Cine se teme de Bart D. Ehrman?
9 iulie 2010 75 comentarii
Beni are dreptate atunci cand afirma ca Ehrman spune lucruri care le invata orice seminarian. Nu avem acces la autografele Noului Testament. Textul contine erori de copiere si interpolari cu agenda teologica. Au existat o multime de evanghelii apocrife si crestinisme neortodoxe in primele secole. Exista contradictii ireconciliabile intre evanghelii. Nu avem o istorie exacta a vietii lui Isus. Acestea sunt fapte cu care seminarianul este invatat sa traiasca dar sa nu le predice.
Forta argumentului lui Ehrman consta insa in cele doua premise fundamentale ale tezei lui. Mai intai, Ehrman accepta implicit conceptul pe care si l-a insusit la Moody si Wheaton College, ca teologia evanghelica implica credinta intr-un autograf inerant al Noului Testament. Fundamentalistii pot sa traiasca cu ideea unui copist care face greseli. Ceea ce nu pot accepta ei este ideea ca Dumnezeu ne-a daruit o Biblie imperfecta. Este atitudinea paralela cu cea a creationistului care poate trai intr-o lume modelata prin mecanisme darwiniene atata vreme cat acestea altereaza doar o creatiune perfecta la origine.
Pornind de la ceasta premisa, Ehrman castiga pentru ca protestantismul american este pana la gat in inerantism.
In al doilea rand, Ehrman considera ca crestinismul ortodox si canonul nu au castigat pentru ca au fost mai fidele adevarului istoric decat miscarile heterodoxe, ci pentru ca au avut sansa lui Constantin. Paralela cu creationismul vine iarasi in minte. Daca este vorba sa acceptam totusi o evolutie a textului si teologiei Noului Testament, atunci optam pentru “intelligent design”. Ehrman exclude insa caracterul teleologic al procesului. Victoria crestinismului ortodox a fost rezultatul combinat al sanselor oarbe si manipularii politice.
Pornind de la a doua premisa, Ehrman castiga iarasi pentru ca istoria este de partea lui in acest argument.
Si totusi, Ehrman pierde la o citire in adancime a Noului Testament. Pentru a dovedi acest lucru, vreau mai intai sa resping dihotomia “Isus cel istoric/Isus cel dogmatic” propusa de Jesus Seminary si adoptata de Ehrman, in favoarea dialecticii ‘Isus cel istoric/Isus cel propovaduit (sau kerygmatic, daca vreti sa sune mai teologic).
Pavel ne spune ca puterea mantuirii sta in predicarea lui “Isus Hristos si El rastignit”. Mesajul iudeo-crestin afirma mesianitatea lui Isus intr-un context in care Dumnezeu se descopera prin Lege si victoria lui Mesia se manifesta in inviere (vezi predica lui Petru de Cincizecime). Pentru Pavel, Crucea este atat revelatia suprema a lui Dumnezeu cat si victoria lui Mesia. Mesajul lui Pavel este universal si mantuitor. Din punct de vedere istoric, iudeo-crestinismul este insa mai aproape de adevar. Evanghelia dupa Ioan a fost scrisa ca o biografie a lui Isus in conformitate cu teologia lui Pavel. Sinopticele sunt mult mai aproape de teologia iudeo-crestina.
Cand predic evanghelia ma interseaza in primul rand Isus cel kerygmatic. Insa kerygma Noului Testament este un mesaj subtil intr-un context din care nu lipsesc contradictiile. In doua randuri mi-am socat ascultatorii cu recursul la critica textuala a Noului Testament: odata cand am afirmat ca apocaliptica din 1 Pet 3:19 si toata epistola lui Iuda sunt inserari din Apocalipsa lui Enoh, si a doua oara cand am spus ca Pavel nu putea poruncii in acelasi context ca femeia trebuie sa taca si sa prooroceasca acoperita. Reactia publicului mi-a ratat cat de copt este secerisul pentru Ehrman.
Cel mai bun mijloc de recuperare a kerygmei este insa in mod paradoxal intoarcerea la adevarul istoric despre Isus. Privirea enigmatica a galileanului continua sa ma fixeze ca pe Petru prin noaptea istoriei la fel de plina de sfinti, teologi si escroci ca si curtea marelui preot. Sunt urmarit de intrebarea “ce a vrut sa spuna de fapt Isus” si ma trezesc ca si Luther gata sa pun foc la orice epistola sau text de paie din Noul Testament pentru a gasi diamantele in cenusa. Si il gasesc pe Ehrman gata sa faca “the dirty job” in locul meu.
Teza fundamentala a lui Bart Ehrman poate fi ilustrata printr-o imagine familiara din Evanghelia dupa Ioan.
Ostaşii, după ce au răstignit pe Isus, I-au luat hainele, şi le-au făcut patru părţi, câte o parte pentru fiecare ostaş. I-au luat şi cămaşa, care n-avea nici o cusătură, ci era dintr-o singură ţesătură de sus până jos. Şi au zis între ei: „Să n-o sfâşiem, ci să tragem la sorţi a cui să fie.” Aceasta s-a întâmplat ca să se împlinească Scriptura, care zice: „Şi-au împărţit hainele Mele între ei, şi pentru cămaşa Mea au tras la sorţi.” Iată ce au făcut ostaşii (Ioan 19: 23-24).
Intelegem ca au existat mai multe miscari in secolele I si II AD care au fost in competitie pentru a purta mantaua lui Isus. Dar daca mantaua lui Ilie i-a fost aruncata lui Elisei din cer, mantaua lui Isus a venit la crestinismul proto-ortodox printr-un simplu accident al istoriei. Contrar intelegerii lui Ehrman, Ioan ne spune insa ca accidentul “s-a întâmplat ca să se împlinească Scriptura”. Concluzia: Dumnezeu nu poate fi batut la zaruri.
Una din premisele fundamentale la Jesus Seminary este ca Isus a facut afirmatii care nu pot fi uitate, si ca dovada autenticitatii unor astfel de afirmatii este ca sunt scrise in evanghelii desii contrazic doctrina bisericii. Voi lua ca exemplu doua parabole care contrazic teologia istorica despre canon si inspiratie.
Prima este pilda semanatorului. In cuvinte simple, Pilda ne spune de ce Isus nu a scris carti. Ne spune de asemenea de ce conceptul nostru despre o redactare inspirata a cuvintelor lui Isus este fals. Semanatul este un proces aleatoriu cu sansa de reusita 1/4. Lucrul pe care conteaza semanatorul este ca nu orice bob se va pierde, si ca forta germinala a unui bob din patru este suficienta pentru a compensa pierderea. Semintele sunt cuvintele lui Isus aruncate in haosul istoriei cu convingerea ca mesajul nu va putea fi niciodata distrus.
Cealalta este pilda graului si a neghinei. Cuvintele lui Isus se amesteca cu texte apocrife in acelasi context. Problema este ca nu poti smulge una fara sa o distrugi pe cealalta. Nu poti sa il recuperezi pe Isus cel istoric fara sa il distrugi pe kerygmatic. Dar graul nu va fi distrus de neghina si aici este marele adevar.
Lucrul cel mai de neinteles in istoria crestinismului este felul in care acesta a reusit sa creeze institutii si concepte inspirate din Isus dar contrare doctrinei bisericii. Crestinismul a generat emanciparea femeii si a claselor de jos, stiinta moderna, umanaismul si iluminismul, pana si decriminalizarea homosexualitatii. Toate acestea sunt contrare doctrinei crestine si literei Bibliei, si totusi sunt produsul implicit al crestinismului. T. S. Elliot amintea ca numai in Europa crestina puteau sa apara Darwin si Nietzsche. Istoricul Kenneth Scott Laurette arata ca Marxismul si socialismul au fost generate de “impulsul venit de la Isus”. Ehrman insusi este un ucenic al Galileanului care a fost rastignit din cauza ca nu a acceptat compromis in cautarea si rostirea adevarului.
oxigen2 
Mutumesc pentru articol.
Mi-a placut ideea pildelor. Dar , in timp ce recunosti ca toate problemele pe care le ridica Ehrman sunt reale si ca avem de-a face cu erori de copiere, interpolari cu agenda teologica, contradictii ireconciliabile s.a.m.d – se ridica intebarea: cat de justificate sunt doctrinele care se bazeaza pe texte afectate de lucrurile amintite?
De ce daca orice pastor invata despre aceste lucruri in seminar (desi ma indoiesc ca se intampla in Romania) nu are voie sa vorbeasca despre ele? Pentru ca nu mai au pe ce sa-si bazeze autoritatea? Pastorul are nevoie ca omul de rand sa creada ca bibia este CUVANTUL LUI DUMNEZEU si este infailibila.
Prima data cand mi-am pus problema ca biblia s-ar putea sa nu fie ceea ce cred eu ca este a fost cand am intebat de ce ultimele 12 versete din Marcu sunt in paranteza, pastorul a zambit si a schimbat vorba – iar apoi cand am citit ca acele versete nu apar in nici un manuscris mai vechi de secolul 4 – am facut o criza pentru ca tocmai ascultasem o predica in care catorva simpatizanti li se servise ca cireasa de pe tort versetul ”cine cred si se va boteza va fi mantuit”. Daca cineva a putut sa adauge acele versete cateva sute de ani mai tarziu si sa pretinda ca Marcu le-a scris – de ce nu poate la fel si cu alte evanghelii si epistole… Apoi am inceput sa vad contradictiile – Ehrman a venit si mi le-a arata si pe cele pe care nu le gasisem eu, dar mai mult, a venit cu date istorice din care poti sa-ti dai seama ce se intampla atunci in crestinism si care te pot ajuta sa-ti formeze o parere despre ce a presupus evolutia lui.
Lucrul care mi-e cel mai greu sa-l accept este ca din epistolele lui Pavel doar Romani, Galateni, Corinteni (ambele cu interpolari), Filipeni, 1 Tesaloniceni si Filimon ii pot fi atribuite fara dubiu. Daca l-ai citit pe Ehrman stii argumentele lui de ce celelalte epistole nu pot fi scrise de el; la fel de ce evangheliile sunt scrise mai tarziu decat credem noi si nu de cei carora le sunt atribuite – aici m-ar interesa parerea ta. Daca urasc un lucru – acela este impostura… iar o biblie scrisa de oameni care se dau drept altcineva nu-mi trebuie.
Sunt deschis la argumente – Bart m-a castigat la cele istorice – tu vii in acest articol cu argumente filosofice, iar din astea am podul plin. Le pun si pe ale tale in balanta si sa vedem ce iese.
Pana atunci raman cu argumentul ca am vazut in 8 ani cat am lucrat la Sola Scriptura cateva zeci de oameni a caror viata s-a schimbat mult in bine citind aceasta carte imperfecta (fara sa aiba de-a face cu biserica noastra) , dar am vazut si destui in biserici care parca se inraiesc cu cat o citesc mai mult – si asta pentru ca sunt invatati s-o citeasca intr-un anumit fel…
Stiu ca nu are nici o legatura cu a ricolul imi asum riscul de a fi in afara subiectului.Cu privire la afirmatia lui Wilson despre creationism (nu am postat ca atunci eram in sesiune)
Nu inteleg de ce atata conflict intre stiina si religie, intre creationism si evolutionism. Cu ce ii incurca pe crestini faptul ca exista evolutionismul? Ideea de explicatie despre cum merge lumea si a modului inteligent de functionare nu vad de ce ar contravenii ideii creationismului.daca nu ar exista evolutionism toti oamenii s-ar naste maturi.Evolutia este un beneficiu imi permit sa spun creat de dumnezeu care presupune un ciclu de manifestari care reprezinta un inceput si un sfarsit,daca nu ar exista evolutia toate s-ar intampla la nesfarsit fara sa se mai termine, ar fi tragic.As putea sa spun ca evolutia este opusul vesniciei.pentru mine faptul ca toate cate se intampla si cate se descopera in lumea stiintei nu ma fac decat sa admir mai mult mana din spatele actiunii.personal atata timp cat binele morala etica si bunul simt sunt promovate, cat de stangaci, nu conteaza cine sau cum il scrie, nu ii stirbeste din frumusetea lui, oamenii au defecte dumnezeu poate trece peste defecte daca vede ca inima lor este indreptata spre bine, si o face.
Ediorgu
Imi pare ca ai o imagine deformata despre Romania (probabil locuiesti in diaspora si e de la sine inteleasa atitudinea asta) Ma refer la deplangerea faptului ca pastorii fie nu invata anumite „taine”, fie nu au voie sa le dezvaluie.
Problema poate fi privita si altfel. Daca te duci la un restaurant si iti comanzi specialitatea casei, cu siguranta ca nu vei da o tura prin bucatarie controland oalele si verificand retetele. Pur si simplu, detaliile legate de bucatarie (si la propriu si la figurat) nu sunt necesare consumatorului. Pe el nu il intereseaza decat produsul final.
Ehrman nu aduce nimic nou in lumea teologiei. E mai degraba un Dan Brown care stie sa vanda si care incearca sa ii convinga pe meseni ca se merita turul prin subsolul restaurantului.
Iti garantez ca pentru majoritatea oamenilor simpli, argumentele lui Ehrman
Iti garantez ca pentru majoritatea oamenilor simpli, argumentele lui Ehrman nu au nici o valoare.
Citind articolul lui Eddie am inteles ca succesul lui Ehrman se datoreaza culturii religioase careia i se adreseaza, in speta cea americana, hranita cu anumite conceptii si prejudecati. Tocmai de aceea Ehrman nu are succes in mediile teologice serioase, netributare fundamentalismului „bibliolatru”
ianis (1)
sa fim seriosi domnu ianis, ce taine sa-nvete adik? poate mare ie taina ievlaviei de care face mentiune si sf apostol petru si pavel, si ca iegzista si taina nelegiuirii, ca adik nimenea nu stie cum a aparut rau in ininma lu dl lucifer, nimenea adik in afara lu dl dumnezeu si domnu isus, da cum astia nu spune la nimeni, n-are ce sa-nvete baietii aia acolo la seminar, intreaba dta pe dl laiu, sa te lamureasca dansu ce fel de taine le preda dansu acolo la ielevi la cernica :raz:
dvs sunteti carnivor!!! dvs nu credeti in lumina care ne-a fost descoperita de domnu si mantuitoru nostru iubit , domnu isus hristos, prin pana inspirata a lu serva sa – regretata sora white: fructe, cereale, nuci si zarzavaturi ie dieta originala lasata noua de creiator inca din geneza, dvs va lafaiti in placerile de o clipa ale pacatului, si-n pornirile animalice (cum ar fi ierectia! 😳 ) care se lafaie in voia lor in dvs prin consumu de produse animalice, ca alfel ce sa cautati dvs in restaurant sa comandati specialitatea casei, cand se stie ca la restaurantele din romania, cea mai utilizata leguma ie porcu!!! 😀
ianis (2)
dle, sa lasam invataturile incepatoare ale credintii, si sa trecem la ceva hrana tare, uite domnu ianis cum facem, pune taticu dumitale samson linku in limba romana cu ceva contradictii biblice pe baza de lapte, si dupe ce le rezolvi dta p-alea, trecem mai departe la ceva mai consistent:
http://www.azsforum.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=2031&hilit=duh+constantinist
http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html
http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html
http://www.infidels.org/library/modern/paul_carlson/nt_contradictions.html
http://www.infidels.org/library/modern/farrell_till/prophecy.html
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/bible.html
http://www.infidels.org/library/modern/david_zaitzeff/asa_arch.html
ianis (3)
ferice de cei saraci cu duhu caci a lor ie imparatia cerurilor, frate ianis! 😉
asa ie domnu ianis, aveti mare dreptate aicea, pai dvs vreti sa va puneti cu iubiti frati si stimate surori si sa-i faceti s acada de la credinta care a fost data sfintilor o data pt todeauna? nu ie frumos ce facei dvs!!! dle, inca de pe vremea lu dl dimitrie cantemir, iubiti frati si stimate surori ( indiferent de biserica unde se camufleaza iei) nu ie-n pericol de niciun succes si prejudecati, ca n-are cum, ca iei nu citeste numik care sa-i faca sa cada in ispita si pacat, adik nimik in afara de lumina aia mica si inspirata, care inevitabil ii duce sa citeasca ceva si din lumina aia mai mare, dupe care citeste iar din lumina aia mai mica, ca sa s edumireasca si sa vada mai bine despre ce ie vorba in lumina aia mai mare, si dta vrei sa s-aventureze iei pe terenu fermecat a lu dl satana si s aciteasca iereziile lu dl ehrman? 😎
domnu ianis, se uita lumea la dta! nici n-ai ideie dta cum s euita lumea la dta!! dta vorbesti aicea de parc-ai fi dl profesor laiu!!! pai si cum facii dle dta cu toate contradictile si ierorile biblice, cu domnu isus care nu ie domnuisus din ievangheli, cu dl dumnezeu omnibenevolent, perfect, dragostea si adevaru intruchipate, omnistient, ietc, ietc, care apeleaza la contrafaceri si fictiune ca sa transmita la oameni mesju lui d edragoste si salvare??? cat d eserios ie pt dta un domn dumnezeu care n-a facut nimik din ce scrie in biblie, un domnu isus care nu numa ca n-a facut nimik din ce zice iel c-a facut si jerfit prin ievanghelii, da nici n-a iegzistat macar, cum mai astepti dta s avina sa te ia la cer, si sa se tina de cuvant cu tot ce-a promis iel? sau ce faci dta cu pacatu originar atuncea si cu caracteru lu dl dumnezeu? cu problema raului??? tztztzt, domnu ianis! 👿
samson, rotf, ai pierdut parola de la cj?
Apreciez contributia rationala (si inteligenta…lol) la discutie, ma plictisisem de aceleasi replici paste-uite de la un forum la altul.
Ia zi-mi, cate din cartile lui Ehrman ai citit? (sa nu mai intreb de alte cinshpe mii la care dai paste din colectia personala) Crezi ca daca ai lehamite pentru un anumit subiect, asta te califica automat sa emiti pareri autorizate?
Am rugamintea, ca, din cultura acumulata din citirea cartilor autorului amintit, sa imi prezinti o lista cu informatii traznet, noutati si contributii pe care le aduce. Atunci, ai creste in ochii mei 🙂
Domnu’ George, apreciez divagatiile de la tema, n-am putut sa le urmaresc pe de-a-ntregul. Nu-mi functioneaza corectorul de la firefox (da, nu te grabi da imi dai linkuri cu extensii si plug-in-uri)
Bless
Fidiles Catalina, thanks for youtube link… sper sa nu vina ploaie mai mare ca aia din Moldova, ca ai vazut ce patim
Vorbeai la un moment dat de Isus cel dogmatic si Isus cel propovaduit… nu exista pericolul ca Isus cel propovaduit dupa un anumit timp sa se transforme in dogma? Adica… exact ceea ce s-a intamplat in istoria crestinismului.
Roul:
Mare adevar grait-ai frate…
Ianis,
de cand ma stiu stau in Ploiesti. Cand am intrebat un tanar in ultimul an la seminarul de la Cernica daca ei invata despre ceea ce scrie Bart Ehrman la seminar, mi-a zis ca intr-o introducere la un curs de NT li se spune cate ceva, dar pe noi nu ne intereseaza acele lucruri, pentru ca noi luam biblia si o interperetam in forma finala. Asa ca nu ar trebui sa ma intereseze critica istorica.
Pentru ca la sfarsitul lunii ma mut in Bucuresti, spune-mi si mie daca sti acolo vreo biserica care nu e ”bibliolatra”, sa dau o tura sa ma conving… in 8 ani de adventism am umblat prin multe, si nu am gasit nici una…
Edi,
nu ma asteptam la pozitii gen „cum, voi nu stiati de astea?„ de la tine… uite ca nu stiam, pentru ca mai studiem si alte domenii decat teologia. Pana la Ehrman nu stiu de vreo carte adresata publicului larg care sa abordeze subiectele in discutie. Si nu stiu de unde-o scoti ca ineranta scripturii e o problema doar a lumii evanghelice. Poate nu e asa accentuata la noi, dar e destul de prezenta.
Sper sa gresesc, dar imi dai impresia ca nu l-ai citit pe Bart, ci doar ai citit despre ce scrie el… Daca ai citit Jesus, interrupted – uite cam ce fel de ajutor astept de la tine: adu-mi argumente ca 1 Tesaloniceni sau epistolele catre Timotei sunt scrise chiar de Pavel, sau convinge-ma de ce ar trebui sa le accept ca inspirate chiar daca e posibil sa nu fie. La evanghelii accept ca trebuie sa fie si grau printre neghina si ca mesajul lui Isus, oricat de distorsionat, este unic si nu putea fi inventat… Dar la capitolul impostura ma blochez.
Multumesc!
La mesajul anterior am vrut sa scriu – ”de ce ar trebui sa le accept ca inspirate chiar daca e posibil sa nu fie scrise de el.”
pentru cei interesati – http://www.earlychristianwritings.com/ – linkul l-am gasit pe situl lui Florin Laiu si m-a ajutat sa-l verific pe Bart Ehrman.
Losing my SDA and any other religion,too
Ediorgu
Cautarile tale n-ar trebui sa se indrepte catre o biserica. Mai degraba catre un club, grup de studiu, forum…Mai mult ca sigur ca in Bucuresti vei gasi un astfel de cerc, sau vei putea infiinta chiar tu unul.
Cat priveste seminaristul buclucas…e usor de inteles ca multi cauta calea usoara, fara batai de cap si chinuri de constiinta. Eu cred ca fiecare student la teologie, ca si fiecare individ dornic de cunoastere, isi pune singur limitele. Eu n-as crede ca in bibliografia unor cursuri sau in biblioteca institutului nu exista materiale pe tema criticii istorice. Plus ca traim in epoca google
Imi aduc aminte cand am citit prima data Istoria Ideilor si Credintelor religioase a lui Eliade. Era sa imi pierd credinta. La fel poate fi Bart Ehrman pentru unii. Sau Bultmann…sau Ellen White 🙂
Vad ca, deocamdata, forumul nu este functional. Ar fi fost interesant sa deschidem un topic pe tema asta si sa dezbatem cartile lui Ehrman, bucata cu bucata.
Edi,
Eu ma declar arian dar personal nu fac distinctie intre arianism si semiarianism fiindca in realitate nimeni nu stie ce credea ARIUS in afara faptului ca a respins categoric trinitatea.
Pentru mine textul Scripturii, asa cum il avem noi astazi, este un amestec de adevar cu minciuna, in proportii diferite bineinteles. Traim in imparatia cunostintei binelui si raului, asa ca le gasim deopotriva pretutindeni imprejurul nostru, coexistand in orice forma posibila. Dar desi graul si neghina pot coexista in acelasi spatiu, orice „taran” iti va putea spune care-i graul si care-i neghina. Iar cine refuza sa vada diferenta si ia „prin credinta” (adica cu ochii inchisi!) drept adevar orice text care se bate cap in cap cu restul Scripurii, imi pare cel putin un biet taran iresponsabil.
Nu consider ca in forma originala textul ar contine doar adevar pur 100%, fiindca nici autorii ei, oricat de inspirati or fi fost, nu au detinut acest adevar absoult. Nici apostolii care au trait alaturi de Adevar n-au avut acces la tot adevarul.
Prin urmare, autoritatea finala si absoluta in evaluarea si interpretarea Scripturii aparatine de drept individului care trebuie sa-si foloseasca discernamantul cu care l-a dotat Dumnezeu, numit si constiinta.
Iar la baza discernamanutului sau se afla rationalitatea. Duhul Sfant lucreaza permanent la reactivarea rationalitatii omului indobitocit prin indoctrinare si la a i-o pastra ulterior treaza.
Fara aceasta „nastere din nou”, omul nu isi va veni niciodata in fire..!
Edi Iorgu:
Am citit MsQ Jesus la Borders acum 2-3 ani si am trecut prin Lost Christianities. Obisnuiesc sa lucrez la Borders (una din acele librarii-cafenea cu regim de biblioteca) si tin todeauna o carte buna langa mine pe care o citesc in pauze. Nu am cartea acasa. Din cate imi amintesc insa Ehrman vorbeste despre 1 Thess ca despre o scriere autentica a lui Pavel (ex. referirea la indemnul din cap. 5 de a citii epistola pentru cei din Laodiceea si invers). Mi-am insusit principiul nitzschetzian ca studiul istoriei este o forma de debilitare intelectuala daca nu duce la lectii practice. Pentru mine partea practica la Ehrman a fost problema femeii in biserica. In predicile si sc de sabat on-line pot fi auzit aducand argumentul lui Ehrman cu privire la relatia 1 Tim, 1 Cor 11 si Priscila inaintea lui Aquilla. Ce lipseste este doar ideea ca 1 Tim este o apocrifa. Ideea inserarii din 1 Tim in 1 Cor mi se pare foarte probabila. Ideea ca 1 Tim este apocrifa este discutabila. Ehrman insusi sugereaza modalitati posibile de editare tarzie a textelor (de ex. Pavel puncteaza ideile principale si scribul complecteaza, expresii neclare „clarificate” ma i tarziu, etc.). Asi adauga scoaterea din context a unor afirmatii si asezarea in alt context. Pentru un AZS suna asa de familiar. Gandeste-te la cartile, compilatiile si apocrifele EGW.
In ce priveste partea filosofica, filosofia este amortizorul de socuri stiintifice pentru credincios. Trecerea directa de la religie la stiinta este un salt prea mare ca sa nu titi rupa picioarele. Cand este vorba despre evolutia universului sau religiei mi se pare ca principiul antropic este o pozitie mai solida decat inteligent design – asta insemnand ca daca textul biblic a evoluat dupa legile care dirijeaza evolutia ideilor, asta nu este o dovada impotriva originii lor divine. Noi azs suntem fortunati sa avem problema originii textelor EGWhite ca sa ne exersam rezistenta la socul istorico-critic inainte de a descoperi critica biblica.
Cat priveste ideea cu „trebuia sa stiti dinainte” am vrut sa spun ca reactia lui Beni este de inteles. Beni a parcurs drumul de la inerrantism neo-protestant la o pozitie mai aproapiata de bisericile istorice si parte din drumul acesta este pierderea increderii intr-o interpretare reductionista a principiului sola scriptura. Ceea ce am vrut sa subliniez este faptul ca in protestantismul „apostaziat” faptul ca nu avem o certitudine cu privire la cine a scris ce in NT este un fapt recunoscut de orice preot in timp ce noi inca respingem oficial critica istorico-culturala a bibliei (vezi GC, Atlanta 2010).
Seminaristii neo-protestanti sunt vaccinati cu oarecare doze de critica textuala biblica sau EGW pentru a fi imunizati la revelatii ulterioare asa ca ma indoiesc de faptul ca la Cernica nu se invata critica textuala. Eu am facut NT cu Moldovan Wilhelm care era in Karl Barth pana la gat si ne invata sa alegem versiunea cea mai sigura a manuscriselor din NT in prezentarea unui text. De la el am invatat sa nu predic niciodata ultimele versete din Marcu 16. Cand vorbesc despre Biblie cu tinerii la biserica mea le recomand sa vada diferentele de manuscrise la subsolul NIV. Asta se numeste „low criticism”.
Argumentul cel mai popular este teoria conspiratiei sustinuta de fratii Standish si mai nou de Walter Veith (sper ca am scris corect). Manuscrisul original, inerrant este Textus Receptus dupoa care a fost tradus KJV. Manuscrisele cele mai vechi au fost forjate de Roma. Inalta critica a fost inventata de consortiul iezuit-masono-illuminati. Toate versiunile care nu sunt KJV sau clonii sai in alte limbi sunt facute de iezuiti. Orice abordare istorico-critica a bibliei este dovada razboiului apocaliptic impotriva celor doi martori din Apoc 11.
Cum spunea Alexandru Lapusneanu?
Fidiles Catalina:
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved… I feel most deeply that this whole question of creation is too profound for human intellect. A dog might as well speculate on the mind of Newton! Let each man hope and believe what he can (Charles Darwin). Would the truly religious stand up?
Samson:
Saptamana care a trecut ai fost „barfit” intr-un grup. Cineva a spus: „Samson foloseste blasfemia ca pe un mijloc literar pentru a ne trezii din somn”. Ditto
unele din cartile lui Ehrman, precum si alte mii se gasesc, in engleza, evident, pe gigapedia.com… e nevoie de cont care e gratis, are motor de cautare si links pentru download… este o biblioteca extraordinara si merita exploatata la maxim…
spor la citit…
Edi, nu ar fi rau sa faci un update si cu Jesus, interrupted. Poti sa sari peste primele 3 capitole, sunt idei generale care apar si in Misquoting Jesus. De la capitolul 4 – ”who wrote the bible?” incep chestiile tari. Eu caut contraargumente la afirmatiile lui ca evangheliile sunt scrise la cel putin 60 de ani dupa ce evenimentele s-au intamplat si nu puteau fi scrise de Matei, Luca, si Ioan si ca in afara de epistolele pe care le-am enumerat in primul post ce celelalte care sunt atribuite lui Pavel sunt scrise in jur de anul 100.
Multumesc pentru raspunsuri! sa speram ca ne tin amortizoarele…
eddiconst:
Frumoase ganduri.
Mai degraba Darwin a patruns necesitatea indemnului de-a nu ne judeca unii pe altii decat am reusit noi crestinii.
Oamenii mari inteleg cat de complicate sunt lucrurile si asta ii face sa devina mai rezervati. Noi crestinii nu prea suntem in stare sa recunoastem ca lucrurile sunt mai complicate decat avem noi impresia si ca ar trebui sa fim si noi poate putin mai rezervati.
Din nou mi se duce gandul la ideea dintr-o emisiune trecuta: Atat ateul serios si profund cat si crestinul serios si profund isi dau seama de necesitatea si legitimitatea dialogului din pozitia agnosticului.
Buna intrebarea din final: Would the truly religious stand up?
Imi aduc aminte cu triste de mahnirea care o aveam cand trebuia sa dau marturii de credinta dand peste nas la oameni care isi petreceau intreaga viata invatand si cautand sa inteleaga mai mult si sa descopere mai mult. Oameni de zeci de ori mai responsabili si educati decat mine, iar eu un lenes comod care in loc sa imbratisez responsabilitatea credeam ca pot sa fentez pe scurtatura – (daca te rogi, citesti biblia si esti credincios deja ai ajuns net superior) – credeam ca deja am dreptul sa ma exprim in orice domeniu si sa corectez orice alta idee care nu-mi sprijina conceptiile.
Nu am ajuns nici in ziua de azi destul de responsabil incat sa pun mai mult mana pe carte dar cel putin am realizat ca lucrul minim pe care-l pot face e sa las bunul simt sa-mi patrunda obrazul si sa devin mai rezervat. Macar de atat sa pot fi in stare.
am crezut ca va e util site-ul (pentru cei care nu-l stiau, evident)… daca nu, ignorati-l… apropo, ti se mai da voie sa citesti si altceva decat revelatie… 😉
CJ, merci de corectie. Poate ca ai dreptate, as putea fi mai relaxat. O sa incerc. Pa!
Pentru cine vrea sa-l citeasca pe Ehrman in romana, sa scrie editurii Antet la office@antet.ro ca e interesat de Jesus, interrupted. Ei sunt cei care au publicat acum 2 ani Misquotin Jesus in romana. L-am intrebat pe Ehrman intr-un email de ce nu s-a mai publicat si altceva intre timp si a spus ca nu a mai existat interes din partea nici unei edituri din Romania si mi-a sugerat sa insist la Antet. Poate daca vad ca ne interesam mai multi se hotarasc s-o traduca si s-o publice.
Edi, in urma cu o saptamana Ted Wilson zicea:
”However, one of the most sinister attacks against the Bible is from those who believe in the Historical-Critical method of explaining the Bible. This unbiblical approach of “higher criticism” is a deadly enemy of our theology and mission. This approach puts a scholar or individual above the plain approach of the scriptures and gives inappropriate license to decide what he or she perceives as truth based on the resources and education of the critic. Stay away from this type of approach because it leads people to distrust God and His Word.”
Ce parere ai?
Edi Iorgu:
Cu privire la varsta si paternitatea evengheliilor cred ca exista aproape un consens ca sinopticele sunt cloni ale lui Marcu + Q si ca au fost scrise dupa epistolele lui Pavel si caderea Ierusalimului. Ideea este ca evangheliile sxprima marturia bisericii primare despre Isus. Intelegerea mea este ca expresia „dupa…” a fost adaugata pentru a sublinia caracterul orotodox vis-a-vis de evangheliile gnostice, respectiv ca marturia respectiva poarta sigiliul apostolic. A accepta marturia bisericii primare in contextul cultural-istoric nu trebuie sa insemneze fundamentalism rigid. Asa cum am spus, Luther insusi ar fi vrut sa revizuiasca canonul NT. Nu sunt deacord cu el in sensul ca Iacob sau Apocalipsa reprezinta o nuanta a kerygmei secolului I care trebuie luata in considerare.
Succesul lui Ehrman se datoreste faptului ca cercetarile lui reprezinta o calatorie personala afara din fundamentalism in care multi literalisti au gasit un model pentru propria eliberare. Pozitia lui nu este diferita de a altori critici textuali, dar publicul nu se identifica cu savantul distant care priveste cu ironie entuziasmul biblic-literalist al neo-protestantului american. Ehrman cu istoria lui de born-again la Moody si studii la Wheaton College, Meca baptismului conservator, este perceput ca unul de-al nostru care ne intelege si ne elibereaza totodata.
In ce ma priveste ma identific mai degraba cu unora cum este catolicul Hans Kung sau protestantul Karl Barth care resping bibliolatria neo-protestanta recunoscand in acelasi timp ca NT este singurul text pe baza caruia putem dezvolta intelegerea si marturia cu privire la Isus Hristos.
Hans Kung, maverickul catolic, considera ca icercarea de a intelege si implementa mesajului lui Isus a generat 4 paradigme fundamentale in istoria bisericii: iudeo- crestinism, eleno-crestinism (ortodoxia), romano-crestinism (catolicismul) si protestantismul. In ce priveste neo-protestantismul american, Kung nu il considera o paradigma noua ci „emotional self-redemption”, o tendinta de intoarcere la pietatea catolica medievala a maselor prea needucate pentru a-l intelege teologia protestanta. Nu am ce obiecta. AZS-ismul ar fi in aceasta schema o reinviere a iudeo-crestinismului, alaturi de Islam si mormonism (toate sub calauzire profetica dupa model VT). Spre deosebire de conceptul „marea lupta” kung nu considera ca exista progres sau apostazie in trecerea de la o paradigma la alta ci ca conditii cultural-istorice distincte conduc la tentative diferite de implemntare a mesajului cristic. Ideea lui Kung este ca in conditiile globalizarii trebuie sa se nasca o noua paradigma care va fi pentru toate denominatiunile perceputa ca o criza similara cu saltul de la iudaism la universalitatea evangheliei in lucrarea lui Pavel. Afara de cazul ca Kung este un agent iezuit trimes de satana sa ne abata de la lectura marii lupte, merita luat in considerare. Premisele sunt aceleasi ca la Ehrman dar ofera alte ofera solutii.
Skeptic:
In biserica AZS este foarte periculos sa iti critici seful. Daca esti un angajat al denominatiunii stii ce vreau sa spun. Ma voi mutlumii cu definirea problemei.
1. Cine are ultimul cuvant in interpretarea bibliei, individul sau biserica?
Raspuns: a). reformatiunea – individul. b). contra-reformatiunea-biserica
2. In context protestant, care este criteriul suprem in interpretarea bibliei?
Raspuns: a). Ratiunea (miscarea adventa de la Isaak Newton la William Miller) b). Dogma protestantismului istoric (protestantismul „babilonian”). c) Ellen White – adventismul „istoric” dupa 1919 .
3. In contextul adventismului „istoric” care este criteriul de interpretare al Ellenei White?
Raspuns: a) Poazitia conducerii bisericii AZS (Wilson I) b) Dogma protestantismului istoric (Des Ford). c) Ratiunea ajutata de critica textual-istorica a Ellenei White (Ron Numbers, Walter Rea). d) Dogma adventismului istoric (fratii Standish, Ron Spear, Joe Crews).
4. Dupa demisia Ellenei White ca autoritate inerranta, care este criteriul dupa care interpretam biblia?
Raspuns: a) Pozitia bisericii (Wilson II). b )Pozitia majoritatii conservatoare (Amazing Facts, Educate Truth, 3ABN, It Is Written, Samuel K Pippim c) Pozitia corecta politic (Spectrum, AToday). d)Pozitia Evanghelico-Penticostala (Pozitia SDA – mega church, cell-church, church-planting, Burril Russel, Dr. Hyveth Williams) e) Analiza rational stiintifica (Erwin Taylor, Keith Lockhart, Ron Numbers, Fritz Guy). f) Analiza istorico-critica a textului – nu cunosc nici un nume.
Jocul puterii este definit de alianta a&b cu acceptarea aliantei c&d ca opozitie legitima, in timp ce e&f sunt considerate „diabolus in teologia” si nu au dreptul la cuvant in parlamentul AZS.
Skeptic II:
„This approach puts a scholar or individual above the plain approach of the scriptures and gives inappropriate license to decide what he or she perceives as truth based on the resources and education of the critic.”
In realitate nu exista „plain approach of the scriptures” ci doar ” what he or she perceives as truth” in functie de educatie, prejudecati, resurse, etc. Pana la data aceasta, nu cunosc alt mijloc de a fi independent de prejudecati si opiniile altora decat exercitiul in gandire critica. Aici se ridica insa sancta simplicitas cu „ratiunea sfintita”, „sinceritatea inimii”, „cautarea umila dupa adevar”care sunt doar nume-cod pentru acceptarea dogmei impusa de altii sau a sentimentului de turma.
Samson si Ediorgu
Clovnul J.
Am vizionat 2 ore subiectul –ISTOROCITATEA INVIERII LUI ISUS–dezbaterea intre Bart si un alt cretin.
Chiar si admiratori de lui Bart nu erau asa de siguri despre cine a cistigat dezbaterea.
Referitor la situl lui Samson
http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html
Am o propunere pentru cine vrea sa anlizeze si sa demonstreze ca aceste exemple sint contradictii adevarate.
Vorbesc unor specialisti in logica si ma astept sa analizati dupa regulile locicii si nu doar asa sa facem „valuri”.
Am citit acele asa numite ” CONTRADICTII” si as vrea sa-mi spuna cineva unde sint contradictiile in fiecare din acele exemple.
Majoritatea dintre exemple sint doar rapoarte variate ale aceluiasi eveniment insa nu sint contradictii.
Am sa dau doar un exemplu ”
Raportul cu femeile ce sau dus la mormantul lui Isus dupa invierea lui.
O evangehei afirma ca Maria Magdalena sa dus la mormant,
O alta evanghelie afirma ca sa dus doua Marii ,
Iar cealalta evanghheli afirma ca au fost trei femei .
Aceste afirmatii nu sint contradictoriii intre ele ci doar sint rapoarte variate ale aceluiasi eveniment .
Daca unul din evanghelisti ar fi afirmat ca NUMAI Maria Magdalena a fost la mormant atunci ar fi fost o contradictie.
Unul a afirmat ca au fost trei femei si acesta este un raport mai complet.
Altul a mentionat doar doua dintre aceste femei.
Iar celalat a mentionat doar una dintre cele trei .
Unde este contradictia ??
Cine stie sa detecteze CONTRADICTII vede foarte clar ca in aceste afirmatii nu este nici o CONTRADICTIE.
Deci autorul care a catalogat acele CONTRADICTII nu are habar despre ce vorbeste,iar multi dintre cei ce-l citesc nefiind cunoscatori de cum se defineste o contradictie repeta ca papagalii gogosile lui.(vorba lui AURICA IONEL–sa-i de-a Domnul sanatate)
Afirmatia ca Biblia este PLINA cu O SUMEDENIE de CONTRADICTII este o mare GOGOASA.
NU sint adeptul ideii ca BIBLIA este INERANTA(fara greseli sau contradictii)dar de aici si pina la –BIBLIA ESTE PLINA DE CONTRADICTII ,este cale lunga.
Eu sint adeptul ideii ca MESAJUL bibliei este INFAILIBIL .
Samsoane –lista care tu mi-ai dat-o cu acele asa numite CONTRADICTII este bogus cand repecti regulile de analiza in cum se detecteaza o contradictie.
Imi pare rau ca ai fost dus in eroare de „iuteala de mana si nebagarea de seama ” a acelui om cu ravna mare dar fara intelepciune (nici chiar lumeasca)
Nu te grabi sa desconsider ce am afirmat ci reanalizeaza acele asa numite contradictii si vei vedea diferenta intre un rapoarte variate si rapoarte in contradictie unul cu altul.
Beni
Beni, nici eu nu cred ca multe din acele contradictii stau. Dar sunt cateva incontestabile: Isus ori a murit in ziua de paste la ceasul al saselea (pentru ca Marcu spune ca in ziua pregatirii pastelui i-a trimis pe ucenici sa-i pregateasca un loc ca sa manance pastele cu ei, apoi seara urmeaza episodul cu tradarea, noaptea este prins… a doua zi crucificat), ori a murit in ziua pregatirii pastelui, pe la ceasul al treilea, dupa cum autorul evangheliei dupa Ioan specifica in mod clar… E clar ca lumina zilei ca cel de-al doilea vrea sa arate ca Isus e de fapt mielul de paste, si de aceea trebuia sa moara in ziua si la ora la care se jertfea mielul. La fel, Iosif si Maria ori de la Betleem s-au dus la Ierusalim unde Simeon si Ana il binecuvanteaza pe Isus, iar apoi pleaca la Nazaret si locuiesc acolo (dupa Luca), ori din Betleem pleaca in Egipt si se intorc la Nazaret dupa moartea lui Irod (dupa Marcu). Depinde cate profetii vrea fiecare sa se implineasca… mai am cateva din astea clare, dar trebuie sa plec… sa-mi imprumuti si mie detectorul ala de bogus, si spune-mi ce tastatura ai ca sa-ti trimit un replacement pentru caps look…
beni plesa (1)
domnu beni, se uita lumea la dta, ce dracu! hai s-o luam cu-nceputu, dta ai facut saltu direct la dl meritt, si la un singur iegzemplu; uite cum facem domnu beni, o luam intai cu linku in limba romana, sa-nteleaga toata lumea despre ce vorbim noi aicea, raspunde dta la contadictiile ridicate de dl intent, si pe urma trecem mai departe, da? sii nu uitati si de ceva rugaciune inainte de studiu asta,da? 😉
http://www.azsforum.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=2031&hilit=duh+constantinist
bun, domnu beni, si acuma sa trecem la lucruri serioase, raspunde dta si la obiectiile lu dl carlson :
http://www.infidels.org/library/modern/paul_carlson/nt_contradictions.html
si pe urma asteptam cu nerabdare si pozitia dvs vizavi de implinirea minunatelor profetii mesianice din ievanghelii asa cum le supliniaza atata de superb dl till, d-abia asteptam sa v-auzim:
http://www.infidels.org/library/modern/farrell_till/prophecy.html
ps. nu uitati sa va rugati inainte domnu beni ! hmmmm, “rapoarte variate ale aceluiasi ieveniment”?!?!?! se uita lumea la dta domnu beni, aicea nu sunteti la biserica cu iubiti frati si stimate surori, poate faceti o incercare si ceva mai suptila!!! 🙄
Samson vezi si astea:
http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html
In general Skeptics Annotated Bible e un site bun pentru a studia Biblia. Mai sunt si altele. 🙂
beni plesa (2)
Afirmatia ca Biblia este PLINA cu O SUMEDENIE de CONTRADICTII este o mare GOGOASA.
NU sint adeptul ideii ca BIBLIA este INERANTA(fara greseli sau contradictii)dar de aici si pina la –BIBLIA ESTE PLINA DE CONTRADICTII ,este cale lunga.
.pai domnu beni, la dta cate contradictii si ineptii ilogice ie multe, si umple biblia? tre sa fie cu miile ca la dl david, ca dak ie cu zecile si sutele ca la dl saul, nu se pune, nu? da aveti si fro iesplicatie de ce o revelatie inspirata de dl duhu sfant, ie plina d-o gramada de contradictii si greseli d-astea? sa nu ziceti ca din cauza lu instrumentele prin care a fost trensmisa, ca atuncea va-ntrebam si noi cum se face ca un domn dumnezeu omniscient si omnipotent ca dl yahve, si dragoste pe deasupra, nu si-a dat seama ca pe baza la raportu asta plin de ierori si contradictii miliarde de oameni n-o sa creada si-o sa-si piarda mantuirea? da de ce credeti ca nu i-a trecut si lui prin cap sa dea mai multe revelatii d-astea la mai multi oameni si popoare, mai corecte si mai fara contradictii, ca sa salveze dak va fi cu putinta pe toata lumea? sau de ce dak a tot vazut cate greseli are colectia asta de mituri inspirate, n-a intervenit si iel s-o corecteze, sau sa-l trimita iar pe dl dumnezeu junioru sa mai implineasca scripturile inc-o data, sa zicem in anu 2009 sau 2010, ocazie cu care ar fi scris alte ievanghelii si colectii actuale si fara ierori? ce-l impiedica dle sa faca una ca asta, si sa salveze miliarde de oameni? credeti ca out of too much love, asta sa fie motivu? 😆
beni plesa (3)
“infailibil”?!?!? adik raportu asta c-o factologie atat de contradictorie, in care datele se bat cap in cap si se contrazic la tot pasu, numesti dta mesaj inspirat si infailibil? adik dl duhu sfant nu ie-n stare nici macar sa inspire si iel pe servi lui sa scrie lucrurile asa cum a fost iele? nu ie iel autoru la toata scriptura? dta dak ai scrie o carte, n-ai avea un mesaj unitar, fara contradictii si ieneptii ilogice? pai si dta si oricine, dak s epune sa scrie o carte ca biblia, ar face-o mult mai coierent, logic si liniar, fara hopuri si contradictii, si inca fara s-aiba parte de toata inspiratia si asistenta lu dl dumnezeu duhu sfant, care tre sa v-amintim ca ie dl perfect si dl intelepciunea in persoana, omniscient si omnipotent, care s epresupune ca stie si poate cum s atransmita un mesaj d-o importanta vitala, cel mai important mesak d-alfel, pt oameni, ca nimenea sa nu s epoticneasca si toti sa fie mantuiti; auzi dta infailibil, da plin de ierori si contradictii; dle ce uz al limbii romane folosesti dta? 😛
totu ie cu putinta celui ce crede, domnu beni! deci care ie regulile alea de analiza? sa speram ca nu ie fro lista de reguli d-analiza prin credinta, dupe logica de analiza a lu iubiti frati si stimate surori! 😆
domnu beni, incearca domne o iesplicatie mai buna decat aia ca unu a vazut doar o femeie, altu doua, si altu a vazut trei sau mai multe, vorbim d-o scriere inspirata, d-o revelatie, de cea mai mare importanta pt salvarea omului, dl dumnezeu nu stia ca stilu asta de redactare a celor mai importante scrieri pt salvarea omului, o sa faca pe multi sa-si piarda mantuirea? dta dak trebuia sa scrii un mesaj pt copii dumitale, si stiai ca felu in care scri, poate sa-i salveze sau sa-i faca sa fie ucisi, ai fi scris la fel de neglijent? n-ai fi facut imediat corectiile necesare sa le salvezi viata? pai vezi domnu beni, dak pana si dta ai fi fost mai grijuliu si-ai fi scris o ievanghelie mai buna! 🙄
da nu uitati de reguli, deci care ie alea?
eddieconst
domnu pastoru, sa nu numim necurat tot ce numeste poporu asta necurat, io zic sa ne tinem pe terenu sigur al scripturii si sa-l intampinam pe cel rau cu sta scris:
“5. Caci vei ramane insarcinata si vei naste un fiu. Briciul nu va trece peste capul lui, pentru ca acest copil va fi inchinat lui Dumnezeu din pantecele mamei lui; si el va incepe sa izbaveasca pe Israel din mana filistenilor.”
“24. Femeia a nascut un fiu si i-a pus numele Samson. Copilul a crescut, si Domnul l-a binecuvantat.” (judecatori 13 :5.24) 😉
fidiles eduard
domnu ieduard, haideti sa fim crestini seriosi si nu numa iubiti frati! cum sa discute dle crestinu si ateu din pozitia agnosticului? dvs va dati seama ce afirmati dvs aicea? pai dle, agnosticu are c-un dumnezeu mai putin decat dvs, nu, da chiar avea dreptate dl luchian cand zicea la o iemisiune ca-ntodeauna intr-o discutie trebuie definiti termenii mai intai, dvs faceti aceiasi greseala ca si iubiti frati cu stimate surori, care peste tot pe unde vede ca zice de dl dumnezeu, crede ca ie vorba de dl dumnezeu lor care are pronumele de yahve; dle ce pronume are dl dumnezeu fata de care agnosticu ie agnostic? agnosticu nu ca nu crede ca dl yahve nu iegzista, agnosticu fata de dl yahve are aceiasi pozitie ca si ateistu, stie ca dl yahve nu iegzista, si fata de orice domn dumnezeu al oricarei religii revelate de pe terra, are aceiasi pozitie ateista, da dak ie vorba de frun alt domn dumnezeu, poate ceva in genu lu domnu dumnezeu de care amintea dl aristotel sau dl einstein, sau fro alta forma de divinitate posibila si viitoare, abia atuncea pozitia agnosticului ie agnostica, dl dumnezeu dtale, indiferent ca-i vorba de senioru, junioru sau sfantu, n-are domne nicio sansa; bun, acuma tot iti mai dai dta seama de necesitatea unui dialog cu ateistii seriosi si profunzii, de pe pozitia agnosticului? 🙂
ps. in orice caz tot respectu pt dta si pozitia dtale, dta iesti un izraielit fara viclesug, dta iesti aproape de imparatia cerurilor, mai ramane sa dai si dta navala! 🙄
Domnule Edi Constantinescu,
„Cealalta este pilda graului si a neghinei. Cuvintele lui Isus se amesteca cu texte apocrife in acelasi context. Problema este ca nu poti smulge una fara sa o distrugi pe cealalta. Nu poti sa il recuperezi pe Isus cel istoric fara sa il distrugi pe kerygmatic. Dar graul nu va fi distrus de neghina si aici este marele adevar.”
Neghina nu omoara graul dar il sufoca. Graul face spic, dar ori este fara boobe de grau ori boobele sint „sistave”; nu au putere de germinatie iar faina facuta din astfel de grau nu dospeste aluatul.
Care este pozitia lui Jehovah fata de acest grau, fata de acesti fii ai Imparatiei?
„Tarina este lumea; saminta buna, sint fiii Imparatiei; neghina, sint fiii Celui rau.” (Matei 13:38)
„Saminta, care a cazut pe pamint bun, sint aceia cari, dupa ce au auzit Cuvintul, il tin intr’o inima buna si curata, SI FAC ROADA IN RABDARE. Luati seama dar la felul cum ascultati; caci celui ce are, i se va da; dar celui ce n’are, i se va lua si ce i se pare ca are.” (Luca 8:15, 18)
Care este soarta graului sufocat, fara rod; sa fie cea a smochinului fara rod?
„A vazut un smochin linga drum, si S’a apropiat de el; dar n’a gasit decit frunze, si i-a zis: ‘De acum incolo in veac sa nu mai dea rod din tine!’ Si pe data smochinul s’a uscat.” (Matei 21:19)
Exista o a treia categorie de fii? Samanta cazuta in ogor bun dar sant fii sufocati de teologii ratacitoare?
„Prea iubitilor, sa nu dati creazare oricarui duh; ci sa cercetati duhurile, daca sint de la Dumnezeu; caci in lume au iesit multi prooroci mincinosi. Noi insa sintem din Dumnezeu; cine cunoaste pe Dumnezeu, ne asculta; cine nu este din Dumnezeu, nu ne asculta. Prin aceasta cunoastem duhul adevarului si duhul ratacirii.” (1 Ioan 4:1, 6)
Oare: Avem ambele „duhuri” in Biblie?
Cu respect,
George, Chicago
Replica mea la articolul lui EddieConst este mai lungă, aşa că am postat-o pe saitul meu, la
http://www.florinlaiu.com/replici/replica-la-cine-se-teme-de-bart-ehrman.php
ediorgu 13: „Pentru ca la sfarsitul lunii ma mut in Bucuresti, spune-mi si mie daca sti acolo vreo biserica care nu e ”bibliolatra”, sa dau o tura sa ma conving… in 8 ani de adventism am umblat prin multe, si nu am gasit nici una…”
Să dea Domnul nici să nu găseşti, dacă prin bibilolatri înţelegi oameni care iau Biblia în serios. Se vede că faci parte dintr-o ceată care este interesată vag de cultura adventistă, şi nu de esenţa credinţei. Pe noi nu ne interesează un mesaj care merge contra Scripturii, indiferent de le cine ar veni.
Dacă însă prin bibliolatri înţelegi ceva mai elevat, adică tipi care latră la Biblie, îi poţi găsi la pândă mai peste tot, adulmecând victime de orice sex. Sau îi poţi găsi pe virtual, unde este sinagoga completă.
Usurel, domnule Laiu… daca citeati toate posturile mele de la aceasta emisiune vedeati ca am scris ca am lucrat la Sola Scriptura… am facut-o cu toata daruirea pentru ca am crezut ca Biblia poate schimba viata oamenilor asa cum a schimbat-o pe a mea… Daca nu aveam de-a face cu biblia acum 8 ani probabil ca eram mort acum, sau cel mai mare ratat. Si daca nu lucram la Sola Scriptura poate ca nu aveam ocazia sa-mi largesc orizontul cunoscand o gramada de oameni interesanti pentru care biblia a devenit relevanta in viata personala odata ce au inceput s-o studieze. Doar ca la un moment dat mi-am dat seama ca nu e normal ca eu sa promovez o carte despre a carei istorie nu stiu nimic. Si ca nu e normal ca marea majoritate a crestinilor sa creada ca e o carte care ”le-a cazut din cer”. Si ca nu e normal ca oamenii sa fie pusi la punct, sau sa li traseze un stil de viata pe baza unor versete care au mai mult omenesc in ele de cele mai multe ori, decat dumnezeiesc. Mi-a mai trebuit si sa ma apuc de geografie, care era pasiune veche. Si sa ajung la concluzia simpla ca pamantul nu poate avea 6000 de ani si ca raportul genezei nu poate fi literar. Si am inceput sa fiu lovit de oameni care credeam ca-mi sunt prieteni si care s-au trezit ca trebuie sa apere biblia. Mi s-a dat de inteles ca nu mai pot fi adventist daca nu cred la fel ca ei. Sunt si oameni care imi inteleg cautarile, dar sunt exceptii. Acum putin imi mai pasa daca voi mai fi nu adventist. La un moment dat multi ma incurajau sa devin pastor – nici nu stiti ce bine imi pare ca nu i-am ascultat – marea majoritate a celor care ies de la Cernica sunt rupti de realitate si constiinta lor devine supusa conferintei, nu lui Dumnezeu. Si dupa 4 ani singurul lucru practic pe care l-au invatat acolo este cum sa-si impuna o autoritate care vine din faptul ca ei prezinta ”Cuvantul lui Dumnezeu”. Am spus marea majoritate, pentru ca si aici sunt exceptii, dar foarte putine.
Daca pentru dumneavoastra bibliolatri sunt cei care iau biblia in serios, pentru mine sunt cei care o iau PREA in serios, pana acolo incat devine un instrument de control.
Ca sa concluzionez, nu sunt deloc interesat de ”cultura adventista” (nici nu stiu ce e aia si pe deasupra nu cred ca cei mai multi adventisti au de-a face cu vreun fel de cultura) – si prefer spatiul asta virtual unde pot sa-mi exprim liber parerile si unde am ocazia sa citesc gandurile altora care trec prin acleasi framantari ca si mine.
Florin:
Nu stiu daca asa zisul tau raspuns este dovada incapacitatii de a intelege ce scriu altii sau doar proverbialul om de paie. Cine citeste articolul meu realizeaza ca eu incerc sa inteleg argumentele lui Ehrman si sa formulez un raspuns. Tu prezinti lucrurile ca si cum recenzia mea ar fi nu o recenzie ci un argument.
@EdiIorgu
Îți înțeleg necazul și frustrările, dar dacă mergi pe drumul acesta înainte vei da de frustrări și mai mari. Este situația tuturor amatorilor care se încred mai mult în aripa liberală a teologiei moderne, tocmai pentru că are răspunsuri mai picante și mai lumești. Sau în primul rând pentru că sunt diferite de cele învățate la Biserică. Oricine face teologie conservatoare are suficiente dovezi pentru a naviga cu succes pe oceanul dubiilor moderne. Nu avem toate răspunsurile, dar cele pe care le avem sunt foarte bune.
Nu este adevărat că la Institut se evită aceste probleme. Dar fiecare disciplină are rolul ei. La introducere în NT și la Evanghelii se învață asemenea noțiuni, alteori la hermeneutică sau exegeza NT. Dar ne interesează cu prioritate conținutul, nu facem din problemele marginale un studiu aprofundat. Nici învățații renumiți nu au căzut de acord asupra modului cum trebuie înțelese asemenea diferențe mari dintre manuscrisele Evangheliei lui Marcu. Ața este ți cazul cu Ioan 8, care cu siguranță nu-și are locul acolo, e din altă parte. Iar finalul Evangheliei lui Ioan, ultimul capitol, a fost adăugat de Ioan după ce încheiase deja evanghelia cu capitolul penultim, în care spunea că nu s-ar putea scrie toate cele făcute de Iisus, au fost scrise atâtea cât voi să credeți, și crezând să aveți viață în numele Lui. În NT acestea sunt deosebirile majore. Restul sunt chestiuni mai mărunte.
Am ținut prin comunități câteva seminarii pe tema integrității și inspirației Bibliei, prezentând oamenilor exemple din ceea ce predau și studenților. Toți cei care au absolvit ITA în ultimul deceniu, dacă nu și mai demult, au auzit de la mine și de la colegi lucruri destul de incomode. Dar nu ne-am propus să-i specializăm pe studenți în critică textuală. Aceasta ar necesita câțiva ani de studiu exclusiv al limbilor biblice, și multă experiență în exegeză și studiul aparatului critic al edițiilor BHS și NT Grecesc. Cineva poate să facă o teză doctorală doar pe o singură problemă și nici aceea să nu fie absolut satisfăcătoare. Este adevărat că și pastorul de district trebuie să fie mai informat, sau cel puțin mai deschis și mai înțelept, dar ca să fim realiști, prioritatea lui nu este rezolvarea problemelor de critică textuală.
Ceea ce îmi pare rău este că ai fost greșit învățat sau ți-ai format o imagine greșită despre inspirația Bibliei, concentrându-te asupra exactității și cantității cuvintelor. Inspirația nu este o dictare de text mai lung sau mai scurt, ci transmiterea unui mesaj divin, care nu are nimic de pierdut dacă apar câteva texte în plus. Marcu 16 nu are nici un mesaj nou și nimic deranjant, nici o agendă străină. Pe de altă parte, dacă ar lipsi, avem finalul celorlalte evanghelii și totul este bine.
Cât privește răspunderea pe care vrei să ți-o iei înlăturând cronologia biblică, nu există nici o cale de a găsi o soluție mai bună. Dacă aceste lucruri sunt atât de importante pentru tine, atunci studiază teologia și mai studiază și ceva științe naturale, câte o facultate pentru fiecare specializare, după aceea mai stăm de vorbă. Eu sunt bucuros că există suficiente răspunsuri rezonabile și echilibrate, pentru cei realiști și echilibrați, care caută Biblia pentru motivul pentru care Dumnezeu a dat-o.
Sfatul meu este să nu mergi înainte pe calea izolării de biserică. Socializarea asta virtuală ar fi bună, dacă ai ști unde să cauți ajutor. Aici nu cred că vei găsi altă soluție decât prăpastia. Pentru Mc 16, există și soluții mai bune decât îndoiala.
http://www.religioustolerance.org/mark_16.htm
http://www.google.ro/#hl=ro&source=hp&q=end+of+mark+s+gospel&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=521a3203452004b6
@eddieconst
Eu nu percep ce ai scris tu ca o simplă recenzie, fiindcă tu iei în mod implicit sau explicit o poziție. Încercarea ta de a răspunde lui Ehrman ce este dacă nu un argument?