Meditatie pascal(ian)a
15 aprilie 2012 378 comentarii
Ceea ce, napaditi de certitudini facile, uita majoritatea apologetilor crestini care citeaza „pariul lui Pascal” e ca acesta s-a nascut dintr-un sanatos scepticism, ca optiune pragmatica in fata imposibilitatii certitudinilor de orice fel. Pascal nu era sigur nici macar cu privire la faptul ca nu putem sti nimic cu siguranta. Iar pariul lui se bazeaza pe prezumarea idealitatii scenariului crestin. Or, eu nu gasesc nimic ideal intr-o „viata de apoi”. Promisiunea invierii ma lasa rece, daca nu cumva ma infurie, ca mizerabila nada pentru cel mai jalnic negot de iluzii.
Eu sint incintat sa traiesc in orizontul mortii. Sentimentul tranzientei este nimbul melancolic a tot ceea ce e frumos. O fuga de Bach care nu se mai termina este tortura suprema. Floarea care nu se vestejeste e ca un orgasm infinit. Asteptarea sfirsitului, necontaminat de dulcegaria unui „dincolo”, e tocmai ceea ce face viata asta demna de trait. Despartirile sint cel putin la fel de necesare ca si intilnirile. Celula care a uitat cum se moare e cancer.
Chiar si in ordine teologica, invierea lui Isus este un deznodamint aberant. Niciuna dintre jertfele aduse la sanctuarul levitic nu si-a primit viata inapoi, dupa ce si-a pierdut-o la altar. Daca Isus a inviat, moartea lui nu face nici cit o ceapa degerata.
oxigen2 
A, si mi’am amintit ceva, cred ca de foame… Sper ca nu’mi vorbesti de ‘mania unui (Dumne)zeu ofensat’, precum EGW… Nu pricep cum intr’o blood feud ala dezonorat il trimite pe fi’su sa mai suporte o tura de dezonoare…
@Polihornu
„Or, eu nu gasesc nimic ideal intr-o “viata de apoi”. Promisiunea invierii ma lasa rece, daca nu cumva ma infurie, ca mizerabila nada pentru cel mai jalnic negot de iluzii.”
Nu e interesant nici macar pentru manelisti sa aibe strazi de aur si palate de aur, aura de aur, fomei de aur, si cine mai stie ce …
Ce dracu au mai vazut bun oamenii astia la tampeniile astea azs, sa nu zic de alte religii, ortodoxie sau catolicism unde e mai mare pana de cadouri extravagante.
„Exista o moarte la intrarea in pantecele Mariei, pe care tu o ignori. Si’o inviere, duminica dimineata. Exista alta moarte la cruce. Asta e definitiva, ei nu’i corespunde vreo inviere. Cel inviat duminica dimineata ajunge in cer si ‘mosteneste’.”
Ce mosteneste daca deja mostenea ?
Poli
Fondalul pe care tu ai fost format este interpretarea „spiritului profetic” ca ;-jertfele instaurate de Moise in VT sint un fel de umbra ,un fel de simbol al jertfei supreme adusa de ISUS.
Ai dreptate ,aceasta paralela creeaza dificultati de netrecut si sint de acord cu tine.
Problema nu a fost creata de tine ,ci tu doar ai mostenit-o de la Ellena profeteasa acesti organizatii in care tu ai fost crescut..
In NT. apostolii accentueaza in permanenta ca Isus si jertfa adusa de el nu este asemanatoare cu cele din preotia lui Aron.
Isus prin moartea si invierea lui a pus bazele unui sistem nou de legatura cu Dumnezeu si de organizare a societatii ce formeaza o imparatie al carei imparat este el.
Epistola catre evrei este clara la acest subiect.
Jertfa lui isus este ispasitoare pentru pacatele ce sub sistemul vechiului testament necesita moartea pacatosului.
Nici o jerfa de miel sau capra nu era prescrisa pentru adulter ,crima,calcarea sabatului.idolatrie ,etc etc… .cand cineva era prins ca ,calca aceste porunci ,pedeapsa era moartea .
Cand cineva realizeaza acest fapt ,ideia ca mielul sau capra reprezenta pe isus ce avea sa vina devine ridicula ,si merita aruncata la gunoi.
Daca realizai aceasta diferenta ,nu cadeai in greseala Ellenei W .si a urmasilor ei..
Emma,
Nu tre’ sa le’ntelegi tu pe toate :rotfl: Nu era pentru tine afirmatia aia, ci pentru cineva anume. Exista destule indicii cu privire la destinatar in postarea aia.
K, ai recunoscut deja tu insuti ca in textul Legii sint identificabile elemente de ceea ce numim astazi etica. Nu, astazi, sabatul nu are vreo valoare etica nici pentru mine, nici pentru tine. Dar pentru cineva care a asumat legamintul, deci sfintenia zeului legamintului, si circumcizia, si sabatul sint sfinte reguli ale jocului, canoane comportamentale sine que non. Etica sistemului levitic nu e fundamentata in binele platonic (sau de oricare alta factura), ci in sfintenia zeului. Nu trebuie sa fii criminal pentru ca sa-ti pierzi viata, e suficient sa nu respecti regimul apropierii de preasfintenie – ca in Leviticul 10. Lasa textul sa-ti vorbeasca, nu-l mai tot indesa in schema ta mentala.
Cine ii crede pe antici idioti? Cum adica „Nu’i fura nicio proprietate daca ii distra un pic nevasta, fara sa plece cu ea.” Tu ai impresia ca nevasta e(ra) un obiect? Nu eu am vorbit despre puritate. M-am referit expres si exclusiv la proprietate. Barbatul avea exclusivitate asupra drepturilor reproductive ale femeii(lor) din casa lui. Sexualitatea femeii e in chestiune aici. Ce ar fi cistigat Iosif din „afacerea” cu pricina? Nu confunzi tu lumea de astazi cu cea de acum 3 milenii si mai bine? Nu se bucura Iosif deja de aprecierea si increderea stapinului sau? Ce i-ar fi putut acesta oferi mai mult, prin mijlocirea nevestei?
Onoarea zeului e lezabila in primul rind de catre cei din casa zeului, din interiorul legamintului. Acestia o invoca explicit, in repetate rinduri (prin psalmi si profeti), cind nadajduiesc la reimprospatarea gloriei natiunii, cu punerea la punct a dusmanilor. Gindeste-te si la notiunea de „nume” din Tanakh. „Pentru numele Tau, Doamne!” Sau la institutia juramintului. La „sa nu iei in desert”.
Eu ignor kenoza? Nu scriam recent, pe aici, fix despre sacrificiul intruparii (intr-o conversatie cu BP, daca nu ma insel)? Buuun, deci tu zici ca moartea din care a inviat Isus in Duminica Pastelui e viata in care s-a nascut de Craciun (nu conteaza nicio adecvare la vreo realitate istorica, nu?). Frumos, nu zic nu. Dar tot nu are nimic de a face poezia asta (s-o luam ca atare) cu religia Tanakh-ului. Daca Isus a fost miel de la nastere sau doar pe cruce e cu totul irelevant. Moartea mielului e definitiva si fara recurs.
Elipsa e parte fireasca din orice limbaj. Sigur ca nu poti face abstractie de ea cind citesti un text. De multe ori are valoare stilistica. Etimologiile, oricit de supravalorizate devin la unii, sint extrem de utile cind citesti texte antice, in limbi iesite din uz. Uneori, autorii le speculeaza constient. Nici de asta nu scapi.
Si eu caut sens in text. Eu sint cel care nu are pretentia ca textul sa-mi vorbeasca mie cu orice pret. Nu umblu prin vechile scripturi cu scopul de a gasi cu orice pret un inteles pentru mine, azi, vreo noima justificabila prin prisma cadrelor mele de referinta. Sigur ca istoria interpretarii unui text atit de frecventat cum e Biblia e plina de aberatii. Asta nu inseamna ca esti altceva decit exeget. Sau ca interpretarea e imposibila.
Ce am eu cu EGW? Si ce are religia Noului Testament cu „sistemul levitic”? Scriind „meditatia” asta pascala, am vrut tocmai sa sugerez puternica discontinuitate dintre mielul levitic si Mielul crestin. Petru ca crestinismul nu e o simpla sublimare a Tanakhului. Crestinismul e profund sincretic, iar Invierea nu provine din religia Vechiului Testament.
Cine e GC?
BP,
cearta mea din ultima vreme cu Florin Laiu are citeva mari pricini, printre care tocmai aceea ca eu am ochi pentru discontinuitatea pe care o presupune Catre evrei si, in general, crestinismul (in raport cu religia Tanakh-ului). Asa ca nu vinde tu castraveti gradinarului. Problema ramine: daca Isus este jertfa (chit ca unica, irepetabila, infinit superioara oricarei jertfe levitice), moartea lui ar trebui sa fie ireversibila. Invierea face sens doar in religiile orfice.
Poli, daca facem literatura comparata – si nu zic sa nu facem – hai sa stim clar ce anume comparam.
Recunosc ca n’am recunoscut nimic. A nu fura si a nu ucide pot fi citite si ca imperative ‘etice’; asta e tot ce ziceam.
Care etica, ca incep sa ma enervez? :rotfl: Nu ma ametesti pe mine repetand ‘etica sistemului levitic’; te mai intreb o data: ce’i ala sistem levitic? La ce te referi? La sursa P? La ritualul sacrificial? Vorbesti despre deontologia macelarului sau despre etica? La cortul facut de Moise si prevederile pentru ritualul acestuia? La etica stalpilor de salcam? La etica izmenelor de purtat pe sub camesa lunga?
‘Binele platonic’ sper ca era o gluma. Eu am scheme mentale? Eu caut schemele textului tocmai lasand textul sa vorbeasca in limbaj general, nu in jargon teologic. Mie’mi zici sa ascult textul? „Regimul apropierii de preasfintenie”? Hai, ma…
Sexualitatea femeii zici? De unde? Drepturi reproductive? Ce’s alea? Eu nu’i ascult pe antici? Nu ascult textul? Confund lumile? „Trei lucruri sunt mai presus de puterile mele si chiar patru pe care nu le pot pricepe: urma vulturului pe cer, urma sarpelui pe stanca, urma corabiei in mijlocul marii si urma omului la o fata. Tot asa este si calea femeii preacurve: ea mananca si se sterge la gura, si apoi zice: „N-am facut nimic rau.”” Crezi ca’i pasa anticului cine’i calareste nevasta, daca asta nu cadea sub incest sau tradare? Recomandai deunazi niste lucrari despre dragoste in Evul Mediu – ai nevoie si tu de astfel de ajutoare pentru Antichitate?
Nu avea loc de urcat Iosif? Uite c’a mai avut. Seducerea nevestei si uciderea stapanului era cea mai simpla cale de succes. Sa caut istorisiri antice pentru asta?
Onoarea zeului e din Biblie sau ai luat’o de la EGW (ea are o obsesie cu mania unui Dumnezeu ofensat)? Daca’i din Biblie, indica’mi si mie textele alea, te rog. Nu la profeti si psalmi, hai sa mentinem macar succesiunea temporala. Santajele profetice si aspiratiile teurgice apar mult mai tarziu fata de construirea cortului. Nu prea merge cum vrei tu.
Ce’i aia moarte, Poli? Moare sau nu Adam in ziua in care mananca din pom?
Nu trag scripturi pe calapoadele mele. Da’ nici nu caut iluzorii calapoade originale sau chiar originare. Daca imi vorbeste mie azi sau nu? La fel ca orice scriptura veche. Evident ca’mi vorbeste. Spiritului meu, ce’i drept… :-))
Esti convins ca’i discontinuitate, si nu doar eroare de exegeza? Tu citesti factual ‘moarte’. De’aia te incurci in ireversibilitati. Invierea nu e reversul mortii, oricum.
interesant dialog intre un rabin si un pastor cu privire la Isus.
K,
sa inteleg ca „nu fura” si „nu ucide” nu sint imperative etice in Lege?
Zici tu: „Eu caut schemele textului tocmai lasand textul sa vorbeasca in limbaj general, nu in jargon teologic.” Hai sa fim seriosi. Jargonul unei discipline poate constitui o dificultate pentru cei aflati in afara ei. In interiorul ei, el slujeste, macar la modul ideal, scopul claritatii conceptuale si al rafinarii analizei. Stii foarte bine ca orice filosof nu face altceva decit sa inventeze un nou limbaj filosofic. Pentateuhul insusi propune un jargon teologic. „Limbajul general” e o fantasma. Problema nu e daca „regimul apropierii de preasfintenie” se regaseste, ca terminologie, in text. Am scris deja pe indelete despre motivele pentru care folosesc acest limbaj teologic.
Chiar te rog sa-mi recomanzi niste „ajutoare” pentru dragostea antica.
Tu zici: a zis Dumnezeu ca omul avea sa moara in ziua in care a muscat din fructul interzis, deci omul trebuie ca a murit cumva in ziua cu pricina. Si de aici, inventezi un soi de moarte. Cum ii zice acestuia in „limbajul general”? Al Bibliei, al cui vrei.
Reversul a ce e Invierea? Si „indica-mi si mie textele alea, te rog”.
Poli
„” invierea face sens doar in religiile orfice””
Faptul ca exista similaritati intre Isus al crestinilor si alti eroi al religiilor orfice nu ar trebui sa te duca la concluzia ca si acest crestinism initiat de Isus este tot o religie orfica.
Religiile orfice nu au la baza persoane reale ,fondalul pe care sint tzesute aceste legende este complet diferit de fondalul crestinismului.
Isus din Nazaret si apostolii lui au fost persoane reale ,cu radacini puternice in istorie .
Invierea lui isus este un fapt istoric ,a fost vazut de persoane reale din aceea perioada ,acest fel de inviere nu are nimic in comun cu legendele orfice.
De fapt crestinismul a luptat foarte aprig impotriva acestor religii mistice ,si nu doar pentru faptul ca exisa aparente asemanari intre el si ele.
Faptul ca mitologia greaca are 12 zei importanti nu trebuie sa te duca cu gandul ca cei 12 apostoli a lui Isus sint tot o fantezie ca si ceea a grecilor.
Gandirea mitologica a grecilor e doar un mod de explicare a realitatii. si nu are nimic adevarat ce se poate verifica in istorie.
Nimeni nu l-a vazut pe ZEUS si ceilalti 11 zei asa cum l-au vazut pe Isus si apostolii lui.
Isus si crestinismul sint ancorati in istorie .Zeus si acolitii lui sint produsul imaginatiei si dorintei oamenilor de asi explica lumea in care traiau.
Amesteci doua categorii complet diferite.
Isus a vorbit de moartea si invierea lui inainte ca ele sa se intample si tot el a fost acela care a descris semnificatia celor doua.
Apostolii au repetat doar ceea ce Isus ai invatase cand era cu ei.
Omul Isus ce a murit pe cruce aducinduse ca jertfa a incetat sa mai existe ,iar ceea ce se pare ca tie iti scapa este faptul ca acel Isus de dupa inviere este in esenta complet diferit de cel de pe cruce.
Daca omul inviat ar fi fost in totalitate la fel cu cel jertfit atunci ai fi avut dreptate si obiectiunea ta era valabila.
Las discutia pe seama istoricitatii evangheliilor sau a adevarului miturilor grecesti (unde e K?) pe alta data. Hai sa vedem ce spui la subiectul ridicat de mine in acest minuscul editorial: „Omul Isus ce a murit pe cruce aducinduse ca jertfa a incetat sa mai existe ,iar ceea ce se pare ca tie iti scapa este faptul ca acel Isus de dupa inviere este in esenta complet diferit de cel de pe cruce.”
In primul rind, remarc ca imi dai dreptate. E in Jertfa, ca in orice jertfa, irevocabilitate („omul Isus… a incetat sa mai existe”). Multam. Ce inseamna insa ca „acel Isus de dupa inviere este in esenta complet diferit de cel de pe cruce”? Cum poti spune ca cel inviat este Isus, daca este „in esenta complet diferit”? De ce e important ca acest nou Isus sa-sa faca aparitia? Invierea promisa de evanghelii pentru toti oamenii e de aceeasi factura? Nu promiteau religiile orfice tocmai o viata dincolo de viata singelui, a carnii?
Aurel Ionica
Uite am o surpriza pentru tine;–se pare ca tot mai multi oxigenati te apreciaza sincer si ravnesc sa-ti citeasca comentariile.
Nu am sa-i fac public numele dar ai postez comentariul si acest comentariu ar trebui sa-i dea de gandit si lui Edi.
Anonim–„”Beni
Sunt bine, chiar daca nu foarte sanatos. Sper ca tu sa fii (voi sa fiti) bine.
E-he-he…, ai vazut ca te-am ascultat si am mai intrat o tzâra pe O2. Adica… nu e ca nu intru; ba intru ca sa mai vad ce e pe-acolo, dar… din pacate nu prea am motive sa las comentarii. Rar cand se discuta…nu! Reformulez: rar cand este cate un subiect care poate fi discutat (dpdv crestin). Si de obicei nici macar nu sunt discutii. Abia vreo 2-3 la inceput, oricare ar fi subiectul, si dupa aceea nu sunt decat replici, mai mult sau mai putin taioase (de obicei mai mult). Pe de alta parte, eu nu ma ridic la nivelul inteligentei celor ce mai mult batjocoresc. Nu am chef sa fiu luat la shuturi in partea dorsala de catre ei (desi, la drept vorbind, nu m-ar prea durea nici macar acolo). Si stii cand mai urmaresc cu ceva interes? Surpriza: cand mai e si Aurel Ionica pe acolo cu cate un comentariu (comentariu, nu replici). Mai sa fie…, a ajuns sa imi placa prezenta lui, sa tânjesc intr-un fel dupa ea!…
Nu mai e nimeni care sa poarte o discutie pe tema religioasa macar, daca nu crestina. Nu stiu daca tu nu te fortezi degeaba pe-acolo…
Din pacate Edi nu mai are nimic sa ofere. Nu ma refer sa-mi ofere mie sau altuia. Mie oricum nu are ce sa imi ofere, cu atat mai mult cu cat s-a indepartat, si se indeparteaza tot mai mult, de Dumnezeu. Ramane gol… OK, se pare ca si-a cam deschis ochii si a vazut, cel putin in parte,(pacat ca nu de tot) ca adventismul e gresit. Daca cel putin ar pune in locul a ceea ce arunca adevarul biblic, ar fi pe drumul cel bun. Dar, din pacate, pune in loc cu totul altceva…
Si, venind vorba de Florin Laiu… Hmmm… Mult m-as bucura daca el ar face pasul (sau pasii) care trebuie in acest sens. Si infinit mai mult decat mine s-ar bucura Dumnezeu.
Nu stiu care e situatia cu el; cand am intrat ieri pe O2 si am vazut titlul am ramas paf. Si chestia e ca a pus in discutie exact unul din stalpii centrali ai falsei doctrine adventiste! Wow! Tari di tat!
Mi-am descarcat studiul lui. Cand o sa am timp poate am sa ma uit peste el.
Daca i s-ar deschide ochii si in privinta „profetesei” si a „spiritului” ei…
Aceasta e piatra cea mai mare – de fapt esentiala – de care trebuie sa se elibereze un adventist pentru a gasi adevarul. Si, dupa cum si tu prea bine stii, asta se intampla numai daca tzii mai mult la Dumnezeu decat la doctrina. As reformula in termeni mai categorici: daca tzii la Dumnezeu si nu la doctrina.
OK, te las.
Inca o data sarbatori fericite .””
Aurele ,se pare ca semintele plantate de tine incep sa incoltzeasca.
Felicitari !!
poli
Nu ma asteptam sa fi treaz la aceasta ora.
„”Cum poti spune ca cel inviat este Isus, daca este “in esenta complet diferit”? De ce e important ca acest nou Isus sa-sa faca aparitia? Invierea promisa de evanghelii pentru toti oamenii e de aceeasi factura? Nu promiteau religiile orfice tocmai o viata dincolo de viata singelui, a carnii?””
Ca promisiunile sint asemanatoare ,este una ,dar care este dovada ca ceea ce aceste religii au promis sint in stare sa si duca la implinire ??
Isus a intrat in moarte ,a murit ,a fost ingropat si la fel ca si exemplul din alogia prezentata de Pavel ,analogia cu saminta pusa in pamant ,ceea ce a iesit nu a fost ceea ce a fost plantat in pamant.
Ca si samanta ce este „jertfita” ,adica trebuie sa moara ca sa iese planta cea noua ,tot asa si isus din nazaret a murit ,ca jertfa pe deoparte si a iesit afara din mormant cu un trup nou si diferit de cel ingropat.
Daca te referi la kenosa ca jertfa intampini aceeasi problema ce se pare ca ai cu moartea fizica. si inviere.
Isus ,s-a dezbracat (jertfit) de glorie si a luat un trup omenesc ,insa tot el spune ca se astepta ca dupa inviere sa fie din nou investit cu gloria ce o avuse inainte de kenosa.Deci dupa teoria ta si ideia de kenosa ca jertfa nereversibila are probleme.
Nu este mult mai simplu sa stam la relatarile apostolilor care l-au vazut inainte si si dupa inviere si sa dam atentie la toate detaliile prezentate de ei ??
Noapte buna , e tarziu in Romania -poate imi raspunzi maine.
Cine a zis ca scriu din Romania? Sau ca nu sint pasare de noapte? 🙂
„Un trup nou, diferit de cel ingropat”. Deci mormintul nu era gol. Deci Isus nu S-a jertfit, ci a jertfit un trup. La fel, probabil, plata pacatului nu este moartea pacatosului, ci moartea trupului pacatosului (suna a Pavel, nu?). De ce mai e nevoie de jertfa, daca toti sintem datori cu o moarte? Nu mai vorbesc despre faptul ca intreaga idee a continuitatii identitare in ciuda discontinuitatilor ontologice e pura superstitie (analogia cu saminta e doar o analogie, saminta e un stadiu al plantei, nu altceva decit planta).
Nu, nu eu intimpin probleme cu kenoza. Kenoza (ca sacrificiu) are aceeasi problema pe care o are Crucea – ar fi trebuit sa fie ireversibila (daca e sa aiba vreo legatura cu religia Vechiului Legamint).
Poli,
Nu fura! si Nu ucide! sunt imperative etice in afara legii; aduse in lege, sunt simple reglementari, precum art. 208 si 174 din CP romanesc.
Asa ca intrebarea ta nu ajunge ca argument in favoarea existentei unei ‘etici levitice’. Lamureste’ma, rogu’te!
O fi limbajul general fantasma – in cazul textelor specializate tind sa’ti dau dreptate – dar nu citesc Oedip in limbaj psihanalitic sau filozofic, asa cum nu citesc Biblia in limbaj teologic. Si atunci ce’mi ramane? Exista limba, la care are acces orice ‘supus’ al ei.
‘Regimul apropierii de preasfintenie’ e o idee teologica probabil valida, dar trebuie s’o identifici si in text. Si daca mecanismul e acelasi prin care ai identificat ‘onoarea zeului’ (mi’o iau in freza, dar sunt al tau, deci razbuna’ma ca altfel si tu participi la rusinea mea de invins), n’am cum sa fiu de acord cu tine. Ca diversi abulici semidocti vor compara ‘cetatile de scapare’ cu diverse alte ‘oranduiri sociale’ ce includ vendeta e un fapt, ca asta nu respecta nici macar regulile minime ale unei decente exegeze si hermeneutici e insa evident.
Asa ca ramane de demonstrat existenta unei etici. Astept 🙂
Zic sa incepi cu Oedip, da’ fara ochelari. Si cu restul literaturii si istoriei antice, pana caut eu o lurcrare cuprinzatoare. Exista zeci de istorii ale vietii private antice; eu a trebuit sa le citesc acum niste ani, pentru examenele de istorie; un tip interesant si preocupat de sexualitate e Paul Veyne, (a scris si o carte despre ce cred grecii despre propriile mituri).
Daca bine imi amintesc, tu voiai sa reconstitui semioza initiala, si te superi pe mine ca ma intereseaza un ‘limbaj general’? Hai sa nu facem ca ‘Zoli’ cu EGW – eu, spre deosebire de multi de’aici ii apreciez scrierile, exact in sensul in care imi par a fi fost scrise – ‘devotional’; de ce unii fac din ea sursa de teologie nu pricep, asa cum nu pricep unde gasesti tu teologie in primele cinci carti.
Nu inventez nimic, Poli. Am zis doar ca moarte inseamna mai multe lucruri. Nu’i asa? N’am zis ca omul a murit in ziua aia, am intrebat daca asta s’a intamplat. Nu vreu sa inventez un concept. Asta fac’o Hegel, ca e treaba lui. Eu citesc ‘blestemul’ ce vine dupa mancatul din pom si ma intreb de ce nu moare Adam.
Invierea nu e reversul a nimic. Moartea e reversul nasterii. Nasterea e ‘aversul’ mortii. Exista niste ‘inviati’ in Biblie, dar invierea aia se refera la o ‘aducere in simtiri’, la o resuscitare in sensul cel mai strict medical actual. La Pavel, nu invierea te duce in cer, ci preschimbarea.
De’aia cred eu ca e absurd cuplul moarte-inviere.
K
Nu doream sa deranjez sub nicio forma. Cat despre intelegere , chiar imi propun sa pricep cat mai multe lucruri. Si poate inteleg mult mai mult decat imbarligati voi aici cuvinte .
Si pentru o astfel de „indrazneala” aplauze pentru afrontul adus. Asta releva mult mai mult decat se poate exprima in cuvinte.
Multi de aici venim sau suntem inca intr-un mediu religios. Si chiar avem nevoie de idei, conceptii sau impresii asupra unor aspecte pe care noi vrem sa le clarificam.
E nevoia umana de cunostere, independent de logoreea nuantata spiritual sau de stereotipuri religioase fertile.
E o practica in a citi emanatiile tuturor tocmai din dorinta avida de a avea o lamurire a problemei , de a sti , de a afla.
Si chiar imi doresc sa aflu, nu sa bat campii in vorbiri desarte . Dupa cum observi multi avem aceasta problema, sete dupa altceva.
Daca tu pui un sui generis asupra identitatii spirituale proprii , e falsa ideea.
Ma abtin de a spune de ce-i falsa, pentru ca implica un pic mai multa intelegere si un pic mai multa „citire” chiar a textelor religioase si nu numai.
Emma,
Te’ai suparat degeaba. Imediat dupa era o paranteza – aici ii raspund si lui Poli, ca uitai de intrebarea lui – ce facea referire la Gili Carstea si la niste idei de’ale prietenilor lui cu privire la moartea unui fiu al lui Dumnezeu in ceruri, candva demult. Si pentru ca am vazut si pe aici ‘urmasi’ de’ai lui, am atras atentia ca nu vorbesc despre vreun zeu mort pe cine-stie-ce munte. (http://gsm1888.ro/Articole/2011/2011-11-17.html)
Nu voiam ca discutia sa devieze spre aceasta tema, atat.
hai sa intrebam
Omul Isus a existat? Este istorica activitatea, relatarea despre viata Lui?
sunt documentari istorice care atesta istoricitatea lui.
decizia daca invierea lui Isus este un eveniment petrecut in istoria omenirii tine…
de simpla cercetare istorica a traditiei crestine timpurii si de evaluare specific istorica, nicidecum de o determinare preliminara.
cu alte cuvinte trebuie sa intreprindem o cercetare istorica si sa lasam concluzia sa reiasa din dovezi, nu din prejudecati sau idei preconcepute impotriva evenimentelor supranaturale, metafizice, dincolo-de-palpabil.
de unde ideea ca lumea este un sistem inchis- in care evenimentele trebuie sa aiba NUMAI o explicatie naturala, fizica?
daca ar fi sa luam stiintele cuantice si macar de aici poti formula
propozitii meta-fizice-
universuri paralele, calatorie in timp, dualitatea materie-antimaterie, singularitatea din gaurile negre,
disputa veche a generalului,particula lui Dumnezeu pe care tot o cauta fizicienii, ce i-o fi apucat pe astia sa-l caute pe Dumnezeu prin ciclotroane te apuca rasul de consistenta lor logica, dar asa e, lucrarile Lui se vad lamurit daca te uiti cu bagare de seama …ps 19.
o sa tot ne certam-discutam pe argumente, prejudecati si ironii dar dincolo de asta este Isus un personaj real?
hai sa lasam filosofia si sa cercetam istoria
de cate ori va trebui sa il mai crucificam? cata vreme e har, suporta cu zambet de fiecare data cuiul batut. si asta nu e poezie, si nici mit.
stiinta nu detine suprematia in calificarea tutror evenimentelor ca fiin naturale, ci numai in privinta celor care sunt regulate, repetabile si-sau previzibile.
stiinta nu poate sa excluda evenimentele inexplicabile, practic imposibile din istorie, nici nu ne poate obliga sa punem pe seama legilor naturale evenimente iesite din tipare.filosofia nu poate exclude nici posibilitatea producerii unei minuni, nici identificarea ei. oamenii de stiinta recunosc astazi adica sec21 limitele metodei stiintifice si refuza sa mai fie arbitri intr=o disputa care nu este a lor. prin urmare atata vreme cat existenta lui Dumnezeu este posibila ca forta de dinafara universului cognoscibil, ipoteza ca astfel de evenimente – cele supranaturale- sunt provocate de Dumnezeu nu poate fi exclusa
K
Mi-am dat seama de cine-i vorba .
Eu am intrebat numai ce mesteneste, nu mostenea deja bazandu-ma tot pe Evrei.
Emma,
Si era exact discutia in care nu avea rost si nu voiam sa intru. Nu conteaza pentru discutia despre moarte si inviere ce anume mosteneste, daca mosteneste ceva. Probabil ca mosteneste ceea ce scrie in Noul Testament :-))
marius andy,
Tocmai ca pe mine nu ma intereseaza absolut deloc daca a trait vreodata in vreun timp si spatiu istoric vreun Isus, care sa fi fost executat prin crucificare si sa fi inviat sau nu. Eu raman in interiorul textului, ce’si este suficient siesi pentru a produce sens si semnificatie. Iar textul zice ca a inviat, asa ca orice alta discutie e inutila.
Ideea unei corespondente intre text si vreo ‘realitate’ duce tocmai la neintelegerea textului.
marius andy
„particula lui Dumnezeu pe care tot o cauta fizicienii, ce i-o fi apucat pe astia sa-l caute pe Dumnezeu prin ciclotroane te apuca rasul de consistenta lor logica, dar..”
Nu exista intentie religioasa in spatele nickname-ului.
marius andy:
este cautat bosonul Higgs, denumirea asta de „God’s particle” este folosita de mass-media, si deloc sau rar de oamenii de stiinta (vezi, de pilda, aici).
Poli
„”“Un trup nou, diferit de cel ingropat”. Deci mormintul nu era gol. Deci Isus nu S-a jertfit, ci a jertfit un trup. La fel, probabil, plata pacatului nu este moartea pacatosului, ci moartea trupului pacatosului (suna a Pavel, nu?). De ce mai e nevoie de jertfa, daca toti sintem datori cu o moarte? Nu mai vorbesc despre faptul ca intreaga idee a continuitatii identitare in ciuda discontinuitatilor ontologice e pura superstitie (analogia cu saminta e doar o analogie, saminta e un stadiu al plantei, nu altceva decit planta). „”
Poli ,ba una ba alta ,uite ca incet incet am fost impinsi de discutie la intrebarea cea mare pusa chiar de ISUS si anume;
„”ce spune lumea despre cine sint EU „”
Crestinii si necrestinii din toate veacurile au incercat sa raspunda la aceasta intrebare si in functie de raspunsul dat si-au aliniat concluziile trase.
Tu intrebi:–„Isus nu sa jertfit si a jertfit un trup ?”
Raspunsul depinde tot de cum raspundem la intrebarea de mai sus;–cine este acest Isus ?
Eu inteleg ca Isus ca om nu a existat dintotdeuna ci isi are inceputul in pantecele Mariei.iar sfirsitul lui a fost pe cruce.
Discutiile de la Calcedon prin 450-s AD au incercat sa clarifice aceste intrebari despre natura lui Isus.
O singura persoana , cu doua naturi distincte dar nu separate.
Cand incercam sa le separam sau sa le confundam una cu alta intram in probleme.
Pavel afirma ca Dumnezeu era in acest om Isus intr-un anumit mod (misterios deocamdata pentru noi )impacand rasa umana cu sine.
Cum acest Dumnezeu s-a intrupat si a locuit printre noi te las pe tine sa-ti bati capul si cand vei afla spune-mi si mie.
Lucrul important este ca o astfel de persoana a existat ,a murit si din mormant a iesit ceva ce omenirea nu a mai vazut sau experimentat.
Restul sint speculatii filozofice.
Ca nu vedem gradinarul ce mentine gradina frumoasa este irelevant ,accentul cade pe cum explicam existenta acestei gradini .
Explicatia trebuie sa duca numai intr-o singura directie si anume :–acest gradinar exista ,este suveran sustine toate universurile prin puterea LUI si vorba ta:–nimeni sa nu incerce sa vanda castraveti acestui Gradinar.
Ps–cine este acest Isus pentru tine ?Nu-mi spune ce nu este ,spune-mi cine este ?
Asul
„Ce dracu au mai vazut bun oamenii astia la tampeniile astea azs, sa nu zic de alte religii, ortodoxie sau catolicism unde e mai mare pana de cadouri extravagante.”
Poate ca nu au vazut nimic bun . Dincolo de cautarea unui bine pe undeva prin cer si de intrebari privind creatia si un creator, religia e o boala, un microb.
Distruge increderea in tine insuti, devii dependent de ea, te cotropeste, te orbeste, te mutileaza.
„Nimeni n-a suferit pierderi din cauza adevarului „spunea Marc Antoniu, ori pierderea din cauza religiei e imensa, o viata in minciuna.
O viata furata pentru ce si pentru cine ?
Au aparut ca ciupercile dupa ploaie bisericute de tot felul, fiecare prezentandu-si produsele nemuririi la targul vietii. Poate ar trebui spus ca aceste produse sunt de calitate indoielnica, contaminate , pline de E-urile infatuarii, minciunii .Asa-ti vine cateodata sa le darami mesele silnice !
Dar cand te indeamna pacatul sa gusti din produsele lor, sa le cumperi si pentru acasa, s-ar putea sa te simti satul, satisfacut, rupt de realitate.
E semn ca te-ai infectat. Cui ii pasa ca tratamentul te-ar putea costa mult , timp, vointa, dezamagiri, plans ! Aici e scrasnirea dintilor, aici e durerea !
E greu pentru cine nu a fost un prefacut, profitor.
Dar, a aparut soarele si pe ulita adevarului, asta fara indoiala. Chiar daca nu a ajuns la stralucirea maxima.
esti sigura emma
de intentii, vreau sa zic! nu fac proces de intentii dar am dreptul sa chestionez ca doar suntem in jungla.
K, sunt de acord ca e bine sa faci unele delimitari lucrative ca sa dobandesti sensul unui text. dar realitatea personajului (din text) despre care se dezbate poate lumina acel text.
odata chestionai realitatea raului la beni. si bine faceai. intrebai, e mit sau realitate. se intoarce roata acum desi cunoscandu-te din ce scrii e in favoarea ta.
un exemplu
prin sec XVIII lumea occidentala se intalnea cu ornitorincul fiind adusa o piele de ornitorinc din Australia. cei ce calatoreau pe acolo, putini la numar, si il vazusera spuneau ca depune oua deci e posibil sa fie reptila! altii, ca e mamifer pentru ca are piele si degetele picioarelor unite cu membrane. exemplarul parea foarte ciudat, intratat incat in ciuda marturiilor martorilor si a unor specimene aduse din Australia dar fara viata cei mai multi au conchis ca e o fictiune, e o contrafacere.
tot asa si noi azi o tot ametim despre Absolut si Realitate ultima a existentei, fara sa tinem cont ca Cineva a venit sa ne usureze noua cunoasterea despre Esenta Vietii prin viata si activitatea Lui! iata de ce e atat de important sa ma pozitionez fata El. vina bisericii si a societatii crestine nu e scuza si nu acopera nici tema si nici Personajul. golul lumii si al existentei umane potenteaza Lumina care vine de la cruce
de acord study
dar de ce e atat de cautat? e aici mai mult decat sete de cunoastere intrucat s-au investit enorm de multi bani pentru demersul acesta
“Of course it has nothing to do with God whatsoever,” he says. “But I can understand why people go that way because the Higgs is so important to our understanding of nature.”-
desigur ca asta nu are de a face cu Dumnezeu dar pot sa inteleg de ce oamenii gandesc asa pentru ca Higgs e atat de important pentru intelegerea noastra despre natura. nici Caragiale nu o dregea mai bine.
inca nu au gasit-o
keep looking guys!
marius andy
Eu ma refeream exact la ceea ce a spus Study.
Problema „ruperii de simetrie ” a inceput in domeniul fizicii solidului, cu o serie de fizicieni care au cautat solutia fenomenului numit super-conductivitate. Ruperea spontana de simetrie este considerata, in fizica particulelor, un fenomen generator de ordine.
Modelul Standard descrie interactiunea electromagnetica si interactiunea slaba ca doua aspecte diferite ale unei interactiuni electroslabe unice.
Conform teoriei electroslabe, la energii foarte mari, universul are patru campuri de bosoni fara masa, similari fotonilor. Insa, la energii scazute, unul dintre campurile Higgs primeste un condensat si grupul de simetrie este spontan distrus . Aceasta rupere ar produce trei bosoni Goldstone lipsiti de masa, dar acestia se integreaza in trei campuri fotonice prin intermediul mecanismul Higgs, dobandind masa.
Descoperirea ei ar urma sa valideze mai mult Modelul Standard .
Imi cer scuze ca ma bag si eu in discutie ca musca-n lapte, sau ma rog, ca o baba proasta, dar daca nu exista nici o corespondenta intre text si vreo “realitate,” de unde stii mata ca “intelegerea” mata nu este si ea tot o “neintelegere a textului”? Sau daca “intelegerea” mata corespunde cu ceea ce mata deja ai in cap, asta este dovada ca l-ai inteles si orice corespondenta intre text cu vreo “realitate” sau cu ceea ce are altcineva in cap este dovada “neintelegerii textului?” Bavo, nene K, hai ca-ncepe sa-mi placa la nebunie logica matale. Acum inteleg de ce logica mata o bate pe a lui ianis si a lui poli-in-flacari-de-zel-misionar-pentru-noul-lui-crez-atesit.
marius andy:
au tot rasunat astfel de replici ironice, cu aroma de obscurantism, de-a lungul ultimelor veacuri. in zadar insa, au mai ramas putine chestiuni si privinte in care sa nu fi dat gres (deocamdata).
study
am exagerat, mea culpa!
adevarul nu poate sta ascuns dincolo de orice ironie si obscurantism de orice fel,
vreau sa te intreb insa
daca nu este gasita particula asta, si mai sunt vreo cateva, cred daca nu ma insel, gravitonul nu a fost identificat pentru cea de-a patra forta – gravitatia, deci daca nu este gasita ce se intampla?
in ce fel afecteaza Standard Model?
Modernitatea singură este deja excesul unei lipse – al lipsei celor nevăzute. Patapievici, Omul recent
Cînd se închină bigot la minunile modernităţii, cum ne îndeamnă zelatorii ei şi delatorii tradiţiei, în sufletele noastre ignorante se tînguiesc de o manieră sfişietoare toate bogăţiile pe care le-au pierdut înlăuntru atunci cînd trupurile noastre au progresat în afară.
– Cîţi moderni, satisfăcuţi de propria lor modernitate, cîţi oameni novisimi, orbiţi de patima de a fi cît mai recenţi, cîţi oameni care mobilizează puterea unui tigru şi viclenia unui şarpe în perspectiva de înţelegere a unei efemeride, cîţi oare dintre noi – oameni recenţi ai unei lumi din ce în ce mai recente-mai posedă discernămîntul de a pricepe că orice progres din vizibil se face pe seama unor amputări in invizibil?
Patapievici, Omul recent, p.12
marius andy
De fapt ceea ce intereseaza e campul Higgs nu particula in sine.
Orice campul are corespondent in realitatea fizica, contine energie. Majoritatea campurilor sunt generate de o sursa, campul Higgs este diferit.
El are o valoare chiar daca nu exista o sursa care sa il genereze. Trebuie sa existe o particula asociata acestui camp , iar aceasta particula este bosonul Higgs.
Deci, campul higgs exista teoretic pretutindeni in univers.
Modelul Standard nu este complet, nu exista o explicatie pentru care particulele au masa. Aici e importanta experimentului.
Teoria spune ca imediat dupa big-bang particulele nu aveau masa, odata cu racirea universului a luat nastere campul Higgs.
Campul Higgs nu este o forta , el este cel care ar da masa tuturor particulelor. Particulele prin interactiunea cu campul obtin masa.
Particula Higgs este considerata purtatoare de forta, iar odata descoperita ar dovedi indirect existenta campului .Chiar daca nu se confirma existenta particulei, cercetarile vor urma alt curs in aflarea cauzei masei particulelor.
multam fain emma
K, iarasi uiti cu cine vorbesti. Numai la inceputul lui decembrie trecut repetam platitudinea asta: „Moralitatea care depinde de o instanţă exterioară (‘cod moral’, cutumă socială sau eclesiastică, dictate autoritare) nu este moralitate, ci islam. Maturitatea morală nu începe decît cu asumarea propriilor judecăţi morale.” La fel, nimeni nu a pretins ca ai gasi in colectia de carti numita Biblia vreun tratat de etica. Dar e la mintea cocosului ca un cod de legi (fie el si codul rutier) implica (si aspira la – vezi imaginea legii scrise in inima) o etica.
Nu citesti Biblia in limbaj teologic (sa zicem, chit ca nu e deloc adevarat – e usor detectabila in Biblie o intensa specializare a limbajului), dar in mod cert, ca sa vorbesti despre ce citesti in Biblie, construiesti un limbaj teologic (daca iei textele ei in vreun sens religios). Eu insumi am incercat tot felul de compromisuri in postarile mele intre jargon si ‘limbaj comun’ – in interesul inteligibilitatii care nu renunta la claritate si rigoare. Nu imi fac insa iluzia ca discursul meu nu e frecvent teologic.
Nu tin sa-ti demonstrez nimic. In parte am facut-o (cind a fost vorba de intelegerea ritualului levitic), in parte nu merita s-o fac. Cind vei contribui cu ceva mai mult decit simple negari nesustinute, voi merge si eu mai abitir spre text.
Sa inteleg ca ti-am lasat impresia ca nu i-am citit pe Sofocle si Paul Veyne? Sustine-ti afirmatiile, dom’le! Cum e relevant Oedip pentru povestea lui Iosif?
De ce nu moare Adam?
Deci Isus n-a inviat, ci a fost, in limbaj cu totul comun, preschimbat?
Nu uit, Poli, doar ca nu inteleg de ce sa adaug grade de comparatie in loc sa vorbesc mai simplu. Maturitate morala? De ce? Prefer ‘exista/nu exista’ etica. Poate ca’s mai prost decat cocosul; nu vad in ce fel un cod de legi implica o etica.
Castratii sunt exclusi de la preotie; ceea ce inseamna ca egiptenii din mijlocul carora evreii tocmai iesisera cunosc acest mijloc de a prezerva „exclusivitatea asupra drepturilor reproductive ale femeii(lor) din casa lui”. Iosif nu e castrat, ulterior face niste copii. Deci, fara recurs la ‘enciclopedie’, rezulta ca Potifar n’are nicio problema cu posibilitatea ca Iosif sa’i distreze nevasta, de vreme ce nu’l castreaza (eciclopedia cunoaste inclusiv emascularea, ca sa fie treaba oabla).
Ce ramane atunci? Un lung sir de oameni (barbati sau femei) ce folosesc sexul pentru a castiga putere. Iosif nu atenteaza la puterea lui Potifar, nu la vreo necunoscuta in epoca ‘pudoare’ a doamnei. Ce are asta cu Oedip? Pe bune?
Totalitarism teologic? Orice vorbire despre Biblie, religie sau Dumnezeu e teologie, nu? Hai, ma… Orice folosire a verbului a fi e ontologie, te’am batut :rotfl:
Hopa, acum e intelegere, nu mai e exegeza? Negari nesustinute zici? Ce’am negat fara sa sustin? Ca ritualul nu e etica? Si ca nu cred ca ritualul e generat de raportul cu etica, cu zici tu?
Moarte inseamna mai multe lucruri, in text. Trebuie sa identifici care sunt sensurile cuvintelor si apoi abia care dintre ele e cel intentionat intr’un context. Sensul vine mai apoi.
Cand am precizat ‘la Pavel’ era subinteles ca am iesit din limbajul comun spre jargon teologic de sec I.
Vezi ca incepi, uneori, sa semeni cu anumiti colegi de forum cu care mi’e foarte lene sa vorbesc. Daca e obscura observatia, ti’o lamuresc intr’o discutie privata.
Babo, cum zici mata… Da’ ingaduie’mi o intrebare: daca pentru a intelege textul trebuie sa il compar cu ‘realitatea’ despre care acesta vorbeste nu trebuie sa cunosc in prealabil realitatea aia, ca sa pot compara textul cu ea? Si daca o cunosc, ce nevoie mai am de textul in care realitatea aia imi e prezentata?
Las’o focului de logica, ca nu’i de noi.
marius andy,
Adica atunci cand citesc Robinson, realitatea istorica a acestuia imi lumineaza intelegerea romanului?
In discutia cu Beni Plesa era vorba de coerenta si consecventa; de ce Diavolul e metafora si Dumnezeu nu? Tot ce’am incercat (se pare ca n’o sa reusesc niciodata, a invatat de la teologi jocul de picioare, eschivele, blocajele, tragerile de timp; sau, cum se zice’n poporul rurban, se da lovit) a fost sa inteleg care e cheia hermeneutica ce’i permite atare subtila distinctie intre personaje.
K: „Vezi ca incepi, uneori, sa semeni cu anumiti colegi de forum cu care mi’e foarte lene sa vorbesc.”
Splendid.
Ema
„”religia e o boala, un microb.
Distruge increderea in tine insuti, devii dependent de ea, te cotropeste, te orbeste, te mutileaza.””
Ema ,draga mea ,se pare ca tu esti singura din univers ,ce odata eliberata de microbul religiei ai devenit experta in orce domeniu posibil sau imposibil de imaginat.
Citesc comenetariile tale si ma minunez de metamorfoza prin care ai trecut.
De la -sabat -sanctuar-si singura biserica adevarata (adventismul sabatarian) astazi le-ai abandonat pe toate ,le-ai schimbat pentru alti idoli si ai asa de multi ca aproape ai intreci si pe hindusi.
Ema si Mr-K –se pare ca ati devenit dependenti in a comenta pe acest site.
Amandoi sofisticati si fiecare in directia care numai el o intelege.
Sinteti interesanti si chiar va rog sa nu dispareti ,altfel nu ar mai avea cine sa-l enerveze pe Poli.
Eu il plictisesc iar mr-K ai testeaza indelunga rabdare.
Poli, supara’te, ca asta mai lipsea… Daca esti „cat de cat sofisticat”, iti trece.
#44 Beni
Beni ai auzit de sindromul singuratatii?
Ei, asta e stai si comentezi pe calculator all day long.
Bine zici nu zici rau.
K, nu-i nevoie sa fiu citusi de putin sofisticat (stiu, citai din mine) sa-mi dau seama ca discutia treneaza. Din fericire, nu trebuie s-o scoatem la vreun capat. Nici umbra de suparare.
Pai da, intreabarea matale este la mintea cocosului si si raspunsul este tot la mintea cocosului si de fapt raspunzi la ea chiar matalutza. Deci daca idiotul care a scris Biblia a folosit o anumita realitate la care s-a referit atunci cind a scris (ca fara sa se refere la o realitate ar fi aruncat asa cumvinte anapoda) nu este normal ca atunci cind citesc ceea ce a scris el sa raportez ceea ce inteleg eu din text la realitatea la care s-a referit el? Pai daca un om de stiinta cind scrie se refera la bosoni, cuarci, si ceo mai vrea el, iar eu cind citesc ma refer la facutul mamaligii, nu crezi ca am sa ajung sa bat cimpii rau de tot? Si mai pui matalutza inca o intrebare inteligenta, si anume, daca inteleg ce fel de realitatea avea in cap ala care a scris, ce nevoie mai am de text? Pai am nevoie de text ca sa stiu ce spune el despre acea realitate si ca sa compar ce spune el cu ceea ce am eu in cap. Daca eu inteleg ca un om de stiinta discuta despre bosoni si cuarci si nu despre facutul mamaligii si trebuie sa stiu ce sunt aia, nu mai imi trebuie sa citesc ce spune el si sa compar ceea ce spune el cu ceea ce spune altul? Deci matalutza intelegi ca daca ai reliatatea nu mai ai nevoie de text deoarece ceea ce spune textul si cu realitatea la care se refera textul trebuie sa fie unul si acelasi lucru. Eu nu stiu, dar ma intreb si eu asa in prostia mea, idea asta nu cumva ai luat-o de pe la Aristotel? Deci daca am calul, nu mai am nevoie de text deoarece ma zgiesc la cal si textul nu mai poate sa-mi spuna altceva decit ceea ce vad si singur. Bravo, pai ce, degeaba Aristotel asta a fost cel mai destept om? Dar daca textul spune ca acel cal este verde si este pe pereti, ce faci? Aha, declari textul ca fiind mitologic scris de un idiot. Si parca vad ca ripostezi ca nu exista cai verzi si nici pe pereti asa ca un astfel de text nu te intereseaza deoarece nu poate sa-ti spuna nimic despre realitate ceea ce nu stii deja. Si sunt de acord ca nu or exista cai verzi pe peretii camerei in care te afli, dar daca autorul si textul se refera la caii verzi de pe pereti din capetele oamenilor, ce mai zici? Asa, vei spune ca acei cai verzi de pe pereti din capul oamenilor nu sunt realitate asa ca textul tot nu are ce sa-ti spuna. Sau poate tocmai in asta consta frumusetea ca nu mai avem texte si avem numai capetele pline de cai verzi pe pereti.
Aurel Ionica, felcitari d-le, sunt si eu de acord cu dvs., poate nu pentru prima data, dar tinand cont ca de obicei va cam luam la suturi, e ceva remarcabil.
Intr-adevar, dl K face impresia ca nu am avea nevoie de niciun (si asta la propriu) referent exterior textului pentru a „intelege sensul unui text”, anticipez reactia d-sale in felul urmator: „Cand am sustinut eu ca….?” Problema, daca pot sa-i spun asa,e ca notiunea de sens apartine textelor care au cat de cat o urma de externalism epistemic (factual si realitate sunt niste cuvinte obscene pt k). Daca d-lui K i va veni ideea sa ma contrazica, il rog frumos sa imi precizeze cum defineste sensul, ca sa vada si domnia sa ca e foarte usor sa fi „sofisticat” si sa pui intrebari de tipul „Ce este realitatea?”
@Poli
Invierea nu face parte din schematica ritualului Levitic. La care eu raspund: So what? Era/este sacrificul lui Isus mai putin eficient (ca sa folosesc jargonul lui Owen) daca a inviat? tu presupui ca a inviat=nu a murit=nu s-a jertfit=nu face nici cat…
Pe de alte parte, nu vad de ce dpdv teologic trebuie sa intru intr-un asemenea joc „tip/antitip”, oare nu avem o serie de alte optiuni…sa zicem New Perspective on Paul….La fel cum pare unilateral sa consideri descrierea forensica a actului lui Isus una literala, tot asa de infructuoasa este o lectura levitica a mortii lui Isus. Daca K ne avertizeaza ca scritorii bibliei nu au fost tampiti, eu tin sa precizez ca nici toti teologii nu au fost tampiti sau prinsi in permanenta in capcana specializarii lor…
Pozitia lui K, in acesta chestiune -exegeza/teologie- imi aduce aminte de bancul cu jurnalistul sportiv care nepricepandu-se la sport se credea obiectiv.La care K va raspunde: „Cand am spus eu ca fac teologie, eu fac tocmai….”, si aici aveam o replica foarte buna pe linia Ibrialeanu-Vlahuta:
Vlahuta:-Cand am zis eu ca sunt anti-tendentionist?
Ibraileanu: – E ca si cu ai zice: „Cand am zis eu ca sunt prost?”.
No offense k, e doar o gluma!
Beni & Nimeni
Fiecare isi traieste viata lui nu pe a altuia.
Prostul obicei de a va uita in ograda altuia si de a face comparatii nu arata decat o realitate : astia-s oamenii ( o parte din ei sa nu generalizez).
E o reflectie care ar trebui sa linisteasca :”asta e !”
Dar cugetarea ar trebui sa mearga mai departe : poate prin ungherele inimii lor au uitat sa-si caute propriul eu, se ascund fie sub masca fatarniciei fie sub stigmatul anonimatului.