvant?Ca ,dupa tine , si el ar avea dreptul la reciprocitate si simetrie –sa isi expuna si el ideile cu privire la exterminarea evreilor in public ….ca un politician ce e .Poate…. sa isi faca si adepti (cativa indivizi din astia mai naivi) ?.La urma urmei ,de ce sa ii rapim nazistului libertatea de exprimare (sa faca propaganda)?Suntem pentru libertatea de exprimare,chiar si cand dauneaza societatii?
    Ca deh, cine suntem noi sa il privam pe nazist de libertate individuala?
    (Sper ca nu deduci din exemplul asta ca as fi nazist sau ca as spune ca toti anti-vaxerii sunt nazisti🤣).Intelegi acum, la ce pot conduce ideile pe care le expui.
    „Nu asta am spus. Ce am zis e că în condițiile în care argumentul se reduce la ‘se putea și mai rău’ deja ai lăsat știința în urmă, ai introdus subiectivitatea și nu rămâne decât să ne luptăm pentru putere, să ne evităm ori să aplicăm simetria în drepturi și opinii. Ăsta nu e postmodernism ci e reciprocitate și simetrie.”
    Nu am introdus subiectivitatea .Din contra , metoda stiintifica opereaza cu „se putea si mai rau”.In stiinta, asta se numeste „worst case scenario”.Este ceea ce face un om de stiinta atunci cand ia in calcul unknown and known variables intr-un experiment si face predictii cu privire la posibilele scenarii care pot rezulta de aici (cum ar fi vaccinarea populatiei cu vaccinul anti covid).Vaccinurile sunt proiectate de la inceput sa poata lua in calcul atat riscurile cat si beneficiile.Abia dupa ce sa face o analiza statistica a datelor vaccinurilor se recomanda vaccinul de catre medici .Metodele folosite pentru a stabili „worst case scenario ” sunt din ce in ce mai perfectionate :
    https://news.uchicago.edu/story/statistics-breakthrough-helps-calculate-likelihood-worst-case-scenarios
    https://publichealth.jhu.edu/2021/what-does-the-future-of-covid-19-look-like
    „Treaba cu libertatea individuală. Observ că de ceva vreme am aruncat-o la diavol.
    Libertatea individuală e rezistența în fața dizolvării personalității și autonomiei pentru consensul sau apartenența grupului. Mai mult pozitivă decât negativă. Nu e rău sau bine intrinsec.”
    Nu a aruncat nimeni libertatea individuala insa problema e ca tu te gandesti doar la libertatea individuala ,nu si la cea colectiva ( cum ar fi ,dreptul la a lucra intr-un mediu sanatos,fara virusii altor oameni) .Ce facem cu ceilalti membrii ai speciei noastre?Unde este responsabilitatea individului fata de specia in mijlocul careia traieste? La urma urmei, am supravietuit ,ca specie ,cultivand altruismul ,nu un hyper-individualism din asta conservator protestant american cu radacini de redneck din Bible Belt .Am cateva intrebari pentru tine:
    1). Nu vreau sa te jignesc ….sa inteleg ca expunerea la cultura capitalista americana te-a facut atat de individualist incat ai devenit un conservator individualist, dupa chipul si asemanarea ei?
    2). Este posibil ca experienta ta din trecut cu comunismul sa te fi format ca un sceptic fata de autoritatea statului incat acum vezi un autoritarianism peste tot (chiar si unde nu este)?
    3).Unde se sfarsesc drepturile individuale si unde incep cele colective (sau invers)?Unde tragem linia?
    2 articole despre common good:
    https://www.scu.edu/mcae/publications/iie/v5n1/common.html
    https://www.google.com/amp/s/www.newsweek.com/robert-reich-erosion-common-good-trumps-america-834215%3famp=1
    „Nu simt nevoia să mă arunc cobai din gesturi de virtute la altarul științei. O fac dacă și când sunt împăcat cu balanța cost / benefit. Cum înțeleg că nu ești fan gesturilor de îngenunchere și pupat bocanci BLM, înțelege că și pentru mine vaccinul în contextul creșterii mortalității cu 14% e mai aproape de gestul pupatului bocancilor decât etalarea rațiunii.”
    Nu te atac personal (raspunsul cu fascismul era mai mult pentru Ady) , insa incerc sa inteleg de ce o persoana rationala ,ca tine, poate cadea in astfel de atitudini de hyper-scepticism fata de stiinta.Inteleg ca traim intr-o cultura post-moderna unde autoritatea comunitatii stiintifice poate fi vazuta ca fiind suspecta (nu spun ca oamenii de stiinta nu pot face greseli) , insa, partea plina a paharului e ca stiinta merge inainte,chiar si schiopatand.De ce nu ai incredere in ce spun majoritatea medicilor ,care , recomanda vaccinurile?Chiar crezi ca majoritatea oamenilor de stiinta/medicilor sunt atat de incompetenti/rau intentionati incat sa recomande ceva care sa distruga oamenii?

  28. adabnerth says:

    „Generatia asta nu mai poate fi reparata. Destinul ei este sa marsaluiasca spre abator unde o asteapta libertatea, adevarul, viata vesnica sau alt rahat de pe piata actuala de ideologie.”

    Ianis,
    De asta ma tem si eu.Insa , am si eu partea mea emotionala, „religioasa” 🤣🤣. „Mesiah” ,care ne salveaza , poate veni ,fie din spatiul intergalactic ,cu farfurii zburatoare sau poate fi o simpla comunitate din asta ca oxigen2 (nu a inceput Crestinismul cu doar 12 apostoli?).Speranta moare ultima.

  29. adabnerth says:

    „Tx for reminding me – Dugin, marele postmodern”

    Scuza-ma .Nu am dorit sa lovesc in tine cu chestia cu post-modernismul.Am uitat ca sarpele asta propagandist ,Dugin, e foarte viclean si mentiona post-modernismul pentru a justifica actiunile Rusiei putiniste pentru o audienta occidentala.
    Nu e vina mea ca post-modernismul e atat de popular ca pana si propagandistii il folosesc cu succes.🤣🤣

    Pentru a nu te supara, iti trimit o perla de Bach:

  30. adabnerth says:

    ASTA E LINKU:

  31. polihronu says:

    Si io care credeam ca io-s sarcastic 🙂 Dugin a invatat trucu’ asta de doi lei de la teologii evanghelici americani. Nimic nou sau ofensator aici. Doar rusinos pentru cei care vehiculeaza asemenea aberatii. Faptul ca orice adevar se impartaseste din minciuna nu inseamna ca orice minciuna se impartaseste din adevar.

  32. Eduard Fidiles says:

    adabnerth:

    **Simetrie si reciprocitate, drept la cuvant**
    „Ok, daca este simetrie si recirpocitate , mergand pe gandirea ta, atunci ai fi de acord sa ii dam si unui nazist drept la cuvant?Ca ,dupa tine , si el ar avea dreptul la reciprocitate si simetrie –sa isi expuna si el ideile cu privire la exterminarea evreilor in public ….ca un politician ce e.”
    Cu siguranta ca da. Evident ca toti au drept la cuvant. Ma surprinde intrebarea.
    La nivel de idei, dialog, exprimare pentru mine cel putin nu exista subiecte interzise. La nivel de masuri sociale pe baza lor e alta poveste.
    Tocmai aspectul asta incerc sa-l evidentiez si cu stiinta. In stiinta pe langa faptul ca nici acolo nu exista subiecte si idei interzise, stiinta poate sa le si confirme ca nu sunt doar idei ci si realitati obiective. Stiinta lasa in urma ei in plus la imaginatie, calcule si date.
    Totusi si in urma stiintei la nivel de masuri sociale nu le poti lua doar ‘la rece’ pur pe baza stiintei.
    Un exemplu la indemana: probabilitatea in oamenii cu anumite dezabilitati sa aduca aport societatii e mica. Iei deciziile politice si sociale ‘la rece’ pur pe baza probabilitatilor?
    Sau daca stiinta demonstreaza ca o rasa este superioara fata de alta rasa? Iei deciziile politice si sociale ‘la rece’ pur pe baza stiintei?
    Si nu ca la un moment dat nu vei putea sa rezolvi dilemele de genul asta fara cruzime. Dar e posibil ca nu poti sa o faci fara cruzime acum. De exemplu cu genetica vei putea sa rezolvi dilemele in viitor fara sa implici nimic cinic.
    La fel sta problema si cu multe alte masuri pe care ‘apocalipsa stiintifica’ le pretinde. Vor putea fi rezolvate fara tiranie si cruzime, dar din pacate poate nu acum. Mai avem nevoie de timp si tehnologie.
    Asta mi-e frustrarea si cu multe alte subiecte. Vor fi si pot fi rezolvate multe lucruri dar din pacate nu se pot rezolva acum fara evitarea cinicului. Si chiar daca ai adopta tirania, nici atunci nu mergi la sigur ci doar presupui ca e sansa cea mai buna. Sansa care nu stiu cum o calculezi ca sa te si poti increde in ea.

    Ma abtin sa insinuez dar sa inteleg ca esti pentru ‘nevoia’ cenzurii? Daca da, esti si pentru ‘hate speech’? Daca nu esti, atunci esti sigur ca argumente care le-ai acceptat pentru cenzura nu te vor forta sa fii consistent si sa accepti si legile hate speech? E in regula si ca intrebare retorica.

    **Worse case scenario**
    „Nu am introdus subiectivitatea .Din contra , metoda stiintifica opereaza cu „se putea si mai rau”.In stiinta, asta se numeste „worst case scenario”
    Inteleg mai bine acum la ce te referi. Da evident ca iei in calcul worst case scenario. In acelasi timp best case si worst case scenario sunt cele care tind spre extreme si au probabilitate mica. Nu e rezonabil sa iei masuri imediate pe baza lor deci nu prea tin apa sa le folosesti ca justificare pentru masuri extreme.
    Exagerez dar ca idee: pe baza teoriei haosului pot sa deschid portile speculatiei incat sa creez nenumarate scenarii apocaliptice worse case scenario cu care sa-ti dictez orice masuri. De exemplu sosirea extraterestrilor e un scenariu care poate fi explotat in felul asta. Poti pune in carca extraterestrilor ca pot face orice. Cam tot ce e in stare Dumnezeu sau magicienii. Poti confirma cumva ca nu e asa? Nefalsificabil.
    Avertismentul meu ca si in cazul expertilor si stiintei e ca una e datele cu privire la existenta extraterestrilor in sine si alta e ce permitem autoritatii sa faca in materie de masuri sociale odata cu existenta extraterestrilor.

    **Vaccinuri**
    „Vaccinurile sunt proiectate de la inceput sa poata lua in calcul atat riscurile cat si beneficiile.Abia dupa ce sa face o analiza statistica a datelor vaccinurilor se recomanda vaccinul de catre medici .Metodele folosite pentru a stabili „worst case scenario ” sunt din ce in ce mai perfectionate”
    Sunt constient. La fel sunt constient ca exista teoria sistemelor complexe si ca variabila timp inca n-o putem manipula. La fel cum sunt constient ca fiecare booster poarta riscul lui care e cumulativ. Si la care cu cat micsorezi frecventa cu cat cresti probabilitatea riscului. Incat s-ar putea sa ajungi sa-ti convina la un moment dat sa contractezi mai degraba virusul si sa-l tratezi decat sa continui cu boosterele (omicron fiind rezonabil). Evident in functie de varsta, sanatate generala, comorbiditati etc. Spun doar in principiu nu ca s-ar si putea determina cu precizie.
    Pot sa-ti garantez ca pe cat ar creste numarul de boostere pe atat o sa se largeasca numarul de cei care vor refuza vaccinurile. Pentru ca ajunge la un moment dat sa se intersecteze stiinta cu bunul simt accesibil si omului de rand. Cu cat tinzi spre perfectiune cu atat dai cu capul de law of dimished returns.
    Btw, am avut covid chiar in perioada de inceput si am fost expus si la delta o perioada indelungata dar a functionat imunitatea si nu am avut probleme. Asta e o alta variabila in dilema vaccinurilor care nu e asa simpla cum se vrea.

    Daca tot veni vorba sa-ti pun o intrebare: daca se elibereaza pe piata maine un vaccin pt cancer care a trecut toate testele minime. L-ai face imediat? De ce da, de ce nu?

    **Ideologie in stiinta**
    Oarecum legat de vaccinuri si de alt subiect amintit in comentarii: ideologia in stiinta.
    Iti dau un exemplu curent de ideologie in stiinta:
    Lipsa aspirarii pe motiv ca e jenant si descurajeaza vaccinarea desi poti si muri din cauza asta. Asta e ideologie care influenteaza stiinta si condamna inutil oameni la chinuri sau chiar moarte. Nu e cazul peste tot dar nu e foarte recomandata practica.
    Care le stii deja: tot ideologie e sa nu iti spunem ca esti obez desi esti la risc semnificativ sa mori inainte de termen pe motiv ca-ti ranesc sentimentele.
    Sau preferam o condamnare la nefericire pe viata pentru ca nu vrem sa te ofensam cu efortul de a lucra la propriile probleme psihologice si in schimb te mintim ca lumea trebuie sa se schimbe pentru tine.

    **Libertate individuala si datoria fata de specie**
    „Nu a aruncat nimeni libertatea individuala insa problema e ca tu te gandesti doar la libertatea individuala ,nu si la cea colectiva ( cum ar fi ,dreptul la a lucra intr-un mediu sanatos,fara virusii altor oameni) .Ce facem cu ceilalti membrii ai speciei noastre?Unde este responsabilitatea individului fata de specia in mijlocul careia traieste? La urma urmei, am supravietuit ,ca specie ,cultivand altruismul ,nu un hyper-individualism din asta conservator protestant american cu radacini de redneck din Bible Belt”
    Nu e ironic cum vorbesti despre o datorie fata de specie dar esti impotriva la nationalism si datorie fata de patrie? Ce e datoria fata de specie decat traditionalismul si datoria fata de stramosii chiar daca suna ceva mai sofisticat cand ii spui ‘specie’? Si daca e specia cei de acum, daca e sa am datorie si recunostinta fata de cineva nu e specia cam pe la urma? N-ar fi prioritatile familia, comunitatea locala, cultura regionala, patria, cultura westului apoi ajungem si la specie? Iar intensitatea altruismului n-ar trebui manifesta proportional? N-ar fi o virtute falsa sa-mi etalez virtutea fata de specie?
    Cei de aproape sunt singurii in masura sa-mi judece altruismul nu gesturile publice de virtue signaling.
    Realitatea lucrurilor: cu cat esti mai departe de mine cu atat mai putin imi pasa de tine. Si asa e si normal sa fie. In asta consta si motivul pentru care sunt anti big government. Guvernul e foarte departe de mine si trebuie sa aiba cat mai putine de spus in ce ma priveste.
    E o abominatie ca cel care te cunoaste cel mai putin sa aiba cea mai mare influenta si cele mai multe de zis in ce te priveste. Nu apartin statului cum sugerezi.
    Nu sunt per se nici patriot, nici nationalist nici investit ideologic religiei, secularismului sau stiintei si in ultima instanta nici dator speciei. Daca sunt speciei in abstract de ce nu si lui Dumnezeu? Specia si eu ne folosim unul de altul in egala masura.

    **Toate la timpul lor**
    Sa-ti spun unde consider problema in tabara celor pro stiinta / tehnocratilor / transumanistilor:
    Am trecut prin etapa omul masura tuturor lucrurilor, apoi colectivul e mai important decat individul si suntem la trecerea de la specia e mai importanta decat colectivul la ‘constiinta’ e mai importanta decat specia. Mai precis odata cu genetica, AI si imaginarea singularitatii a devenit ‘conservator’ si impotriva progresului ca empatia sa-ti fie investita fata de specie. Incercarea de a pleda pentru pastrarea umanitatii e anatema pentru ca umanitatea este doar o etapa imperfecta. Emotiile de exemplu sunt o piedica ratiunii pure spre care trebuie sa tindem. In forma umana evident nu vom reusi multe lucruri de aceea ce e important nu e specia ci ‘constiinta’. Constiinta pentru ca specia va fi depasita in contextul modificarilor genetice si posibil in contextul crearii constintei digitale. In cele din urma ideea e ca e arogant sa credem ca omul e apogeul posibilitatilor si constiintei.
    Astea fiind spuse, daca e arogant sa credem ca specia umana e apogeul constiintei, de ce nu ar fi arogant sa pretindem ca instanta noastra a constiintei e speciala? Nu poate natura sa faca din nou constiinte? Nu are deja natura constiinte in alta parte? Ce vreau sa spun e ca poate in cele din urma nu merita justificarea tiraniei cu salvarea constiintei.
    Mai ales ca asa cum am amintit in introducere, timpul ofera posibilitatea rezolvarii dilemelor fara tiranie.
    Poate odata cu descoperirea extraterestrilor de fapt nu o luam razna ci ni se ia povara de pe umeri ca suntem responsabili cu asigurarea supravietuirii constiintei cu orice pret si putem sa ne rezumam la a fi oameni si a face din nou toate mai la timpul lor.

    „1). Nu vreau sa te jignesc ….sa inteleg ca expunerea la cultura capitalista americana te-a facut atat de individualist incat ai devenit un conservator individualist, dupa chipul si asemanarea ei?”
    N-as zice ca sunt conservator ci temporar in partea opusa de unde cred ca e pericolul mai mare.

    „3).Unde se sfarsesc drepturile individuale si unde incep cele colective (sau invers)?Unde tragem linia?
    2 articole despre common good:”
    Nu stiu, e subiectiv si din motivul asta parerea mea e ca singura atitudinea rezonabila si legitima e sa lasi la latitudinea indivizilor sa-si cantareasca deciziile.
    In al doilea rand istoria cam prezinta ca de drepturi colective trebuie mai tare sa ne ferim decat de drepturi individuale. Alea colective s-au cam terminat rau nu cele individuale. Dreapta sau stanga nu prea conteaza.
    In al treilea rand cum am mentionat mai sus cei de aproape sunt singurii in masura sa judece altruismul iar in lista de distribuire a altruismului colectivul e mai pe la urma.
    Cred ca dilema pe care de fapt incerci sa o ridici e cu privire la pericolul ‘extinctiei speciei’ care ‘ar schimba regulile jocului’. Opinia mea cu privire la asta am formulat-o mai sus.

    Ce pot sa-ti spun cu siguranta e unde nu-i limita. La colectivismul schizofren din randul wokeistilor. Descurajeaza copiii, familia traditionala, normalitatea sexuala, religia si relatiile cu cei de aproape dar sunt foarte preocupati de grupuri si virtutea colectivismului in abstract.

    „Nu te atac personal (raspunsul cu fascismul era mai mult pentru Ady) , insa incerc sa inteleg de ce o persoana rationala ,ca tine, poate cadea in astfel de atitudini de hyper-scepticism fata de stiinta”
    None taken. Nu critic stiinta ci implicatiile si masurile sociale. Nu sunt hyper-sceptic fata de stiinta ci fata de oameni si fata de autoritate.
    Din punctul meu de vedere urmatoarea manifestare totalitara va putea fi tolerata si permisa de destula populatie doar prin camuflarea sub pretextul stiintei. Vezi wokeismul si tehnocratii.
    Toti sunt deja in alerta maxima cu privire la religie si extrema dreapta si li se da peste mana pana a macar deschide gura.

    „2). Este posibil ca experienta ta din trecut cu comunismul sa te fi format ca un sceptic fata de autoritatea statului incat acum vezi un autoritarianism peste tot (chiar si unde nu este)?”

    Daca tot mentionezi de perceptia lucruri unde nu sunt. Voi ce credeti ca vor sa va faca anti-vaxerii care militeaza?
    Pentru ca nu aud decat ca vor restrictiile scoase si sa fie lasati in pace. Nu au alte pretentii.
    Si nu sunt impotriva cetatenilor ci impotriva restrictiilor. Ca sunt printre aia si cu cruci si simboluri nu spune decat ca e diversitate si la ei.

    Iti spun cateva motive de ingrijorare cu privire la autoritate:
    – infectia cu wokeism
    – bancile nu mai fac ipo daca nu indeplinesti criterii DEI
    – companiile sunt santajate si boicotate prin intermediul la criterii ESG
    – universitatile angajeaza pe baza de DEI
    – masurile climate change devin deja problematic de intrusive (in romania anul asta s-a pus problema interzicerii sobelor, autorizatii pentru centrale proprii la blocuri nu se mai dau, lemne nu mai ai voie sa tai si sa transporti pur si simplu nici de pe propria proprietate)
    – definitia la extremism se largeste pe zi ce trece
    – hate speech-ul se largeste si se rafineaza pe zi ce trece
    – atentarea tot mai mult la datele private (eg: creste credit score daca dai acces la browsing history)
    – cenzura
    – manipulare prin felul de prezentare a datelor
    – pana si tu ai amintit ca si eu si copiii mei am devenit proprietatea statului
    – persecutie politica din partea serviciilor secrete ca in final sa nu se dovedeaza fapta dar sa fie distrusa cariera politica (practicat de ani in ro si de ceva vreme si in us)
    – descurajarea educatiei religioase a copiilor pe motiv ca apartin statului
    – distribuirea serviciilor medicale pe baza de rasa
    – davos si grozavul reset
    – pasaportul verde
    – conspiratie sau nu dar trebuie sa bagi in seama si retorica in jurul nevoii de reducere a populatiei care e predicata abundent atat din partea wokeistilor cat si din partea tehnocratilor. Imi pare rau dar degeaba strigi teorie a conspiratiei cand retorica e mereu amintita in public

    Firul comun? ‘Educatie’ cu forta.

    Daca tot am intrat in subiect, observa cat de usor esti de acord cu privire la AI si algoritmi cand vine vorba de cenzurat si controlat omul de rand dar in acelasi timp esti relaxat ca serviciile si autoritatea ar indrazni sa se foloseasca de asa ceva. Nu cumva sa luam in considerare asa ceva ca devenim conspirativi. Din nou vad inconsistenta. E nevoie sa amintesc ca Snowden si Assange inca exista? Sau i-am facut deja fantome?
    Guvernul UK a recunoscut utilizarea tehnicilor de manipulare si psyoos pe public in perioada covid.

    Cand aratati indignare ca suntem sceptici cu privire la autoritate si repede sariti cu teorie a conspiratiei la orice lucru evident nu faceti decat sa va pierdeti credibilitatea si in privinta lucrurilor bune pe care le spuneti.

    Incerc sa va inteleg perspectiva si argumentele dar atitudinile radicale si amenintarile ma fac cu mult mai inconfortabil decat religiosi care imi refuza viata vesnica. Intelege ca intre cele doua o parte atenteaza la a-mi rapi o fantezie din capul lor, ceilalti vor sa-mi corecteze fortat gandirea. De care consideri tu ca e mai rational sa fiu ingrijorat? Pana nu se apuca religiosii din nou de corectat gandiri cu forta o sa ma ingrijoreze cei care o fac.
    Nu am luat-o personal si nu ma simt amenintat sau jignit cu nimic. Pun doar dilema in contextul mai larg: https://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/partner_surveys/jan_2022/covid_19_democratic_voters_support_harsh_measures_against_unvaccinated.

    Cred ca dupa 2 ani si cu omicronul e rezonabil sa spunem ca am dat devil its due pentru partea de safety si e cam timpul sa-i bagam in seama si pe cei cu grija libertatilor individuale.

  33. polihronu says:

    EF,

    Sînt cîteva mari probleme și multe mărunte – ca de obicei – în ce scrii. O să mă leg capricios de ce-mi vine la îndemînă.

    În primul rînd, nicio religie nu se construiește, ca sistem de putere, după alte reguli decît cele ale statului. Și puține sînt religiile care au acceptat să-și restrîngă practica la interogația metafizică. Mai ales în peisajul american, religia este putere, Dumnezeu este neam, rasă, specie – fantomă autoritară. Discriminează, legiferează, ucide. Că minimalizezi asta te face doar captiv unui confuz discurs pseudo-libertarian.

    Pe de o parte, restrîngi obligația empatiei. Pe de alta, predici virtuțile libertății individuale, dar n-o faci în numele individului care ești, ci în numele unei abstracțiuni globale – „individul”. Faci adică exact ceea ce pretinzi că refuzi – ideologie. Iar cînd ideologia ta te aliniază unor idioți și unor criminali, pute.

    Snowden și Assange ne aduc aminte cît de ușor e să devii din propagandist al libertății individuale agent al lui Putin.

  34. polihronu says:

    Situația religioasă e încă mai complicată. Pe teritoriul UE sînt două enclave care funcționează ca state (în stat) și care fundamentează enormă putere politică – Vaticanul și Muntele Athos. Amîndouă sînt pulocrații cu oroare de libertate individuală. Crizajul tău pentru wokeism mă lasă cosmic de rece.

  35. polihronu says:

    Stai să facă și Israelul tranziția completă la supt pula lui Yahweh, să vezi atunci corectitudine politică. Specialiști evrei deja țin cursuri de activism politic la convențiile republicane din US, în care le reamintesc creștinilor virtuțile teocrației. Te miri că prietenia iudeo-arabă parafată de Trump e în numele tătucului Avraam? Sau că Yahweh e pro-vaccin?

  36. polihronu says:

    După decenii de ipocrizie conservatoare tu încă n-ai înțeles că niciun stat nu ți se bagă mai adînc în chiloți decît cel care predică împotriva ‘big government’.

  37. Ady says:

    Eduard Fidiles cred că ți-ai dat seama că tot ce scrii, mai ales dacă atingi subiectul „covid-vaccin”, dacă mai ești și nevaccinat, ești etichetat ca anti vaxer ceea ce este criminal offence, chiar dacă nu ți se spune direct. Orice raționament ai încerca să construiești este inutil, presupunea logică, un proces rațional complex, ceea ce a dispărut la unii deoarece privesc omul doar prin prisma „injectat sau neinjectat”. Criteriul de segregare, azi, era unul singur: injecția. Vaccinismul a devenit cea mai bine reprezentată ideologie (pentru că despre asta este vorba) la nivelul guvernelor statelor lumii.

    @adabnerth a scris: „Nici progresistii insa nu prea stau prea bine la capitolul acceptarii realitatii.La ora actuala un progresist pare ca accepta stiinta insa cu conditia ca sa se potriveasca preceptelor progresiste (cu alte cuvinte un progresist e un conservator „in denial”.
    Cu alte cuvinte nu ai voie sa iesi din tipare pentru ca esti eretic..Sa nu cumva sa pui intrebari stiintifice incomode cu privire la diferenta de coeficient de inteligenta dintre rase ca esti rasist”.

    Lista de exemple continuă în comentariu lui @adabnerth însă lipsește partea cu cenzura la care au fost supusi toți medicii și oamenii de știință care au avut curajul să fie sceptici sau să pună întrebări cu privire la vaccin.
    Mă întreb dacă @adabnerth a omis intenționat această parte.

    Tot @adabnerth face apel la anularea ideologiilor si încrederea doar în știință. Atunci când suntem solicitați să avem încredere doar în știință ni se cere, de fapt, să ignorăm, rigoarea științifică, să nu ținem seama decât de poziția oficială, adică de ceea ce ne spun niște funcționari și producătorii de vaccinuri sau politicieni. Care știință, a lui Faucci care a mințit cu privire la originea virusului, a OMS-ului care se opune vaccinării obligatorii sau a celor care impun vaccinarea? A directorului OMS Tedros care spunea: ‘Nicio ţară nu poate să iasă din pandemia de COVID-19 pur şi simplu prin vaccinare”, sau a celor care vor să impună doza a 4-a chiar dacă nu este eficientă în fața variantei omicron?

    https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/oms-se-opune-vaccinarii-obligatorii-impotriva-covid-19-2-1632521

    Vocile a sute de medici, cercetători sunt suprimate, argumentele lor sunt ignorate, protestele lor reprimate. Există studii care vorbesc despre efectele secundare, lipsa de eficiență, lipsa de cercetare riguroasă referitoare la efectele pe termen lung etc.
    Se repetă cu stăruință obligația de a avea încredere în știință! Dar ceea ce e evacuat în forță din dezbaterea publică e tocmai știința!

    Trăiască știința făcută cu pistolul la tâmplă!

    https://rumble.com/vswqrf-caderea-sandramelei-covid.-boris-johnson-fara-masti-fara-certificate.html

    https://www.stiripesurse.ro/covid19-devine-o-un-virus-banal-in-marea-britanie-se-moare-si-de-gripa-dar-nu-inchidem-toata-tara_2198095.html

  38. Orso Zetticci says:

    “Mai ales în peisajul american, religia este putere, Dumnezeu este neam, rasă, specie – fantomă autoritară” cred că aici greșești. America este doar o caricatură a ocultismului european. E acesta un rău? Nu om bun, libertatea are nevoie de un context grozav de definit. Să ne imaginăn că eu aș fi liber să (ce vreți dvs.). Păi în instantul în care am eșuat sunt cea mai ratată ființă din univers. Și idea e că fiind un toxic, viziunea unei pule zburătoare riscă să-mi inducă o belire catastrofică,
    P.S. scrieți vă rog mesaje mai scurte să mă simt și eu un minim motivat să lecturez.

  39. polihronu says:

    “Există studii care vorbesc despre efectele secundare, lipsa de eficiență, lipsa de cercetare riguroasă referitoare la efectele pe termen lung etc.
    Se repetă cu stăruință obligația de a avea încredere în știință! Dar ceea ce e evacuat în forță din dezbaterea publică e tocmai știința!”

    Există cherry picking, confirmare a eficienței, paranoia cu privire la tehnologii noi. Ai și opțiunea costisitoare a burții pe carte. Și – slavă Domnului! – dezbatere publică are și ea regulile ei. Nu orice crizat cu jumătăți de opinii are dreptul la cuvînt.

  40. adabnerth says:

    Poli Ai putea sa imi dai mai multe detalii despre legaturile dintre teologia evanghelicilor si teologia escatologica din spatele ideilor politice ale lui Dugin?Stiu ca ambele vad iluminismul ca fiind personalizarea anti-hristului:

    https://www.google.com/amp/s/www.nationalreview.com/2014/06/dugins-evil-theology-robert-zubrin/amp/

    Cum au ajuns conservatorii americani sa vada Moscova ca fiind noua Mecca a conservatorismului?

  41. polihronu says:

    Un punct de plecare: https://www.politico.com/magazine/story/2017/02/how-russia-became-a-leader-of-the-worldwide-christian-right-214755/

    Legătura de adîncime este apocalipticismul iudaic, înjugat la carul triumfalist creștin. Context în care, slujind interesele genei egoiste, e loc și pentru griji pămîntești cum ar fi natalitatea.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: