Andrei – a doua obiectie

Tiktaalik

Consensul expertilor in stiintele vietii este acela ca evolutia este un fapt. La care Andrei va raspunde ca stiinta nu este o problema de consens.

Am spus “consensul expertilor in stiintele vietii”. Consensul majoritatii populatiei este diferit, mai ales in tari ca Turcia, Romania, si acea parte a populatiei US care este prizioniera unui sistem de educatie controlat de comitete locale fundamentaliste. Nu este vorba aici despre acel consens care se obtine prin vot sau sondaje de opinie, ca in politica, ci despre un proces colectiv care incepe cu republica scrisorilor in secolul XVII si continua astazi cu mecanismul de peer-review, care, intr-adevar, nu este lipsit de influente subiective, dar reprezinta cel mai bun mecansim de autocorectare pe care il avem. Si da, consensul participantilor la republica literelor („expertii” timpului) in secolul XVII a fost acela ca Galileo avea dreptate. Consensul filozofilor si teologilor era ca heliocentrismul  este doar o teorie (suna familar). Consensul public era ca Galileo bate campii. Istoria se repeta.

Asta nu inseamna ca trebuie sa acceptam tirania expertilor. Putem cauta sa intelegem argumentele

Ca amator, am inteles sapte fapte esentiale cu privire raportul fosilelor.

  1. Predictibilitatea. Poti sti ce fel de fosile vei gasi intr-un strat geologic pe baza pozitiei lui in coloana geologica.
  2. Datarea stratigrafica nu este circulara. Stratul este datat pe baza fosilelor index, care sunt cochilii si crustacee marine, de multe ori microscopice. Pe baza fosilelor index stii ce animale si plante fosilizate vei gasi in sedimentul respectiv.
  3. Fosilele nu sunt datate radioactiv in mod direct. Sedimentul in care s-au gasit este datat intre varsta stratului de magma pe care a crescut si un alt strat de magma vulcanica care a erupt deasupra lui. De aici expresii ca “intre 50 si 60 miloane de ani”, care nu exprima lipsa de precizie a datarilor radioactive, ci faptul ca sedimentul se afla intre doua placi cristaline de varste diferite.
  4. Datarile radiometrice, datarile stratigrafice, istoria tectonica si istoria impacturilor de comete/asteroizi sunt in armonie si se armonizeaza la randul lor cu  arborii filogenetici.
  5. Fosilele intermediare sunt stabilite in primul rand pe baza unor caracteristici anatomice accidentale care s-au transmis de-a lungul cladei. De exemplu faimosul Tiktaalik  nu este considerat  stramosul amfibienilor numai pentru ca are trasaturi mixte de peste si amfibian, si pentru ca este cu 12 milioane ani mai vechi decat primii amfibieni. Argumentul principal este acela ca scheletul membrelor are structura osoasa a tuturor vertebratelor terestre care au urmat pana astazi, indiferent daca sunt picioare, aripi sau inotatoare. De la reptila incoace, pasarile si mamiferele se dosebesc prin orificii in craniu intalnite la doua grupe distincte intre reptilele primitive. Osul urechii la mamifere se intalneste in falca reptilelor unde nu are nici un rol legat de auz. Etc.
  6. Avand in vedere raritatea fenomenului de fosilizare, nu ne putem astepta sa gasim seria completa a tuturor cladelor. Se cunosc insa destule fosile tranzitionale ca sa elimine indoiala rezonabila.
  7. Exista o disputa intre scoala modelului clasic al lui Darwin si teoria echilibrului punctat, propusa in  1972 de Niles Eldredge si Stephen Jay Gould. Creationistii citeaza numele lui Gould ca si cum s-ar fi indoit de procesul evolutionar si ar fi sustinut aparitia abrupta a formelor de viata noi. Cei doi sustin doar radiatia rapida a unor mutatii avantajoase in conditii de schimbare haotica (vezi astroidul din Yukatan), in relatie cu perioade in care dinamica populatiilor este constanta. Gould insusi a denuntat creationismul si ID ca pseudostiinte, si a fost expert-martor impotriva introducerii ID in scoli la procesul din Dover. Referinta la Gould la sfarsitul postului lui Andrei, probabil imprumutata din literatura creationista, dovedeste ignoranta lui.

Daca aveti timp, cititi a doua parte a postarii lui Andrei, cu privire la raportul fosilelor, si observati omul de paie. Consider conversatia incheiata.

Anunțuri

Andrei – prima obiectie

Icefish este un exemplu bine studiat cu privire la relatia intre doua mutatii (stergerea unei gene si aparitia unei gene noi), selectia naturala, fixarea mutatiilor in populatii, transformarea unei mutatii initial dezavantajoase intr-un avantaj competitiv, si impactul miscarilor tectonice si schimbarilor de clima asupra evolutiei speciilor.

Andrei a postat doua obiectii cu privire la evolutie. Prima tine de efectul mutatiilor si al selectiei naturale. A doua de raportul fosilelor. Voi scrie cate un raspuns separat pentru fiecare in parte. Incepem cu prima.

1.) If natural selection only occurs at the population level and NOT on individuals, how do you suppose these extremely improbable wonderfully beneficial mutations spread to the population in the first place? Or does the mutation affect a majority of individuals all at once? If one individual experiences a genetic mutation and doesn’t get to pass on his genes, then that’s as far as that mutation goes. Nevermind the fact that nearly all mutations are harmful. You are supposing that an organism can withstand all the harmful mutations that are much more likely, while waiting for the extremely unlikely lucky break. All the while, natural selection does not operate at the genotype level, only on expressed.

Nu mai traduc textul in romana ca sa nu am iarasi probleme cu privire la traducere. Puteti folosii Google. Am accentuat in bold acele parti care sunt strawman. Ma voi ocupa de acestea dupa ce raspund.

Asa cum Andrei a invatat la scoala, ADN si ARN sunt scrise intr-un limbaj de patru nucleotide iar proteinele codate sunt scrise intr-un limbaj de 20 aminoacizi. ADN si ARN codeaza in grupe de cate trei nucleotide numite codoni. Fiecare codon corespunde unui aminoacid specific sau unui semnal de stop la sfarsitul unei secvente. Cum probabil cei mai multi stiu, cea mai mare parte din ADN nu are functie de codare ( junk DNA).

Mutatiile pot fi:

  1. Substitutii moleculare – o nucleotida se substituie alteia.
  2. Deletii – o nucleotida este stearsa din codon,  mai precis, nu se mai exprima.
  3. Adaugarea unei nucleotide noi intr-un codon.
  4. Dublarea spontana a unei secvente
  5. Genele saritoare – care isi muta locul dintr-o secventa intr-alta. Cele mai multe, asa cum este statistic probabil, vin din ADN-ul care nu codeaza.

Este intuitiv faptul ca 2 si 3 sunt de regula dezavantajoase pentru ca dau peste cap secventa codonilor, iar 4 si 5 pot genera gene noi (hai sa zicem informatie noua, desi termenul este folosit de obicei ca strawman).

Mutatiile pot fi neutre (majoritatea), daunatoare (multe), si benefice (foarte rare).

Cum se fixeaza o mutatie intr-o populatie?

Mutatiile neutre se fixeaza prin genetic drift/founder’s effect atunci cand o populatie este izolata, dupa o matematica foarte simpla. Mutatiile nefavorabile se inmultesc numai intr-o populatie care este deja in scadere. Mutatiile favorabile se inmultesc numai in populatii in crestere.

De exemplu, o specie pe cale de extinctie este amenintata in primul rand din cauza ca rata negativa de crestere favorizeaza degenerarea ei prin raspandirea de mutatii rele. Problema este prea actuala in timpul nostru ca sa nu gasiti referinte daca le cautati.

Fixarea unei muatii favorabile depinde in primul rand de coeficientul de adaptare. Coeficientul de adaptare este numarul mediu de pui pe parinte impartit la numarul mediu de urmasi care supravietuiesc sa se reproduca. Raspandirea unei gene intr-o populatie este o functie exponentiala, egala cu (numarul de generatii) la puterea (coeficientul de adaptare) impartit la marimea populatiei. Fireste ca marimea populatiei creste si ea cu fiecare generatie, dar mai incet. Matematica este la nivelul clasei a zecea.

Daca cunoasteti povestea  cu cersetorul care a cerut regelui sa dubleze zilnic bobul de grau pe fiecare patratica a tablei de shah, intelegeti de ce fixarea unei gene in timp este contraintuitiva, si ca atare, creationistii spun ca este imposibila. Regela nu isi putea imagina ca 2^64 boabe ar intrece productia de grau de pe tot pamantul. La fel, majoritatea publicului nu intelege dinamica unei cresteri exponentiale intr-o populatie pornind de la o mutatie rara. Intr-o situatie ideala, o mutatie norocoasa ar trebuii sa umple pamantul cu posesorul ei in 64 de generatii (ca sa ramanem la exemplul cu tabla de shah). In lumea reala, intervin factori care limiteaza cresterea.

De exemplu: Icefish.   

Acum 41 milioane de ani miscarile tectonice au dus la deschiderea pasajului Drake intre Pacific si Atlantic. Rezultatul a fost racirea treptata a apelor Antarcticii pana la sub punctul de inghet al apei dulci. (Paleontologia arata ca Antartica avea clima relativ calda). La aceasta temperatura pestii mor din cauza ca sangele devine prea vascos.

In acest context s-a creat o presiune selectiva pentru raspandirea a doua mutatii noi.

Prima mutatie este daunatoare in conditii normale.

Este vorba despre deletia genei care codeaza hemoglobina. Ca sa supravietuiasca fara hemoglobina, pestele respectiv trebuie sa nu aiba solzi (sorry Moshe) ca sa poata absoarbii oxigenul prin piele, sa aiba inima mare, un schelet mai putin mineralizat, mai mult ulei de peste, si distibutia strategica a grasimii in corp. Deletia s-a produs de mai multe ori la mai multe specii, insa numai pestii care posedau deja  trasaturile mentionate au supravietuit. Este desemenea logic sa ne gandim ca asemenea specimene nu erau cele mai competitive din ocean.

Racirea oceanului a facut ca dezavantajul competitiv sa devina avantaj competitiv. Mutatia daunatoare a devenit avantajoasa, deletia a devenit un plus, in conditiile noi de temperatura. Evolutia nu lucreaza in absoluturi.

Absenta hemoglobinei reduce vascozitatea sangelui. Pestii fara hemoglobina incep sa intreaca in numar restul populatiei pe masura ce apa se raceste.

A doua mutatie este bine documentata. A avut loc acum 37 milioane ani si consta mai intai in dublarea unei gene legata de sinteza sangelui. Una dintre copii a avut o mutatie care i-a permis sa sintetizeze antigel in sange. Mutatia s-a fixat intre pestii fara hemoglobina datorita dublului avantaj. Cand temperatura oceanului a atins -1,8 C, numai pestii fara hemoglobina si cu antigel mai inotau in jurul Antarcticii.

Evolutia a continuat cu fixarea altor caracteristici favorabile pentru predatie sau reproducere.

Aceste mutatii au aparut probabil si in alte populatii de pesti insa a lipsit presiunea selectiva pentru fixarea lor.

Aici puteti vedea un documentar care explica procesul mai bine. Daca aveti rabdare, citit si notele.

Ma intorc la obiectia lui Andrei. Recititi pasajele in bold. Observati ca Andrei nu obiecteaza la TE asa cum a invatat-o in facultatea de biologie ci asa cum este rastalmacita pe Answers in Genesis. Cum este posibil Andrei? Felicitari pentru realizarile academice si munca productiva la American Medical Association. Dar ce cauti la AIG?

Voi posta maine raspunsul la a doua obiectie.

Va urma.

Panta alunecoasa de la Darwin la semnul Fiarei

 

Spune Andrei:

Evolution’s claims of natural selection combined with random mutations to spontaneously generate anything more complex have been repeatedly reproduced. As you well know, none exist except in the shriveled minds of old, dogmatic believers.

In traducere:

Pretenția Evoluției ca selecția naturală combinată cu mutații aleatorii  genereaza in mod spontan ceva mai complex a fost reprodusa repetat . După cum bine ști, nici unul (exemplu) nu există decât în mintea zbârcita a credincioșilor vechi, dogmatici.

Argumentul a mai fost adus in forma: mutatii + selectia naturala nu pot genera informatie noua.

O sa raspund din cauza ca argumentul este foarte popular in cercuri creationiste.

Prima problema cu acest argument este ca se bazeaza pe o definitie intuitiva a ceea ce inseamna producerea a “ceva mai complex” sau “informatie”. De unde si apelul la calificative ca “extrem de improbabil” sau “imposibil de imaginat” de care abunda literatura creationista. Oamenii isi imagineaza ca o mutatie norocoasa a facut ca pestelui sa-i creasca picioare sau pasarilor sa le creasca aripi. Nimeni nu sustine asa ceva.

Schimbari intuitive se pot observa doar in timp geologic.

Daca incepem acum o jumatate de miliard ani observam forme de viata primitive in asa sa zisa biota Ediacarana. . Este vorba despre animale asemenatoare cu buretii si meduzele, bacterii, arhea, eukaryote unicelulare, viermi, si alge. Nu gasim pesti, atropode, insecte, amfibieni, plante de uscat. Toate increngaturile (phyla) lipsa apar putin mai tarziu in explozia Cambrianului, si de atunci nu au mai aparut alte increngaturi. A existat insa o continua diversificare in clase, ordine, genuri, specii, si, in contenxtul diversificarii, apare o “mica codita” (Gould) de crestere in complexitate. Cresterea in complexitate este un efect secundar. Evolutia inseamna in primul rand diversificare si selectia naturala actioneaza permanent asupra acestei diversitati, uneori chiar prin extinctii in masa.

Stim ca schimbarea a avut loc. Care este mecanismul la nivel molecular?

Mecanismul este destul de bine inteles astazi si este suficient ca cineva sa caute pe google “mutatii noi” sau gene noi” ca sa inteleaga ca schimbarea are loc tot timpul la nivel molecular. Intrebarea este cand putem vorbi de ceva nou, mai complex.

Raspunsul scurt este niciodata si tot timpul. Noul apare tot timpul la nivel molecular. Pentru a-l vedea la nivelul speciilor trebuie sa privim in timp adanc.

Sa luam de exemplu o intrebare absurda pusa de Andrei pe blogul tatalui sau. Daca omul a aparut acum 6 milioane de ani cum de nu gasim urme arheologice ca in Sumer. Nu radeti. Incercam sa luam intrebarea in serios.

Cel mai vechi specimen de homo sapiens a fost datat la la o vechime de 300.000 ani. Cat despre urme arheologice, exista mai vechi de un milion sub forma de securi de piatra foarte primitive, de la homo erectus. Insa Andrei confunda hominizii, intre care se includ toate marile maimute antropoide, cu hominimii: erectus, neneanderthal, denisovan, sapiens, care sunt/au fost doar un gen de hominizi.

Care este evenimentul molecular care a dus la aparitia noului gen? Probabil cel mai important este sudarea a doi cromozoni intr-unul singur (cautati pe google cromozonul # 2) care a pus o bariera in reproducerea sexuala dintre cele doua populatii. In rest, aratau cam la fel.

Aici este al doilea om de paie. Evolutia nu are loc la nivelul individului ci al populatiei. Nu a existat niciodata evolutia unui individ intr-o specie noua ( de fapt doi, mascul si femela, care s-au intalnit apoi au reprodus impreuna, extrem de improbabil, spun creationistii in ignoranta lor), ci doar separerea unei populatii in doua. Cele doua au continuat sa evolueze independent in timp geologic. Datele moleculare arata (linisteste-te Andrei, aici am luat si eu clase din simpla curiozitate) arata deci ca ca urangutanul si apoi gorila s-au separat mai intai de populatia originara, apoi stramosii cimpanzeului si omului s-au separat acum aproape  milioane ani. Fireste ca stramosul omului arata la fel cu al cimpanzeulu. Omul nu a evoluat din cimpanzeu. Ambele specii au evoluat in aceiasi masura, intr-o diferenta moleculara mica (cautati pe google).

Cand a aparut natura umana? Atunci cand omul in loc sa se adapteze la natura a inceput sa se adapteze la cultura, adica in Pleistocen, si de aici vin acele urme de civilizatie pe care Andrei cere sa le vada la Afarensis.

Acum, ma va intreba prietenul nostru, cum poate un pastor sa creada asa ceva cand noi avem credinta data sfintilor o data pentru totdeauna de la sora White?

Pai daca papa crede asa mai Andrei, cine sunt eu, un biet pastoras care “traieste din donatii” (a se citi cersetor), sa il contrazic pe numarul unu? Asta din urma cred ca este mai grava decat evolutia.

 

 

 

Incalzirea globala si viitorul adevarului

Dumnezeu și Hemofilia

Un dublet empiric-transcendental

Cruciada anti-vaccin