Studiul care probabil a dus la demiterea lui Florin Laiu de la ITA
9 aprilie 2012 110 comentarii
Se numeste „The Sanctuary Doctrine: a critical-apologetic approach” iar in posesia mea, via Polihronu, se afla al doilea draft pregatit pentru Biblical Research Council si datat octombrie 2011. Il puteti accesa in intregime mai jos. Este bazat pe materialul pe care FL l-a prezentat public la European Theology Teachers Convention, aprilie-mai 2011, Cernica-Bucuresti, si despre care el afirma ca reprezinta filiera prin care opiniile lui au ajuns la cunostinta forurilor superioare (vezi comentariul #3 de aici).
Am sa citez pe larg, din prima parte rezumatul, care pe englezeste se cheama „abstract”, iar din ultima parte „Practical Suggestions”. Fac asta deoarece ideile si modul de abordare al autorului mi se par relevante pentru multe categorii de cititori si pentru ca mie mi-au sporit, inca o data, aprecierea fata de FL. Adnotarile mele sunt intre acolade, „{„, „}”:
Abstract
The following study touches a series of sensitive issues relating to the Judgment and Sanctuary theology (JuST), a point of convergence for the Seventh-day Adventist hermeneutics and eschatology. The author militates for a more critical Bible exploration, and a more dynamic perception of the SDA historical doctrine. It is shown that such a challenging exegetic approach depends on more basical hermeneutic issues, as for example the theology of inspiration, and the role of the Spirit of Prophecy in theological debates.
The fundamental importance of consistent linguistic and contextual exegesis is stressed, as a reasonable approach to Daniel 8-9. {am scos in evidenta acest aspect, il consider notabil} Crucial terms and expressions are critically treated, as well as some secondary terms and expressions, to stress the necessity of better translations of the prophecies of Daniel. While in a few cases the author suggests different and challenging solutions, most of his solutions agree with the present SDA scholarship. Many other important subjects that are usually involved in the debates over the SDA understanding of Daniel 8:14 are touched in this study. All these critical issues are discussed from apologetic-confessional concerns, intended for constructive and affirmative purposes. If opinions of this author are sometimes divergent from yours, Adventist theologian colleagues, it is hoped that the criticism shall not be perceived as the slightest personal affront, neither as an offense to our community of faith. {Rigurozitatea, bunele intentii apologetice si faptele pe masura, toate caracteristice lui FL si cunoscute si de interlocutorii credinciosi si de cei necredinciosi, nu au fost suficiente pentru a-l proteja de un destin decis sec, prin votul unui comitet. Spiritul retrograd al unui conservatorism plat, nechibzuit, devine malefic prin efectul pe care mesajul unei asemenea decizii il are asupra directiei si atmosferei generale din sânul unei comunitati de credinta si asupra formării fiecarui membru, luat in parte.}
[…]
Practical Suggestions
Adventist prophetic (eschatologic, apocalyptic etc.) studies need continual revision and progress, in the light of new hermeneutic and exegetic approaches. This is the task of all our theologians and of all our community of faith. Our responsible authorities (BRI, BRCs) should encourage constructive theological endeavors in this field. First, to make a more thoroughful evaluation of the former critical approaches and suggestions; and second, to encourage the dynamic theological model of our pioneers.
Probably the first necessary step is to promote a sound and realistic theology of inspiration, not only among theologians, but also among our community at large. The Bible study and the Spirit of Prophecy need to be revived and encouraged in our churches everywhere, in a respectful and critical manner. To make more open and more efficient such popular study, much depends on ministers’ concern or abilities to do it, and on the popularity of good written studies on the topic. Our pastors or teachers must be able to understand in a practical way how divine inspiration works, and thus we have to resume, in the most open manner, the task we silently abandoned in 1919 {FL se refera aici la Conferinta Biblica din 1919, subiect despre care am scris si eu, amatoriceste, aici si aici, spre exemplu}. Without a decided and united effort, nothing good is to be realized.
SDA theologians with all our present capacities should make of this fundamental topic a priority in our research. We cannot allow our central doctrine and message to remain in a provisional stage. We should not fear that being fair with the Biblical text or the Spirit of Prophecy might lead to a loss of faith. There are some risks in the dynamics of a fair and determined research, but there are more risks in a conservative inertia. {evidentierea imi apartine, I’ll say Amen to that! Preach it, brother.}
It is wise to ask myself, if a doctrine so difficult for scholars should belong, with all its details, to our official doctrinal expostion, which so often functions as a creed and test of fellowship.295 {aici FL citeaza un material citat via Desmond Ford; bine a remarcat skeptic ca FL ar putea fi considerat un „Desmond Ford de Romania”; oare in oct 2011, data compunerii acestui al doilea draft al studiului, FL insusi a presimtit verdictul nefavorabil?} This is not a militant position against this precious doctrine. But why should we go through so much difficult stuff in Leviticus 16 and Hebrews 9 and Ellen White, insisting on nonessential details and forcing the text, and why should we not express the doctrine of Daniel 8:14 in its essential truth: God’s Judgment as culmination of the eternal Gospel? {mi se pare remarcabil ca aceasta pledoarie vine din partea unui expert si vizeaza tematica lui favorita si cea pe care o stapaneste cel mai bine; eu stiam de la scoala si din timpul facultatii, ca majoritatea cadrelor didactice care predau o materie considerata – fie pe drept, fie pe nedrept – mai putin importanta tind sa devina militanti si defensivi in incercarea de a spori prestigiul domeniului lor de specialitate}
A tentative statement on this doctrine, still in much need to be improved, as I perceive it, is following: […] {sar peste partea asta, nothing new under the sun}
Theological details are not for a statement of beliefs; they are for personal and denominational research, preaching, seminars etc. Why should belief in the two apartments or in a hazy work of celestial cleaning, became more important than tithing, which is not a test of fellowship?
Adventist theological advance depends much on the condition of a realist approach to the concept of divine inspiration of the Bible and Spirit of Prophecy. We must acknowledge our historical errors and perfectibility, and accept the reality that the understanding of E G White and of our pioneers is not necessarily the best exegesis to any Biblical passage in the year 2011. {evidentierea mea; e tragi-comic sa intrezaresti ca un paragraf ca acesta, rezonabil si de bun simt pe de-a-ntregul, inca are darul, in adventismul secolului 21, sa-i faca pe multi sa vada rosu in fata ochilor si sa devina razbunatori ca au fost deposedati de suzeta}
These considerations are themselves liable to human errors, but hopefully and prayerfully, I expect them to do some good for the Adventist JuST, to stir our theological community toward a reevaluation of this nearly classified topic.
Nota bene: Oferindu‑vă aceste paragrafe si cele cateva comentarii scrise de mine in graba nu intentionez sa va creez impresia ca acum stiti despre ce este vorba in acest studiu bine distilat sau ca puteti degusta buchetul soiurilor de vin nou si vechi ‑ nefermentate, desigur ‑ preparate de Florin Laiu. Din contra, imi doresc sa‑l accesati si sa-l parcurgeti chiar daca nu aveti cunostinte de ebraica. Daca aruncati o privire peste cuprins veti vedea ca sunt multe sectiuni pe care autorul, in adresarea sa catre evaluatori, le indica drept „must read” ‑ posibil o discreta ironie din partea maestrului.
Sursa: Poli a oferit aici un link de descarcare a studiului de 85 de pagini din care am citat ultima parte. In cazul in care pentru a descarca documentul vi se cere sa deveniti membri pe forumul OSC, si nu doriti acest lucru, il puteti lua direct de aici.
oxigen2 
Pt. ca mata crezi ca ateii sunt campioni ai tolerantei, uite ce am gasit eu pe internet:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-hampshire-17702463
iar dovada super-inteligentei super-ateului Hawking este … surpriza, surpriza … intoleranta:
Asa ca, daca ateii astia de aici sunt chiar asa de toleranti cum ii vezi mata, asta inseamna ca nu-i prea duce capul, iar daca sunt mai toleranti decit alti atei deoarece au fost crestini, asta ar explica de ce sunt cam prostuti. Ca si eu am venit aici dupa oxigen ca sa nu mai fiu proasta si sa ma destept si in prostia mea tot incercam sa devin toleranta ca asa se tot spunea, dar acum inteleg ca toleranta asta, in loc sa ma destepte, ma prosteste si mai tare asa ca acum am sa incerc sa devin cit mai intoleranta ca poate asa ma mai destept si eu putin.
Intr-adevar, baba proasta a reusit sa demonstreze, o data pentru totdeauna, ca atei sunt intoleranti, in persoana unei fetite super-dotata de 4 ani, care are alergie la alti copii.
Babo, esti sigura ca nu ai mancat prea multe oua rosii expirate? Ca argumente asa urat mirositoare mai rar se vad pe internet…
emma,
bine analizat, bine concluzionat-(exceptiile confirma regula!)
constiinta fiecaruia formeaza propria-i realitate!
ianis, tolerant batut in cap si pe care nu-l duce capul nici macar sa citesca, nu ai vazut ca acele argumente nu sunt ale mele ci sunt ceea ce spun aia care i-au masurat desteptaciunea lui Hawking la care te inchini mata si au tras concluzia ca este cel mai destept de pe pamint? Eu zic ca este bine ca esti ateu, dar deocamdata esti doar un ateu venit de la crestini si nu unul pur singe si de aceea faci parte dintre “cei mai buni” atei deoarece inca nu te-ai lecuit de toleranta asta care a facut din crestini prostia intruchipata, dar cind ai sa scapi de toleranta asta (care l-a mata deocamdata inca se gaseste cu carul) ai sa devii un ateu doar “bun” dar in schim IQ-ul tai il va ajunge din urma pe al lui Hawking. Si asta nu o spun eu ci o spuna aia care i-au masurat IQ-ul lui Hawking care este clar ca au fost atei deindata ce crestinii nici nu prea au habar ce este aia IQ, or daca mata spui ca aia au mincat oua clocite eu nu te pot contrazice ca nu am fost niciodata nici ateie si nici altceva decit proasta, si cred ca stii mata ce stii ce maninca ateii deindata ce esti unul dintre ei si asta ar explica de pute asa de tare ori de cite ori deschideti gura.
Ianis
Aurica are dreptate ca citesti una si intelegi alta.Voi chiar nu vedeti ca Baba asta nu este chiar asa de proasta ,si oricum ati intoarce-o tot cu bita in balta dati si va stopiti singuri cu argumente logice proaste.
Baba proasta;–„”Asa ca, daca ateii astia de aici sunt chiar asa de toleranti cum ii vezi mata, asta inseamna ca nu-i prea duce capul, iar daca sunt mai toleranti decit alti atei deoarece au fost crestini, asta ar explica de ce sunt cam prostuti”
Tu chiar nu vezi ca aranjamentul ideilor de mai sus este „beton” de logic ??
Daca nu vezi aceasta inseamna ca logica Babei este mult deasupra gandirii unui adventist ateu de ziua a saptea .(nu ma refer la tine ,ci doar asa in general la gandirea ateista)
Sti vorba romanilui;–„daca trebuie sa-ti explic ,sint sigur ca nu poti intelege”
Sabat binecuvantat ! -in mod foarte serios.-
Aurele,
Nimeni nu te-a banuit de patologie psihiatrica pentru ca nu esti ateu. Si nimeni nu te banuieste de inteligenta pentru ca aspiri (sau pretinzi ca aspiri) la intoleranta.
Cum te-am putea ajuta?
Pai nu esti mata ala care ma banuiesti si de patologie si de inteligenta (desi eu nu am cum sa ma banuiesc de inteligenta deindata ce stiu ca sunt o proasta)? Deindata ce mata stii cum sunt, de ce ma intrebi pe mine cum sa ma ajuti? Ce, stii cum sunt si nu stii cum sa ma juti? Si daca vrei sa ma juti, cum vrei sa ma ajuti, sa scap de patologie si de inteligenta, sau sa-mi maresti si patologia si inteligenta? Si apropo, vad ca voi va bateti tare cu pumnul in piept ca sunteti inteligenti. Daca patologia psihica si inteligenta merg mina-n mina, inseamna ca inteligenta asta superiora pe care v-a dat-o ateismul este insotita si de o patologie psihica pe masura? Pai daca este asa, ce-ar fi sa te ajuti pe mata inainte ca sa ma ajuti pe mine si sa ma lasi asa prosta cum m-a facut Dumnezeu (sau ma rog, gorilele alea cine-or fi ele, dupa crezul matale)?
Aurele,
eu aud cind strigi dupa ajutor. Intrebarea este daca esti dispus sa-l accepti sau vrei doar atentie. Ma indoiesc ca Dumnezeu s-ar multumi sa ramii baba proasta, cum zici ca te-a facut.
Si zici ca stii asa bine cum vrea Dumnezeul asta sa fiu eu? Ma bucur ca vrei sa ma ajuti si vrei sa ma ajuti deoarece ai inima buna, ca acum incep sai dau si eu dreptate lui marius andy cind spune ca voi nu numai ca sunteti cei mai buni atei si ca aveti chiar mai multa credinta, dar vad ca aveti chiar si inima de pastor cu adevarat deindata ce auziti strigatele de ajutor ale unei babe proaste. Dar eu zic ca dupa ce terminati sa-l faceti pe Florin Laiu ateu (cu tot cu botez, taiere imprejur, uns cu toate alifiile, etc.) atunci ma inscriu sa fiu urmatorul pe lista si sa va ocupati si de mine. Cine a zis ca voi nu cistigati “suflete,” sau ma rog, materie superior organizata, cum ne-oti numi voi in registrele voastre de membrii.
Benilain,
Care-i chestia cu Doctorus Blestemibus ?
Tocmai fusei până la Florenţa să-mi clătesc ochii prin Galeria Uffizi şi la întoarcere ce să vezi ? Doctorelul Blestemos fu pus pe liber.
Iubire a la Petru şi Pavel prin BAZŞ-ul ăsta al rămăşiţei, nu-i aşa ?
nene aiurica, logicianul pestelui prajit
Esti sigur ca pe langa ouale stricate, nu ai tras si ceva la masea, pentru veselie?
In postarea matale se vorbeste despre o fetita de 4 ani, adusa ca dovada suprema a intolerantei ateilor. De unde si pana unde un „gifted child” care are „intolerance of other children” are loc in argumentatia asta? Doar pentru ca o cheama Hankins, asemanator cu Hawking? Sau pentru ca numele celor 2 mari savanti sunt amintiti in introducere?
What’s wrong with you, old man?
Eu ti-as ura, ca si lui Vasile cel vestit cu arcusul lacuit, sa aveti „intolerance of other children”. De prima parte, aia cu „gifted” nu prea pot zice nimic, dar data fiind evolutia naturala (vizibila din postari) nu sunteti departe de mintea copiilor.
Astept postarea in care ne veti povesti cum catelul unui ateu a muscat un trecator (crestin born-again, ca Beni Plesa), ca dovada a intolerantei ateilor.
Beni Plesa
Tu chiar nu vezi ca aranjamentul ideilor de mai sus este “beton” de logic ??
Am senzatia ca te contrazici singur, tocmai pentru ca inca n-ai invatat cum se folosesc ghilimelele. Dar na, mantuirea nu sta in logica sau gramatica 🙂
Pe de alta parte, daca tu zici ca „vezi”, cine sunt eu sa ma impotrivesc experientelor tale spirituale, despre care te lauzi ca le ai dar niciodata nu le spui pe nume?
beni bro
imi cazu ochii pe Efeseni 4,8, textu mi-l citea un unitarian dar ascultandu-l mi-a venit sa fac o apliactie la discutia noastra ca sa mai intarat odata haita. :dog: :dog: :dog:
Este un singur Dumnezeu si Tata al tuturor, care este mai pe sus de toti, CARE LUCREAZA PRIN TOTI, SI CARE ESTE IN TOTI.
ma gandeam adica la cuvantul TOTI. cred ca TOTI se refera la intreaga lume nu doar la Biserica.
inteleg de aici ca Iubirea lui Dumnezeu :heart: este universala si ca El lucreaza (si) prin atei, lucreaza in atei si este in atei fie ei buni sau mai putin buni. este de fapt in orice om care are convingeri curate, nobile desi dogmatic s-ar putea sa nu se plieze PATTERN-ului potrivit dupa orice forma de cozonac :cake: desenat de catre orice consiliu bisericesc. nu asta ca o constructie dogmatica nu ar fi legitima. dar asta nu are de a face cu felul de a fi a lui Dumnezeu. Toti sunt copiii Lui si nu poate face diferentiere intre ei.
erata
asta nu inseamna ca o constructie dogmatica nu ar fi legitima, soory ptr forma de cozonac . mi-a iesit tort.
Aurele,
sanatatea despre care vorbesc eu nu e ateismul.
Beni Plesa si Ianis,
Fara interventiile voastre, discutia intre Baba si Poli era chiar amuzanta. N’o mai stricati, va rog.
„Atunci începe cu bucurie
Un cântec jalnic şi necioplit,
Încât de aspra lui armonie,
Toată pădurea s-a îngrozit.”
marius andy,
Cum s’ar legitima o constructie dogmatica?
#50 marius andy
Toleranta si credinta nu se pot masura.
Chiar daca fundamentalistii ar argumenta ca masura credintei sunt faptele argumentul poate fi atacat. Credinta in context religios nu exista. Este o dorinta nascuta in individ dar ea(credinta) nu exista. Biblia abunda in argumente pro si contra credintei. Cand citim Biblia ni se sugereaza sa credem in ceea ce „altii” au crezut au vazut sau nu au vazut. A fi credul nu inseamna ca am credinta. Credinta in sine nu poate fi masurata si cuantificata nici la mine si nici la ceilalti. Toleranta pe de alta parte se vrea a fi mai degraba un privilegiu care ti se acorda sau i-l acorzi celorlalti. Toleranta poate fi exercitata dupa masura inteligentei datatorului si poate fi cuantificata de primitor tot in functie de inteligenta. Cum nu exista un model perfect si infailibil de toleranta si credinta nici nu pot fi cantarite si masurate.
K
O constructie dogmatica pote fi legitima numai insotita de dovada. Argumentul poate fi folosit in contructia dogmatica insa nu este suficient ca sa poata da legitimitate.
Nimeni
eu caut sa cuantific toleranta intr’o incercare de a ma delimita de unele excese ce ar produce daune ireparabile celui de langa mine. Fac asta pentru ca eu am simitit pe pielea mea intoleranta crestina pe care vreau sa o expun. sunt multi care tac considerand ca tacerea tine loc de stoicism si bune maniere sau mai stiu eu ce alte calitati. nu ca eu nu as fi avut excesele mele de intoleranta. ma insel cu convingerea ca nu au produs prea mult rau
intrebarea pe care o apreciam la baba era un punct de plecare.
Ura- vezi cartea lui Liiceanu, G. Despre ura, Ed. Humanitas.
invidia, o anume trufie intelectuala, senzatia, constientza de detinere absoluta a adevarului,dogmatismul feroce, care poate fi si ateist nu doar adventist, adica sa produca rau, sa lezeze.jigniri, judecati limitate de valoare si false premise nu se pun. mai sunt si altele. dar asta ar fi o paleta negativa, o prezentare prin antonime. incercam deci o abordare pozitiva. dar asta nu e ceva usor. si pentru ca subiectul e important nu trebuie abordat pe ciorne. dar dialogul de aici m’a impins sa intervin in ceva ce credeam esential pentru o opinie ce trebuia afirmata.
despre credinta, subiectul e si mai sensibil si categoric vast, complex.
#46 | Written by baba proasta
„Eu nu vreau, doamne fereste! dar vad ca mata vrei si din cite declara Edi, ateii de la stina lui ateista tocmai asta viseaza. Pai iti dai seama ce rai ar fi prin biserici daca ateii de acolo de la virfuri ar fi inlocuiti de un ianis, Anubis, Baba Cloantza, study_nature (sau mai nou, study_sanctuary)? Aia da Imparatie a Tolerantei! Bietul Beni, atunci cred ca nu ar mai ramine membru nici macar o zi datorita ereziilor lui spre deosebire de acum cind ateii din biserica inca il tolereaza, desigur, din intoleranta.”
#40 | Written by baba proasta
„Pai eu zic ca crestinismul sa excluda pe toti crestinii si sa admita numai atei dintre cei care au “radacini sanatoase,” adica credtine. ”
Babo (AI) vad ca ai logica intre a zice si a vrea.
Da de ce oare vrei sa ramai cu ateii astia „vechi” care au bantuit sectiile de politie „spre evanghelizare” si care mai conduc inca institutiile religioase. Mergi pe principiul o mana o spala pe cealalta si amandoua fata? Ori i-ti sta impotriva socrul. Apropo in urma evanghelizarii socrului a sectiilor de politie pe vremea impuscatului cati politisti buni s-au convertit la azs? Si socru este un crestin bun sau un ateu rau? Vad ca ateii astia din jungla sunt mult mai periculosi decat turnatorii la secu care au condus si conduc azs-ul. Nu,nu, sa nu vina astia asa zic si eu sa ramana aia ca ne-am obisnuit cu ei. Mai bine cu atei buni decat cu astia din jungla.
#6 poli-flame
domnu poli, dak ne dați voie și nouă cu tot respectu pt destinsu nostru frate profesor, aicea nu încape nici ciea mai mică urmă de bănuială, aicea ie vorba de știut, nu numa că nimenea nu-l bănuie deloc pe dl profesoru, fiincă toată lumea știe, da toată lumea știe că ce-i a lu dânsu ie pus d-oparte; și n-are d-aface cu calitatea lu dânsu de ateu, dânsu poa să fie și mormon, patologia aia ie o calitate în sine a lu dânsu, o valoare intriseacă a lu dânsu( cum ar fi și calitatea de profesor sau de doctor a lu dânsu), ie talantu lu dânsu, face parte din darurile care le-a primit dânsu personal de la dl duhu sfânt. și știți dvs cum ie dl dumnezeu, care nu ie om ca să se căiască și să-i pară rău, așa că indiferent de devenirea ți împlinirea religioasă a lu dl profesor, patologia aia – așa psihiatrică cum ie iea – ieste partea lu dânsu pt vejnicie!!!
ps. mai ales că, dupe cum bine puteți și dvs să observați și singur, dl profesoru nu face și greșeala d-a-ngropa talantu ăla, ci-l pune cu insitență la schimbător, și asta se vede, sporu și randamentu ieforturilor pesronale și persistente în domeniu de la patologia aia ie remarcabil, să știți că la depășit și pe băiatu ăla cu 10 bucăți din 5, dânsu are fro 11 la 1!!
cu toată simpatia care v-o purtăm domnu poli, da dvs chiar persistați în ieroare! adik de ce să-l bănuim noi pe dl profesoru?!?!?! că de unde nu ie nici dl dumnezeu nu cere! mai ales că bănuiala ie și păcat! aici iar ie vorba de a știi, cum dreaqu adik să-l bănuim noi pe destinsu nostru frate profesor d-așa urâciune, că toată lumea știe că dânsu ie predat pe deplin lu domnu isus, și care tot toată lumea știe că inteligența aia nu numa că ie păcat și-o urâciune înaintea lu dl dumnezeu, da ie direct vrăjmășie cu dl dumnezeu! și să știți și cu intoleranța aia nici aici nu prea ați nimerito, că dl profesor ie mai degrabă de părerea lu dl farfuridi : dânsu urăște intoleranța și iubește pe intoleranți! dupe cum bine poa să observe și oricine, dânsu ie f atașat de modelu christic, a lu domnu isus, care și dânsu tot așa cică urăște intoleranța și păcatu, da iubește pe intoleranți și pe păcătoși!!
ce să zicem domnu poli, noi suntem de părere că dl profesor are oferte mai bune d-ajutor de specialitate decât ale noastre , că ie niște băieți și fete desosebite de drăguțe, îmbrăcați în alb toți, și să știți că i-a dat și lu dânsu o haină d-aia albă, care-l face pe dânsu să se simtă aproape ajuns în împărăția de la ceruri, chiar dak ăia insistă să-i spună că ie halat și că dânsu ie pacient, și chiar are și una de rezervă, care chiar îi vine ca turnată, deși dintr-n motiv care lu dânsu îi scapă, băieții ăia insistă să-i spună cămașa de forță când dânsu are frun acces de toleranță la intolrenață, da fetele alea ie drăguțe și compensează, că numadecât îl tratează c-o mână de dropsuri de diferite culori, un fel de desert, chiar dak iekle se râde și insistă că elea ie tablete și că ie tratament nu desert!!!
#19 | Written by marius andy
Anteleg, ansa cuantificarea tolerantei poate fi avansata cel mult la nivelul in care ne face sa ne simtim bine, sau sa nu ne simtim vinovati. In rest ramane un element necuantificabil si nelimitat de cauza si efect. Prersupun ca este tot la fel de complex ca si acela al credintei.
K
este necesar un sistem de convingeri personale pe care cineva, fie personal, fie institutional si’l formuleaza pentru a avea niste raspunsuri cu privire la sensul si valoarea vietii, ce este adevarul,binele, frumosul, iubirea…etc. e de preferat ca acest sistem sa fie coerent, logic, legic. ca sa raspund la intrebare, constructia dogmatica s’ar legitima prin corespondenta, sau mai bine zis coerenta la adevar si realitate specifice domeniului de cuprindere. in teologie, ca ea sa fie legitima, corespondenta ar fi la o atitudine fidela Bibliei. in filosofie la ratiune,logica si o judecata perspicace. in orice stiinta, cand zic stiinta ma refer la cele exacte, nu ai voie sa ai constructii dogmatice. orice castig stiintific se legitimeaza prin cercetare,observare si repetare.
nimeni
daca vrei sa te simti bine depinde cum vrei sa definesti binele acesta. dar general vorbind nu e usor sa fii tolerant. e mai usor sa fii intolerant. sa ramai cu prejudecati, sa incadrezi oameni si sa subliniezi diferentele si diferendele. e mai greu sa fii proactiv,asertiv, conciliant si dand pe fata bun simt. e usor de scris, de zis, si de ideologizat, toti avem dorinta de frumos, de bine si de relatii conciliante. dar fata in fata cu cel atat de diferit de tine in gandire si faptuire e mai usor sa’l compostezi ptr ceea ce il face diferit, altfel, ciudat, cu o alta mentalitate si gandire decat sa’l tolerezi. fara sa mai zic de faptul ca nici el nu e perfect, cu intentii bune si care te vede pe tine altfel…etc. diferentele se transforma in diferende. etc…
ex. arabi fata in fata cu evrei. arabi fata in fata cu crestini. catolici fata in fata cu protestanti-Irlanda. iar aici si nu numai atei-fata in fata cu crestini.
cat despre vina, eu cred ca vina nu are ce cauta pe aici. vina potentzeaza negativ tema. asa cum spuneam abordarea subiectului despre toleranta nu are de a face cu cat de bine ma simt EU.scoate din context pronominal persoana I-a si o aseaza ca fiind importanta pe a II-a si a III-a fie singular fie plural. toleranta inseamna deci in primul rand sa te gandesti mai mult la persoana de langa tine decat la tine personal. mai ales daca acesta e definitoriu diferit.daca vrei sa te simti bine mai bine stai deoparte sau departe de potentiala neliniste cauzate de prezenta ”samaritenilor”
Marius
„”
„”Toti sunt copiii Lui si nu poate face diferentiere intre ei.””
Marius ,ai grija cu generalizarile. Tot ,Pavel vorbeste de oameni alesi pentru distrugere si oameni (vase) alese pentru cinste.
Da intr-un anumit sens Dumnezeu este tatal tuturor ,ca sursa a creatiei noastre ,dar pe unii ai numeste FII ai DIAVOLULUI si pe altii fii ai SAI.
Generalizarile sint periculoase cand nu se da atentie contextului in care sint facute.
The fatherhood of God and the brotherhood of men nu este o ideie crestina .
Citeste te rog psalmul 149
Parafrazez–” cinstea pentru copii Domnului este ca sa foloseasca sabia ,sa lege pe imparati cu lanturi ,ca sa duca la implinire judecata la care au fost predestinati””
Citeste acest psalm prietenului tau unitarian si vezi ce va zice atunci de ideia ca Dumnezeu iubeste pe fiecare la fel si ca toti vor fi mantuiti.
Marius Andy,
Frumos e ceea ce imi place, bine e ceea ce nu produce suferinta, cunoasterea e premiul supunerii, iar adevarul e doar numele de fata al biciului stapanului de sclavi.
Moartea n’a fost niciodata un pret prea mare pentru a scapa de robia dogmei.
Povestea cu corespondenta nu functioneaza, si asta e evident. Ca sa spun ca o propozitie corespunde cu ceva, acel ceva trebuie sa fie tot o propozitie. Si de unde stiu ca vreo propozitie e ‘adevarata’?
Beni,
una este cand D. face diferenta intre „vase” si alta cand o face omul!
nu ti se pare? uite exemplu…
gasesc de lucru prezbiterului(p-aici prin strainataturi;m-a costat timp , bani si relatii) si fii atent cum mi-a multumit boschetarul mistic:
-leo, D.isi ajuta alesii cu vasele de ocara!
na, poftim educatie! asta cel putin a spus-o pe sleau!
cand eu spun ca religia, asa cum este predata si inteleasa acum , este infractiune impotriva sanatatii mintale, nu crezi!
…Si pentru cei ce sarbatoresc astazi:
Hristos a înviat!
#28 gladiatoru
adevărat c-a înviat!
ps. da nu uitați dl gladi că tot așa a pățit și dl făt frumos, dl harap alb, dl prâslea cel voinic și dl greuceanu!
Leo
Ai ,dreptate !
Unii merg pe varianta lui Mr-K–;frumosul este ceea ce-mi plaace mie iar binele este ceea ce nu-mi produce suferinta.
La suprafata de multe ori lucrurile par sa fie asa.,insa aceasta gandire in alb sau negru este superficiala ,si nu este adevarata in toate cazurile.
Maturizarea unui om este accelerata in majoritatea cazurile cand trece prin perioade de suferinta atat fizica cat si emotionala. Pe unii ai face mai buni iar pe altii ai face mai rau.
Deci ,ceea ce astazi numesc rau si imi produce suferinta ,maine voi numi bun si sint satisfacut ca ceea ce eu am numit rau Dumnezeu a facut sa lucreze pentru binele meu.
Samson avea dreptate cand afirma ca ;-mari si incurcate par sa fie „lucrarile Domnului”.
In ce priveste prezbiterii astia voiajori ,prezbiteri facuti la apelul de seara,oameni fara obraz ,tupeisti ,au fost ,sint si vor fi cat va exista lumea.De oameni ca acestia sa te feresti .
Gladiatorul
Adevarat ca a inviat ,si toti atei din lume nu vor fi in stare sa schimbe acest adevar.
Unul din profeti spunea:-„” cand aceasta imparatie a lui Isus este inaugurata ,va lovii toate imparatiile pamantului ,iar cresterea ei nu va avea sfirsit.”
Cine isi bazeaza viata pe aceasta piatra (isus) este binecuvantat ,iar cei peste care aceasta piatra va cadea vor fi nimiciti .
Isus a inviat !
Ianis
Isus a inviat –cel ce nu crede aceasta a si fost judecat ,iar cei ce cred au trecut din moarte la viata .
Tu crezi acest lucru ??
Edi-spunea ca aceasta viata incepe aici si acum pentru cei ce se incred in Isus.
Intr-o lume unde -vestile rele- sint noutati e si normal ca- VESTEA CEA BUNA-sa treaca neobservata .
Inca odata –Isua a inviat-.
Beni Plesa
Mos craciun e balonat si nici un crestin din lumea asta nu poate demonstra contrariul.
Howgh.
#31 fratele plesa
aedevărat c-a înviat, și toți creștinii din lume nu vor fi în stare să schimbe minciuna asta in adevăr!
ia pofyim iubite frate, ia poftim de dovedește dta că ce pretinzi dta așa ieste, și că idolu dtale favorit a înviat, da vezi să nu vii cu ceva cimilituri din colecția dtale de mituri preferate, că tocmai aia investigăm să vedem dak ce scrie acolo așa ie
mai ales că asta ar trebui să fie floare la ureche pt dta ( beneficiind dta binenteles și de sprijinu total de la ăilanții 3 hăndrălăi – ăla bătrânu, junioru și timidu) nu? c-ar trebui s-abunde de dovezi privind cel mai mare ieveniment din istoria creștinismului, pe care se sprijină tot creștinismu; așa că lasă dta predicile și bețiile dtale spirituale de p-aicea și vino cu cateva din abundența aaia de dovezi care să certifice că ce zici dta așa ie, da? te așteptăm? vii curnd dle cu iele? adik odată cu domnu isus, ă?
Beni
Cred ca ai si dai o interpretare oarecum deviata de context; oarecum fortata de ideologia predestinarii pe care o imbratisezi.
„6 Laudele lui Dumnezeu să fie în gura lor,
şi sabia cu două tăişuri, în mâna lor,
7 ca să facă răzbunare asupra neamurilor
şi să pedepsească popoarele;
8 să lege pe împăraţii lor cu lanţuri,
şi pe mai marii lor, cu obezi de fier,
9 ca să aducă la îndeplinire împotriva lor judecata scrisă!
Aceasta este o cinste pentru toţi credincioşii Lui.
Lăudaţi pe Domnul!”
1. Nu se poate lua literal acest text; mai degraba cred ca are inteles profetic. Chiar daca se spune sa fie in mana lor, sabia cu doua taisuri ar face referinta mai degraba la Cuvântul lui Dumnezeu. Sau la Duhul Sfânt. Nici nu se poate lua in considerare o lupta fizica impotriva neamurilor. Tuturor neamurilor, asa cum se intelege din text.
2. „să aducă la îndeplinire împotriva lor judecata scrisă!”
nu scrie „judecata scrisa impotriva lor”. Ordinea in care sunt scrise cuvintele are si ea importanta ei. Ca sa-ti fie mai clar, in engleza ar suna cam asa: „to execute upon them the judgement written”. Sau, daca vrei, cu o traducere ceva mai mot-a-mot a textului: „to to-do-of in-them judgement one-being-written”.
Revenim iarasi la sensul mai degraba profetic al textului. Nimeni, niciun om nu este predestinat pentru judecata. Asta ar contrazice 2 Petru 3.9: „Domnul […] doreşte ca niciunul să nu piară, ci toţi să vină la pocăinţă.” Si in primul rand, daca ar fi fost asa, ar fi (fost) inutila jertfa lui Isus. (Nu mai continui; am mai discutat noi chestiunea asta)
3. Daca iei in considerare acestea si citesti un pic mai atent, cinstea pentru poporul Domnului, la care se face referinta, este sa il laude pe Dumnezeu si sa implineasca Cuvantul Lui.
Si atat. Nu e corect sa se forteze un text pentru a scoate din el un inteles pe care nu il are.
leo
„Boschetar mistic!”
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
(asa, de 7 ori; cifra desavarsita!)
Tari di tat termenu’!
Oare cine-o fi vasul de ocara in cazul asta?…
Nu i-ai asezat oglinda in fatza botului cand a articulat mizeria asta?
samson
Shi pe Ileana Cosânzeana unde ai lasat-o? :beauty: :shy: :kissed:
Gladiatorul
Psalmul 149 spune exact ce am spus eu ,si o spiritualizare a lui te lasa cu obezile si lanturile in mana sau bune doar de a face ceva muschi tot invirtindule ba literal ba spiritual,
Da ,am mai discutat noi –predestinatia -asta buclucasa si nu vreau sa te convertesc la nimic.
Poate intr-o zi vei intelege .
Numai bine.
Beni si Gladi, amindoi aberati. Psalmul 149 e de citit in paralel cu Daniel 7, de exemplu. Nu se refera decit la destinul lui Israel, imparatia care ar fi trebuit sa umple pamintul in baza judecatii divine pronuntate in favoarea ei si in defavoarea oricarei alte pretendente la suprematie.
beni,
unii apeleaza la textele astea ca sa-si legitimieze excesele.
ce le mai place unora „faza cu plesnitul”. Dumnezeu nu este asa cum ni-L imaginam ci cum este El. Iubirea Lui nu e una cu ceea ce intelegem noi ca e iubire. Dreptatea, the same!
ia citeste si v.4 din acelasi Ps. -Dumnezeu are placere de poporul Lui si mantuieste pe cei nenorociti salvandu-i. acum aseaza propozitia asta intr-o asertiune coerenta
K
Frumos e ceea ce imi place, bine e ceea ce nu produce suferinta,
definitii in paleta hedonista.
cunoasterea e premiul supunerii? fata de ce? sau de cine? si ce inseamna supunere? vreau doar sa inteleg ce vrei sa afirmi.
despre adevar si moarte le zici …. frumos!
propozitia care zici ca nu este, este. de fapt nu e una, ci sunt mai multe. dar ai dreptate, in fiecare disciplina fiecare propozitie trebuie probata, cercetata supusa unor teste. numai astfel propozitia sta,e adevarata. Cum, in ce fel? asta e o treaba mai dificila si apartine specialistului domeniului respectiv de cuprindere.
in teologie trebuie sa fie recunoscut faptul ca nu logica este masura. daca e asa teologia ar fi un esec logic. Dar daca biblia e adevarata si teologia este fidela bibliei atunci teologia nu ar fi un esec ci o suma de propozitii adevarate. adica in conformitate cu adevarurile biblice. testul teologiei este exegeza, hermeneutica nu logica.
cand se afirma ca nu logica este masura nu inseamna ca totul este ilogic si irational.
Marius Andy,
„definitii in paleta hedonista”
Deloc. Doar daca citesti neatent. Frumosul nu se supune rationalului, nu ‘cade’ sub gen. E subiectivitatea originara.
Cat despre bine, daca nu pleci de la prezumtia ca’s agramat, cum face Beni Plesa – daca zic „nu produce” zic pentru ca asa am vrut sa zic, nu pentru ca voiam sa zic „nu-mi produce” suferinta – vezi ca invoc deja intersubiectivitatea. Bine este ceea ce nu produce nimanui suferinta.
Unde mai e hedonismul?
Uita’te la un copil. Ii spui ca ceva ‘nu e voie’, sau ca ceva e ‘cah’. Cand vrea sa atinga acele ceva-uri si’l strigi, inca inainte de a vorbi, ‘stie’ si iti ‘spune’ bucuros ca acele ceva-uri sunt ‘nu’, dand din cap, sau ‘cah’, incercand sa imite sunetul. Ma supun autoritatii, deci stiu. Parintele este sursa cunoasterii. Supunerea fata de parinte, fata de sursa, e mecanismul cunoasterii.
Cunoasterea ‘obiectiva’ a lumii e posibila doar prin situarea mea ca ‘subiect’ fata de ‘obiect’. Adica prin obedienta devin ‘supus’ (‘subject’, daca vrei). ‘Lumea obiectiva’ e sursa cunoasterii. E limpede acum?
Daca propozitiile alea sunt axiome, nu fac decat sa ader la ele. Adica sa ma supun lor sau originii lor.
Nu ma intereseaza teologia. E, cred, un simplu esec, de la un capat la altul. Unul foarte lucrativ, desigur. In adventismul dinastic cu atat mai mult.
k
cu toate astea vorbind despre frumos, in estetica criteriul de „obiectare” e ceva mai mult decat „ce imi place”!
despre morala deja e alta ciocolata si vorbim despre cine o produce, asa ca hai sa trecem de subiect in bunul obicei al junglei ca stii din propria piele. dar sunt de acord cu distinctia facuta MI.
k
poate suferinta sa produca bine?
daca da atunci definitia este gresita. sau gasesti un alt cuvant in definitia despre bine.
inteleptul spune ca cine iubeste mustrarea iubeste intelepciunea! un copil este indreptat pedagogic in prima faza morala potrivit schemei lui Kohlberg prin pedeapsa-premiere. face bine- premiu, face rau- pedeapsa. sunt impotriva pedepsei fizice dar daca nu se aplica schema asta tzancul nu va creste moral ci va fi un razgaiat.
mai tarziu cand devenim mari facem decizii gresite. in urma lor avem mult de suferit. suferinta datorata greselilor facute ne determina sa nu mai repetam anumite alegeri, sa cugetam mai cu folos inainte sa alegem sa pornim pe un drum. suferinta deci ne conduce spre bine, spre intelepciune.
k
multam de limpezire, mi-a placut!
k
chestia cu adv dinastic e tare. ce intelegi prin asta?
Marius Andy,
„Ted N. C. Wilson is the son of former General Conference president Neal C. Wilson, who served in the post from 1979 to 1990.”
Uita’te si la mai toti ‘teologii’ si popii adventisti romani de pe aici si de pe aiurea, precum si la respectul cu care sunt privite dinastiile popesti.
***
Tu vorbesti despre o faza in care copilul pricepe de pedeapsa si premiu; eu de una mai timpurie un pic (9-12).
***
Suferinta vine de la Cel Rau… (Vorbim in privat, ca vine Beni Plesa si ne trimite la Metafora)
***
Intelegerea a ceea ce inseamna obiectivitatea in estetica imi este complet straina. Lumineaza’ma, te rog.
k
nu stiu daca e corect sa spun obiectivitate,nici nu stiu daca am scris asta, mai degraba obiectivare, cu sensul de clarificare exacta a domeniului de cuprindere. de acord ca in estetica este si multa subiectivare tinand cont de impactul frumosului, el are cararcteristica de a fi conchistador. incatuseza subiectul.dar dincolo de asta frumosul in sine se reduce la ce este. de aceea ca orice disciplinaa estetica are nevoie de obiectivare.
e vorba de formularea unor criterii pentru ca frumosul sa fie diferentiat, cercetat, obiectivat adica.
cum faci distinctia frumos-urat? exista niveluri ale frumosului? cum se poate diferentia intre aceste niveluri? care este autoritatea,cine stabileste notiunea de frumos? la aceste intrebari se raspunde cu mai mult decat un simplu ” ce imi place”!
k
nu stiam asta! chiar ca dinastica…
nu prea ma mai intereseaza cine e sef acum, sunt la nivel de lehamite! no offense