Ghidul păstorului de capre în in galaxie
23 februarie 2024 Lasă un comentariu
Domnul a dat Speranta TV in mainile lui Adrian Sonka
10 aprilie 2019 32 comentarii
Dimineata aceasta am asteptat cu sufletul la gura raspunsul la intrebarea cea mai importanta despre natura (implicit originea) Universului, de la procesul lui Galileo incoace.
Este universul, – observat la punctul de prabusire al legilor lui, – asa cum il descrie fizica moderna, adica, este Teoria Relativitatii credibila in cea mai extrema si contraintuitiva instanta – sau este justificat scepticismul filozofic al umanismului postmodern si aroganta teologica a creationismului fundamentalist?
Surpriza cu privire la imaginea de sus este ca nu se deosebeste de reprezentarile grafice facute pe baza legilor fizicii in ultimele decenii. Imaginea discului de acretie apare ca o elipsa deformata si policroma din cauza lentilelor gravitationale si e efectului Doppler. La mijloc, orizontul de evenimente apare ca o sfera umbrita din care nici un fototn, nici un bit de informatie, nu se mai intoarce. „Caci unde-ajunge nu-i hotar…iar vremea…”. Imaginea a fost captata in unde radio, asa cum era de asteptat din cauza expansiunii spatiului pe o distanta de 55 milioane ani lumina. Un telescop virtual de marimea Pamantului, format dintr-o retea de 8 telescoape si cativa metrii cubi de hard drive a colectatat si analizat date timp de mai multi ani pentru a o recrea digital.
Stiam ca gaurile negre exista ca o deductie din Relativitatea Generala. Le-am localizat pe baza curburii spatiului, conforma aceleaisi teorii. Dar nimeni nu le-a vazut.
De unde argumentul familiar: prostii. Dumnezeu rade din cer, si noi impreuna cu el. Sagan and Satan. Nu ne intereseaza aberatiile unui evreu-german-socialist care a conspirat sa distruga fizica crestina a lui Newton si credinta in caracterul absolut al zilelor creatiei. Cu atat mai putin ne interseaza ce spune retardatul ala in caruciorul cu rotile pe care l-a lovit Dumnezeu in iubirea lui, sa se pocaiasca, si apoi l-a luat dracul.
Ei bine domnilor, voila. Einstein, Sagan, si Hawking tocmai au deschis o sampanie in iad. Curand veti sta in genunchi sub masa lor (afara sunt mincinosii) si ceea ce beti nu este pina colada.
Deocamdata, Domnul a dat Speranta cu public cu tot in mainile lui Adrian Sonka. Caile Domnului sunt misterioase ca gaurile negere.
Procesul lui Galileo rejucat ca circ media
6 aprilie 2019 27 comentarii
Imaginați-vă procesul lui Galileo în context echo chamber media. O adolescentă care face noviciat la o mănăstire din Londra trimite o întrebare „Cum să o conving pe prietena mea că Jupiter nu are sateliți”? De sub gluga neagră se aude vocea răgușită a Marelui Inchizitor. „Urmărește procesul până la capăt și vei afla răspunsul”. Apoi o felicită pe adolescentă că, la vârsta ei, urmărește Inchiziția TV.
Istoria se repetă, mai întâi ca tragedie, apoi ca farsă. Procesul lui Galileo, procesul bisericii împotriva științei, a fost re-jucat ca circ media la Speranța TV.
Beciul inchiziție a fost înlocuit de camera de ecou a Talibanului electronic, matematicienii iezuiți cu bufoni creaționiști, tortura apei cu tortura mentală a apei de ploaie. Bătrânul Galileo primește o indulgență în persoana lui Constantin Bălăceanu-Stolnici, în timp ce Johannes Kepler, interpretat de Adrian Sonka, este demolat cu argumente împrumutate din cartea de colorat.
Nu lipsește nici întrebarea adolescentei: cum să o conving pe prietena mea că evoluționismul nu există (sic). Urmărește emisiunea până la capăt și vei afla – răspunde moderatorul.
Așa cum remarcă indignat Adrian Sonka, răspunsul dovedește că moderatorul a venit cu concluzia „dezbaterii” în buzunar. Se vede că domnul astronom nu știe cum se conduce o dezbatere sub călăuzirea Duhului Sfânt. Poate îl invită domnul pastor/președinte la o ședință de comitet să se lumineze.
La astfel de teme, profesionismul cere moderatorului să se situeze, cel puțin pentru show, în poziția mainstream, și să ceară invitaților argumente pro sau contra ei. Poziția deschis ideologică a lui Tiberiu Nica arată că emisunea este o farsă jurnalistică.
Să ne întoarcem însă la farsă rejucării tragediei lui Galileo.
Tragedia. Urban VIII a fost o minte luminată și înțelegea bine de ce Galileo are dreptate. Îngrijorarea lui era cu privire la faptul că revoluția științifică va duce la prăbușirea metafizicii medievale, care reprezenta baza filozofică a teologiei catolice. Scopul lui era să câștige timp ca biserica să se pregătească pentru apocalipsă. Aspectul tragic este că Galileo era el însuși un catolic loial care își iubea sincer biserica dar iubea mai mult adevărul. A preferat să spună adevărul și să lasă cerul să cadă.
Farsa. Nica și invitații lui neo-protestanți nu înțeleg de ce evoluția este un fapt dincolo de îndoială, și de ce teoria științifică a evoluției este singurul model valid pe care îl avem. Mai rău, ei cred că știu totul despre teoria evoluției pentru că au învățat de la savanți redneci cu educație de homeschool și acreditați la tipografiile de doctorate din biblebelt.
Tragedia. Biserica adoptase, de la Augustin, principiul că, atunci când contrazice știința, Biblia (în particular, Geneza) nu trebuie interpretată literal. Urban VIII a ignorat acest principu din real-politik. În contextul contra-reformațiunii, alegorizarea cosmologiei biblice ar fi dat apă la moară protestanților, care acuzau oricum teologia catolică de alegorizarea Scripturii.
Farsa. Cei de la Speranța sunt literaliști pentru că sunt rupți de realitate.
Tragedia. Învățații iezuiți au acceptat validitatea observațiilor lui Galileo dar i-au cerut un model matematic, pe baza căruia pot fi prezise mișcările planetelor, pentru a accepta heliocentrismul altfel decât ca pe o ipoteza. Un astfel de model fusese enunțat de Johannes Kepler, dar Galileo a preferat să ignore legile lui Kepler din rivalitate colegială.
Farsa. Cruciada neo-protestantă împotriva științei respinge modelele matematice pentru că adepții ei cred doar în ce stă sris. Orice nu se ved prin observație directă este este „doar o ipoteză”.
Un antivaxer râde când i se explică dinamica epidemiei într-o populație nevaccinată ca creștere exponențială. Tiberiu Nica a persiflat gena egoistă a lui Dawkins fără să-i pese că în spatele ei se află modele din teoria jocurilor confirmate prin observații repetate. Când Stolnici a menționat dovezile din genetica ultimelor ani, grupul neo-protestant nu a înțeles că este vorba nu doar de observații, ci de algoritme matematice complexe și rețele de computere gigantice care calculează probabilitatea maximă a speciațiilor în timp adânc, și că rezultatele se suprapun cu ceea ce știm deja din raportul fosilelor. Când Sonka a vorbit despre evoluția materiei din energie, Nica s-a împiedicat în caracterul contra-intuitiv al teoriei, fără să înțeleagă că astrofizicianul nu își imaginzează, ci calculează și apoi observă sau testează.
Pentru acești domni, tot ce nu se vede este fantezie. De fapt, în polemica împotriva evoluției, ei se cred sincer de partea științei și împotriva dogmei.
Tragedia. Învățații catolici au apelat la îndoiala filozofică împotriva științei.
Farsa. Creaționiștii cred că teoria evoluției se bazează pe argumente filozofice și că știința „adevărată” este de partea lor.
Observați absența oricărei vibrații atunci când Stolnici spune că are îndoieli filozofice cu privire la explicația materialistă a evoluției. Procesul e prea grandios, prea complex, prea frumos, spune Stolnici, să nu-i trezească sentimente religioase. Nica și predicatorii invitați nu au asemenea dileme, pentru că ei nu văd grandoare, complexitate, frumusețe în evoluție. Văd doar o caricatură științifică pe care o resping în favoarea Bibliei cu poze. Ferice de cei săraci cu duhul. Savantul nu este departe de împărăție dar nici înlăuntru.
Spune filozoful proletar că tragedia se repetă ca farsă pentru a ne putea desprinde de trecut râzând. Este și concluzia potrivită pentru emisiune.
Evolutia ochiului la cefalopode si la pastori
3 septembrie 2018 56 comentarii
La fel ca Darwin, gasesc ca imi este mai usor sa ma inchin unui Dumnezeu care a creat spectacolul cosmic al evolutiei decat unui monstru care a creat un imens lagar de exterminare in care paraziti metodici tip Mengele paralizeaza creierul victimei pentru ca apoi sa o devoreze in liniste.
Din aceleasi motive, refuz notiunea ca Dumnezeu i-a dat pastorului/preotului misiunea sa paralizeze mintile credinciosilor prin sofisme si amenintari pentru a-l putea suge in liniste. Recunosc in acelasi timp ca, intr-o biserica infestata de paraziti, creierele paralizate sunt greu de trezit. Trebuie sa ai credinta ca sa incerci.
Cartea lui Lucian Cristescu, Evolutionismul la bara (Viata si Sanatate, 2017) este echivalentul modern al peroratiei unui preot Iezuit din secolul XVII care incearca sa dovedeasca ca teoria lui Galileo este nestiitifica pentru ca nu satisface predictiile unui empirism vulgar. Avem chiar si un Simplicio care semneaza pe coperta sub Padre Luciano. Nu lipseste nici argumentul moral impotriva heliocentrismului, sustinut inca de John Wesley in era lui Newton, aplicat la teoria evolutiei: evolutionismul ar submina ordinea morala bazata pe o teologie naturala naiva.
Nu era nevoie ca Cristescu sa il aduca pe Darwin la bara. Procesul a avut deja loc in 2005, la Dover. Investigatia ordonata de judecator a dovedit ca la baza miscarii creationism/intelligent design nu se afla stiinta ci o agenda ideologica. Deasemenea, proponentii designului inteligent nu au putu oferii un singur exemplu de predictie falsificabila. Creationismul este in cel mai bun caz doar o filozofie, si in cel mai rau, o ideologie extremista.
Insa autorul vrea sa ne faca sa credem ca toate academiile nationale de stiinta din tarile dezvoltate fac ideologie, in timp ce adevarata stiinta se face in tarile islamice si in zona umbrita a fragilelor democratii din estul Europei. Dealtfel, o simpla plimbare prin social media este suficienta sa constati ca argumentele creationiste sunt prezente in aceleasi camere de ecou in care se propaga mesaje tribaliste, teorii conspirative extreme, si sentimente politice autoritariene. Analiza tuturor agentiilor de informatii din tarile democrate arata ca, asa cum suna titlul de trista amintire al unei carti de Petru Groza, lumina vine de la rasarit.
Nu va voi obosii discutand aici argumentele reduntante pe care le putem cunoaste din Turnul e Veghe sau dintr-o vizita la muzeul ridicol Arca lui Noe. Insa pentru multi dintre cititorii lui argumentele par valide pentru ca nu inteleg cum lucreaza stiinta. Imi amintesc de intrebarea lui Constantin Maximilian, atunci cand Lucian Cristescu m-a autorizat sa-i fac o vizita misionara in timpul cruciadei lui Brad Thorp la Polivalenta. Cum se face ca eu, dupa o viata de cercetare in genetica, impreuna cu toti colegii mei, accept teoria evolutiei, pe care domnul Thorp a rasturnat-o doar asezand pe monitor o reprezentare simplista a ADN-ului? Trebuie sa aduga ca savantul, uitat de romani in era politcienilor, manelistilor si teleevanghelistilor, era membru in comisia pentru bioetica in Consiliul Europei si un sustinator al eticii crestine in revolutia biotehnologica. Nici vorba de conspiratie impotriva moralei crestine.
Ceea ce ofera caracter stiintific unei teorii nu este empirismul plat ci faptul ca teoria face predictii masurabile care pot fi falsificate prin observatie sau experiment. Cristescu remarca in mod corect ca Darwin si-a formulat teoria inainte de aparitia stiintelor moderne ale vietii. Ceea ce omite sa spuna este ca stiintele moderne ale vietii si datarile radiometrice de mai tarziu au confirmat predictiile principale ale lui Darwin: evolutia prin variatii aleatorii si selectie naturala, si istoria vietii in timp adanc. De fapt, mai multe discipline moderne au confirmat independent una de alta predictiile evolutionare de la Darwin incoace.
Voi alege un singur exemplu din cartea lui Lucian Cristescu, pentru ca acum 30 de ani l-am sustinut si eu intr-o predica in biserica pe care o luasem in primire de la el, dar de atunci am evoluat diferit.
Cefalopodele si vertebratele sunt clade diferite insa ambele au ochi tip camera. Concluzia mea, ca si a lui Lucian in carte, a fost ca analogia structurala dovedeste un design comun.
Analiza biomolculara arata ca ochiul tip camera s-a dezvoltat dintr-un stramos comun al vertebratelor si molustelor, care a existat cu 270 milioane ani inainte de evolutia ochiului cefalopodelor si intre 110 si 160 milioane ani inainte de evolutia ochiului vertebratelor. Baza acestei concluzii este faptul ca vertebratele si cefalopodele poseda variante evoluate independent ale genei PAX – 6, mostenite de la stramosul filogenetic, care sta la baza ochiului camera. Timpul este calculat pe baza ceasurilor moleculare si a numarului de substituii diferite in variantele genei la cele doua clade
Designul comun ar trebuii sa aiba la baza un cod genetic comun, asa cum in arhitectura designul comun se vede in primul rand pe plansa.
Dimpotriva, analogia este limitata la ce se vede. Ochiul cefalopedelor nu se dezvolta in embrion ca o prelungire a creierului, ca la vertebrate, si de aceea nu are cornee. Nervi optici sunt dispusi in spatele retinei, in timp ce, la vertebrate, nervii optici sunt la suprafata retinei, ceea ce duce la existenta punctului orb pe care il cunoastem din experienta atunci cand lovim cu racheta in vant pe terenul de tenis.
Toate celelalte argumente din carte sunt de aceiasi natura. In timp ce mentioneaza ca Darwin nu cunostea stiintele moderne ale vietii, autorul ignora raspunsul unor astfel de discipline la vechile obiectii anti-evolutioniste repetate fara imaginatie.
Ca ne place sau nu, religia face parte din viata si viata inseamna evolutie. Evolutia divergenta a ochiului meu fata de cel al lui Lucian in cei 30 de ani care au trecut de atunci are la baza principiul lui Iov ca nu este bine sa minti pentru a-l apara pe Dumnezeu.
Ochiul este lumina trupului.
Diferenta intre gandirea stiintifica si impostura cu diploma
14 decembrie 2017 15 comentarii
Stephen Jay Gould in Full House: The Spread of Excellence from Plato to Darwin, ne povesteste cum i s-a prezis de catre o oncologista ca va muri de cancer in trei luni. Gould a intrebat-o pe doamna doctor pe ce se bazeaza predictia ei, si aceasta i-a raspuns ca media statistica de supravietuire pentru forma lui de cancer este de trei luni.
Gould, un paleontolog si biolog evolutionist, a contrazis-o. Probabilitatea fizica era ca va muri in urmatoarele trei luni. Insa el invatase din istoria vietii de la explozia Cambrianului incoace ca, intr-un sistem ultra-complex, ceea ce conteaza este probabilitatea bayesiana. Probabilitatea fizica ia in considerare media statistica intre valori extreme. In sisteme complexe, variatii mici altereaza rezultatul final. (Jurassic Park ne ofera o ilustratie vie a ideii lui Gould).
Astfel de variatii, i-a explicat Gould specialistei, implica, in cazul lui, statutul socio-economic, nivelul de educatie si stadiul la care a inceput terapia. Cei ca el, arata el, se situeaza la extrema de sus a supravietuitorilor. Concluzia lui Gould a fost ca probabilitatea supravietuirii, in cazul lui, se situa cu mult deasupra mediei. A avut dreptate.
Experienta lui Gould constituie baza intregii carti. Evolutia nu poate fi liniara din cauza complexitatii sistemului. Factori accidentali pot avea efecte majore, cum ar fi un asteroid care loveste pamantul si schimba echilibrul intre dinozauri si mamifere, sau glaciatunea care a obligat unele primate sa caute hrana in spatii deschise. Modelul propus de Gould este echilibrul punctat. A nu se confunda cu rastalmacirea lui de catre YEC.
Acelasi Gould, aflandu-se in Italia, a observat ca o formatie accidentala in arhitectura bisericeasca, numita spandrele, a obligat pictorii medievali sa le decoreze cu icoane. Mai mult, spandrelele au ajuns sa dicteze programul iconografic in restul bisericii. Gould s-a grabit sa faca o aplicatie la evolutie. Accidente neadaptative ajung sa controleze evolutia in ansamblul ei.
Gould este un bun exemplu de gandire stiintifica. Acelasi model de echilbru punctat este aplicat la cancerul sau, la arta renasterii si (aspectul frustrant al cartii) la istoria jocului de baseball.
Gould este un universalist, la fel ca Einstein, Sagan sau Hawking. Luati exemplul lui Sagan. Omul este un astronom, dar poate sa explice evolutia ideilor despre univers in context cultural-religios sau evolutia vietii pe pamant, la fel de bine ca atunci cand vorbeste despre evolutia universului relativist.
Gandirea stiintifica este capacitatea mintii de a opera in sisteme complexe. Adica de a gandi matematic, in sensul modern al matematicilor.
Zgomotosul nostru vizitator ii spunea deunazi lui Polihronu ca deceniul petrecut in studiul teologiei nu il poate ajuta cu nimic intr-o discutie pe teme de biologie sau chimie. Gould ar rade ca Galileo cu Kepler povestind la un pahar despre tocilarii de la universitatea din Padova.
Ma voi lega aici doar de un aspect contestat de inerantismul biblic: critica textuala a Bibliei. Un teolog care incearca sa descopere textul originar aflat la baza sinopticelor, sau sa stabileasca expresia originara atunci cand manuscrisele difera, foloseste acelasi model matematic esential pe care biologia moleculara il foloseste pentru a stabili arborii filogenetici. Chiar si Florin Laiu va apela la filogeneza cuvintelor in limbile biblice pentru a explica sensul unui pasaj obscur. Florin cunoaste foarte bine relatia filogenetica intre diverse limbi inrudite si evolutia limbilor in timp istoric, dar refuza sa creada ca Turnul Babel este un mit. Dupa propria marturisire, Poli nu a facut altceva decat sa fie mai consecvent decat dascalul sau.
In disputele noastre cu YEC, ne lovim mereu de aceiasi oameni ingusti care au tocit pe bancile unei scoli sa treaca examenele, chiar sa ia un PhD, dar nu sunt in stare sa gandeasca matematic.
Ce inseamna sa gandesti matematic? Diferenta intre matematician si scriitor este aceea ca matematicianul nu poate alege ce va scrie pe urmatorul rand. Se spune ca matematicile sunt un limbaj care se scrie singur. Matematica este stiinta relatiilor logice. Matematicile moderne sunt stiinta relatiilor logice in sisteme foarte complexe.
Zgomotosul nostru prieten “combate bine”. Este un avocat bun. Reuseste totdeauna sa ajunga acolo unde si-a propus. Insa retorica nu cunoaste restrictiile logicii.
Pe de alta parte, daca privim la oameni ca Gould, Sagan, Einstein, Hawking, suntem uimiti de orizontul larg al preocuparilor lor. Nu in sensul ca sunt niste enciclopedii ambulante, ci mai degraba in sensul ca au dezvoltat un model de gandire stiintifica pe care il aplica in orice domeniu.
Principalul lucru este sa inveti sa gandesti. Este ceva ce nu se invata la biserica, nici macar la scoala, daca vrei doar sa obtii niste credite, dar nu ai curiozitatea care te mistuie dinlauntru. Este ceva ce se invata stand pe umerii acelor giganti, numiti astazi in batjocara “barbati albi morti”: Socrate, Galileo, Descartes, Darwin…
O simpla lectura a Dialogului lui Galileo, o carte depasita deja la nivelul clasei a zecea, te invata sa gandesti cosmosul mai mult decat orice curs de astronomie. Originea Speciilor este inca considerata de toti marii biologi ca fiind cartea cea mai buna pentru a invata cum sa gandesti in stiintele vietii. Tocmai pentru ca acesti oameni au plecat de la atat de putin si au inteles atat de mult, te ajuta sa intelegi.
Drumul vorbaretului cu diploma este invers. Invata si nu intelege.
Andrei – a doua obiectie
10 decembrie 2017 90 comentarii
Tiktaalik
Consensul expertilor in stiintele vietii este acela ca evolutia este un fapt. La care Andrei va raspunde ca stiinta nu este o problema de consens.
Am spus “consensul expertilor in stiintele vietii”. Consensul majoritatii populatiei este diferit, mai ales in tari ca Turcia, Romania, si acea parte a populatiei US care este prizioniera unui sistem de educatie controlat de comitete locale fundamentaliste. Nu este vorba aici despre acel consens care se obtine prin vot sau sondaje de opinie, ca in politica, ci despre un proces colectiv care incepe cu republica scrisorilor in secolul XVII si continua astazi cu mecanismul de peer-review, care, intr-adevar, nu este lipsit de influente subiective, dar reprezinta cel mai bun mecansim de autocorectare pe care il avem. Si da, consensul participantilor la republica literelor („expertii” timpului) in secolul XVII a fost acela ca Galileo avea dreptate. Consensul filozofilor si teologilor era ca heliocentrismul este doar o teorie (suna familar). Consensul public era ca Galileo bate campii. Istoria se repeta.
Asta nu inseamna ca trebuie sa acceptam tirania expertilor. Putem cauta sa intelegem argumentele.
Ca amator, am inteles sapte fapte esentiale cu privire raportul fosilelor.
- Predictibilitatea. Poti sti ce fel de fosile vei gasi intr-un strat geologic pe baza pozitiei lui in coloana geologica.
- Datarea stratigrafica nu este circulara. Stratul este datat pe baza fosilelor index, care sunt cochilii si crustacee marine, de multe ori microscopice. Pe baza fosilelor index stii ce animale si plante fosilizate vei gasi in sedimentul respectiv.
- Fosilele nu sunt datate radioactiv in mod direct. Sedimentul in care s-au gasit este datat intre varsta stratului de magma pe care a crescut si un alt strat de magma vulcanica care a erupt deasupra lui. De aici expresii ca “intre 50 si 60 miloane de ani”, care nu exprima lipsa de precizie a datarilor radioactive, ci faptul ca sedimentul se afla intre doua placi cristaline de varste diferite.
- Datarile radiometrice, datarile stratigrafice, istoria tectonica si istoria impacturilor de comete/asteroizi sunt in armonie si se armonizeaza la randul lor cu arborii filogenetici.
- Fosilele intermediare sunt stabilite in primul rand pe baza unor caracteristici anatomice accidentale care s-au transmis de-a lungul cladei. De exemplu faimosul Tiktaalik nu este considerat stramosul amfibienilor numai pentru ca are trasaturi mixte de peste si amfibian, si pentru ca este cu 12 milioane ani mai vechi decat primii amfibieni. Argumentul principal este acela ca scheletul membrelor are structura osoasa a tuturor vertebratelor terestre care au urmat pana astazi, indiferent daca sunt picioare, aripi sau inotatoare. De la reptila incoace, pasarile si mamiferele se dosebesc prin orificii in craniu intalnite la doua grupe distincte intre reptilele primitive. Osul urechii la mamifere se intalneste in falca reptilelor unde nu are nici un rol legat de auz. Etc.
- Avand in vedere raritatea fenomenului de fosilizare, nu ne putem astepta sa gasim seria completa a tuturor cladelor. Se cunosc insa destule fosile tranzitionale ca sa elimine indoiala rezonabila.
- Exista o disputa intre scoala modelului clasic al lui Darwin si teoria echilibrului punctat, propusa in 1972 de Niles Eldredge si Stephen Jay Gould. Creationistii citeaza numele lui Gould ca si cum s-ar fi indoit de procesul evolutionar si ar fi sustinut aparitia abrupta a formelor de viata noi. Cei doi sustin doar radiatia rapida a unor mutatii avantajoase in conditii de schimbare haotica (vezi astroidul din Yukatan), in relatie cu perioade in care dinamica populatiilor este constanta. Gould insusi a denuntat creationismul si ID ca pseudostiinte, si a fost expert-martor impotriva introducerii ID in scoli la procesul din Dover. Referinta la Gould la sfarsitul postului lui Andrei, probabil imprumutata din literatura creationista, dovedeste ignoranta lui.
Daca aveti timp, cititi a doua parte a postarii lui Andrei, cu privire la raportul fosilelor, si observati omul de paie. Consider conversatia incheiata.
oxigen2 
Comentarii recente