Cine se teme de Bart D. Ehrman?
9 iulie 2010 75 comentarii
Beni are dreptate atunci cand afirma ca Ehrman spune lucruri care le invata orice seminarian. Nu avem acces la autografele Noului Testament. Textul contine erori de copiere si interpolari cu agenda teologica. Au existat o multime de evanghelii apocrife si crestinisme neortodoxe in primele secole. Exista contradictii ireconciliabile intre evanghelii. Nu avem o istorie exacta a vietii lui Isus. Acestea sunt fapte cu care seminarianul este invatat sa traiasca dar sa nu le predice.
Forta argumentului lui Ehrman consta insa in cele doua premise fundamentale ale tezei lui. Mai intai, Ehrman accepta implicit conceptul pe care si l-a insusit la Moody si Wheaton College, ca teologia evanghelica implica credinta intr-un autograf inerant al Noului Testament. Fundamentalistii pot sa traiasca cu ideea unui copist care face greseli. Ceea ce nu pot accepta ei este ideea ca Dumnezeu ne-a daruit o Biblie imperfecta. Este atitudinea paralela cu cea a creationistului care poate trai intr-o lume modelata prin mecanisme darwiniene atata vreme cat acestea altereaza doar o creatiune perfecta la origine.
Pornind de la ceasta premisa, Ehrman castiga pentru ca protestantismul american este pana la gat in inerantism.
In al doilea rand, Ehrman considera ca crestinismul ortodox si canonul nu au castigat pentru ca au fost mai fidele adevarului istoric decat miscarile heterodoxe, ci pentru ca au avut sansa lui Constantin. Paralela cu creationismul vine iarasi in minte. Daca este vorba sa acceptam totusi o evolutie a textului si teologiei Noului Testament, atunci optam pentru “intelligent design”. Ehrman exclude insa caracterul teleologic al procesului. Victoria crestinismului ortodox a fost rezultatul combinat al sanselor oarbe si manipularii politice.
Pornind de la a doua premisa, Ehrman castiga iarasi pentru ca istoria este de partea lui in acest argument.
Si totusi, Ehrman pierde la o citire in adancime a Noului Testament. Pentru a dovedi acest lucru, vreau mai intai sa resping dihotomia “Isus cel istoric/Isus cel dogmatic” propusa de Jesus Seminary si adoptata de Ehrman, in favoarea dialecticii ‘Isus cel istoric/Isus cel propovaduit (sau kerygmatic, daca vreti sa sune mai teologic).
Pavel ne spune ca puterea mantuirii sta in predicarea lui “Isus Hristos si El rastignit”. Mesajul iudeo-crestin afirma mesianitatea lui Isus intr-un context in care Dumnezeu se descopera prin Lege si victoria lui Mesia se manifesta in inviere (vezi predica lui Petru de Cincizecime). Pentru Pavel, Crucea este atat revelatia suprema a lui Dumnezeu cat si victoria lui Mesia. Mesajul lui Pavel este universal si mantuitor. Din punct de vedere istoric, iudeo-crestinismul este insa mai aproape de adevar. Evanghelia dupa Ioan a fost scrisa ca o biografie a lui Isus in conformitate cu teologia lui Pavel. Sinopticele sunt mult mai aproape de teologia iudeo-crestina.
Cand predic evanghelia ma interseaza in primul rand Isus cel kerygmatic. Insa kerygma Noului Testament este un mesaj subtil intr-un context din care nu lipsesc contradictiile. In doua randuri mi-am socat ascultatorii cu recursul la critica textuala a Noului Testament: odata cand am afirmat ca apocaliptica din 1 Pet 3:19 si toata epistola lui Iuda sunt inserari din Apocalipsa lui Enoh, si a doua oara cand am spus ca Pavel nu putea poruncii in acelasi context ca femeia trebuie sa taca si sa prooroceasca acoperita. Reactia publicului mi-a ratat cat de copt este secerisul pentru Ehrman.
Cel mai bun mijloc de recuperare a kerygmei este insa in mod paradoxal intoarcerea la adevarul istoric despre Isus. Privirea enigmatica a galileanului continua sa ma fixeze ca pe Petru prin noaptea istoriei la fel de plina de sfinti, teologi si escroci ca si curtea marelui preot. Sunt urmarit de intrebarea “ce a vrut sa spuna de fapt Isus” si ma trezesc ca si Luther gata sa pun foc la orice epistola sau text de paie din Noul Testament pentru a gasi diamantele in cenusa. Si il gasesc pe Ehrman gata sa faca “the dirty job” in locul meu.
Teza fundamentala a lui Bart Ehrman poate fi ilustrata printr-o imagine familiara din Evanghelia dupa Ioan.
Ostaşii, după ce au răstignit pe Isus, I-au luat hainele, şi le-au făcut patru părţi, câte o parte pentru fiecare ostaş. I-au luat şi cămaşa, care n-avea nici o cusătură, ci era dintr-o singură ţesătură de sus până jos. Şi au zis între ei: „Să n-o sfâşiem, ci să tragem la sorţi a cui să fie.” Aceasta s-a întâmplat ca să se împlinească Scriptura, care zice: „Şi-au împărţit hainele Mele între ei, şi pentru cămaşa Mea au tras la sorţi.” Iată ce au făcut ostaşii (Ioan 19: 23-24).
Intelegem ca au existat mai multe miscari in secolele I si II AD care au fost in competitie pentru a purta mantaua lui Isus. Dar daca mantaua lui Ilie i-a fost aruncata lui Elisei din cer, mantaua lui Isus a venit la crestinismul proto-ortodox printr-un simplu accident al istoriei. Contrar intelegerii lui Ehrman, Ioan ne spune insa ca accidentul “s-a întâmplat ca să se împlinească Scriptura”. Concluzia: Dumnezeu nu poate fi batut la zaruri.
Una din premisele fundamentale la Jesus Seminary este ca Isus a facut afirmatii care nu pot fi uitate, si ca dovada autenticitatii unor astfel de afirmatii este ca sunt scrise in evanghelii desii contrazic doctrina bisericii. Voi lua ca exemplu doua parabole care contrazic teologia istorica despre canon si inspiratie.
Prima este pilda semanatorului. In cuvinte simple, Pilda ne spune de ce Isus nu a scris carti. Ne spune de asemenea de ce conceptul nostru despre o redactare inspirata a cuvintelor lui Isus este fals. Semanatul este un proces aleatoriu cu sansa de reusita 1/4. Lucrul pe care conteaza semanatorul este ca nu orice bob se va pierde, si ca forta germinala a unui bob din patru este suficienta pentru a compensa pierderea. Semintele sunt cuvintele lui Isus aruncate in haosul istoriei cu convingerea ca mesajul nu va putea fi niciodata distrus.
Cealalta este pilda graului si a neghinei. Cuvintele lui Isus se amesteca cu texte apocrife in acelasi context. Problema este ca nu poti smulge una fara sa o distrugi pe cealalta. Nu poti sa il recuperezi pe Isus cel istoric fara sa il distrugi pe kerygmatic. Dar graul nu va fi distrus de neghina si aici este marele adevar.
Lucrul cel mai de neinteles in istoria crestinismului este felul in care acesta a reusit sa creeze institutii si concepte inspirate din Isus dar contrare doctrinei bisericii. Crestinismul a generat emanciparea femeii si a claselor de jos, stiinta moderna, umanaismul si iluminismul, pana si decriminalizarea homosexualitatii. Toate acestea sunt contrare doctrinei crestine si literei Bibliei, si totusi sunt produsul implicit al crestinismului. T. S. Elliot amintea ca numai in Europa crestina puteau sa apara Darwin si Nietzsche. Istoricul Kenneth Scott Laurette arata ca Marxismul si socialismul au fost generate de “impulsul venit de la Isus”. Ehrman insusi este un ucenic al Galileanului care a fost rastignit din cauza ca nu a acceptat compromis in cautarea si rostirea adevarului.
oxigen2 
Florin Laiu, 68:
Cred ca va inselati cu privire la „amatorii care se incred in aripa liberala a teologiei moderne” pe motiv ca are raspunsuri mai picante si mai lumesti
Sunt si din cei care spuneti dvs dar nu toti cauta sa fie niste rebeli fara cauza de dragul raspunsurilor mai lumesti.
Dimpotriva.
Personal consider ca ma identific cu acesti amatori dar sa-mi imputati din oficiu ca implicit caut si imi plac raspunsurile lumesti si alternativele lumesti vreau sa spun ca e o abordare destul de fortata si simplista.
Sunt recunoscator pentru educatia pe care am primit-o in copilarie sub aripa adventismului. Imi amintesc ce spunea Edi despre importanta unei copilarii bazata pe restrictii. Am avut „norocul” unor parinti, rude si bunici intelepti care au filtrat religia printr-o ratiune sanatoasa si in final am ajuns sa tin la etica si la valori absolute. Niciodata nu m-au judecat pentru un gest sau vreo actiune gresita daca nu era la mijloc vreo valoare absoluta pe care puteam s-o inteleg rational si nu doar ‘prin credinta’ de ce e bine asa sau de ce e rau altfel. Modul in care m-au abordat cred ca a reusit sa scoata din mine ce se putea scoate mai bine. Orice alta strategie n-ar fi dat roade.
Sunt nemultumit de judecata in alb si negru ca se simte printre randurile dvs cand va referiti la cei care gandesc diferit.
Desi nu o recunoasteti oficial totusi dati de inteles ca oricine nu e de acord cu „tot adevarul”, atunci din oficiu cocheteaza cu destrabalarea si abia asteapta sa evadeze din religie ca sa-si faca de cap.
Judecati gresit.
E atat de greu de crezut si de neacceptat ca putem avea dileme si intrebari fara sa fim si implicit rau intentionati si cu agenda demonica in spate?
Dar anticipez deja argumentul…vrem nu vream diavolul se foloseste de asta si pana la urma atitudinea dvs tot devine justificata.
Cu riscul de-a ma repeta. Consider tendinta mintii noastre de a supune criticii si religia, o activitate normala ce insoteste un creier sanatos. Desi am trecut si eu prin etapa exercitiilor psihice ca sa devin simplu si sincer in credinta mea.
La fel cum sunteti recunoscator creierului cand face analogii, generalizari, abstractizari, deductii si va protejeaza de multe posibile neplaceri, la fel trebuie sa-i fiti recunoscator si sa-l lasati sa-si faca treaba cand nu aplica regim preferential si subiectiv in dreptul religiei.
Prin urmare, nevoia de coerenta a creierului si dorinta de onestitate fata de tine insuti nu este dovada uneltelor diavolului ci daca vreti in termenii dvs…mai degraba prezenta duhului sfant.
Dragă Eduard,
Este foarte probabil că te-am judecat greșit. Dar fenomenul la care te referi nu-mi este deloc străin și știu încotro duce. Dacă te orientezi după teologia raționalist-liberală, modernă, îți vie pierde cu siguranță și credința pe care o mai ai. În orice seminar teologic se predă fie teologie liberală, fie despre teologia liberală. Este un fenomen cunoscut, este o abordare care se pretinde științifică, și care în unele privințe chiar este foarte științifică, dar în rest este speculativă și filozofică, strict naturalistă (profund antisupranaturalistă) și infatuată. Critica raționalistă a Biblie a distrus deja de multă vreme credința în bisericile vechi protestante, care sunt acum goale sau transformate în localuri. Biserica Romană de asemenea a acceptat acest tip de cercetare ateologică, încât o mare parte din teologii ei de astăzi sunt liberali. Le rămâne doar atâta credință cât să se supună tradiției romano-catolice, care oricum nu are nevoie de o Biblie foarte fermă.
Este o cercetare fără sfârșit, încercarea de a răspunde provocărilor acestei critici iresponsabile, pentru că pozițiile ei se schimbă adesea, dar atitudinea rămâne aceeași. O atitudine fundamental sceptică și umanist-raționalistă, care duce în final la pierderea credinței. Ateismul comunist a folosit ca armă împotriva religiei tezele și concluziile teologiei iluministe germane și ale liberalismului creștin de mai târziu. Este o rețea de școli de gândire care se pretinde critică, dar în realitate adesea este hipercritică sau hipocritică. De multă vreme sunt obișnuit să studiez asemenea produse, fiindcă în teologie ai nevoie de tot felul de surse și opinii. Dar nu aș recomanda unei persoane care nu are bazele teologice necesare, să se orienteze după cercetări ale criticii distructive. În teologia conservativă (care este și ea în progres, nu este statică, și diferă în detalii de la un autor la altul), critica are limitele ei de bun simț, întrucât afirmațiile de principiu ale Cuvântului lui Dumnezeu, cu privire la natura revelației, precum și acceptarea autorității și înțelepciunii supreme a lui Dumnezeu, sunt principii peste care nu se trece. Dar critica raționalistă merge cu îndrăzneala până la capăt. Și Dumnezeu îi lasă pe cei care se încred în ei înșiși și în știința omenească să ajungă la capătul „criticii” lor, pentru că resping cu bună știință mesajele Scripturii, în numele unei presupuse reconstituiri conspiraționiste a adevărului despre Biblie și religie.
Îmi cer scuze pentru exprimarea mea anterioară, care te-a așezat pe nedrept într-o categorie nefavorabilă. Dar încă insist să nu faci pași mari și să privești cu ochi mai binevoitori în urmă. Nu ești singurul care treci pe aici. Din nefericire, unii dintre cei care au mers pe drumul acesta, au ajuns deja la capătul lui spiritual și acum sunt buni doar pentru a mai distruge bruma de credință rămasă în alții. Nu căuta la aceștia soluții spirituale, fiindcă nu vei găsi decât prăpastia. Unii au nevoie de ajutor, dar sunt prea grozavi ca să recunoască. Alții nu mai pot altfel, sunt deja apucați. Noi am fost avertizați de acest fenomen, sunt capitole întregi scrise în Mărturii despre critica distructivă, pe de altă parte există destule scrise și împotriva fundamentalismului inerantist. Dar din păcate, nu a existat suficientă preocupare în privința aceasta, considerându-se că nu e atât de important subiectul, deoarece credința este destul de stabilă.
Regards.
Fidiles 70 – subscriu
Florin 71:
V-am inteles pozitia si am respect pentru perii albi si anii dvs dar in ultima instanta aplicarea practica a directiei promovate de Wilson si dvs nu va duce decat la izloare, fuga de realitate si un somn al ratiunii care resusciteaza monstri.
Printre cele mai mari dureri si suferite pe care le poate produce omului ceva de pe pamantul asta, este fuga de realitate.
E mai rea chiar decat judecata lui Dumnezeu de care amintiti atat de des.
Venind vorba de judecata…nicidata n-am inteles de ce sa scrasnesc din dinti la judecata ca nu voi fi eu mantuit? Nu ca n-as fi rau dar nu mi-a permis omenia si ratiunea sa ajung chiar atat de departe in egocentrism si invidie incat sa scrasnesc din dinti cu nu-s luat si eu in ceruri.
Bine ca s-a terminat totul odata si s-a dus cu toata nedreptatea, abuzul, coruptia si nenorocirea de pe pamantul asta. Mare problema ca n-am ajuns si eu acolo.
Sufera oamenii dureri mai mari pe pamantul asta decat va fi tristetea ca nu vor fi luati si ei in ceruri. Se vor bucura pt cei care vor merge si se vor bucura ca intr-un fel se va termina si pt ei toate necazurile. Daca nu mai este in continuare iadul, toata lumea va fi fericita asa ca probabil in viitor va trebui sa mergeti mai adanc in teologia dvs.
Din perspectiva in care asezati dvs lucrurile pot sa spun ca sunt deja un caz pierdut iremediabil si de fapt nici n-am fost vreodata in realitate altfel.
Pe mine unul, dumnezeu nu ma poate atrage cu viata vesnica(pe om nu dorinta de mantuire il framanta asa mult cat dorinta dupa sens), binecuvantari, minuni sau alte avantaje din viata viitoare. Dar ma poate bucura cu o mana de ajutor in a fi un om de caracter, mai integru , mai responsabil(in loc sa pierd timpul ar trebui sa citesc si eu mai multe carti precum edi), si cu mai multa empatie si pretuire realista fata de rude si fata de oameni in general pentru ca din natura stim fiecare cum suntem.
Daca dumnezeu nu ma poate impresiona cu viata vesnica, daca mintea din princiu nu doresc sa mi-o las subjugata prin santaj si frica gen iad(sau judecata de apoi in versiunea azs), atunci cu ce ma poate impresiona Dumnezeu? Raspuns: cu etica, ratiunea si valorile absolute. exact ca bunicii mei.
Situatia e asemanatoare cu cea a copilului care ajunge la varsta cand parintii trebuie sa se dezvete de apelul la autoritate si sa inceapa sa apeleze la ratiunea si intelectul lui altfel risca sa-l piarda.
Noi omenirea cam am ajuns la varsta asta si intr-adevar, daca parintele nostru nu va incepe sa se complice cu noi si va alege calea mai comoda si mai usoara, da; risca sa ne piarda. nu neaparat pentru ca ne-o luam noi in cap si abia asteptam sa ne destrabalam ci mai degraba cum a spus cineva odata, pentru ca parintele nostru nu merita.
„Daca dumnezeu nu ma poate impresiona cu viata vesnica, atunci cu ce ma poate impresiona Dumnezeu? Raspuns: cu etica, ratiunea si valorile absolute.”
Eduard,
Dorinta dupa viata vesnica ESTE o valoare absoluta, strans legata de dorinta dupa sens. Viata vesnica nu e in primul rand o nazuinta egoista dupa fericire, ci o dorinta normala a omului dupa finalitate. Si nu trebuie sa fii credincios pentru a admite asta. Cunosc atei care pun semnul de egalitate intre lipsa de sens si viata trecatoare – si sunt complet de acord cu ei. Ce sens gasesti intr-o existenta temporara, fara un scop final? o viata in care fiecare nevoie este satisfacuta partial, pentru a reveni din nou si din nou?
In ce priveste cautarea noastra dupa valori etice, cred ca avem deja acces la o multime dintre acestea, indiferent de teologia pe care o preferam. Problema este ca aceasta cautare nu poate fi una pur intelectuala, ci presupune disponibilitatea de a trai in conformitate cu aceste valori. „Sinceritatea” si „inima curata” nu sunt doar niste sintagme folosite de fundamentalisti pentru a manipula masele.
D-le Eddieconst,
O mare parte din afirmatiile articolului sunt intr-adevar intelese ca fiind ale dvs, nu ale lui Ehrman; redau cateva:
„Exista contradictii ireconciliabile intre evanghelii.” „Nu avem o istorie exacta a vietii lui Isus.” „Sunt urmarit de intrebarea ’ce a vrut sa spuna de fapt Isus’ si ma trezesc ca si Luther gata sa pun foc la orice epistola sau text de paie din Noul Testament pentru a gasii diamantele in cenusa.”
Am citit replica lui Florin Laiu si, sincer, multe din argumentele prezentate mi se par rezonabile (prima parte in special). Afirmatii precum „Contradictii ireconciliabile”, „istorie inexacta” sunt o exagerare enorma, avand in vedere ca nimeni din cei de pe acest forum nu crede in ineranta NT. La fel de exagerata mi se pare si problema finalului din Marcu 16, care nu este decat un rezumat al finalului, si care nu aduce nicio notiune noua, nicio contradictie cu restul Evangheliilor.
Mihai Bala:
Postul meu incepe cu afirmatia ca Beni are dreptate atunci cand afirma ca notiunile lui Ehrman sunt familiare in lecturi si medii teologice. Urmeaza o lista de concepte care fac parte din acest gen si pe care eu nu m-am grabit sa le disput. Raspunsul lui Laiu si probabilperceptia studentilor sai sunt influentate de lipsa de exercitiu in gandire critica si dezbatere onesta. O dezbatere incepe cu evaluarea obiectiva a argumentelor partii celeilalte. Asa am facut eu cu Ehramna. Florin, dupa amintirea mea, todeuna incepe cu un straw-man, o distorsionare a pozitiei partii opuse urmata de asmutirea cainilor impotriva omului de paie. Nu il judec, asa sunt regulile in ghetto,unde nu exista interes pentru adevar ci doar teama obsesiva de idei si informatie libera.
Contradictii ireconciliabile sunt contradictii care nu se pot armoniza logic. Ca noi le integram intr-o sinteza superioara este alta poveste. Sub aspectul logicii formale raman contradictii si daca cineva nu accepta sinteza noastra teologico-filosofica pentru el raman contradictii iar noi trebuie sa discutamfaptele si logica inafara teologiei noastre.
Florin Laiu 69:
Argumentul meu este ca biblia nu a fost supusa unei manipulari supranaturale a destinului cartilor ei, ci ca forta si rezilienta ei vine dinlauntru, din puterea creatoare a afirmatiilor lui Iusus sau a celor care au avut intalniri cu Dumnezeu in trecut. Se pare ca mai nou pana si dorinta de a-l cunoaste pe Isus si a-i intelege mesajul fara apel la autoritate este o crima.
Vorbind de amatorism teologic, cred ca ceea ce deosebeste un teolog de un simplu predicator este capacitatea de a intelege teologia ca activitate stiintifica a bisericii cu privire la limbajul in care vorbeste despre Dumnezeu si de a raporta credinta la contextul de idei si date ale timpului. In privinta aceasta Florine, ma tem ca acuza de amatorism trebuie asezata unde trebuie. Un seminar sau chiar doctorat nu te face teolog. Teologia sta pe varful unei piramide de informatie si modele logic-concptuale care cuprinde filosofia si intelegerea stiintifica alumii, gandirea critica si logica, care trebuie parcurse anevoios dinlauntru, nu invatate la un curs pe dinafara. Ori problema cu teologii nostrii este ca au fost educati cu restrictii de puritanism cultural si notiuni pseud-stiintifice, invatati sa stopeze procesul logic cand apar contradictii in dogma, invatati sa gandasca cu mintea altora, si fireste, sa cant si sa spuna poezii la ora muzicala. O mie de doctorate nu repara sechelele unei astfel de educatii. Chestia cu mode si setea de nou si senzational este straw man care iti ajuta sa eviti o confruntatre onesta cu realitatea.
Eddieconst:
„Contradictii ireconciliabile sunt contradictii care nu se pot armoniza logic. Ca noi le integram intr-o sinteza superioara [teologico-filosofica] este alta poveste.”
Din ce am vazut pana acum, cei care evidentiaza contradictii in NT (amatori ca si mine) ataca inerantza acestuia (aici intra si linkurile lui Samson: „de cate ori a cantat cocosul? cati fii a avut Mical? liliacul nu e pasare!” etc etc). Acelasi lucru este valabil si in privinta putinelor pasaje din inalta critica pe care le-am citit. Nu stiu (si nu ati exemplificat in articol) ce fel de contradictii evidentiaza Ehrman (cu exceptia pasajelor lui Pavel).
Totusi, in cazul contradictiilor de care am vorbit, nu este nevoie de o sinteza filosofica sau teologica care sa le rezolve, ci doar de admiterea faptului ca unii martori au consemnat ceea ce altora le-a scapat sau au retinut gresit; in cazul pasajelor din VT, daca admiti ca revelatia nu a cuprins si lectii de biologie (liliacul), astronomie, istorie (cronici inexacte), sunt rezolvate „enigmele”. De multe ori, paradoxal, cei care ataca Biblia sunt cei care sustin ineranta ei, pt ca altfel argumentele lor n-ar mai avea sens.
Daca ma uit la linkurile si argumentele lui Samson, sau la clovnul junglei (care se rezuma la ironii acide si limbaj vulgar) cititorii inteleg cu totul alt lucru decat dvs. prin „contradictii ireconciliabile”; pt ei Biblia nu poate fi crezuta daca nu e ineranta.
eddieconst,
nu fac parte din sistem dar inteleg foarte bine cum stau lucrurile. Oricum, nu e mare lucru sa iti dai seama dincotro bate vantul in biserica in perioada asta.
Personal, as fi preferat sa aflu despre anumite lucruri de la biserica, nu din cartile lui Bart Ehrman, Ron Numbers sau Walter Rea. Astfel, mi-as fi pastrat increderea in ea, in loc sa ma simt tradat, asa cum ma simt acum. Din pacate, biserica e preocupata de treburi de felul acesteia, care, probabil, au un target mai numeros. Ma tem insa ca cei care se simt tradati sunt destul de multi. O generatie intreaga care se ridica, cu acces la informatie, cu o doza sanatoasa de spirit critic si un orizont suficient de larg s-ar putea sa fie o generatie pierduta pentru biserica, si asta fara vreun semn aparent; asa, pe tacute. Dar nu e problema, deja ai fost acuzat ca unii isi pierd bucuria credintei din cauza discutiilor prea deschise.
mihaibala,
daca vrei exemplu de contradictii ireconciliabile, incearca sa studiezi in paralel istoria nasterii lui Isus in evangheliile in care ea apare. Eventual cu notite, asa cum le cere Ehrman studentilor. Daca te asemeni cu marea majoritatea, vei vedea ca noi avem in minte o sinteza (de tipul calatorie la Betleem-staul-nastere-pastorii-steaua cu magii-Irod-omorarea pruncilor-fuga in Egipt), cu informatii cumulate din fiecare varianta. Acum, unele diferente sunt reconciliabile (de ex. in Matei se vorbeste despre magi, in Luca despre pastori, putem accepta varianta ca au fost si magi si pastori). In dreptul altora insa nu vad ce explicatie s-ar putea da, pentru ca sunt de tipul sau/sau. De ex: in Matei, Iosif este instiintat in vis sa fuga in Egipt, din cauza poruncii pentru omorarea pruncilor. In Luca, Isus este dus la Templu si dupa implinirea tuturor randuielilor, toti se intorc in pace la casa lor.
skeptic,
Interesant exemplul tau.
Dupa Luca – parintii merg la Betleem datorita poruncii lui August; Iisus Se naste acolo, dupa care parintii se intorc cu El in Galilea, in cetatea lor Nazaret.
Matei – mentioneaza doar ca Iisus S-a nascut in Betleem; Irod vrea sa-L omoare pe Iisus, asa ca parintii fug cu El in Egipt; abia dupa aceea se intorc in Israel si se stabilesc in Nazaret.
Elemente comune celor 2 relatari: Iisus S-a nascut in Betleem, dar Si-a petrecut copilaria in Nazaret.
Probabil Luca n-a stiut nimic despre plecarea in Egipt, drept pt care a presupus ca familia s-a intors cu pruncul in Nazaret imediat dupa indeplinirea ritualurilor. Pentru a reconcilia cele doua relatari trebuie doar sa admiti ca unii autori au fost mai bine informati decat altii (au prins detalii care celorlalti le-au scapat). Nici urma de sinteza teologica sau filozofica aici pt a impaca relatarile!
mihaibala,
cand a fost crucificat Isus? In ziua pregatirii pastelor dupa ceasul al 6-lea (Ioan 19:14) sau in ziua de paste? (din marcu 14:12 – ”in ziua cand se jertfea pastele” adica ziua in care se taia mielul si se prepara pentru a fi mancat seara – Isus ii trimite pe ucenici sa-i pregateasca un loc ca sa manance pastele cu ei – in seara de paste ia ”sfanta cina” cu ei, apoi e prins, etc… si la ceasul al 3-lea este rastignit – marcu 15:25). Daca si pe asta o rezolvi esti tare…
dupa ce te dai batut o sa-ti sara Florin Laiu in ajutor sa-ti spuna ca cel care a scris Evanghelia dupa Ioan a vrut sa sublinieze ca Isus este adevaratul miel de jertfa si de aceea trebuia sa moara in ziua pregatirii pastelui, chiar la ora cand era taiat mielul. Si pentru asta a gasit de cuviinta sa-i contrazica pe ceilalti autori, care stiau ca a Isus a mancat pastele cu ucenicii in seara de paste, in aceeasi noapte a fost arestat si in dupa masa aceleiasi zile de paste a fost crucificat… Dar nu e nici o problema, important e sa se implineasca la litera profetiile…
Skeptic, Mihai Bala:
Eu prefer lama lui occam: explicatia ce mai simpla este ca evanghelistii au scris o generatie mai tarziu si sursele lor au fost contradictorii. Acesta este un argument in favoarea autenticitatii evangheliei, incat:
1. Este dovada ca evangheliile nu au fost fabricate sau doctoricite a posteriori.
2. Evanghellile sunt mediu prin care „cuvintele de neuitat” ale lui Isus au fost transmise in mod natural, fara ca cineva cu agenda teologica sa le prelucreze.
Intrucat Pavel a predicat evenghelia ca putere fara un raport scris al vietii lui Isus (probabil ca depindea de traditii orale) insemneaza ca o armonie a evangheliilor nu este necesara. Iddea literei care mantuieste tine de iudaism. Mihai, ai dreptate ca daca nu crezi in inerenta scripturii nu te afecteaza inalta critica.
Exemplul cel mai clar pentru unii dintre noi cu privire la mecanismul editarii si reeditarii unui text considerat sacru de biserica este Ellen White. AZS credeau in inspiratia si chiar inerranta ei verbala, dar nu s-au sfiit sa compileze si sa recompileze, iar editorii ei au scris pentru ea asa cum Ehrman sugereaza ca scribii lui Pavel au scris pe baza punctelor sugerate de el.
ediorgu:
Ai dreptate cand spui ca este greu sa reconciliezi relatarea lui Ioan cu relatarile sinopticilor.
Mai intai, merita remarcat ca toti evanghelistii sunt de acord cu faptul ca Iisus a fost prins joi noaptea si crucificat vinerea (Ioan 19.31, Marcu 15.42); singura problema este aceea a plasarii Pastelui la diferenta de o zi.
Din cate am vazut, adeptii inerantei Bibliei au mai multe ipoteze (mai mult sau mai putin fortate) prin care incearca sa impace cele 2 afirmatii:
a. O prima ipoteza – „Paştele” sinopticelor era cel celebrat de Farisei şi de alţi iudei conservatori, în timp ce acela al lui Ioan (cu o zi mai tarziu) era cel ţinut de Saducheii Boethusiani (Saducheii Boethusiani din timpul lui Hristos sunt cunoscuţi pentru a fi susţinut ca „Sabatul” din Levitic 23,11 se referea la un Sabat săptămânal şi nu la un sabat ceremonial.) Aceia care prezintă punctul acesta de vedere presupun că intr-un an ca anul 31 d.Hr., când, zic ei, 16 Nisan ar fi căzut în Sabatul săptămânal, Saducheii ar fi pledat pentru ajustarea calendarului lunar iudaic pentru a face ca 16 Nisan să cadă în ziua întâia a săptămânii.
b. Alta ipoteza – Iisus a sarbatorit Pastele cu ucenicii cu o seara mai devreme, pt ca avea sa moara a doua zi (ipoteza pe care o mentionezi tu ironic).
Dupa parerea mea, o alta posibilitate ar fi sa admiti ca una din relatari greseste. In orice caz, problema aflarii datei exacte a Pastelui nu afecteaza cu nimic ordinea saptamanala a evenimentelor rastignirii (in privinta careia, repet, toti evanghelistii sunt de acord). Cu atat mai mult, a admite ca exista o contradictie nu afecteaza credibilitatea relatarilor (cum spunea si Eddieconst 86). Daca un scriitor uita data exacta a unui eveniment (sau greseste calculul cu o zi), poate fi acuzat de imprecizie, dar niciun om lucid nu-l va acuza ca a intreaga lui relatare este o minciuna! In schimb, patru evanghelii in care toate detaliile ar coincide perfect ar fi cu siguranta privite de critici ca o dovada a unei actiuni de epurare, in care au fost pastrate doar detaliile convenabile.
@ediorgu
Eu am pus linkuri pe sait pentru ca cititorii să aibă un ghid de literatură creştină veche, începând cu cea biblică, nici nu mi-a trecut prin cap că unii vor prefera datele propuse sau sugerate de criticii raţionalişti. Aceştia au obiceiul de a contrazice tot ce afirmă documentele vechi, pentru că ei au agenda şi criteriile lor filozofice prioritare. Unele din datările lor, de pe saitul menţionat, nu le poate accepta nici un om care ia în serios dovezile interne ale Scripturii.
De exemplu, cum este posibil ca Efeseni şi 2Tesaloniceni să fi fost scrise între anii 80-100, iar
pastoralele (1-2 Timotei, Tit) între 100-150, dacă epistolele acestea arată clar că sunt de la Pavel, care a murit martir pe la anii 66? Probabil se dau argumente teologice sau alte speculaţii: că, vezi doamne, organizarea episcopală din epistolele pastorale, sau escatologia din 2 Tesaloniceni, sau mai ştiu eu ce chichiţă găsită de vreun deştept cu nasul pe sus, nu ar fi fost posibile în timpul lui Pavel!!!. Afirmaţia clară a textului trebuie să aibă prioritate, cu atât mai mult cu cât textul conţine în mod clar teologia şi sfaturile practice specifice lui Pavel, ba încă vorbeşte şi despre „lanţurile” lui şi apropierea execuţiei. Dacă dăm prioritate îndoielilor, atunci nimic nu poate fi acceptat. Biblia a fost scrisă pentru oameni normali, care ştiu ce înseamnă normalitatea şi creditul.
Aceeaşi poveste şi cu datarea evangheliilor după Matei (80-100), Luca şi Faptele (80-130),
precum şi a epistolelor 1 Petru (80-110), 2 Petru (100-160) Iuda (90-120), date care sunt împinse prea târziu. Aceşti oameni nu ar mai fi fost în viaţă atât de târziu. Chiar şi intervalele atât de generoase arată că proponenţii acestor date nu au nimic sigur la bază.
FL 92 (1)
„cum ieste posibil”?!?!? adik cum, cum ieste posibil, dom profesor? pai dak dvs care sunteti invatator in izraiel, si nu stiti cum vine ata, cine vreti sa stie? dom profesor, vantu bate dincotro vrea iel si dvs nu intelegeti nimik, ne faceti sa ne si miram cum va mai tine aia profesor la seminar!! :rotfl:
dle, de unde sti dta ca iepistolele alea ie de la sf apostol pavel? si de unde sti dta ca sf apostol pavel a murit pe la anu 66? si de unde sti dta ca individu asta iestrem de dubios a iegzistat macar? de unde sti dta ca nu iera, de iegzemplu, dl apolloniu din tyana? sau mai multi indivizi d-astia care a scris supt inspiratie, si-a semnat la gramada acolo ca-i chiama pavel? ai dta si ceva dovezi despre dl pavel?cum c-a iegzistat si-a facut tot ce declari dta despre dansu p-aicea? iegzista si fro iepistola d-aia scrisa, macar cu supsemnatu la sfarsit, de dl pavel asta al dumitale? sau macar fro iepistola d-aia originala, fie iea si din anii 60 sau 130? in afara de copii dupe alte copii dupe alte copii, datate cateva secole mai incolo? cum iti iesplici dta scaparea si neglijenta asta din partea lu dl dumnezeu, impreuna cu dl duhu sfant, care se presupune ca ie nu numa perfecti, omnistienti da si omnipotenti, plus ca ie dragoste amandoi? iei nu s-a gandit nicio clipa ca revelatia asta ( dak forma cea mai coruptibila – forma scrisa, poa sa fie numita asa), fara nicio data iegzacta si plina de dubii, o sa faca sa fie pierduti milioane de oameni? si asta numesti dta scriere inspirata si lucrarea duhului sfant in trecut si-n prezent, cand saracu dl duhu sfant asta nu ie-n stare nici macar sa lase niste date iegzacte cand a fost scrise iepistolele alea si nici macar cine ie autorii, daramite sa mai convinga niste oameni in prezent ca ie inspirate si sa-i faca sa se puna si iei d-acord cand si de cine a afost scrise! nu pre isi face deloc jobu dl asta, si nimenea sa nu se sezizeze acolo sus si sa-i atraga si lui atentia!! :doh:
@ediorgu
Există multe saituri interesante de teologie, dar nu puţine reflectă gândirea liberală raţionalistă, care porneşte aprioric de la teza că Scriptura este o carte obişnuită şi autorii canonici trebuie să fi fost la fel de valabili ca şi cei necanonici, ca şi scrierile apocrife, pseudonime, gnostice etc. De exemplu, la adresa http://academicearth.org/lectures/ecclesiastical-institutions-unity-martyrs-bishops
un nene deştept scrie:
„The Epistle of Jude can be dated to somewhere during post-apostolic Christianity and before the formation of the Canon. It refers to the apostles as representing a prior generation, yet it quotes from texts later excluded (perhaps, for example, by 2 Peter) from the Canon.”
Prin urmare, datează epistola în secolul al II-lea, pentru motivul că se referă la apostoli „ca la o generaţie anterioară”. Care este „dovada”? Iuda 1:17 – „Dar voi, prea iubiţilor, aduceţi-vă aminte de vorbele vestite mai dinainte de apostolii Domnului nostru Isus Hristos.” Orice om care citeşte cu ochi normali acest text, înţelege că Iuda se referă la apostoli, doar atât. Dar nu reiese deloc din text că apostolii preziseseră într-o generaţie anterioară situaţiile descrise de Iuda. Iuda se recomandă ca frate al lui Iacov (Iuda 1:1), singurul Iacov care nu avea nevoie de altă recomandare printre creştini, Iacov fratele Domnului, reprezentantul colegiului apostolilor, ucis între anii 65-68 la Ierusalim. Dacă apostolii au activat în mod special între anii 35-70, şi dacă mulţi dintre ei muriseră ca martiri, înainte de anul 70 (care a fost martor căderii Ierusalimului), atunci o scriere de la sfârşitul acestei perioade, c. 65, maximum până la 75-80, este rezonabilă.
Dar faptul că Petru descrie aceeaşi situaţie în 2Petru 2:3, arată că Iuda putea foarte bine să fi scris de asemenea pe la anii 65-66. Chiar referirea lui Petru la prezicerea unor apostoli, nu implică faptul că autorul ar fi scris sub pseudonim, într-o epocă mai târzie (2Pt 3:2– „ca să vă fac să vă aduceţi aminte de lucrurile vestite mai dinainte de sfinţii proroci, şi de porunca Domnului şi Mîntuitorului nostru, dată prin apostolii voştri.”). Petru era apostol, dar un apostol al evreilor, şi aici el scrie creştinilor de pretutindeni, care fuseseră creştinaţi de diferiţi misionari (apostoli), în special Pavel, Barnaba, Sila, Timotei, Luca etc. apostolii neevreilor, pe care el îi numeşte „apostolii voştri” (apostolii trimişi la voi). Expresia ar putea include pe toţi apostolii, fără să fie vreo problemă. Cu asemenea argumente vor criticii raţionalişti să răstoarne autenticitatea şi istoricitatea Scripturilor. Ei scriu regulile jocului, apoi silesc Scripturile să se muleze pe criteriile lor procustiene. Cine nu se potriveşte, este declarat târziu, deci pseudonim, fals. Iar în Biblia ebraică, mistreţii liberali au intervenit mult mai drastic. Scrierile lui Moise sunt azvârlite la un mileniu mai târziu, toate celelalte sunt împinse înainte cu multe secole, în aşa fel încât nimic să nu rămână autentic, cu valoare istorică. Profeţii au scris după ce s-au întâmplat evenimentele, minunile sunt percepţii primitive sau legendare, Geneza este în principal mit, şi aşa mai departe.
Din nefericire, Edi s-a (dez)orientat după aceşti maeştri ai disecţiei biblice pe viu. De aceea intră în conflict cu Biblia la fiecare pas.
eddieconst 66 (1)
hmm! ie niste culegatori de folclor care a scris cateva generatii mai tarziu, tot din surse destul de contradictorii, povestile alea adevaratele cu bunica, dl lupu si domnisoara scufita rosie, si p-aia cu dl lupu pe d-o parte si dna capra &co pe partea ailanta, si asta ie tot asa un argument in favoarea autenticitatii lor! pai ievanghelile alea poa cel mult sa fie autentice, din ce argumentati dvs pan aicea, prin faptu c-a fost scrise si c-a reprodus in iele niste povesti orale care circula prin zona aia, si sa zicem ca cel mult a fost intradevar scrise de indivizii aia care s-a supsemnat cateva secole mai tarziu cu numele actuale ( desi cu mana altora), da asta nu face ca si povestile respective sa devina automat autentice, dupe cum nici colectia de „basmele romanilor’ – de dl petre ispirescu, care ie autentica, ca se gaseste si la librarie si nici nu costa mult, si ie si pe intelesu la toti, nu face ca ce scrie acolo sa fie automat si adevarat.
ps. ie obosit acuma taticu vostru samson, mai comentam si maine, prioritate are binenteles domni profesori, cu mentiunea ca dak nu se pune dl satana in continuare pe capu lu taticu dvs samson si sa-l tina ocupat cu alte treburi, cum ar fi filistencele! :-* :kissing:
Florin Laiu,
obsesia dumneavoastra cu privire la ”agenda” celor care nu va impartasesc ideile nu va face cinste. A-i banui pe cei care studiaza manuscrisele, fosilele sau orice altceva de rea credinta doar pentru ca unele lucruri va fac sa va simtiti inconfortabil, laolalta cu imprastierea de epitete si blesteme arata ca, de fapt, lista argumentelor este scurta. Puteti merge in continuare pe negarea realitatii, pe apelul la ceea ce numiti ”normalitate”, ”credit”, ”dovezi interne”, pe anatemizarea ”desteptilor cu nasul pe sus” si pe teoria conspiratiei. Cu cat o faceti mai mult, cu atat vor deveni oamenii ”anormali” mai curiosi cu privire la ce e ascuns sub pres.
Skeptic#96,
Dă-mi voie să fiu sceptic mai degrabă faţă de rezultatele care sunt în mod sigur produse ale ştiinţei omeneşti. Dacă modul în care savanţii atei operează cu evidenţa nu-mi este cunoscut prea bine, eu nefiind un naturalist, în ce priveşte modul în care savanţii umanişti (raţionalişti, liberali, atei, etc.) tratează cercetarea biblică, de la disciplinele auxiliare (critică textuală, lingvistică etc.) şi până la conţinut (teologie, filozofie etc.), ştiu despre ce este vorba. Chiar dacă mulţi din aceştia au produs şi unele rezultate secundare de apreciat, trendul major al atitudinii lor „ştiinţifice” faţă de Biblie, este că mintea omenească este ultimul arbitru cu privire la afirmaţiile Bibliei. Cât despre inspiraţie sau revelaţie, aceştia nu au nici un respect. Fac cercetări uriaşe, obositoare şi contradictorii, ca să ajungă la concluzia că o anumită carte este cu secole mai târzie decât pretinde ea, prin urmare inspiraţia divină este un simplu fenomen literar. Împletesc tot felul de speculaţii care nu duc la altceva decât la necredinţa în Biblie – de care puţin îi pasă lui EC.
Nu-i suspectez de rea credinţă pe toţi aceştia, inclusiv pe toţi cei care vă lăsaţi antrenaţi în asemenea curiozităţi morbide. Mai degrabă este o naivitate strigătoare la cer. Şi cel puţin dacă ar fi o naivitate inocentă. Dar este una care vine din încrederea în sine şi din încrederea în cuvintele Şarpelui, care vorbeşte prin cine-i este la îndemână. Opinia cea mai comună a tuturor acestor deştepţi care ştiu totul despre Biblie, despre univers şi despre viaţă şi sens, este că diavolul este un mit. Aceasta este o filozofie distructivă, şi oricine o asociază cu creştinismul este fie un mincinos, fie un prost. Sunt complet necredincios, nu doar sceptic, faţă de o astfel de cale.
Dar mintea omeneasca ESTE un ultim arbitru in privinta Bibliei, oricum am lua-o. Poate nu acceptam contributia mintii umane la scrierea manuscriselor. Putem trece peste asta. Poate nu o acceptam nici in privinta multiplicarii lor. Dar selectarea cartilor care intra in canonul biblic, selectarea variantei in fiecare caz in parte, toate astea cum s-au facut? Mai departe, la traducere, din nou, interventia omului. Trecem peste asta, sa presupunem ca in tot acest proces mesajul a ramas intact. Dar atunci cand cineva citeste Biblia, nu se comporta ca un calculator care „citeste” o discheta care contine un program cu instructiuni suficient de clare incat sa stie precis ce are de facut. Chiar si cel mai infocat dintre aparatorii inspiratiei verbale trece Biblia printr-un proces de „pick and choose”, selectand selectand si interpretand mesajul. O faceti si dumneavoastra. N-am auzit sa va fi omorat copiii atunci cand au fost neascultatori, barba va arata destul de ingrijit si imbracamintea este asortata. Faceti lucruri interzise explicit in Biblie si nu faceti altele poruncite la fel de clar. Luati 1000 de calculatoare, dati-le sa execute acelasi program de 1000 de ori si il vor executa identic de fiecare data (cu o posibilitate de a gresi extrem de mica). Luati 1000 de oameni si dati-le sa citeasca Biblia si veti avea 1000 de variante. Oare numai a lui FL e buna? Ma indoiesc.
Va pozitionati ca opozant al relativismului „desteptilor care stiu totul despre Biblie” (de fapt atitudinea dumneavoastra e mult mai aproape de aceasta descriere, dar asta e o alta discutie). Inteleg faptul ca nu doriti discutate unele probleme, datorita unor eventuale concluzii neconvenabile (nu am vazut o critica obiectiva a metodelor lui Bart Ehrman, de exemplu). N-am inteles insa de ce credeti ca e mai buna varianta dumneavoastra. Cum spuneam, 1000 de oameni, fiecare cu intelegerea lui. In plus, ferm convins ca a inteles bine, scoate sabia si-l omoara pe celalalt, care nu crede ca el. „In Numele Domnului.”
Pingback: Academia Oswald Glait - Replică la „Cine se teme de Bart Ehrman”, de EddieConst