Off-Topic Place
30 martie 2011 2.316 comentarii
Dragi forumisti
S-a simţit nevoia unui spaţiu dedicat, unde discuţiile off-topic, destul de numeroase în ultima perioadă, să îşi găsească un loc al lor.
Datorită faptului că forumurile emisiunilor tindeau să fie deturnate de la tema principală de discuţie, devenind un fel de chat greu de urmărit, unele comentarii vor fi mutate pe acest forum, astfel incat aceia care dispun de timp liber/teme de discutie/inspiratie sa isi poata manifesta talentul pe indelete şi, în acelaşi timp, să se ofere posibilitatea de discutii şi dezbateri pentru cei interesaţi de prezentarile video.
Postarile off-topic (se pot include aici, după cum ne-au obişnuit unii: preferinţele muzicale, declaraţiile de dragoste, deversările de emoticoane, informările cu privire la dieta sau somnul personal, creaţiile artistice, repetările obsesive de idei, cererile de „rugaciune” etc… ) sunt aşadar binevenite în spaţiul pe care tocmai îl inaugurăm.
Evident, mesajele ce conţin înjurături, obscenităţi, dezvăluiri de identitate…vor fi şterse.
Mulţumesc 🙂
oxigen2 
ok, dar probabil ati auzit si voi de enshpe ori ca saptamana nu ar avea nici o explicatie naturala si nu ar respecta deloc vreo raportare a pamantului la celelalte corpuri ceresti (asa cum sunt principalele diviziuni mari ale timpului, respectiv ziua, luna, anul). deci, teologii arata in mod apologetic ca singura explicatie a existentei saptamanii ar fi creatiunea literala din geneza. pe mine nu m-a multumit asta de aia cautam alte dezvoltari ale ideii…
Danut
Cifra este simbolul grafic al numarului; numarul e o notiune abstracta ce defineste o proprietate comuna unor multimi , deci defineste cantitatea dar si ordinea lucrurilor.
La noi, zilele saptamanii provin din latina, iar fiecare zi era destinata unui zeu, iar zeul respectiv era asociat unui astru . In antichitate unele civilizatii ( de ex.egiptenii) nu aveau definita ideea de saptamana, existau cicluri de zece zile .
La evrei impartirea avea legatura cu ideea creatiei, in crestinism s-a recurs la ziua si sfantul si tot asa.
danut,
in cel mai bun caz se poate admite ca saptamina e arbitrara. Asta nu dovedeste citusi de putin o origine supranaturala. Saptamina e o conventie culturala, un produs cit se poate de natural al mintii umane – asa cum, apropo, sint si Dumnezeu, si povestea din Genesa.
Danut, vezi linkul asta. De-a lungul timpului au existat diferite impartiri ale timpului, cicluri de la 3 la 10 zile. Toate calendarele se bazeaza pe mersul planetelor.
Credeati ca Einstein e dat de-a dura asa usor?!
Ed Gerstner, Senior editor of Nature Physics, comenteaza pe Google+:
Slava Domnului! 🙂
salutare tuturor!
as vrea sa cunosc si opiniile voastre relativ la recentele speculatii de tip conspirationist din romania cu privire la codex alimentarius si aditivul alimentar numit INITIUM si care ar fi cancerigen si experimentat doar in romania.
e o intreaga isterie colectiva si in mediul adv pe tema asta…
Despre subiectul alimentar, o sa-i las pe altii sa se pronunte. Eu vreau doar sa remarci ca adventismul insusi, ca sistem dogmatic, face parte dintr-un, ba chiar reprezinta o culminatie a unui gen paranoid de crestinism. Ma refer la crestinismul pentru care diavolul e o tema cel putin la fel de importanta ca Dumnezeu. Stii bine adagiul „cea mai mare smecherie a diavolului a fost sa convinga lumea ca nu exista” (care, apropo, nu e spusa lui Baudelaire, ci a unuia dintre personajele sale, diavolul insusi, care citeaza la rindu-i un „predicator subtil”; se uita de altfel ca povestioara cu pricina a lui Baudelaire se incheie cu ironica rugaciune adresata lui Dumnezeu „fa ca diavolul sa se tina de cuvint”). A fost citat si pe aici de curind. El incapsuleaza o mentalitate conspirationista, la scara cosmica. Adventismul a adoptat-o cu sirg, transformind-o in tema de capatii a teologiei sale – „marea lupta”. Sabatul insusi e consemn pentru initiatii care sint la curent cu masiva si vechea conspiratie. Te miri ca oameni care prizeaza o asemenea teologie adera cu usurinta si la alte scenarii paranoide?
„gen paranoid de crestinism: crestinismul pentru care diavolul e o tema cel putin la fel de importanta ca Dumnezeu”
Paranoia rezulta din?
Paranoia rezulta din delirul de persecutie (care poate lua forma maniei conspirationiste) asociat cu delirul de grandoare, ambele cronicizate 🙂
Apropo, ai terminat de citit patratica teza? 😀
N’am inteles nimic. Poate nu ma duce capu’… In corpusul meu de credinte, tema Diavolului este foarte importanta. Ma simt, din pricina asta, persecutat sau important?
Lectura cu pricina o intrerupsei o vreme din motive fara legatura cu cartea. Cand o reiau/termin anunt public 🙂
Cado:
„In corpusul meu de credinte, tema Diavolului este foarte importanta.”
Detaliaza 🙂
Cred ca orice fel de sistem de intelegere a lumii ce nu include si un principiu negativ este schioapa. Cred ca un crestin ce nu crede in existenta unui diavol va ajunge la contradictii insurmontabile in incercarea de’a intelege ceva din lume. De fapt, majoritatea criticilor ateismului ce vizeaza probleme morale se datoreaza acestei lipse a Diavolului. La fel cum stupida dezbatere cu privire la creatie si evolutie deriva din aceeasi lipsa. Ca sa fiu limpede si frust, eu cred ca nu traiesc in lumea facuta de Dumnezeu in Geneza, ci intr’o iluzie senzoriala pe care Diavolul o creeaza permanent pentru toti oamenii si din care iluzie nu poti iesi decat in urma unei intalniri directe cu Raul, unei co-prezente in mod trilateral.
K:
Nota bene: Voi comenta strict ideile exprimate in fraza citata si ca si cum n‑as sti ca ii apartine lui K, pe care il apreciez si-l simpatizez dupa discutiile de pana acum pe O2.
Mai, dar prost de băune mai e Sătănel daca ne tot da prilejuri sa iesim din matricea lui. Sau poate ca intalnirile directe cu Răul (vezi povestile lu’ Martin), sunt ocazii in care ingerii de lumina se prefac in ingeri ai intunericului tocmai ca sa‑l dea‑n gât pe Sătănel si sa ne scoata din matrice. Să ne scoată unde?
K-troll: Banuiesc ca, in conditiile astea, Genesa face parte din iluzia diavoleasca din care trebuie sa iesim. Si ca cea mai buna intilnire cu raul (cu totul echilaterala) e adoptarea „fizicalismului disteleologic” – cum ii spune Sean Carroll.
Ce inseamna „principiu”? Are sens sa vorbim despre „principii”, la plural? Nu uita ca sintem in context ontologic (pina si in etica se gasesc destui, mai ales teisti, sa-ti spuna ca raul nu exista). Diavolul e inca mai contradictoriu decit Dumnezeu. Niciunde nu se vede asta mai bine decit la Cruce. Cit de idiot trebuie sa fii sa crezi ca, daca n-ai reusit sa cistigi razboiul in Matei 4, o sa-l cistigi in Matei 27? Crucea ca strategie diavoleasca e cea mai mare idiotenie imaginabila. Cel mai prost scenarist de la Hollywood stie asta.
Multora s-ar putea sa va placa prezentarea asta si cartea pe care o introduce. Despre citeva dintre temele O2-ului (si in jurul aceleiasi carti), merita sa vedeti conversatia care incepe aici.
Study, iti apreciez delicatetea 🙂
„Mai, dar prost de băune mai e Sătănel daca ne tot da prilejuri sa iesim din matricea lui.”
(nu inteleg ce’i aia baune, dar trec peste si’ncerc un raspuns)
Acu’ daca tu ai inteles din ce’am zis un fel de Matrix, e problema ta, nu a mea. Matricea e calculabila, pana la urma. Iluzia nu. Daca ar exista o matrice, as putea iesi din ea, pentru ca ar fi rationala. Putem descifra, cu grade de probabilitate ridicate, texte in limbi disparute sau texte codificate, exact in masura in care acestea sunt niste matrici. Nu mai putem face aproape nimic atunci cand avem de’a face cu iluzii aleatoare. Sau cu texte a caror cheie de decodare e mai lunga decat textul insusi. Sau care se schimba permanent.
Aporia demonologica vine din felul in care intelegem logica si/sau ontologia. Postmodernitatea istorico-politica ne da anumite indicii cu privire la sursa acestei aporii prin asa-numitele conflicte asimetrice. Noi, in logica, consideram in mod obisnuit negatia (pe non-A) cu o extensiune mai mare decat afirmatia (A). In ontologie, avem tendinta de a considera ceea ce exista infinit ca mai important decat ceea ce nu exista. Sunt doua probleme aici. Intai, ca asimetria ar putea sa fie tocmai pe dos. Apoi, si asta e cel mai grav, pentru ca nu putem opera cu asimetrii, avem tendinta sa gandim afirmatia si negatia ca simetrice.
„Sau poate ca intalnirile directe cu Răul (vezi povestile lu’ Martin), sunt ocazii in care ingerii de lumina se prefac in ingeri ai intunericului tocmai ca sa‑l dea‑n gât pe Sătănel si sa ne scoata din matrice.”
Intalniri directe cu Raul nu exista decat in maniera trilaterala. Bine, Rau, Om. Problema este ca avem tendinta aberanta de a gandi intalnirea ca prezenta a unui obiect fata de un subiect. Ceea ce duce la alte aporii. Daca, insa, gandim intalnirea in termeni de co-prezenta, nimeni si nimic nu se mai poate preface. Substituirea presupune lipsa a ceea ce este substituit.
„Să ne scoată unde?”
Nu ne scoate nimeni de nicaieri. Iesirea din iluzie nu e Exod, e coborare in Egipt. Credinta – impotriva lui Hume, de exemplu – ca avem experienta senzoriala a legilor lumii fizice ne face capabili sa actionam. Fara presupozitia unei cauzalitati am fi paralizati. Si atunci murim de foame, si dam fuga la Mitzraim. Iesirea de acolo este recaderea dialectica in iluzie, pentru ca se produce atunci cand iluzia binelui inghite iluzia raului. Sau cand o realitate culturala (vopsitul cu sange al usilor sau simpla apartenenta la o limba – ca evident evreii erau in afara legamantului, fiind necircumcisi) salveaza de nenorociri reale 🙂 Sau nu crede orice om ca plagile sunt reale si restul poveste?
Poli,
Orice fizicalism de sorginte empirica e iluzoriu. Empiria insasi este o creatie culturala.
Folosesc principiu in sensul cel mai ‘politic’ in care se poate asta gandi. Dumnezeu, Diavolul, Omul, trei principi (sic!) ce’si disputa o stapanire asupra unui regat.
Gandirea nu functioneaza fara macar un cuplu opozitiv, fie acesta si cel mai simplu, A si non-A. Deci, da, nu doar ca are sens, dar este singurul sens posibil in care putem vorbi de principi(i) – pluralul.
Exact de eticienii aia vorbeam si eu ca’s intr’o aporie fara-de-leac.
Si daca e contradictoriu, ce? Toti trei sunt.
Perseverarea nu e prostie, e conditionare, cauzalitate. Stim deja din Geneza ca raul nu poate sa fie cunoscut in abstracto. El trebuie faptuit, asumat, intreg si plenar, pana la ultimele – si cele mai absurde sau prostesti – consecinte.
Si inca ceva, @ Study si Poli
Increderea noastra in experienta empirica se pare ca vine din pregnanta placerii/durerii. Acestea ne tin in viata, e firesc sa le fim recunoscatori. Insa cuplul placere-durere face ca ‘aparatul’ nostru ganditor sa fie bine adaptat judecatilor practice, morale sau etice. Insa cu totul nepotrivit altor scopuri, inutil si daunator atunci cand nu mai avem de gandit in interiorul unui cuplu opozitiv de tip placut-dureros sau bine-rau.
A folosi acest aparat pentru altceva e la fel de adecvat precum a folosi termometrul pentru a masura masa sau lungimea.
A te incalta cu sapca la 2 ani e adorabil. A face asta la 50 de ani, fie si ascuns sub roba si toca magisteriala, e infantilism, ca sa nu zic mai mult.
Orice imagine chiar utopica privind o societate civila bazata pe o morala, etica umanista cuprinde in ea insasi arhetipuri cu nuante mitice.
Si societatea civila a lui Bellah , planuita dupa gandirea analogica durkheimiana, si care are la baza valoarea axiala, nu reuseste sa duca utopia dincolo de un joc al perspectivelor.
Bine, dupa cum spune si el, ateul nu este un element antisocial, ci cel care isi gaseste alte simboluri in conditiile in care simbolistica traditionala religioasa si-a pierdut semnificatia.
Numai ca nimeni pana acum nu a putut concepe o societate a libertatilor individuale care sa nu contina in ea insasi prin structura legilor si a organizarii sale, o oranduire supusa unor structuri care-si gasesc relevanta tot pe teren abstract, viziuni abstracte : ideea de sacrificiu, martiri, elogiul unor personalitati a caror inspiratie se apropie de cea a profetizarii, natiunea ideal care sa coordoneze lumea, inlocuirea preotilor cu oameni de stiinta (avand o vedere ca stiinta e stiinta numai daca-si dovedeste falsificabilitatea ) etc.
Poli:
Poli, sunt in consonanță cu recomandarea ta!
K-troll,
e interesant ca tu dezbati subiectul demonologiei in termeni relevanti si actuali. Dar nici aceasa abordare nu reuseste sa-mi reaprinda interesul fata de acest subiect. Ma mai gandesc.
study
Poti urca “The Reception of Charles Darwin in Europe“, 2008 in alta parte? Linkul nu mai este actual
Study,
Demonologia e co-prezenta textului sacru al iudeo-crestinismului macar de pe vremea lui Ezra; eu cred ca de mai demult, fiindca acesta sau oricine ar fi fost agregatorul textelor disparate nu a facut decat sa adune idei si structuri semantice mai vechi. Doar ca obisnuinta de a citi factual Biblia, care e cat se poate de ‘moderna’, ne oculteaza sensul a ceea ce numim Vechi Testament sau Tanakh.
Interesul vine doar din grija. Restul e curiozitate.
Cartea lui Bellah face o trimitere la complexitatea raporturilor dintre stiinta si spiritualitate. E interesanta si distributia autorilor citati si tema centrala a cartii, care dupa mine e aceea de a intelege relatiile umane pe baza comunicarii, a limbajului .
Credinta nu poate fi dedusa logic , iar stiinta in sine nu priveaza credinta de rolul ei in intelegerea anumitor fenomene ci numai mentalitatea stiintifica de tip reductionist.
Trecerea de la antropomorfismul semnalat de Mary Midgley in studiul aborigenilor din Australia la Steven Weinberg , nu face decat sa arate forma in care religia a suprimat orice tip de credinta , chiar si puterea de intelegere a fiintei umane.
Pt.Weinsberg , religia nu are legatura cu credinta ci este o insulta la adresa demnitatii umane.
Ridica apoi problema constiintei religioase , luand ca exemplu istoria lui David Christian care pune accent in alcatuirea observatiilor sale pe cele mai noi descoperiri privind studiile de mediu si dinamica populatiei.
Introducerea in epistemologie e facuta prin teoria sistemelor lui Gregory Bateson si metacomunicarea ca forma a cunoasterii . Ideea de comunicare, limbaj capata contur prin identificarea formelor duale, cuvintele perechi ale lui Martin Buber. Prin limbaj si componenta alcatuirii lui, omul se intalneste cu spiritualitatea prin gandire, sediul plasmuirilor dar si al observatiei.
Accentul pus pe etologie si antropologie este facut in dorinta de a identifica baza emotionala a sentimentelor, morala si etica ca forma de patrundere cu lumea spirituala identificata prin limbaj.
Daca la Sarah Hrdy , exista o cautare a sinelui prin ceea ce inseamna a fi nascut mamifer, la de Waal , se distinge deja un conflict, urmand ca sirul conflictului sa duca la ‘axial age” , acele adevaruri morale, etice revelate prin cuvant, prin limbaj pentru umanitate.
O trecere ampla prin Panini , gandirea vedica exprimata prin prima gramatica din lume, limbajul ca forma a perfectiunii cuprins in metareguli, metanaratiuni, fiecare cu un anumit context. Morala patrunsa in timpul lui Asoka , Ramayana si critica societatii , legile lui Manu , iar din platon dialogul Socrate, Gorgias, polos, in care morala apare ca o forma ascunsa in retorici , Andrea Nightingale si viata , morala vazute ca un spectacol al adevarului , spus prin replicile mastilor teatrului antic grecesc.
Mai sunt aspecte stiintifice legate de cosmos, big bang, Darwin, dar dupa mine ideea principala e aceea a relevantei unei spiritualitati , a unei moralitati prin limbaj ca forma concreta de a comunica adevaruri .
Emma,
Eu merg un pic mai in spate, la posibilitatea vreunei cunoasteri si adecvarea ‘instrumentelor’. La ‘organon’, daca vrei. Impresia mea, in aceasta etapa a vietii, e ca avem doua mari tipuri de ‘cunoastere’ – aia la care ajungem singuri, in urma unor procese rationale, si aia pe care o primim, ca educatie.
Imi e greu sa ma descurc printre cei 1000 de autori pe care’i amintesti, la fel cum imi e greu sa ajung la vreo concluzie din surse atat de eterogene. In ceea ce priveste citarile, cred mai curand in vorba lui Sienkiewicz, ca 100 de fecioare goale fac mai putina impresie decat una singura.
K
Tocmai pe aceasta succesiune a autorilor merge Bellah,pentru a evidentia cele doua tipuri de existenta, de cunoastere, cea genetica si cea culturala.
Foloseste atat stiinta cat si ‘darurile” morale , ajungand cumva la concluzia lui Socrate din dialogul cu Menon si anume faptul ca daca morala, etica, cultura nu sunt daruri ale naturii, ale stiintei , atunci sunt daruri spirituale ( nu religioase).
K-troll,
n-am inteles pina la urma: e de bine sau de rau ca gindim in „cupluri opozitive”? Iata un cuplu opozitiv in cadrul careia poate fi gindit principiul: principiu + non-principiu. Principele, care e intotdeauna singur in raport cu „constituenta” lui, e perfect opozabil supusilor. Nu e deloc obligatoriu ca principele domeniului vecin sa-si aroge drepturi asupra noastra. Dar toate astea sint naratiune (politica, vorba ta).
Opozitivitatea gindirii nu se traduce musai in ontologie. Eu pot gindi nimicul, dar nu-i pot gasi nicio urma in realitate (in fictiunea careia ii spunem „realitate”). „Principele” poate fi cu totul imaginar. Domeniul lui se poate conduce dupa cu totul alte reguli decit cele ale feudalismului. Ni se intimpla foarte des lucrul asta – personificam mai tot ce ne trece prin cap. Pe de alta parte, „principiul” e – ca si numerele – doar in capul nostru. Nu exista principii etice in natura. Dumnezeu si Satana sint, cu tot cu etica, doar produse culturale (indiferent cit de vechi sau noi).
The Good Book, Parables 13:9-13
Putina precautie nu strica…
http://9gag.com/gag/2961772
http://www.carnegiecouncil.org/resources/video/data/000385
Poate acum se vede cel mai bine ce inseamna de fapt morala, etica , modul cum inteligenta umana a contribuit la conturarea unor sisteme bazate pe aceste principii de viata.
Omenirea a cautat mereu o conversatie cu ea insasi, biblia de ex. e o astfel de conversatie, in ea este cultivata intelepciunea populare capabila sa stranga simboluri pentru a intelege sensul existentei.
Ceea ce place raportat la biblie e dinamica ei, forma in care reuseste sa capteze atentia si anume :mit, existenta, viata, vietile unora care au gustat supranaturalul, ideea unui creator, viziuni si profetii, idealuri, istorie, literatura etc.
Biblia umanista cauta sa pastreze tocmai aceste structuri, pe care autorii ei le gasesc ca fiind modelul perfect de a distribui informatia si pune in locul acestora, nu legende si mituri , inteligenta populara ci oameni, filosofi, artisti, stiinta, tot inteligenta umana dar exprimata nu prin eroi imaginari deformati de prejudecati, teama, anxietate, frica de necunoscut ci elite care au reusit sa exprime prin opera lor sau modul lor de viata, tot ceea ce umanitatea a facut bun pana la acea vreme , depasind si avansand chiar prin propriile idei, propria genialitate dimensiunea vremurilor lor.
Am ascultat franturi de idei, fragmente din carte, dar mi s-a parut geniala ideea de a incepe aceasta biblie cu Newton si marul din experimentul sau fiind primul pas al omului catre o forta fumdamentala care mentine existenta si anume :gravitatia.
Deci, e cu mult mai morala decat cartea cartilor in care ne aplecam pe genunchi citind despre violenta, incest, crime, dezastru.
@ Poli
„e de bine sau de rau ca gindim in “cupluri opozitive”?”
Da.
E de bine sau de rau ca respiram? Lumea naturala e buna sau rea?
„Principele, care e intotdeauna singur in raport cu “constituenta” lui, e perfect opozabil supusilor.”
Hegel sugereaza ca si un singur sclav te face stapan, pe cand lipsa unuia te des-face. Asa ca n’as miza pe ‘singlaritate’ in definirea principelui.
„Nu e deloc obligatoriu…”
Nici pe asta n’as miza. Principele nu e un mascarici de balci, sa stea pe loc cu bicicleta.
„Iata un cuplu opozitiv in cadrul careia poate fi gindit principiul: principiu + non-principiu.”
Din ce pot eu sa inteleg, nu prea gandim in mod natural in astfel de cupluri opozitive, pentru ca negatia de acest tip este artificiala.
„Opozitivitatea gindirii nu se traduce musai in ontologie.”
Te hotarasti? Facem vreodata ontologia a altceva decat gandirea noastra? Exista vreun ontic neontologic? Mai ales ca, istoric, am inceput cu coincidenta opusilor, abia apoi am ajuns, se pare, la diferenta acestora.
„Eu pot gindi nimicul”
Iar eu nu sunt Sertorius 🙂
„“Principele” poate fi cu totul imaginar.”
El poate fi si real, si imaginar. Ceea ce’l face ‘principe’ e imaginar oricum. N’ar avea aceasta putere daca nu i’ar fi fost data…
Feudalismul e, probabil, cea mai buna ‘gramatica a puterii’. Dar textul iudeo-crestin e anterior feudalismului. Functioneaza pe o structura mult mai simpla de obedienta.
„Pe de alta parte, “principiul” e – ca si numerele – doar in capul nostru.”
Pai si nu’i ‘de bine’ ca’i asa? Afara de cazul in care vrei sa produci tehnologic golemi, ca infinita multiplicare a aceluiasi, caz in care ar trebui, cica, sa folosesti textul pe post de cobustibil sau hrana, ti se pare ca textul sacru iudeo-crestin are vreo treaba cu altceva decat ceea ce’i in capul nostru?
„Nu exista principii etice in natura.”
Exista natura? Nu e aceasta doar un simplu text, o simpla structura de diferente?
Uite, nici hermeneutica Genesei in varianta AI, nici cearta ta cu fostul tau profesor n’au reusit sa’mi lamureasca ce’i cu seara si dimineata (ereb si boqer). Am gasit, in schimb, interpretarea ce mie’mi pare cea corecta in Matei 13. Nu’mi vine greu sa’mi inchipui ca un cititor ce stia ca mitul e un limbaj ce opereaza cu structuri ceva mai mari decat un simplu cuvant, si potrivit unei gramatici diferite de cea a propozitiilor, intelegea ca precizarea faptului ca ceea ce era facut era bun si imediat dupa imi atrage atentia ca urmeaza noaptea si ca doar cu ea e ziua completa. Asa cum toata interpretarea lui Dan. 8:14 capata alt sens daca gandim ca timpul respectiv e decupat dintr’un timp demonic.
Si’atunci constati ca ‘dreptate’ avea mai degraba Miller decat Crozier. Si ca tu intuiai corect caracterul lustral al zilelor creatiei, numai ca pierdeai din vedere noptile acesteia. Si, la pachet, faptul ca stalpul de nor/foc era in modul cel mai simplu marca buricului pamantului, axa de simetrie sus-jos. Si ca evreii lui Moise traiesc intr’o lume la fel de des-centrata ca si postmodernitatea, doar ca la ei buricelul se misca teleologic, nu aleator. Si ca templul mundan are exact aceeasi realitate ca si cel celest. Si ca interpretarea curenta a unui cort/templu facut dupa imaginea vreunuia din vreun cer este in vadita contradictie cu Exod 20:4, si duce la o problema insurmontabila. Poate ca Miller a pierdut din vedere doar care este singurul lucru facut in acea saptamana lustrala dupa un model celest. Si’a confundat Pamantul cu singurul lucru real de pe Pamant, dar care nu e de pe Pamant, desi e cuprins in pamant.
Foloseste etica in alt loc decat unul determinat cultural?
Superb discursul lui Grayling, emma!
Il recomand si eu.
Transcript-ul il aveti aici.
Daca video-ul vi se blocheaza la un moment dat, cum mi s-a intamplat mie, puteti sa-l vedeti si aici.
K-troll,
care va sa zica, si Dumnezeu, si Satana exista, dat fiind ca i-am inventat 🙂 La fel cum inventam zilele si noptile, timpul si netimpul, focul si umbra. Omul si neomul.
Poli,
„dat fiind”
Dat? Cui? De catre cine? Iarasi vanezi factualitate in texte vadit non-factuale (al meu, de asta data)?
N’am fi inventat nimic daca nu ne’ar fi fost dat 🙂 Sau, mai simplu, n’am inventat nimic, ce este a mai fost.
Asa cum investigarea logicii trebuie sa treaca un pic dincolo de inferenta, spre definitie, miza cuplurilor opozitive nu e data de ‘substanta’ acestora, si nici de simetria sau asimetria lor, ci de lucrul acela mult mai simplu: conjunctia/negatia. In varianta teologica, Gen. 2:9 fata de Deut. 30:15. Eu nu vad decat un singur pom in mijlocul gradinii, diferenta e doar de raportare: disjunctiva sau conjunctiva…
Poli
„”Diavolul e inca mai contradictoriu decit Dumnezeu. Niciunde nu se vede asta mai bine decit la Cruce. Cit de idiot trebuie sa fii sa crezi ca, daca n-ai reusit sa cistigi razboiul in Matei 4, o sa-l cistigi in Matei 27? Crucea ca strategie diavoleasca e cea mai mare idiotenie imaginabila. Cel mai prost scenarist de la Hollywood stie asta.””
Da ai dreptate ;–crucea vazuta ca un mijloc al diavolului pentru a impiedica „lucrarea” lui Isus este cea mai mare idiotenie si cum spune-ai intr-un alt comentariu ;-adventismul este bazat pe aceasta mare idiotenie -Marea lupta dintre Isus si Satana.
Afirmatia ta ca Satana este mult mai contradictoriu decat Dumnezeu in actiunile sale este perfect adevarata .
Daca diavolul adventistilor ar fi fost destept ar fi trebuit sa faca tot posibilul ca Isus sa nu fie omorat de nimeni si sa-l lase sa moara de batranete ,numai in acest mod diavolul adventist ar fi castigat lupta.
Cel mai bun mijloc pentru a castiga „marea lupta ” ar fi fost ca Diavolul si toata treimea lui de demoni sa-si ia o vacanta placuta undeva departe de „marea de cristal”,undeva la marginea universului si astfel sa lase oamenii neispititi ,.
Cu un isus murind de batranete ,un diavol in vacanta si ingeri pazitori fara job (lucru) ,imagineaza-ti cu ar fi arata aceasta „mare lupta” .
Da ai dreptate ca acest concept adventist de diavol este o mare idiotenie. .
BP,
parca spuneai ca nu crezi in niciun drac. In plus, conform teologiei NT, si daca Isus ar fi murit de batrinete, moartea lui ar fi fost la fel de nemeritata, la fel de ispasitoare.
K-troll,
dat chiar de catre tine, catre mine, catre noi 🙂 Dat, cum orice dat e non-factual (vezi-l pe J.-L. Marion). Inventam tot ce ne este dat, de fiecare data cind ne este dat.
Un singur pom in mijlocul gradinii? Total de acord. Atita vreme cit recunoastem cunoasterea binelui si raului ca dar al vietii 🙂
K
Numai ca Jean Luc Marion explica prin acest „a inventa” insasi existenta lui Dumnezeu.
De ex. eu si altul, in acest dialog eu sunt martorul existentei celuilalt, iar intre mine si altul exista o anumita stare de spirit , care in timp se poate modifica, dar ea exista ca imagine, ca sentiment, ca reprezentare chiar atunci cand dialogul dispare.
Daca punem in loc de „altul” ,conceptul de dumnezeu, atat timp cat eu ma gandesc, il definesc, il neg, il evit sau il adorez , intre mine si acest concept exista o relatie, careia i se pot da n. nuante de interpretari ca stari de spirit.
Atat timp cat exista in mintea mea, conceptul chiar negativ capata sens, viata, devine o certitudine.
Poli, cand devenisi ucenic al lui AI?
Iti atrageam atentia asupra unui amanunt: pomul vietii e al cunoasterii binelui SAU raului, celalalt, nenumit, e al cunoasterii binelui SI raului. Cunoasterea a dar al vietii SI mortii.
Oricum, ceea ce nu inteleg de ce nu observa nimeni (sau sunt eu prea tanar si inca n’am gasit) e lipsa totala de referiri cu privire la creatia aerului. Eu ii gasesc locul prin a sasea zi, in varianta traditionala de lectura. Aici ar fi si singura interpretare posibila pentru chestia aia din care eu nu pricep nimic, anume inspiratia profetica. Dumnezeu si Moise respira acelasi aer, parca, nu? Si uite asa datul devine foarte factual 🙂
***
Emma, Marion e doar al treilea cititor al aceleiasi povesti. Descartes si Husserl au avertizat despre imposibilitatea intersubiectivitatii i-mediate.
Altul, cata vreme nu e Celalalt, e inutil.
Poli
„”parca spuneai ca nu crezi in niciun drac””
Isaia parca spunea;–nu numiti „sfint” tot ceea ce acest popr numeste „sfint” !
Cealalta parte a monedei ar fi; nu numiti diavol si fiinte spirituale „cazute” tot ceea ce acest popor numeste diavol si demoni”
Da ai dreptate ca biblia aminteste de iad,diavol ,diavoli si demoni insa de la acest fapt si pana la a crede ca acestia ar fi fiinte ingeresti cazute iar locul lor ar fi undeva in adincul pamantului la prajit si unsi cu smoala ,este cale lunga .
Nu sint sigur ca daca Isus ar fi murit de batranete ,moartea lui ar fi avut acelasi efect .Nu cred ca teologia lui Pavel putea sa acomodeze aceasta varianta.
La asta nu m-am gandit prea mult ,-poate ma ajuti tu.
K-troll,
esti mai evreu decit credeam. Ceea ce e, cel mai probabil, un compliment 🙂
BP,
gindeste-te la toata traditia teologica (foarte vie in ortodoxie, de exemplu) care, plecind de la pasaje celebre din Pavel, vede in kenosis, in intrupare adevarata jertfa. Crucea pare sa fie o aditie circumstantiala, menita sa raspunda, pe de o parte, traditiei iudaice a „robului suferind” (care, apropo, nu sufera pentru lume, ci pentru evrei) si, pe de alta parte, cultului de la Ierusalim (jertfele se incheie simetric intr-o jertfa). Pavel spune insa simplu ca „plata pacatului” este „moartea”, nu neaparat moartea „de cruce”. Murind de moarte naturala, fiul paradoxal al omului si al lui Dumnezeu, ar fi fost la fel de „miel ispasitor” ca si pe cruce. Pentru ca puterea jertfei sta nu in moartea ei, ci in viata ei nevinovata.
Poli,
Compliment sau nu, elaboreaza un pic, te rog, azi nu’s in forma pentru subtilitati.
Esti genul de cititor pentru care ce nu spune un text e la fel de, ba chiar mai fascinant decit ceea ce spune respectivul text 🙂
Textul, cand nu e simpla mazgaleala, spune tot. Scriptura e lumea intreaga.
Metafizica suflarii divine nu e deloc o idee noua. De’aia’mi plac mie drumurile infundate, ca ele sunt singurele ce lasa semne ale ceea-ce-va-sa-fie. Eu am inca nostalgia unui razboi atomic global – si nu ca varianta de apocalipsa sau entelehie.
Si, pentru ca tot m’ai provocat – zi’mi si mie niste texte in care niste biblicisti sau teologi sa’si fi pus aceasta foarte simpla intrebare: de ce nu apare aerul, conditie a vietii, in naratiunea Genezei sau a Bibliei in genere, din moment ce despre mancare si bautura se vorbeste pe larg? (Nu se pune mistica evreiasca, da?) Nu e limpede in tot textul ca aerul nu exista? Si ca nu omul respira (sufla, daca vrei), ci Dumnezeu? E vina mea ca Platon a inventat ‘sufletul’?
Daca tot ma ucideti cu pop-filozofi (Grayling, Metzger), uite aici un pop-mit (sincretic), Arca lui Noe plutind pe Nil cu Moise in ea: http://www.youtube.com/watch?v=TsVej9neGmQ&feature=related
K
Nu are legatura Platon cu sufletul Genezei de ex.
Multe ii sunt atribuite lui Platon pe drept cuvant, dar nu se stie cat din Platon e Socrate !
De fapt, Anaxagora a inventat sufletul „nous” dar i-a dat intelesul de minte, ratiune.As numi scoala ionica si Anaxagora mergand pana la monismul lui Parmenide, modernitatea lumii antice. Au realizat eliberarea de zei si o structura de gandire, de planificare a lumii, cosmosul ca teorie superioara din toate punctele de vedere.
Platon a initiat postmodernismul antic, a luat cate ceva de la fiecare si i-a pus povara imaterialitatii, lumea devenind copia gandurilor, a ideilor.
De ce nu apare aerul in biblie ?
Si eu m-am gandit la asta , dar am gasit ceva interesant, nu stiu daca e bine sau nu ce gandesc eu. Enlil era zeul aerului la vechii mesopotamieni, zeul vantului ( in biblie prezenta lui dumnezeu nu e asemanata cu un vant ?), apoi Enlil e numit Domnul, regele regilor, el a provocat potopul dupa cate stiu.
Zeul ca reprezentare e disociat de mistica .Religia e axata pe trairile unor zei si implicarea lor asupra omului , mistica e calea de a ajunge la forte supranaturale, care nu apartin neaparat unor zei ci pot fi esente necunoscute (duhuri, energii) capabile sa guverneze lumea de dincolo de simturile noastre.
Emma, tot ce voiam sa zic era ca ‘sufletul’ de care vorbesc teologii e cel ‘dese(m)nat’ de Platon, si nu cel din Geneza, cum te’ai astepta.
Lumea dublata la Platon e modul prost de a’l citi, sau de a nu’l intelege. Platon nu dubleaza nimic, nici nu imaterializeaza. Lumea ca si copie a gandurilor e tot inventie a teologilor, plecand de la ideea lui Ioan Evanghelistul, care se joaca liminal cu sensurile logosului.
Aerul nu’i vant, vantul poate sa fie aer. Nu merge povestea cu vantul si zeul lui, cred.