Studiul care probabil a dus la demiterea lui Florin Laiu de la ITA
9 aprilie 2012 110 comentarii
Se numeste „The Sanctuary Doctrine: a critical-apologetic approach” iar in posesia mea, via Polihronu, se afla al doilea draft pregatit pentru Biblical Research Council si datat octombrie 2011. Il puteti accesa in intregime mai jos. Este bazat pe materialul pe care FL l-a prezentat public la European Theology Teachers Convention, aprilie-mai 2011, Cernica-Bucuresti, si despre care el afirma ca reprezinta filiera prin care opiniile lui au ajuns la cunostinta forurilor superioare (vezi comentariul #3 de aici).
Am sa citez pe larg, din prima parte rezumatul, care pe englezeste se cheama „abstract”, iar din ultima parte „Practical Suggestions”. Fac asta deoarece ideile si modul de abordare al autorului mi se par relevante pentru multe categorii de cititori si pentru ca mie mi-au sporit, inca o data, aprecierea fata de FL. Adnotarile mele sunt intre acolade, „{„, „}”:
Abstract
The following study touches a series of sensitive issues relating to the Judgment and Sanctuary theology (JuST), a point of convergence for the Seventh-day Adventist hermeneutics and eschatology. The author militates for a more critical Bible exploration, and a more dynamic perception of the SDA historical doctrine. It is shown that such a challenging exegetic approach depends on more basical hermeneutic issues, as for example the theology of inspiration, and the role of the Spirit of Prophecy in theological debates.
The fundamental importance of consistent linguistic and contextual exegesis is stressed, as a reasonable approach to Daniel 8-9. {am scos in evidenta acest aspect, il consider notabil} Crucial terms and expressions are critically treated, as well as some secondary terms and expressions, to stress the necessity of better translations of the prophecies of Daniel. While in a few cases the author suggests different and challenging solutions, most of his solutions agree with the present SDA scholarship. Many other important subjects that are usually involved in the debates over the SDA understanding of Daniel 8:14 are touched in this study. All these critical issues are discussed from apologetic-confessional concerns, intended for constructive and affirmative purposes. If opinions of this author are sometimes divergent from yours, Adventist theologian colleagues, it is hoped that the criticism shall not be perceived as the slightest personal affront, neither as an offense to our community of faith. {Rigurozitatea, bunele intentii apologetice si faptele pe masura, toate caracteristice lui FL si cunoscute si de interlocutorii credinciosi si de cei necredinciosi, nu au fost suficiente pentru a-l proteja de un destin decis sec, prin votul unui comitet. Spiritul retrograd al unui conservatorism plat, nechibzuit, devine malefic prin efectul pe care mesajul unei asemenea decizii il are asupra directiei si atmosferei generale din sânul unei comunitati de credinta si asupra formării fiecarui membru, luat in parte.}
[…]
Practical Suggestions
Adventist prophetic (eschatologic, apocalyptic etc.) studies need continual revision and progress, in the light of new hermeneutic and exegetic approaches. This is the task of all our theologians and of all our community of faith. Our responsible authorities (BRI, BRCs) should encourage constructive theological endeavors in this field. First, to make a more thoroughful evaluation of the former critical approaches and suggestions; and second, to encourage the dynamic theological model of our pioneers.
Probably the first necessary step is to promote a sound and realistic theology of inspiration, not only among theologians, but also among our community at large. The Bible study and the Spirit of Prophecy need to be revived and encouraged in our churches everywhere, in a respectful and critical manner. To make more open and more efficient such popular study, much depends on ministers’ concern or abilities to do it, and on the popularity of good written studies on the topic. Our pastors or teachers must be able to understand in a practical way how divine inspiration works, and thus we have to resume, in the most open manner, the task we silently abandoned in 1919 {FL se refera aici la Conferinta Biblica din 1919, subiect despre care am scris si eu, amatoriceste, aici si aici, spre exemplu}. Without a decided and united effort, nothing good is to be realized.
SDA theologians with all our present capacities should make of this fundamental topic a priority in our research. We cannot allow our central doctrine and message to remain in a provisional stage. We should not fear that being fair with the Biblical text or the Spirit of Prophecy might lead to a loss of faith. There are some risks in the dynamics of a fair and determined research, but there are more risks in a conservative inertia. {evidentierea imi apartine, I’ll say Amen to that! Preach it, brother.}
It is wise to ask myself, if a doctrine so difficult for scholars should belong, with all its details, to our official doctrinal expostion, which so often functions as a creed and test of fellowship.295 {aici FL citeaza un material citat via Desmond Ford; bine a remarcat skeptic ca FL ar putea fi considerat un „Desmond Ford de Romania”; oare in oct 2011, data compunerii acestui al doilea draft al studiului, FL insusi a presimtit verdictul nefavorabil?} This is not a militant position against this precious doctrine. But why should we go through so much difficult stuff in Leviticus 16 and Hebrews 9 and Ellen White, insisting on nonessential details and forcing the text, and why should we not express the doctrine of Daniel 8:14 in its essential truth: God’s Judgment as culmination of the eternal Gospel? {mi se pare remarcabil ca aceasta pledoarie vine din partea unui expert si vizeaza tematica lui favorita si cea pe care o stapaneste cel mai bine; eu stiam de la scoala si din timpul facultatii, ca majoritatea cadrelor didactice care predau o materie considerata – fie pe drept, fie pe nedrept – mai putin importanta tind sa devina militanti si defensivi in incercarea de a spori prestigiul domeniului lor de specialitate}
A tentative statement on this doctrine, still in much need to be improved, as I perceive it, is following: […] {sar peste partea asta, nothing new under the sun}
Theological details are not for a statement of beliefs; they are for personal and denominational research, preaching, seminars etc. Why should belief in the two apartments or in a hazy work of celestial cleaning, became more important than tithing, which is not a test of fellowship?
Adventist theological advance depends much on the condition of a realist approach to the concept of divine inspiration of the Bible and Spirit of Prophecy. We must acknowledge our historical errors and perfectibility, and accept the reality that the understanding of E G White and of our pioneers is not necessarily the best exegesis to any Biblical passage in the year 2011. {evidentierea mea; e tragi-comic sa intrezaresti ca un paragraf ca acesta, rezonabil si de bun simt pe de-a-ntregul, inca are darul, in adventismul secolului 21, sa-i faca pe multi sa vada rosu in fata ochilor si sa devina razbunatori ca au fost deposedati de suzeta}
These considerations are themselves liable to human errors, but hopefully and prayerfully, I expect them to do some good for the Adventist JuST, to stir our theological community toward a reevaluation of this nearly classified topic.
Nota bene: Oferindu‑vă aceste paragrafe si cele cateva comentarii scrise de mine in graba nu intentionez sa va creez impresia ca acum stiti despre ce este vorba in acest studiu bine distilat sau ca puteti degusta buchetul soiurilor de vin nou si vechi ‑ nefermentate, desigur ‑ preparate de Florin Laiu. Din contra, imi doresc sa‑l accesati si sa-l parcurgeti chiar daca nu aveti cunostinte de ebraica. Daca aruncati o privire peste cuprins veti vedea ca sunt multe sectiuni pe care autorul, in adresarea sa catre evaluatori, le indica drept „must read” ‑ posibil o discreta ironie din partea maestrului.
Sursa: Poli a oferit aici un link de descarcare a studiului de 85 de pagini din care am citat ultima parte. In cazul in care pentru a descarca documentul vi se cere sa deveniti membri pe forumul OSC, si nu doriti acest lucru, il puteti lua direct de aici.
oxigen2 
Orice institutie = conservare a unui sistem sau stil de lucru.
Si mai degraba institutia este in stare sa piara, decat sa iasa din fixism.
Cauza crizelor mondiale, consta tot in fixitatea institutiilor industriale, comerciale si bancare fiindca nu se pot adapta noilor conditii.
In criza, institutiile care nu se adapteaza, dau faliment si se creeaza noi institutii care sunt adaptate noilor conditii. Dar si aceste instutii se învechesc si cad într-o nou criza.
Nu poate exista ordine fara insitutii, dar vine criza si cele care nu se adapteaza cad, institutiile religioase cad daca si mebrii laici sunt constienti de noile cunostinte şi forteza financiar institutia sa se adapteze.
Intitutiile se schimba numai in criza prin reforme (religioase) sau revolutii (politice).
De la inceput, adventismul n-a dorit institutie doctrinara ( ci doar organizatorica), pentru faptul ca institutia doctrinară sta in calea oricarui progres doctrinar. Astazi se adevereste acest lucru.
Mutarea lui Florin Laiu la centrul de studii rasaritene ..bla.bla,bla..este ca si cum ai muta un doctor specializat in operatii pe creier (bun sau rau) la cantina garnizoanei militare si il obligi sa curete cartofii pentru tocana de seara.
Un shut in fund este totdeauna un pas inainte pentru cei ce incearca sa gandeasca.
Nu inteleg cantecele de jale sau condoleantele la adresa lui Florin .
Oare care este reactia tatalui lui Florin ?
Este un om cu care am stat la masa ,este unul din cei mai fundamentalisti pastori pe care i-am intalnit vreodata ,iar daca ai rabdare sa-l asculti ,(cum am avut eu) devine chiar foarte simpatic,si incepi sa-l indragesti.
Se pare ca Florin este unul din putinii ganditori ai adventismului romanesc pentru care „gaura neagra adventista „a devenit mult prea mica si neincapatoare in a acomoda sanctuarul imaginat de mintea lui.
Florin a vrut sa SALVEZE institutia adventista romanesca prin inlocuirea sanctuarului fantezist creat de Ellena cu o alta fantezie despre un sanctuar ceresc imaginat de mintea lui si aceasta i-am spus-o inca din 2009 in dialogurile avute cu el.
Study-Nature mi-a placut analogia cu ;”cainele credincios al stanei adventiste transformat in lup cu blana de oaie” si aplicata la Florin.
Vorba lui poli (parafrazez)–sa lasam ingerii ceresti sa se bucure de aceasta metamorfoza a unuia din cei mai straluciti profesori de la Cernica–
Idei din tezaurul ideologic ale clovnului junglei referitor la Florin si sanctuarele adventismului clasic sau modern.
http://www.azsforum.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=2639&start=60
Chiar si Anubis face comentarii inteligente in discutiile de mai jos;
CJ:
„” Nu ti-am mai zis ca eu sunt doar un prost? Sunt prost, frate… asta e, ce pot sa fac acuma: sunt prost de dau in gropi. Si orb pe deasupra. Ai mila de mine, inteligentule plin de indelunga rabdare si smerenie!
Evrei 9:1 Legământul dintâi avea şi el porunci privitoare la slujba dumnezeiască şi la un locaş pământesc de închinare.
Evrei 9:2 În adevăr, s-a făcut un cort. În partea dinainte, numită „Locul Sfânt”, era sfeşnicul, masa şi pâinile pentru punerea înaintea Domnului;
Evrei 9:3 după perdeaua a doua se afla partea cortului care se chema „Locul prea sfânt”.
[b]Evrei 9:4 El avea un altar de aur pentru tămâie, şi chivotul legământului, ferecat peste tot cu aur. În chivot era un vas de aur cu mană, toiagul lui Aaron, care înfrunzise, şi tablele legământului.
Evrei 9:5 Deasupra erau heruvimii slavei, care acopereau capacul ispăşirii cu umbra lor. Nu este vremea să vorbim acum cu de-amănuntul despre aceste lucruri.
Evrei 9:6 Şi după ce au fost întocmite astfel lucrurile acestea, preoţii care fac slujbele, intră totdeauna în partea dintâi a cortului.
Evrei 9:7 Dar în partea a doua intră numai marele preot, odată pe an, şi nu fără sânge, pe care îl aduce pentru sine însuşi şi pentru păcatele din neştiinţă ale norodului.
Evrei 9:8 Prin aceasta, Duhul Sfânt arăta că drumul în Locul prea sfânt, nu era încă deschis câtă vreme sta în picioare cortul dintâi.
Evrei 9:9 Aceasta era o asemănare pentru vremurile de acum, când se aduc daruri şi jertfe, care nu pot duce pe cel ce se închină în felul acesta, la desăvârşirea cerută de cugetul lui.
Evrei 9:10 Ele sunt doar nişte porunci pământeşti, date, ca toate cele privitoare la mâncăruri, băuturi şi felurite spălături, până la o vreme de îndreptare.
Evrei 9:11 Dar Hristos a venit ca Mare Preot al bunurilor viitoare, a trecut prin cortul acela mai mare şi mai desăvârşit, care nu este făcut de mâini, adică nu este din zidirea aceasta;
Evrei 9:12 şi A INTRAT (nu „va intra”!), odată pentru totdeauna, în Locul prea sfânt, nu cu sânge de ţapi şi de viţei, ci cu însuşi sângele Său, după ce a căpătat o răscumpărare veşnică.
Evrei 9:13 Căci dacă sângele taurilor şi al ţapilor şi cenuşa unei vaci, stropită peste cei întinaţi, îi sfinţeşte şi le aduce curăţirea trupului,
Evrei 9:14 cu cât mai mult sângele lui Hristos, care, prin Duhul cel veşnic, S-a adus pe Sine însuşi jertfă fără pată lui Dumnezeu, vă va curăţi cugetul vostru de faptele moarte, ca să slujiţi Dumnezeului cel viu!
Evrei 9:15 Şi tocmai de aceea este El mijlocitorul unui legământ nou, pentru ca, prin moartea Lui pentru răscumpărarea din abaterile făptuite sub legământul dintâi, cei ce au fost chemaţi, să capete veşnica moştenire, care le-a fost făgăduită.
[b]Evrei 9:16 În adevăr, acolo unde este un testament, trebuie neapărat să aibă loc moartea celui ce l-a făcut.
Evrei 9:17 Pentru că un testament nu capătă putere decât după moarte. N-are nici o putere câtă vreme trăieşte cel ce l-a făcut.
Evrei 9:18 De aceea şi întâiul legământ n-a fost sfinţit fără sânge.
Evrei 9:19 Şi într-adevăr, Moise, după ce a rostit înaintea întregului norod toate poruncile Legii, a luat sânge de viţei şi de ţapi, cu apă, lână stacojie şi isop, a stropit cartea şi tot norodul,
Evrei 9:20 şi a zis: „Acesta este sângele legământului, care a poruncit Dumnezeu să fie făcut cu voi.”
Evrei 9:21 De asemenea, a stropit cu sânge cortul şi toate vasele pentru slujbă.
Evrei 9:22 Şi, după Lege, aproape totul este curăţit cu sânge; şi fără vărsare de sânge, nu este iertare.
Evrei 9:23 Dar, deoarece chipurile lucrurilor care sunt în ceruri, au trebuit curăţite în felul acesta, trebuia ca înseşi lucrurile cereşti să fie curăţite cu jertfe mai bune decât acestea.
Evrei 9:24 Căci Hristos n-a intrat într-un locaş de închinare făcut de mână omenească, după chipul adevăratului locaş de închinare, ci a intrat chiar în cer, ca să Se înfăţişeze acum, pentru noi, înaintea lui Dumnezeu.
Evrei 9:25 Şi nu ca să Se aducă de mai multe ori jertfă pe Sine însuşi, ca marele preot, care intră în fiecare an în Locul prea sfânt cu un sânge, care nu este al lui;
Evrei 9:26 fiindcă atunci ar fi trebuit să pătimească de mai multe ori de la întemeierea lumii; pe când acum, la sfârşitul veacurilor, S-a arătat o singură dată, ca să şteargă păcatul prin jertfa Sa.
Evrei 9:27 Şi, după cum oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata,
Evrei 9:28 tot aşa, Hristos, după ce S-a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, Se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea celor ce-L aşteaptă.
Pavel a mintit!!! Hristos a intrat in Sfanta Sfintelor de-abia in 1844, asa cum sustin asteptatorii de ziua a saptea. Pai se poate?! Nu, adventistii nu au cum sa greseasca, ca e foarte clar: „judecata de cercetare” a inceput la 1844, ca a calculat Miller corect serile si diminetile (Daniel 8:14) si a „vazut” sora Ellen G. White in viziunile domniei-sale exact ce s-a intamplat (Spiritul Profetic infailibil). Si, in plus, adevereste si domnu’ profesor FGL ca asa e. Trebuie musai sa-i credeti pe cuvant, daca nu vreti sa va pierdeti mantuirea (aia acordata numai si numai in urma „cercetarii” cazurilor, ca Isus nu a spus niciodata „credinta ta te-a mantuit”). Am zis!…
Gabriy’el wrote:
Daca nu vei raspunde nici la aceasta intrebare, probabil vei fi trecut in lista celor care nu le mai raspund pe forum pentru ca au devenit prea „inteligenti ” pentru mine.
Okie Dokie! Please do that, master! Ignora-ma, Gabiţă! Eu vreau sa mor prost si nemantuit. Sunt doar un clovn.
Paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, Gabiţă! I’ll miss you, boy!
Ce sanctuare in cer visati ? De cate ori am zburat cu avionul nici urma de asa ceva, nici de ingeri, nici de incaperi, nici nimic.
Nici astronautii nu s-au impiedicat de asa tampenii.
Poate nu se intelege un lucru, nu conteaza corectitudinea sau incorectitudinea adevarului despre sanctuar asa cum este lasat de pionieri si azs, conteaza ca el sa fie lasat asa cum este.
In timp s-au modificat multe puncte de doctrina insa cea a sanctuarului e cea mai sensibila.
Ideea „poporului ales” graviteaza in jurul sanctuarului. Te poti numi oricum si orice fel de crestin, poti spune ca ceea ce crezi tu este adevarul dar numai o ramasita se considera ‘poporul ales” si are legatura cu sanctuarul.
E vorba de o profetie care la inceput s-a dovedit a fi un esec.
Ceea ce a ridicat esecul la rang de castig , dandu-i un sens biblic este ideea sanctuarului, venita imediat a doua zi dupa dezamagire .
Viziunea din lanul de porumb a constat in plasarea sanctuarului ca centru existential azs cu toata structura specificata la acea data.
EGW a avut imediat o viziune care a confirmat ceea ce a spus Crozier.
Daniel 8.14 cuvantul „niphal” (apare o singura data in VT) este imediat asimilat de mileriti in legatura cu ziua a zecea a lunii a saptea a sistemului levitic.
Lev.16,30 „in ziua aceea se va face ispasire pentru voi, ca sa va curatiti si sa fiti curati de toate pacatele voastre inaintea Domnului.”
Deci, nu luati insemnele poporului ales si simbolul identitatii lui , sa fie clar !
Cam ce spune EGW :” Aceasta inseamna ca satana se va lupta sa impuna sistemul de inlocuire tot asa cum a preluat sistemul vechiului legamant spre a lupta impotriva lui hristos si a predarii noului legamant.”
Deci, pleaca satana !
In al doilea rand, ce carti au mai adus beneficii atat de mari precum cartile EGW?
Sa dai cu parul in conducatorul spiritual care-ti da de mancare ?
Spiritul profetic al domnului strabate plagiatura divina si hraneste spiritual mii de alesi pentru cer, pregatindu-le haine de nunta !
e de inteles …
Asul
Deocamdata, nu stiu sa fi ajung cineva in constelatia Orion.
Si in al doilea rand, ca sa poti vedea asa ceva trebuie sa ai ochi spirituali, sa fii transformat .Altfel nu ai nici o sansa sa ajungi pana la al treisprezecelea cer unde a ajuns Sf.apostol Pavel.
Ca sa vezi sanctuarul si ingerii nu trebuie sa zbori cu avionul ci cu mintea. Daca in mintea ta nu i-i vezi inseamna ca nu exista. Daca altii vad in minte lor astfel de „tampenii” inseamna ca pentru ei exista. Mare problema apare cand astia cu fluturasi in cap incearca sa i-i bage fortat in mintea celor fara fluturasi. Sa aibe si ei o ocupatie, sa prinda fluturi daca altceva mai bun nu are de facut. Si pe calea asta face un test sa se asigure ca nu este singurul tampit ba chiar are si galerie. Daca iesti singur care crezi tampenii este mai greu sa mergi inainte, insa la gramada……e alta viata.
Da emma, trebuie sa fie omul transformat intr-un retard sau sa fi fumat, sa fi tras din narghilea.
Orion… Pana nu ajunge cineva acolo nu e sigur daca exista si aia..
Sunt destui cu mintea zburata de acasa… in turma la gramada..
Cerul e asternutul picioarelor lui mnezau si avioanele nu-l gadila :))
Implicatiile gandirii liberale postmoderne sunt luate in serios de liderii azs, avand in vedere faptul ca febra acestei gandiri rationale a cuprins Occidentul, o buna parte din bisericile din SUA si Australia.
Fata de aceasta realitate la intrunirea Conferintei Generale a bisericii s-a stabilit o oarecare autonomie locala fata de aceste comunitati, fara a genera o controversa prea mare si a reactualiza criza anilor 1974-1980 ( axata pe valoarea de adevar a scrierilor EGW).
Biserica are o eclesiologie subdezvoltata iar autonomia locala si cofinantarea pot contribui la o mai buna organizare.
S-au trasat consecintele care pot genera conflicte legate de structura si de autoritatea EGW, in ceea ce priveste orientarea multor pastori spre lumea pluralista postmoderna.
Metanaratiunile si alegorizarea evenimentelor nu produc un deficit prea mare de contaminare a structurii bazate pe autoritatea EGW si pe ideea ‘sanctuarului” ca mod de identificare a poporului azs.
Apelul din 2002 a lui Jan Paulsen referitor la pierderea identitatii se pare ca si-a gasit implinirea mesajului in orientarea ‘liberalilor” spre abordari biblice fara a zdruncina prea tare aceasta identitate.
Asa incat, deplasarea gandirii liberale spre gandirea logica si evaghelica, tendinta spre abordarea dumnezeului interior , al sinelui divin nu produc o grava dihotomie atat timp cat stalpii pe care a fost construita biserica raman in picioare. Tocmai de aceea solutiile de ordin administrativ, privind liberatea de a actiona, cofinantarea, autonomia locala par solutii de moment pentru a preintampina o eventuala criza.
Stalpii spirituali care stau la baza edificiului azs au fost bine fundamentati de Fritz Guy care a consolidat teologia sistematica in cadrul universitatilor azs si anume :legea cu cele 10 porunci, predica de pe muntele fericirilor si sanctuarul.
In fata posmodernismului liberal masurile sunt destul de deschise catre acceptare tocmai din dorinta de a nu declansa o criza care ar rupe azs, avand in vedere minoritatea liberala din tarile dezv.care se creste din ce in ce mai mult.
In fata acestei provocari se merge pe o solutie administrativa, de largi posibilitati financiare si pe un contraatac subtil , o evanghelizare locala (hrana data cotizantilor ) pe tema creationismului si o reactualizare a „ciumei albe”.
Tocmai de aceea e cu atat mai toxica abordarea diferita, calma, metodica venita din partea unora care vor sa consolideze sistemul pe principii spirituale.
Acestia sunt priviti ca adevarati adversari pentru ca ataca sistemul din punct de vedere al identitatii.
Intre 1974-1980 a fost o intreaga dilema privind rapoartele despre scrierile EGW.
S-a cautat stabilirea unei comisii special infiintate pentru a verifica adevarul, a stabili granitele si a conchide asupra veridicitatii viziunilor EGW.
Proiectul a fost abandonat imediat iar in 1982 s-a stabilit ca numai 2% din scrierile profetesei reprezinta pragiatura.
Sapte ani mai tarziu, sub presiunea criticilor exterioare, procentul a fost revizuit in mod serios.
In 1990 s-a ajuns la un consens in aceasta problema, privind reactualizarea EGW si a „darurilor spirituale” iar in 1999 s-a stabilit o adevarata strategie in acest sens.
Sanctuarul in viziunea EGW ” a fost cheia care a deschis intelegerea adevarului despre Dumnezeu si a deschis calea bisericii ramasitei”.
Zelul prea mare si dorinta de a studia mai mult pe baza acestor ‘adevaruri biblice” nu pot decat face rau unui edificiu care si-a propus sa existe , sa creasca si sa-si consolideze pozitiile , care dezvolta o retea de invatamant, mass-media, spitale , institutii, o constructie financiara care are mare nevoie de cotizanti.
Ori , asemenea crize nu fac bine, e de preferat mentinerea ideologiei care pana acum a avut succes, profetesa producatoare de ‘daruri spiritual-financiare”, o libertate de exprimare si o incercare de acomodare cu exteriorul si atat.
Atunci nu-i de mirare cum de ex.Samuel Koranteng Pipim un zelos evanghelist, cu multa pregatire teologica , cu rezultate in profesia de profesor, adulat de studenti, cu importante rezultate in lucrari evanghelice, traditionalist , cand a scris despre realitatea dura a fost inlaturat.
De fapt, dorinta lui fireasca de a aduce continentul negru la picioarele Dumnului Isus, de a pregati pastori in acest sens a fost privita cu reticenta si indrazneala.
Poate un negru sa fie pastor, dar teolog ? Pot oare negrii sa fie pregatiti din punct de vedere intelectual sa faca fata provocarilor vietii , luptei pentru ceva maret ? Deci, evanghelizarea printre negri sa cuprinda : cladirea de biserici pentru retorica albilor, cativa pastori si printre ei dar nu prea multi, sa nu-si ia prea multe libertati , hrana, ajutoare etc.etc. adica loc de capatuiala pentru azs-ii plimbareti si cautatori de beneficii spirituale ( adica am fapte…)
In aceasta mentalitate , cum poate cineva sa-si mai puna problema corectitudinii sau incorectitudinii sanctuarului ?
S-a stabilit ca ‘orice trece peste , e de la satana” ; daca cineva incearca sa zdruncine identitatea e domolit in mod disciplinar fara a produce „dezechilibre ca urmare a pierderii darurilor spirituale prin respingerea sau suspiciuni legate de spiritul profetic „, o cugetare a lui Fritz Guy.
http://www.ministrymagazine.org/authors/guy-fritz
„”””Poate un negru sa fie pastor, dar teolog ? Pot oare negrii sa fie pregatiti din punct de vedere intelectual sa faca fata provocarilor vietii , luptei pentru ceva maret ? Deci, evanghelizarea printre negri sa cuprinda : cladirea de biserici pentru retorica albilor, cativa pastori si printre ei dar nu prea multi, sa nu-si ia prea multe libertati , hrana, ajutoare etc.etc. adica loc de capatuiala pentru azs-ii plimbareti si cautatori de beneficii spirituale ( adica am fapte…)
In aceasta mentalitate , cum poate cineva sa-si mai puna problema corectitudinii sau incorectitudinii sanctuarului ?
S-a stabilit ca ‘orice trece peste , e de la satana” ; daca cineva incearca sa zdruncine identitatea e domolit in mod disciplinar fara a produce “dezechilibre ca urmare a pierderii darurilor spirituale prin respingerea sau suspiciuni legate de spiritul profetic “, o cugetare a lui Fritz Guy. „””””
Ha ha :))
Doctrina sanctuarului este marea eroare din lanul de porumb a lui Edson, consfintita cu ajutorul lui E.G.Withe (altfel cine o mai credea), dupa cele doua esecuri cu revenirea lui Isus(1844,1845) a lui Miller, care s-a si retras recunoscandu-si gafele pe care le-a facut.
Viziunea din lanul cu porumb nu a venit in urma vreunui studiu a scripturii ci din mintea tulburata a lui Edson, ajutat de virgina si pura Elenn.
Cand eram eu copil circula o poveste cu sf. Maria care s-a aratat la o ciobanita oarba care apoi a inceput sa vorbeasca cu mortii…
Se aseamana idea…numai asta a azs e mai sofisticata cica….
Emma
Samuel Koranteng Pipim nu a fost inlaturat datorita declaratiilor teologice. S-a retras datorita unor abateri morale (adulter) pe care le-a recunoscut. Interpretarea pe care ai dat-o plecarii lui e gresita.
In privinta plagiatului in scrierile EGW, fundatia White a recunoscut ca acele scrieri contin plagiate dar ca ele nu erau chestiuni ilegale la vremea lor, notiunea de plagiat fiind una moderna.
Ca azs cred (believe) ca Tragedia Veacurilor sau Hristos Lumina Lumii sunt inspirate, e doar o chestiune de dezinformare sau incultura. Asa se intampla cand iei de bun tot ce zice un pastor pensionar sambata la amvon.
Problema cu Sanctuarul nu e noua. La romani au mai fost cativa care au incercat redefinirea lui, astfel incat sa impace si capra si varza (ex: Gili Carstea). Florin Laiu probabil si-a dat seama ca varza si capra nu prea pot convietui asa ca a facut pasul logic inainte. Si nu e primul teolog azs. (probabil ca e primul din Romania, exceptandu-l pe AI 😛 care intotdeauna, dupa ce se desfasoara un eveniment, ‘demonstreaza’ ca el stia/fusese/gandise deja)
Scuze cei doi ani fixati de WLLIAM MILLER sunt 1843-21 martie si
1844-22 octombrie
Ianis
Scuza-ma , dar parerea mea e ca abaterile morale se trec cu vederea.
El chiar a fost acuzat de unele lucruri iar discutia despre negrii si posibilitatea emanciparii lor spirituale a avut loc.
Au scormonit sa-l disciplineze asa.
Probabil a crezut ca destainuirea ii va da posibilitarea reabilitarii . E parerea mea, am vazut destula mizerie ascunsa sub pres sa mai cred asa ceva.
Si EGW avea niste „apucaturi”, iar faptul ca viziona la comanda lumea lui dumnezeu mi-a fost confirmata de pozitia sotului ei ( inainte de moartea sa) fata de iesirile EGW care si-o cam luase in cap si care incepuse „sa munceasca” pentru unii care aveau conceptii contrare politicii azs de la acea data.
Problema cu plagiatul si masurile de siguranta luate in aceasta privinta sunt mai mult pentru lumea din exterior care arata cu degetul.
Nu e vorba de a crede sau a nu crede inspiratia EGW dar toti tatoneaza terenul in asa fel incat sa nu deplaseze mentalitati.
Stiu conceptia lui Gilli Carstea despre sanctuar .
Emma
Pipim a iesit din sistem datorita abaterilor morale, care nu se trec cu vederea in absolut nici o situatie. Altii au picat pentru mai putin. Adu-ti aminte de Paulsen si scandalul legat de bani (incomparabil totusi cu scandalul sexual al lui Pipim)
Extravagantele teologice, cel putin in SUA, nu sperie pe nimeni. Divergentele pe tema zecimii, inspiratiei EGW, liberalism ( de ex hirotonirea femeii) sunt normalitati in State.
In Romania insa Florin a cazut victima sistemului pupincurist si lingator de cizme (bootlick-ers, cum zic anglo-saxonii). Biseriza azs din Romania, in fata vestului a avut intotdeauna o imagine conservatoare, pe care incearca cu orice pret sa o pastreze.
Imaginea asta ar fi ultimul motiv de fala (si probabil ultima moneda de schimb) pe care l-ar putea exporta adventismul romanesc.
Tinand cont de noua orientare ultra-conservatoare de la Conferinta Generala, imaginea asta cantareste greu.
ianis:
probabil ca te referi la Folkenberg, predecesorul lui Paulsen la CG, el a fost demis in urma unui astfel de scandal.
Technically, si-a dat demisia 🙂
Ceva normal, doar nu ar fi prost sa accepte altceva, sa stea cu fundul pe bocancul ce i-a tras sutul.
http://www.truthorfables.com/david_dennis.htm
http://www.drpipim.org/church-racism-contemporaryissues-51/102-racism-and-the-church.html
http://www.educatetruth.com/news/samuel-pipim-comments-on-gcs-decisions-regarding-creation/
Oricum retragerea sa a fost o stoarcere teatrala de lacrimi .
http://campushope.com/resignation/
Study, corect, ma gandeam la Folkenberg :).
Din cate stiam, vina lui era una circumstantiala, nu era caz de demisie, dupa parerea mea.
‘Vina’ lui Florin, pe de alta parte, a fost aceea ca a depasit limitele impuse adventismului romanesc (fara sa deviez in conspiratii pot spune, din surse sigure, ca la nivel de diviziune si chiar conferinta generala exista un anumit grad de discriminare a liderilor si teologilor romani).
BRI probabil ca nu a privit cu ochi buni un „corn mic” vorbind vorbe atat de mari (nu ca erau noutati pentru ei, am mai zis deja asta)
Mulțumim Study pentru scurta recenzie a studiului lui Lăiu. Să înțeleg cumva că la data aceasta nu există acest studiu disponibil decât în lb engleză?!?
Vrei sa spui ca “ala” la care stoti mata limba nu a prezis cu ani in urma ca atit Florinel cu fundamentalismul lui precum si Edisor cu liberalismul lui sunt pe drumuri infundate? Ori daca ai invatat sa scoti limba, ce trebuie sa mai ai si memorie!
baba proasta
De baba proasta ce esti n-ai priceput ironia, desi am fost cat se poate de explicit. E greu sa gandesti logic cand te uiti prea mult in oglinda.
„Ala” despre care vorbim face preziceri dupa implinirea profetiei apoi, din prea putin bun simt si prea mult masochism, se mai si lauda cu isprava asta.
dintre toti cel mai bine a rezistat Edy! se pare ca sistemul pe care il demonizeaza atata ii prieste! e un sistem care se hraneste din pupaturi cum bine zice un autor local! cine nu da bine cu pupatul e out! curat constitutional catolic!
mi se pare circumspecta mutarea asta in gratiile junglei, sau ce a mai ramas din ea vreau sa zic, a profesorului de langa balta de la Cernica. au fost uitate spumegaturile veterotestamentare atat de vanate de clovn sau de baba. nu conteaza principiile logicii sau ratiunii. ce conteaza e ca dusmanul dusmanului meu e amicul meu citire de la Sun Tsu!
Marius
ai dreptate ,nici eu nu inteleg metamorfoza acestor atei de ziua a saptea si lacrimile lor de crocodil la adresa lui Florin.
Florin a incercat sa impace capra cu varza si a ramas fara amindoua.
Inca din 2008 l-am avertizat ca nu poate slujii la doi stapani.
Beni 2008;
„”
„”beniamin plesa
12
Florin Laiu
Citind atent comentarile tale ,se pare ca esti mult mai aproape de concluzile lui EDI decit vrei sa admiti public !!
Aceasta “judecata de cercetare”in felul cum a fost prezentata de EGWhite in viziunile ei ,si cum a fost explicata de liderii adventisti in 1840-s este complect diferita de modul cum intelegi si explici tu.
EDI are curajul sa o spuna direct ,tu insa recunosti dar pe ocolite ca nu este chiar asa cum au predicat “pionierii adventisi”
Cu cit te explici mai mult cu atit devine mai clar ca tu nu mai crezi in “judecata de cercetare –ASA_ cu credeau adventistii ce au pus bazele acestei invataturi.
EX:
“Dr. Josiah Litch (1809–1886) was a Methodist Episcopal preacher in the New England region of the United States, who was most well-known for his connections with the Millerite movement, and for using Bible prophecy to predict a loss of power for the Ottoman Empire.
Millerism
In 1838, a friend asked Josiah Litch to read the writings of William Miller. Litch at first was hostile to Miller’s prediction of the second coming of Jesus, but after reading he was converted into the Millerite movement.
Litch then wrote his own book, The Probability of the Second Coming of Christ About A.D. 1843. In a comment on Revelation 9, Litch predicted that the Ottoman Empire would lose power in August 1840. When on August 11, 1840, the Ottoman Empire accepted guarantees from the Great Powers, it was interpreted as a fulfillment of Bible prophecy and Litch’s interpretation thereof.
One of Litch’s most notable converts was Charles Fitch, who later became one of the foremost preachers in the Millerite movement.
Around 1841, the Millerite movement requested Litch to become the first general agent. Litch was granted release from his pastoral duties, and became the first paid Millerite worker. Litch was successful as a promoter and secretary for the movement.
Another idea that Litch developed was the idea of a pre-advent judgment. According to Litch, “no human tribunal would think of executing judgment on a prisoner until after his trial; much less God.” He began to develop the idea in 1840, but didn’t publish until 1841. After the Great Disappointment, some Millerites applied Litch’s pre-advent judgment to October 22, 1844, the Millerites’ predicted date of Jesus’ return (the Seventh-day Adventists later developed this into the investigative judgment doctrine).
After the Great Disappointment, Litch joined William Miller in setting dates, then waiting for the soon return of Jesus.””
informatia este de la web siteul–
http://www.preteristarchive.com/Books/1880_litch_warrens-parousia-review.html
Concluzia lui EDI si a ta este ca felul in care Ellena White si pionerii adventisri au -EXPLICAT-aceasta judecata este complect inacceptabil pentru cei care vor sa faca o exegesa seroasa a scripturii.
Imi place felul cum Edi spune ca aceasta “judecata este bazata pe scriptura.,Da in sensul acesta cred si eu —adventistii au “folosit “scriptura “nu Coranul in inventarea acestei JUDECATI de cercetare.
Daca au folosit scriptura in mod corect sau nu ,asta este un alt subiect.
Florine ,bine faci ca nu mai crezi interpretarea adventista la apocalipsa cap.-9-(cu referire la imperiul otoman si Mahomed ,asa cum credea Ellena White si pionierii adventisti)
Ps–incearca sa fi mai –CLAR-in explicatiile tale ,(multimea de cuvinte nu totdeauna exprima -CLARITATE -in idei )
Stii vorba romineasca—”nici calare nici pe jos ” sau “sa impaci in acelasi timp–si capra si varza–.
Este imposibil sa fi credincios la doi stapini !!
Dar daca crezi ca “diplomatia” este mai buna in acest caz–iti respect alegerea !!
Beni
December 19th, 2008 at 8:55 am
Citeste comentariile lui Laiu de la emisiunea de mai jos.
http://www.cronici.tv/23-reinventarea-laodiceii-evanghelia-si-judecata/
@ marius andy & Beni Plesa: Florin Laiu n-o sa fie niciodata „dusmanul” bisericii adventiste, cum niciunul dintre noi nu e. Daca ati fi citit de exemplu dialogurile mele cu Florin din ultimii ani, ati fi remarcat ca unii dintre noi am depasit infantilismul ginditului in alb si negru. Sa-i iau apararea lui Florin cind e batjocorit nu necesita sa-i dau dreptate in exegezele lui. Iar biserica isi e singura cel mai mare dusman. Grow up!
Beni Plesa
nici eu nu inteleg metamorfoza acestor atei de ziua a saptea si lacrimile lor de crocodil la adresa lui Florin.
Si tu esti intr-o ureche, precum cel care a inventat ideea de mai sus. E chiar asa greu sa depasesti stadiul de papagal? Da un singur citat cu lacrimi, sa vedem cat iti poti folosi neuronul.
Pentru toti pacalicii speriati de lacrimile ateilor de ziua a saptea, avem o veste buna: un suflet pierdut a fost gasit 🙂 si un om mort a inviat 😛 Bun, destul cu sabloanele si expresiile de lemn, oricat de dragi ti-ar fi.
FL nu a facut decat sa urmeze drumul pe care majoritatea ex-adventistilor de pe O2, si nu numai, l-au urmat: a inceput sa gandeasca fara ochelari (de vazut fara ochelari, din pacate nu 🙂 )
Unde va duce drumul asta, nu se stie inca. Unii au ajuns la ateism sau agnosticism, altii au devenit anti-crestini, unii au dat-o in mistica rasariteana, altii au ramas in biserica just for the show, altii freaca menta preterismului.
Dupa cum vezi aromele sunt variate – de gustibus. Felicitarile si masa la cantina ITA (pentru ne-membrii apa potabila se aduce de acasa).
Uite cum ma impinse ‘Metafora’ sa urmez linkul dat de Beni-cel-nascut’din-nou si iata ce gasesc:
„Religia nu are doar aspectul practic de cult public şi personal, ci este şi teologie, ceea ce implică o seamă de discipline ştiinţifice sau cvasiştiinţifice. Când discipline respective devin retorică sau mistică, teoria a murit, iar rezultatul este că va împuţi şi practica. Invers, dacă teologia este vie, dacă progresează, şi practica religioasă are şanse de revigorare.”
Si sa te mai miri? Traiasca veleitarismul ‘kratophil’, mana stanga a Soliei celei Intreite si Angelice!
Dumnezo va’mbucure si va’mburde’n Rai!
Beni, marius andy, baba proasta,
E absurd ce spuneti.
Trebuie sa va cer permisiunea inainte de a-mi exprima aprecierea fata de un om pe care-l cunosc personal? Trebuie sa fac o marturisire de credinta in cele 28 puncte de doctrina AZS sau sa recit crezul apostolic inainte de a fi indreptatit sa-i iau apararea lui FL? Voi sunteti in stare sa faceti distinctie intre diversele pseudonime si tipul de discurs asociat fiecaruia?
subscriu la raspunsurile pe care vi le-au dat poli si ianis pe aceasta tema.
Beni, #2:
Habar n-am de unde ai luat analogia, eu n-am folosit-o si n-am aplicat-o la FL.
Studi-nature
scuze-ma ,am gresit ,analogia este opera lui POLI ;
POLI :-„”Da, e pe bune. Cind am aflat de mutarea disciplinara a lui Florin Laiu, i-am trimis felicitarile mele. “Promovarea” asta plutea in aer de ceva vreme – o adulmecam de pilda asta toamna. Face bine la suflet sa te afli din cind in cind si de partea cealalta a baricadei, transformat de ochiul binevoitor al unori prieteni din ciine credincios la stina in lup in blana de oaie. Evident, face si mai bine la suflet sa fii pur si simplu “epurat”. „”
Oare sa fie chiar asa de gresit Poli in aceasta afirmatie si ar fi oare posibil ca tu sa nu impartasesti aceasta perspectiva ?
Ma indoiesc ca tu gandesti altfel .
Dar poate gresesc din nou.
Daca am gresit imi cer scuze in advans.
Ps–acum ca CJ nu mai este pe aici trebuia sa -l inlocuiesc cu un alt candidat la locul de cel mai favorit adventist ateu de ziua a saptea si acela esti Tu,urmat de Ianis ,poli si Anubis care se pare ca e cufundat in genealogiile din cartea mortilor egiptului si s-a dat la fundul lor. (e doar o metafora).
Love you guys !!!
#31 | Written by Beni Plesa
POLI :-””Da, e pe bune. Cind am aflat de mutarea disciplinara a lui Florin Laiu, i-am trimis felicitarile mele. “Promovarea” asta plutea in aer de ceva vreme – o adulmecam de pilda asta toamna.
– Face bine la suflet sa te afli din cind in cind si de partea cealalta a baricadei,
– Evident, face si mai bine la suflet sa fii pur si simplu “epurat”. “”
Beni. Ghilimele-le confirma ironia situatiei. Probabil “ promovarea” lui F.L. este usa pe care a pasit : poli, studi, ianis si alti. Poate ca F.L. va continua reforma pe care Edi a inceput-o, dar de pe alta pozitie, mai domol, mai linistit poate mai convingator pentru altii.
– Daca geneza bíblica este un mit, sanctuarul este o fantezie.
– Omul nu este creat din pamant (siliciu) si din carbón ,si nu putem sa ne imaginam ca Isus este imbracat cu o sutana lunga, cu doua pietre pe piept facand matanii prin univers, ca mare preot, spunea Edi in unele din prezentarile lui.
– Inteleg ca aceste doua puncte au cazut (creatiunea si sanctuarul, pentru cei doi, nu exista), pe ce se mai sprijina activitatea lor pastorala?
– Asta sa fie nasterea din nou pe care o tot invoci tu Beni?
– De la slujirea din incredintare la slujirea din interés –salariu-, asta sa fie calea pentru o pensie linistita ?
poli-flacara
te inflamezi repede si te consumi degeaba! era o observatie ,pertinenta, zic eu, la care adaugam ironie im…pertinenta! de altfel stai linistit, intotdeauna am apreciat atitudinea ta de bun simt si orientata spre dialog, indiferent de pozitiile divergente ale dialogului, in sensul asta pozitia si postarea-pozitionarea ta fata de subiect recte profesorul FL e legitima!
ma amuzam si eu de ofuscarea pretioasa a unora vazand ca profesorul e nevoit sa dea la peshte in alta balta decat cea de la Cernica!
gracias de sfat! desi e greu sa mai pui bou batran la jug. o sa incercam in maniera open-minded!
ianis
faptul ca iesi dintr-un sistem, fie el religios sau politic, sau faptul de a schimba niste convingeri sau credinte nu e obligatoriu dovada unei cresteri, dezvoltari personale! tot asa cum ramanerea intr-un sistem sau staruinta intr-o convingere personala nu sunt dovezi de -incremenire in proiect- vezi Edy care este IN sistem dar nu este DIN sistem!
study
easy boy! imi place cand pui intrebari si e de apreciat cand stai langa un prieten care e greu incercat! keep going!
guys
sunteti avocati buni, daca era pe bani erati mult mai bogati! faceti o lucrare buna de mijlocire! so, bun venit in sanctuar!
by the way,
nu orice sut in fund este un pas inainte, unii dupa atatea suturi ar fi trebuit sa fie in Imparatia cerurilor!
Beni
ce te mai pricepi sa etichetezi si bagi la patratica atee!
nu te cam grabesti? greu e sa mai accepte un crestin pe cineva care e atat de diferit decat el!
sunt unii din cei amintiti de tine care ne intrec cu mult in credinta, poate e bine sa invatam de la ei…!
Beni
personal cred ca un ateu poseda mai multa credinta, toleranta, bun simt, respect, apreciere fata de celalalt, decat un crestin. vorbind de personaje ale sec 20-21. aici cred ca trebuie sa invatam de la ei.mai ales ca cei mai buni atei sunt fosti crestini deci ar fi un teritoriu comun care poate fi uzitat in folosul dialogului.judecata sau misionarismul in cazul de fata sunt curate ineptii. dialogul ar fi insa un act de curaj si buna vecinatate
be blessed forever
Marius
Diplomatia este buna cand cineva intentioneaza sa faca lucrare misionara.AI da o momeala sa-l atraga ,il periaza sa se simpta important ,il asigura ca este pe cale buna ,dar ,si totdeauna este un „dar’ ,ceea ce omul respectiv are in prezent poate fi intregit printr-o lumina mai mare si aceasta lumina este doar la indemana celui ce face prozelitism.
Lumea este satula de siretlicurile oamenilor spalati la creier ce se vad importanti de parca Dumnezeu ar depinde de ei si nu invers.
Eu nu intentionez sa convertesc pe nimeni la nimic ,incerc sa fac doar o analiza obiectiva a ideilor prezentate de unii si las pe altii sa traga concluziile.
Ps–in sensul adevarat al lucrurilor , specia asta exotica de fost crestin dar acum ateu NU EXISTA>
Acesti oameni nu au fost crestini in sensul biblic niciodata.
Or fi fost ei nascuti la usa biserici de niste parinti poate crestini ,insa Dumnezeu nu are nepoti ,are numai fii nascuti din El si dupa voia LUI.
Mr-k
In opinia ta ,care crezi ca este imaginea unui om ce se califica sa poarte numele de crestin ?
Ce ste un crestin in sensul biblic al cuvantului ?
marius andy
Sustin in totalitate ceea ce spui.
#35 | Written by marius andy
Beni
personal cred ca un ateu poseda mai multa credinta, toleranta, bun simt, respect, apreciere fata de celalalt, decat un crestin. vorbind de personaje ale sec 20-21. aici cred ca trebuie sa invatam de la ei.
Si cum masori mata, ma rog, aceasta “toleranta” nemaipomentita? Prin lista de boli psihice pe care ei o atribuie celor care nu sunt de acord cu ei, desigur, ca “argumente”?
mai ales ca cei mai buni atei sunt fosti crestini deci ar fi un teritoriu comun care poate fi uzitat in folosul dialogului.
Hopa, hai ca baiatul nostru stie si de atei care sunt mai putin buni deci “cei mai buni.” Si astia “cei mai buni” sunt tocmai aia veniti din cresitism, adica din intoleranta, probabil pentru ca au mai multa credinta chiar decit crestinii cu toate ca ei se bat cu pumnul in piept ca nu au azuit de credinta si asa ceva nu se poate lipi de ei precum apa de gisca. Deci ateii “cei mai buni” nu vin dintre atei unde nu au cunoscut intoleranta si bigotismul religios ci vin tot dintre crestini. Bag de seama ca este bun si crestinismul asta la ceva; da mai multa credinta si toleranta la atei decit la crestini. Pai eu zic ca crestinismul sa excluda pe toti crestinii si sa admita numai atei dintre cei care au “radacini sanatoase,” adica credtine. E clar ca esti si mata unul din asta cu gindire “logica” si “stiintifica.”
Vad ca nu s-a formatat corect asa ca afisez din nou. Cuze!
Si cum masori mata, ma rog, aceasta “toleranta” nemaipomentita? Prin lista de boli psihice pe care ei o atribuie celor care nu sunt de acord cu ei, desigur, ca “argumente”?
Hopa, hai ca baiatul nostru stie si de atei care sunt mai putin buni deci “cei mai buni.” Si astia “cei mai buni” sunt tocmai aia veniti din cresitism, adica din intoleranta, probabil pentru ca au mai multa credinta chiar decit crestinii cu toate ca ei se bat cu pumnul in piept ca nu au azuit de credinta si asa ceva nu se poate lipi de ei precum apa de gisca. Deci ateii “cei mai buni” nu vin dintre atei unde nu au cunoscut intoleranta si bigotismul religios ci vin tot dintre crestini. Bag de seama ca este bun si crestinismul asta la ceva; da mai multa credinta si toleranta la atei decit la crestini. Pai eu zic ca crestinismul sa excluda pe toti crestinii si sa admita numai atei dintre cei care au “radacini sanatoase,” adica credtine. E clar ca esti si mata unul din asta cu gindire “logica” si “stiintifica.”
Beni
buna vecinatate cu cel care este atat de diferit de mine nu este tot una in acceptiunea mea cu diplomatia. una este un mod de a trai si gandi, a doua este un limbaj folosit pentru atingerea unor obiective intr-o situatie adversativa. diplomatia este arta dialogului cu partea beligeranta. ori tocmai aici e cheia. din felul cum il privesti pe aproapele tau, ca pe un potential adversar avand in vedere pozitia lui fata de tine, sau in cealalta optiune ca o persoana care gandeste, traieste, vorbeste, are un set de valori total diferit de al tau dar este asezata langa tine. si ca pentru un anumit timp impreuna existenta cere imperios coabitare, impreuna locuire.
babo
esti simpatica foc, atei rai chiar nu au cum sa existe! parol! Mirror, mirror!
babutzo
acum
despre stiintificitatea si rationalitatea pozitiei ateiste
ateismul este un set convingeri si credinte. nu tot ce afirma poate fi probat logic si stiintific!
sunt cateva legaturi, linkuri in dezvoltarea teoriei lui , care apeleaza tot la convingeri pe langa varietatea de dovezi din mapa lui stiintifica!
aceste legaturi neprobate rational cer credinta!
mai tarziu despre de ce necesita mai multa credinta
Babo lasa ateii in pace ca aveti voi in structurule superioare destui. Sau tu pe aia i-i socotesti la crestini? Ce vrei sa inlocuiesti ateii buni care conduc institutiile religioase cu ateii buni de afara? Si de ce ma rog?
Bravo! Ia demonstreaza-le mata la ateii de aici ca nu sunt de fapt atei asa cum cred ei ci sunt chiar mai crestini decit crestinii si ca gindirea lor nu este chiar asa de logica si stiintifica, deoarece vad ca Beni Plesa asta se tot screme de ani de zile sa realizeze lucrul acesta si nu reuseste. Nu numai ca nu reuseste, dar chiar mata il declari intolerant pentru ca incearca. Ia sa vedem cum incepi sa dai din coada de placere cind esti declarat psihopat de ceilalti dulai de la stina ateista, desigur, ca dovada de toleranta.
se stie dictonul „fara dumnezeu nu exista moralitate”. Se vorbeste de vina, de temeri, de fapte, de bunatate, etica si dreptate.
Nimic si nimeni nu a demonstrat ca toate aceste concepte sunt apanajul crestinului.
Aruncati faradelegile voastre pe seama unui idol, il celebrati pentru ca va sterge nelegiuirea si comiteti in continuare aceleasi nedreptati. Ce aveti impotriva ateilor ?
Ca va arata cu degetul ?
Trebuie sa manifesti o f.mare credinta atunci cand esti ateu. Faptele tale rele nu sunt aruncate pe spatele unui mantuitor, iti porti povara si vezi ca ele ( faptele) lucreaza impotriva ta. E ceea ce se numeste constiinta.
E greu sa traiesti cu povara deciziilor tale, e greu sa te framanti, sa te chinui , sa cauti o solutie .
Crestin ?
Traiesti pe seama altora, visezi desertaciuni si vezi ca viata a trecut pe langa tine, frumusetea si bucuria vietii dispar sub greutatea nestatorniciei, traiesti ghidat pe pilot automat in imagistica vietii aeriene.
E drept, caderea poate fi dureroasa, brusca, te poate rani definitiv sau provizoriu, te poti recupera sau nu , dar simti, traiesti clipa adevarului, pipai viata si-i gusti amaraciunea.
E punctul in care numai credinta te poate face sa mergi mai departe. Credinta in tine insuti, in adevar, in realitate.
Ai nevoie de un reper cert, de argumente si nu iluzii, vise, idealuri imaginate sau nedemonstrate. Numai atunci cand te lupti sa obtii fericirea o vei gasi. Totul e sa te sprijini pe stalpii realitatii, sa construiesti pe o temelie fireasca, palpabila. Atunci casa va fi trainica pentru ca in ea este la loc de cinste viata ta. Altfel, constructia se va prabusi, poate visul te face sa crezi ca nu , ca vei trai in splendoarea gandurilor imaginate sau impuse de religie. Dar asta nu-i viata, e numai o plutirea deasupra unui vis, un simplu vis despre o cruce si un om. Isus a zia sa va luati crucea . E greu de purtat !
De ce ?
Pentru ca e greu de dus ideile lui isus pana la capat, e mai usor de pus coronita pe cap, de printisori in imparatia nimanui. De pe aceasta pozitie va adresati multimii in mod ironic, obraznic , cu o ingamfare peste masura .
Vietile voastre stau marturie faptului ca nu exista morala iar vorbele ca nu exista iubire.
Eu nu vreau, doamne fereste! dar vad ca mata vrei si din cite declara Edi, ateii de la stina lui ateista tocmai asta viseaza. Pai iti dai seama ce rai ar fi prin biserici daca ateii de acolo de la virfuri ar fi inlocuiti de un ianis, Anubis, Baba Cloantza, study_nature (sau mai nou, study_sanctuary)? Aia da Imparatie a Tolerantei! Bietul Beni, atunci cred ca nu ar mai ramine membru nici macar o zi datorita ereziilor lui spre deosebire de acum cind ateii din biserica inca il tolereaza, desigur, din intoleranta.
babo draga
nu vreau sa demonstrez nimic! nu am nimic cu nimeni de aici,retine deci, dialogul meu nu e cu ateii sau crestinii DE AICI,
mai ma uit cand si cand pe aici, mai ascult un excurs, mai o ironie, de multe ori ma cuprinde cate o lehamite dar o suport fara cine stie ce dificultate, in ultima vreme 02 este divertisment cultural, dar ma impinge uciga-l crucea sa pun mana pe tastatura cand vad pe cate unu ca o taie cu gratie pe poteci,si incep sa mangai tastatura. mai bine mangaiam pisica! dar ce sa-i faci fiecare cu hobby-ul lui. hooby -ul meu e sa ma bag la vorba daca am cu cine! pe aici se pare ca da, am mai si tacut ca de, decat sa supar pe vreunu pe aici ca-i clovn, cronicar sau tatic, apoi daca nu te ajuta bagajul mai bine stai la coltul tau, desi s-a mai cumintit jungla si asta e de rau, ca-si pierde identitatea, da ce sa-i faci cu criza asta, e atat de nenorocita ca nici jungla nu scapa! apropo de jungla nu am cum sa nu multumesc tartorilor sefi ptr bogatia de resurse si asta nu e putin lucru! tk guys! poate il resuscitati pe general si alte mumii trecute la tacere…
acum la subiect!
eu nu am spus niciodata ca ateii de aici sunt mai crestini decat crestinii, am spus ca ateii grosso modo au mai multa credinta, toleranta, bun simt decat crestinii sec 20-21, si ca e bine ca in aspectul acesta ca un crestin e bine sa invete toleranta si credinta nu doar de la Isus ci si de la atei! ca Isus pe vremea Lui a laudat credinta romanului si a femeii sidoniene, si le-a servit pilda samariteanului milos, iar evreii cei cucernici nu l-au primit bine la ficati. mesajul vreau sa zic.
cat despre dulai are grija Bugs Bunny de ei!
emma
mi-a placut analiza! mai putin ultimele concluzii!
marius andy
Stiu…
Nu pot judeca dupa aparente .
babo
cu intrebarea ai nimerit-o f bine!
ptr mine, mai inainte de a aprecia un raspuns bun, apreciez si mai mult o intrebare buna. o intrebare buna e aceea care te pune pe ganduri si te lasa tacut o vreme.
cum masori toleranta? as adauga pe alta din contextu dezbatut. cum masori credinta?
despre categorii ale tolerantei sau niveluri de toleranta.
deci ce anume determina gradul de suportabilitate a ceva ce e greu de suportat. are de a face cu greutatea si nu oricine se incumeta la a purta greutati. e o sarcina. cei ce cred ca toleranta e un exercitiu facil se insala. necesita antrenament si conditia unui luptator. greutatea ce atarna este legata de modul cum intelegi sa vezi diferenta. ea poate fi un handicap ce complica sau un avantaj al diversitatii ce ofera savoare
apoi mai e problema modului in care doua persoane incompatibile sunt asezate una langa cealalta. dar de asta barbatul se aseaza langa femeie desi sunt atat de diferiti. in cazul ultim singurul mod de convietuire e in conditiile iubirii. cand dispare conditia e razboi nu gluma.
aici intrbarea ar fi cum se poate compatibiliza ceva incompatibil?
.
.
.
mai am de scris dar o tai la sanctuar…
va doresc un week-end frumos