Evolutie vs Creationism

264 Responses to Evolutie vs Creationism

1. Ianis says:

   17 februarie 2014 la 09:42

   Dan Livis
   de ce am fi singurii care facem astfel de manipulari? fiindca nu i-am intalnit pe altii care au facut-o inaintea noastra, sau nu i-am vazut facand ce facem noi sau asemanator?
   Nu sunt sigur ca inteleg unde bati. Mi se pare mie sau faci referire la Ancient Aliens, un documentar foarte consumat in Romania?

   crezi ca numai omul din sec 21 poate manipula atomii in tot universul? eu cred ca e destula evidenta ca mai sunt altii pe langa noi, cum spune si Hawkins. Banuiesc ca te referi la Stephen Hawking. As vrea si eu o referinta pentru asta, daca se poate.

   Articolul asta prezinta o schema logica si usor de urmarit.
   Omul modern este (ne place sa credem) produsul finit. Dar, de la Homo Habilis incoace exista indicii cu privire la cresterea in inteligenta, stimulata de diferiti factori (apropo, nu am sugerat ca hrana carnivora duce, automat, la cresterea inteligentei la orice creatura!)
   Uite ca intre Homo Habilis si primatele de astazi este o asemanare foarte mare. Gasesti pe net video-uri cu primate care improvizeaza unelte pentru spart nuci si fructe mari cu coaja groasa sau care folosesc tehnici complexe pentru a ajunge la hrana.
   Cu suficient timp la dispozitie dar si cu provocari extreme din partea mediului, Planeta Maimutelor ar putea deveni o realitate

   crezi ca cei din afara ar face pe pamant numai ce consideram noi ca e rau ca in skyline?
   Cei din afara, adica ET? Scenariul din Skyline nu e singurul pe tema asta. Vezi Virus (1999) sau chiar Prometheus (I) (2012). In definitiv, pentru niste ET (daca ar exista), de ce am fi mai mult decat niste primate evoluate? 🙂
   De ce tac civilizatiile extraterestre?
2. Marcus Crassus says:

   17 februarie 2014 la 12:21

   @ Edmond Constantinescu,

   E un lucru pe care nu il inteleg – de ce e considerat neanderthalul (si denisovanul) specie diferita de sapiens? Conform definitiei contemporane a speciei, daca cele 2 gene pools se pot combina, e vorba de o singura specie. Din moment ce omul a absorbit genele neanderthalului, nu e vorba de aceeasi specie?

   In rest am mai citit niste articole pe baza unor descoperiri recente (vreo 5 cranii extrem de variate de hominizi rudolfensis gasiti la un loc, care daca ar fi fost gasiti in locatii diferite ar fi fost considerati specii diferite), din care ar rezulta ca erectus, habilis si rudolfensis ar putea fi aceeasi specie. Aceasta ar putea arata ca hominizii respectivi nu au fost ‘ramuri moarte’?
3. Ianis says:

   17 februarie 2014 la 12:53

   Poate Edi are alta parere.
   Din cate stiu, impartirea pe specii homo sapiens vine de la Linnaeus, 1758 (si extinsa continuu).
   Articolul corespondent de pe wiki zice:
   Classification of the Homo Genus into species and subspecies is poorly defined, highly disputed, and subject to political correctness and incomplete information, leading to difficulties in binomial naming, and the use of common names such as Neanderthal and Denisovan even in scientific papers
4. Ianis says:

   17 februarie 2014 la 13:54

   Din seria De ce e America (si lumea) plina de creationisti.
   One in four Americans unaware that Earth circles Sun – rezultatele unui test simplu de fizica si biologie desfasurat de National Science Foundation

   Pentru Beni Plesa 😛 testul se gaseste aici (de preferat inainte de a parcurge linkul urmator)

   Informatii despre studiu gasiti aici. Puteti sari direct la pagina 23 pentru a vizualiza rezultatele. In tabel gasiti si rezultate mai vechi pentru Europa, Rusia, China, India, Japonia, etc

   Cateva concluzii:
   – 26% din americani cred ca soarele se invarte in jurul pamantului
   – 47% din americani cred ca electronii sunt mai mari decat atomii
   – 53% din americani cred ca laserele functioneaza prin concentrarea sunetelor
   – 61% din americani nu cred ca universul a inceput printr-o explozie
   – 37% din americani nu stiu care din parinti determina genul copiilor
   – 49% din americani cred ca antibioticele omoara si virusii si bacteriile

   In acelasi pdf, alte statistici inspaimantatoare:
   – 65% inteleg conceptul de probabilitate
   – 34% inteleg conceptul de experiment
   – 20% inteleg conceptul de studiu stiintific

   – 55% spun ca astrologia nu e deloc stiintifica
   – 32% spun ca astrologia e un fel de stiinta
   – 10% spun ca astrologia e stiinta pura
5. gigialuarvinte says:

   17 februarie 2014 la 19:42

   „Este fapt ca valoarea lui pi este 3, 14…etc? Poti vedea sau masura acest lucru? Sau acesta este un fapt care se poate dovedi doar matematic?”

   Evident ca nu este fapt.

   „Dogma este absolutizarea unei asertiuni verbale bazata pe autoritatea bisericii. Stiinta nu are dogme.”

   Ha-ha! Odata ca e stupida introducerea in discutie a bisericii (adica a unui caz particular), afara de cazul in care-l crezi pe m.a. asa prost incat sa muste heringul.

   Iar ultima propozitie e o mizerie de ad hominem…
6. Edmond Constantinescu says:

   17 februarie 2014 la 20:01

   „Este fapt ca valoarea lui pi este 3, 14…etc? Poti vedea sau masura acest lucru? Sau acesta este un fapt care se poate dovedi doar matematic?”

   Evident ca nu este fapt.

   Evident ca nu este un fapt … evident

   La fel ca suma unghiurilor unui triunghi=180 (in spatiu euclidean). Sau ca heliocentrismul. Sau ca relativitatea spatiului/timpului.

   Evident ca MA nu este prost sa muste heringul. Evident ca Gigi lu’ Arvinte nu e troll.

   Dubito ergo sum.
7. Edmond Constantinescu says:

   17 februarie 2014 la 20:24

   Ianis,

   Nu inteleg exact chestia cu corectitudinea politica dar este fapt (desi nu de ala evidentu a la nea gigi) ca populatia africana este homo sapiens „ne-amalgamat” si formeaza peste 90% din cei ce vor fi mantuiti. Nu de mult un adventist explica pe spectrum ca pielea alba si pacatul originar sunt acelsai lucru. S-ar potrivii solutia finala pentru neantherdali, numai ca fara neantherdalii aia din nord nu are cine sa faca logistica si tehnologia (ultima oara cand un presedinte homo sapiens rasa pura a incercat sa faca ceva nu a iesit). Adi si Iulian Alexandru au aproape 4 procente nenantherdal si se indoiesc de creatiunea in 6 zile. o sa-mi fac si eu ADN-ul si banuiesc ca voi gasii niste gene de neantherdal venite via Amalek, pe care „sa nu-l lasi sa traiasca”. Sunt nascut intr-o maternitate evreiasca si toata viata am suspectat ca sun evreu (talk about self-haiting jews) din cei corciti cu amaleciti. Paganii aia din asia au si nenetherdal si denisovan si, cu exceptia sud-coreenilor, nu arata prea mult interes pentru evanghelie.

   Este evident (vorba lui nes gigi) ca asa cum amalgamrile au fost tinute afara din arca lui Noe, genele de neantherdal/denisovan impiedica amalgamarile moderne sa primeasca adevarul neamalgamat cu teorii omenesti si sa fie mantuiti.
8. gigialuarvinte says:

   17 februarie 2014 la 20:37

   Asta cu troll-ul e mizerie asa de transparenta… pentru fraierica mentosan. Cand nu te ajuta bibilica sa dai un raspuns inteligent si nici vreo ironie nu-ti iese, hop si „troll” de sub butoi! Haida, de… Ne stim de ceva vreme, nu merge la mine cu de-astea. Plus ca ma doare la basca (Beni Plesa stie!) de epitete de-astea.

   A amesteca fapte ale lumii fizice cu conventii matematice e doar inexact, nu stupid. Dar a incerca sa parezi cu ad hominem devine…

   Dobito ergo sum.
9. nosceipsum says:

   17 februarie 2014 la 20:45

   legat de emisiune: cu scuzele de rigoare as sugera moderatorului (Adi sper sa nu gresesc) sa nu m-ai intrerupa interlocutorul, mai ales cand este Edi, care la ce debit are in 10sec spune destule… mai multe idei decat cuvinte. 🙂

   legat de subiect: – e vast, ce frumos! dar duelul e cam clar, ce bine!

   @Marcus C. : multam de recomandari: „God on trial” vazut, placut; „Creation” vazut,placut…intr-adevar este jucat f bine rolul lui Darwin…

   numai de bine si…. Doamne ajuta! 🙂
10. Aurel Ionica says:

    17 februarie 2014 la 22:12

    Edmond Constantinescu spune:
    Adi si Iulian Alexandru au aproape 4 procente nenantherdal si se indoiesc de creatiunea in 6 zile. o sa-mi fac si eu ADN-ul si banuiesc ca voi gasii niste gene de neantherdal venite via Amalek, pe care “sa nu-l lasi sa traiasca”.

    Da, pina acum nu am auzit ca la cineva sa-i iasa mai mult sau mai putin de exact 4 procente de gene de la neandertali! Asta cu 4 procente de neanderthal incepe sa semene a numarul „pi,” este todeauna acelasi chiar daca nu este un „fapt” asa cum este evolutia, „fapt” demonstrat pina-n pinzele albe! Doamne fereste sa-si faca Edi analiza ADN-ului ca lui sunt convins ca ii ies cel putin 99 de procente de gene de neanderthal, ca doar el se trage de la Sibiu, din sasi, descendenti direct din neanderthali, nu ca nemtzii ceilalti care s-au corcit si a trebuit sa ucida milioane ca sa-si curete ADN-ul ala contaminat de tot felul de rase. Cum au reusit ei sa afle genele alea de neanderthal nu am idee ca se spune ca din fosile nu poti sa le scoti. Dar te pui cu oamenii astia de stiinta?! Si eu ma indoiesc de creatiunea in 6 zile dar in plus ma indoiesc si ca atit „luminatii” cit si fundamentalistii sunt in stare sa citeasca, or indoiala asta nu poate sa vina de la niste gene de neanderthal ci in mod sigur de la vreun exatra-terestru.
11. mariusandy says:

    18 februarie 2014 la 00:11

    Marcus Crassus

    Cu privire la distinctia dintre evolutie si teoria evolutiei, ma tem ca e … ineficienta.

    Nici teoria sintetica si nici evolutia nu sunt verificate stiintific. Verificate stiintific sunt fenomene disparate ”inchegate” in schema, modelul, tiparul teoriei care sintetizeaza evolutia. Pana la verificarea INTREGULUI e cale lunga si asta o stiti si voi prea bine. Faptul ca izolat sunt mecanisme si procese studiate,observate, verificate nu inseamna ca intreaga schema este verificata.

    Siguranta nu vine din certitudine si rigoare (stiintifica) ci din certitudinea cu care vorbeste omul de stiinta. Ca nu poate, el ditamai bashtanul academician si ca el, alte sute de doctori si ingineri stiintifici sa vina cu brasoave in fata lumii stiintifice, reviste de specialitate, seminarii internationale si summit-uri stiintifice. am folosit de atatea ori cuvantul stiintific incat pana si peroratia taticului pare stiintifica. vorba lui noscetepistum mai dai dom’le Adi microfonul ca nu se poate tine pe el de atatea idei ce are, scumpul de el…ca are mai multe idei decat cuvinte. iata ultima si minunata oda

    Doamne-ajuta!

    Care domn nosce, nu stii ca zeul a murit!?

    Pana la urma ”faptul” acela este un argument de autoritate. Autoritatea academica. Este adevarat ca vine in urma unui studiu serios si stiintific, dar afirmatia ”Evolutia este un fapt!” are la baza un argument de autoritate.

    Siguranta afisata vine din limbajul stiintific. Deci la baza nu sta un fapt testat stiintific ci o autoritate stiintifica care vine si spune, cutare si cutare s-a descoperit deci evolutia este un fapt.
    Pai cum, Poftiti in laborator si incepe ‘mnealui sa vorbeasca zulu si la sfarsit zice in loc de amin ”evolutia e un fapt” ce era de demonstrat.

    Asta se repeta odata de doua ori de mii de ori, si uite-asa ne-am obisnuit sa auzim de atatea ori asta ca acum daca vine altcineva si spune,

    stai putin ia sa verificam bine si toata schema nu-mi arata mie surubelu’ ca uite ce bine e strans, dar ia-n sa ne uitam noi si la toata hardughia, ca cine stie, poate imaginea de ansamblu e
    nu-stiu-cum, poate trebuie reconsiderata
    i se zice, pai cum iti permiti dom’le da nu vezi ca toata lumea zice ca e ok, uite surubelu e fapt stiintific,ia stai in banca ta, ia-n du-te ‘mneata inapoi in evul mediu si lasa-ne pe noi astialaltii cu emisfera stanga in hardughie de postmodernitate sa ne bem linistiti berea noastra cea de toate zilele…
    uite-te la el, neobrazatu, auzi dom’le, ne face hardughie cand uite surubu ce frumos si ce bine e strans…pai ce pseudo suntem noi?!

    PS … si ca sa continui sofismul pana la capat, in 500 de ani teoria sintetica a evolutiei nu se va mai numi teoria evolutiei ci se va numi teoria sintetica a batutului pasului pe loc!

    si acum ca ora muzicala s-a terminat sa cantam Nu te-ndoi ci crede!

    si sa fiti sanatosi si la punga grosi

    PPS

    ethicorum latinae nam discant

    nosce te pistum- cunoaste rechinul din tine
12. mariusandy says:

    18 februarie 2014 la 00:45

    Poate ca unii de pe aici se vor fi suparat dar nu e intentia mea sa ofensez pe cineva anume, obiectivul meu este sa arat ca prin pozitivism omul si-a pierdut dragostea de cunoastere. Prin noile sale certitudini.

    imi repugna atat fanatismul cu care fundamentalismul isi peroreaza adevarul,dar si siguranta cu care se clameaza ca prin stiinta am ajuns acum la certitudini. Evolutia este un fapt-iata noua certitudine, poate ca daca ar trai Socrate ar termina rapid prin intrebari ultimele certitudini

    agora ar ramane uimita de concluzia lui, dar tu, Socrate? eu? Eu, nu stiu nimic!

    Dintr-o certitudine, cea dogmatica, a fundamentalistului, am trecut la cealalta certitudine,cea stiintifica a pozitivismului.

    Nu ne mai ramane acum decat sa ne reluam intrebarile la rand. Am aflat raspunsul la toate.
13. mariusandy says:

    18 februarie 2014 la 01:31

    Am inlocuit reflectia filozofica cu cercetarea stiintifica.

    Prin stiinta pozitiva am golit de orice continut cunoasterea filozofica,

    prin puterea tehnicii am rapit orice eficacitate puterii filozofice.

    IN CE FEL AR MAI FI NECESARE SI LEGITIME ASTFEL DE INTREBARI

    Leibniz intreaba ” de ce exista lumea mai degraba decat nimic?”

    sau Heidegger ” de ce este, de fapt, fiintare, si nu, mai curand, nimic?”

    Care este sensul omului si cum putem testa continutul valorilor sale?

    In ce fel mai putem spera sa ne punem serios astfel de intrebari fara a ne simti inca odata caduci si iesiti din istorie?

    De cate ori trebuie sa se piarda pe sine umanitatea pentru a nu ocoli intrebarile ultime, cele ce privesc nu procesul fiintarii ci calitatea ei?
14. Edmond Constantinescu says:

    18 februarie 2014 la 02:46

    Gogu a lu’ Arvinte:

    Cica vine o tovarasa la camin sa se intalneasca cu femeile.

    dupa sedinta Ion o asteapta pe muiere cu biciul.

    „unde-ai fost fa”

    „la camin cu tovarasa”

    „si ce faceti voi acolo”

    „ne emancipam”

    „vi sa- suit la cap”

    „evident”

    Evident ca pi este o conventie pentru cine invata la matematica numai sa treaca clasa. Pentru noi astia nentherdali matematica este adevar universal si faptele stiintifice nu sunt evidente.

    MA:

    Daca vrei sa faci filosofie incepe ca Plato si Descartes, de la matematica. Numai dupa ce ai studiat stiintele pozitive ai dfreptul sa intepretezi lumea.

    Un citat pentru voi doi ca va vad inamorati de filozofie.

    „Lumea este totalitatea faptelor” si „sensul lumii trebuie sa existe inafara lumii”. Asta e Wittgenstein. Cine citeste sa inteleaga.
15. Edmond Constantinescu says:

    18 februarie 2014 la 02:52

    IA:

    Sunt doar 30 procente sas, restul e roman, evreu si tzigan. Sunt de doua ori victima de holocaust (stea galbena si triunghi maro). Tu esti doar o data victima de holocaust (triunghiul roz) asa ca vorbeste cu respect de genele mele.
16. Edmond Constantinescu says:

    18 februarie 2014 la 03:16

    mariusandy:

    Am inlocuit reflectia filozofica cu cercetarea stiintifica.

    Felicitari.

    E ca si cum ai spune „am inlocuit pacatul lui Onan cu pacatul lui Samson”. Ambele sunt fruct oprit, dar cel putin ai recastigat respectul nostru.
17. Aurel Ionica says:

    18 februarie 2014 la 03:26

    Edmond Constantinescu:
    Sunt de doua ori victima ((stea galbena si triunghi maro).Tu tu esti doar 10 procente victima . . .

    Adica tu esti cu 2000% mai victima decit mine? Pai daca tu te lauzi ca esti victima desi nu ai fost niciodata dat afara, ce sa mai zic eu ca nici nu mai stiu de cite ori am fost dat afara si nu doar prin locurile alea fundamentaliste, dar si de la casele astea mari Americane. Ca de persecutati in Romania este plin pamintul dar citi se pot lauda ca au fost persecutati in America? Daca vrei sa te bati in persecutii, gaseste si tu unul mai de talia ta cum este FL dar nu te pune cu unul de categoria grea ca mine.

    Dar sa stii ca am vesti bune. Am hotarit sa ma las de Geneza asta si acum m-am indragostit de grecii tai si saptamina asta vreau sa pun urmatorul articol pe site-ul meu despre greci. Gata, am terminat-o cu Cain, Abel, Samson, Ghedeon, Eva, Sarah, Rahela, Lea, si tot neamul asta ce cibani si tarani, si am trecut la Hercule, Ahile, Ulise, Elena, Penelopa, etc., adica lumea asta buna. Stiu ca are sa se supere nea „Jiji” ca iarasi nu m-am tinut de cuvint si ceea ce am promis ca voi face in ianuarie fac in februarie, dar ce sa-i fac, daca am mostenit esenta asta pacatoasa de la Eva tot ramin de caruta si demonstrez ca Pavel a fost inspirat cind a spus ca duhul este plin de rivna dar carnea este neputincioasa! Hai, mai Edi, fii si tu mai ingaduitor cu noi astia ramasi in urma cu Biblia in brate ca incet incet ne mai largim si noi orizontul si pina la urma ajungem sa citim si biblia grecilor, nu doar asta a evreilor si a crestinilor batuti in cap.
18. Edmond Constantinescu says:

    18 februarie 2014 la 03:32

    IA,

    Apropos de lumea buna, cand ne explici cum e cu Sympozionul?
19. Aurel Ionica says:

    18 februarie 2014 la 03:45

    Edi,
    Te referi la Sympozionul ala cu Socrate si Platon? Pai dupa ce termin cu Homer, ca o iau si eu asa in ordine, mai intii imi largesc orizontul cu mitologia si dupa aia descopar gindirea aia traznet via Socrate, Platon, si apoi Aristotel. Pai o iau si eu asa, in mod logic, ca doar numai folosind logica ajungi la logica, nu?
20. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 06:06

    @mariusandy,

    Pana la urma ”faptul” acela este un argument de autoritate.
    Siguranta afisata vine din limbajul stiintific. Deci la baza nu sta un fapt testat stiintific ci o autoritate stiintifica care vine si spune, cutare si cutare s-a descoperit deci evolutia este un fapt.
    Pai cum, Poftiti in laborator si incepe ‘mnealui sa vorbeasca zulu si la sfarsit zice in loc de amin ”evolutia e un fapt” ce era de demonstrat.

    In niciun caz. Tu folosesti echivocatia tocmai ca pretext pt a nu aprofunda limba „zulu” stiintifica.
    Mai demult acceptai ca prin metoda stiintifica omul e capabil sa descopere cel putin o frantura din realitatea obiectiva.
    Polkinghorne vorbeste despre modul in care se intampla acest lucru: se pleaca de la observatia nemijlocita a realitatii („objective reality” a lui Aurel Ionica), apoi este construit un model teoretic care este ulterior testat prin confruntarea lui cu experimente, teste, predictii. Polkinghorne ofera ca exemplu teoretizarea formei spiralei ADN: pe baza matematica savantii au calculat forma double helix, apoi ulterior au putut vedea la microscop ca nu se inselasera!

    Pe aceasta se bazeaza stiinta, nu pe apelul la autoritate. Iti recomand cartea „Darwin eretic” de T. Lepeltier, in care autorul face un istoric al teoriilor despre origini incepand de prin secolul 17 pana in prezent. Inainte de Darwin au existat multe alte teorii ale evolutiei, toate mai intuitive decat darwinismul. Comunitatea stiintifica le-a abandonat una cate una intrucat predictiile lor s-au dovedit false – in alte cuvinte, modelul lor teoretic a fost invalidat de experimentarea realitatii obiective. In final au ramas darwinismul si lamarckismul, desi comunitatea stiintifica o prefera pe a doua. Darwinismul incepuse sa cada in declin. Totusi, a fost reabilitat pe baza numarului urias de predictii confirmate. Si mai tarziu, cand a aparut genetica, aceasta a confirmat 100% teoria.

    Daca savantii s-ar fi bazat pe apelul la autoritate, ar fi pastrat lamarckismul care oricum era mult mai popular, sau oricare alta teorie mai veche abandonata ulterior. Tot la fel, ar fi respins modelele noi (electromagnetism, relativitate, fizica cuantica), intrucat la inceput pareau extrem de contraintuitive, iar vechile modele erau suficient de teoretizate. Dar comunitatea stiintifica a acceptat noile teorii pe baza dovezilor.

    Limbajul stiintific pare zulu pt cei care l-au evitat constant, dar nimeni nu te opreste sa il studiezi. Nimeni nu te opreste sa devii biolog si sa propui un model alternativ. Este visul oricarui savant sa falsifice teoria actuala, venind cu un model nou.

    Revenind la teoria evolutiei – dovezile vin din campuri de studiu total diferite; in comentariul meu mai vechi am venit cu 7 exemple. Un singur exemplu care confirma teoria poate fi prea putin, desi in cazul geneticii ar putea fi suficient. Cand vii insa cu 3 exemple din zone diferite, in care predictiile total contraintuitive si cu grad urias de risc au fost 100% indeplinite, nu mai ramane nicio indoiala ca evolutia s-a intamplat.

    L-am intrebat pe un prieten IT-st din Dublin cum se calculeaza probabilitatea ca mai multe argumente non-contradictorii sa fie false. El mi-a spus asa: atribui o probabilitate pt fiecare, apoi le inmultesti. Folosind aceasta metoda pt cele 7 exemple, se ajunge la o valoare care tinde catre 0. Totusi, in practica, daca ai doua argumente care indica spre aceeasi concluzie, unul mai convingator decat celalalt, faptul ca ele sunt concurente face ca probabilitatea celui mai slab sa creasca, ajungand la valoarea celui mai puternic. Astfel obtii o valoare si mai apropiata de „0” pt ca teoria sa fie falsa. In alte cuvinte, sunt sanse de 99,(9)% sa fie adevarata.

    Pentru un om deschis sa cunoasca realitatea, dovezile in favoarea evolutiei sunt mai mult decat suficiente; pentru un om biased religios, nici 100 de dovezi nu vor valora nimic, intrucat el va refuza sa le ia in calcul, facand apel la o autoritate prost inteleasa (Biblia, care ar spune ca pamantul e vechi de 6000 de ani, doctrina Sabatului care ar pica etc).
    Iar ceea ce faci tu este sa pui in carca stiintei tocmai pacatul de care te faci tu vinovat: o acuzi de apel la autoritate.

    Poate ca unii de pe aici se vor fi suparat dar nu e intentia mea sa ofensez pe cineva anume, obiectivul meu este sa arat ca prin pozitivism omul si-a pierdut dragostea de cunoastere. Prin noile sale certitudini.
    Am inlocuit reflectia filozofica cu cercetarea stiintifica.
    Prin stiinta pozitiva am golit de orice continut cunoasterea filozofica,

    Astia sunt red herringi, pt ca pleci de la premise false:
    1. stiinta (in particular teoria evolutiei) = pozitivism
    2. reflectia filosofica e incompatibila cu cercetarea stiintifica

    La fel as putea sa-ti spun si eu (de data asta justificat) ca prin creationismul stiintific, fundamentalistii si-au pierdut dragostea de cunoastere. La orice dilema a lui Bill Nye, fratele Ken Ham punea placa: „there is a book” unde gasesti raspunsul la orice intrebare.
    Creationistii STIU cand si cum a aparut viata, STIU cand si cum se va incheia istoria, ei nu mai au dileme.

    Teoria evolutiei nu anuleaza demersul filosofic la fel cum nicio alta teorie stiintifica nu il anuleaza. Cel mult ii pune niste granite si ii ofera date pt premise verificate. Daca tu vrei sa zburzi fara limite prin metafizica, normal ca vei vedea un dusman in stiinta.
    Dar ca dovada ca stiinta nu inseamna pozitivism, exista oameni cu backgrounduri filosofico-religioase total diferite care accepta teoria evolutiei: crestinism rasaritean, catolicism, protestantism, anglicanism, monism neutru, panteism, budism, teosofie, antroposofie, agnosticism, ateism.
    Uite cativa crestini care au acceptat evolutia, unii din ei fiind savanti de marca:
    T. Dobhzansky, J. Lennox, J. Polkinghorne, F. Collins, A. Plantinga, W. L. Craig, C.S. Lewis, V. Frankl, K. Miller, F. Ayala, T. Chardin.
21. Mariana Maritoi says:

    18 februarie 2014 la 07:41

    Ii multumesc lui Edmond Constantinescu p-u (r)evolutia din sufletul meu si amprenta pusa asupra vietii mele prin serialele „Ecce homo” si „Logos” . Am senzatia ca am iesit din gaoace! Am scapat de camasa de forta in care ma sufocam! Sunt libera sa gandesc autonom! Sa ma intretin cu Socrate, Platon, Spinoza, Kant…! Sa-mi realizez natura mea umana! Sa-mi urmez pasiunile, curiozitatile, nazuintele! Ii multumesc ca, asemenea lui Pollyana ,m-a contaminat cu optimizmul si dragostea lui de viata! Ii multumesc ca m-a ajutat sa inteleg lumea in care traiesc! Si fiindca lumea iti apartine , in masura in care o intelegi, acum imi apartine intr’o masura mai mare! Sanatate multa, ii doresc! Lumina, mai multa lumina!!!
22. Edmond Constantinescu says:

    18 februarie 2014 la 08:06

    Abia astept. Voi urmari de aproape.
23. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 08:10

    tot pt mariusandy,

    Nici teoria sintetica si nici evolutia nu sunt verificate stiintific. Verificate stiintific sunt fenomene disparate ”inchegate” in schema, modelul, tiparul teoriei care sintetizeaza evolutia. Pana la verificarea INTREGULUI e cale lunga si asta o stiti si voi prea bine.

    Verificate stiintific sunt urmatoarele:
    1. speciatia – deci faptul ca animalele de azi au un stramos comun
    2. selectia naturala – faptul ca aceasta e capabila sa dirijeze transformari genetice
    3. variatia genetica – prin mai multe mecanisme documentate.

    Toate astea 3 au fost validate prin registrul fosil, similaritati morfologice, genetica, dispunere geografica si predictii foarte riscante (ex. fosile de marsupiale in Antarctica, relicve de membre la balene). Mai mult, ele au fost observate intamplandu-se (experimente pe tantari, bacterii, plante – speciatia s-a realizat in laborator).
    Ceea ce ceri tu sa fie demonstrat este o stafie. Ce inseamna „modelul teoriei”? Sa vezi in direct un hipopotam transformandu-se in balena?
    Si daca toate ipotezele teoriei au fost confirmate, de ce sa nu o accepti?
    T.E. afirma doar ca animalele s-au desprins din stramosi comuni prin speciatie, sub forta catorva mecanisme. Daca nu esti convins de mecanisme, le poti pune sub semnul intrebarii, dar nu ai cum sa negi stramosul comun.
    Practic tu vii cu argumente filosofice: viata are un sens, de ce exista ceva mai degraba decat nimic, pt a ataca niste fapte bine documentate. Cine spune ca teoria evolutiei anuleaza existenta unui sens, sau ca te duce la materialism? Citatul lui Edi e foarte bun, intrucat sensulnu poate exista in interiorul sistemului. Iar intrucat stiinta studiaza doar sistemul, ea nu poate interfera cu teologia.

    Cat despre ideea ca stiinta va stagna in urmatorii 50 de ani, este la fel de gratuita. Teoria evolutiei e foarte vie si in continua explorare, vezi studiul hominizilor.
24. gigialuarvinte says:

    18 februarie 2014 la 08:58

    @EC

    Adevar universal e una, fapt stiintific e alta. Suma masurii unghiurior unui triunghi rezulta din definitie, valoarea lui pi rezulta din calcul ca raport intre masuri naturale intr-o anume baza de numeratie, suma sau produsul a doi de 2 e 4 intrucat axiomatic 0 e diferit de 1 si 1+1=2 si tot asa. Sunt universale, sunt adevaruri, sunt ce vrei, dar nu fapte. Nici macar daca inveti filozofia doar pana la Descartes si-l ignori cu totul pe Kant, sa zicem, tot nu poti sa spui despre valoarea lui pi ca ar fi un fapt. Si, pe bune, de la separatia dintre judecatile analitice si cele sintetice incoace a mai trecut ceva apa pe garla.

    Da’ daca filozofia nu a ajutat defel cunoasterea stiintifica, ce sa-i faci…
25. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 10:09
26. mariusandy says:

    18 februarie 2014 la 10:13

    Edy

    ”numai dupa ce studiezi stiintele pozitive ai dreptul sa interpretezi lumea”.

    Asa a inceput modernitatea. Dar odata cu avantajele acestui drum a inceput si iesirea omului din istorie. Pretul platit de om prin pozitivism este pierderea sensului si diluarea valorilor.

    Pe Wittgenstein ( ”sensul lumii trebuie cautat in afara lumii”) l-ai mai amintit de cateva ori. Si ce daca? Sa fie asta o scuza sau un corolar?

    in ce consta acest ”in afara”? Cine si ce il ordoneaza?

    Si de ce acest ”trebuie” nu este luat in serios?

    Marcus Crassus

    daca am folosit respectiva expresie -zulu am fost constient ca poti sa o intorci si sa zici, pai vezi, nu vrei sa inveti, chiar am vrut sa schimb expresia cu altceva, dar se facuse tarziu, si l-am lasat asa cu vulnerabilitatea pe masa, in fine graba cu care te arunci sa spui, pai vezi nu vrei sa te apleci cu atentie asupra dovezilor, graba asta spune si ea ceva. Dar ai toate motivele sa folosesti arma lasata la vedere. Nu trage dom’ Semaca!

    PREMISE FALSE, 1+2- ma tem ca te inseli.

    Stiinta chiar este o abordare pozitivista a lumii dar impartirea asta o face filozofia si uneori din orgoliu stiinta nu mai vrea sa lasa filozofiei domeniile largi pe care le avea alta data. Prin metoda si instrumente Stiinta i-a luat si ultimele vestigii filozofiei- Psihologia si Sociologia. Dar …de dragul cunoasterii obiectivante asta e un lucru bun.

    Ce nu este buna este aroganta si falsa certitudine ce strabat uneori din acest pozitivism.

    Ai grija cu procentele acelea, ma tem de dragul exactitatii ca sunt ceva mai mici. Natura argumentului arata ca am dreptate, aproape zero nu este niciodata egal cu zero. Dar de fapt aproape zero este intotdeauna egal cu zero. Asa ca ai dreptate. Em am gresit si recunosc.

    Daca vreau sa amintesc despre unele pericole si (poate) false inexactitati nu vreau sa spun, si nu am spus niciodata ca cele doua sunt incompatibile. Iar intelegi ceva ce nu spun. Fiind in raport de complementaritate voiam sa arat nevoia uneia de cealalta. Lipsa aceasta de intelegere spune ceva. De ca sari atat de repede sa gandesti la false premise cand ele nu sunt. Si aceasta graba iar spune ceva.

    Punctam nevoia unui echilibru. In modernism acest echilibru s-a pierdut, vezi si ordinea recomandata de tatic. Mai intai abordare pozitivista a lumii si mai apoi interpretarea sensului ei. Exact asta vreau sa arat ca potential pericol. Iata fundamentul de la care se porneste. Din acest punct se poate porni discutia epistemologica.

    Cu privire la un discurs teologic nu este cazul sub nici o forma, si nici nu imi doresc asta. Critica metodei stiintifice o face filozofia si nu teologia. Dar se poate vorbi de sens si valori, atat in termeni teologici cat si filozofici. Prefer un discurs filozofic pentru o acceptiune deliberata a nevoii de sens si valoare.
27. mariusandy says:

    18 februarie 2014 la 10:31

    Marcus Crassus

    ”Este visul oricarui savant sa vina cu un model nou si sa falsifice teoria”

    pe asta ma bazam cand spuneam ca peste 500 (cinci sute) de ani vom avea un alt model, teoria sintetica a batutului pasului pe loc. Spun asta avand in vedere ca demersul stiintific va fi eficient. Cu privire la numele teoriei este aleatoriu functie de pi ca factor stiintific.
28. Aurel Ionica says:

    18 februarie 2014 la 12:09

    Frumosilor,
    Uite ce zic oamenii de stiinta, ca homosexualitatea sfideaza evolutia asta care este un fapt. Asa ca oamenii de stiinta au ajuns la concluzia nu doar ca evolutia este un fapt, dar si ca homosexualitatea este la fel de fapt care sfideaza faptul evolutiei. Asa ca nu numai intruparea are „tainele” ei, dar si credinta asta in evolutie are si ea „tainele” ei. Si se pare ca „tainele” astea ale evolutiei bat „tainele” alea ale intruparii.
    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-26089486

    Ianis, nu incerca sa atunci cu oua clocite in mine ca asta nu spun eu ci spun „oamenii tai de stiinta.”
29. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 12:51

    mariusandy,

    Stiinta chiar este o abordare pozitivista a lumii

    „Positivism is a philosophy of science based on the view that information derived from logical and mathematical treatments and reports of sensory experience is the exclusive source of all authoritative knowledge.” Wikipedia

    uneori din orgoliu stiinta nu mai vrea sa lasa filozofiei domeniile largi pe care le avea alta data.

    Asta o fac anumiti filosofi ai stiintei, nu stiinta in sine. Din moment ce savantii au backgrounduri filosofico-religioase foarte diverse, nu poti sustine asa ceva.
    E adevarat ca anumite aspecte ale realitatii care in trecut erau investigate de filosofie sunt astazi investigate de stiinta, dar asta nu inseamna ca stiinta a confiscat domeniul cu aroganta. Ar trebui sa ne bucure faptul ca metoda stiintifica ne ajuta sa ne imbogatim campul cunoasterii.
    Un exemplu – filosofii au vorbit din vremuri stravechi despre liberul arbitru, dar stiinta vine cu studii neurologice care ne ajuta mai bine sa intelegem ce se intampla in creierele noastre. A demonstrat asta ca suntem niste automate iresponsabile? Gazzaniga spune ca nu. Hitchens spune ca nu stie. Harris, care are o agenda ateista, spune ca da. Trebe sa faci distinctia.

    Ai grija cu procentele acelea, ma tem de dragul exactitatii ca sunt ceva mai mici. Natura argumentului arata ca am dreptate, aproape zero nu este niciodata egal cu zero.

    Si eu care credeam ca am fost zgarcit si le-am considerat mai mici… Bineinteles ca abordarea statistica era doar o ilustratie. Ideea e ca atat de multe domenii de cercetare complet independente au confirmat teoria, astfel incat este adevarata. In general campurile noi de studiu invalideaza o teorie sau ii arata limitele; dar in cazul T.E. genetica a confirmat fiecare predictie. Darwin a fost un geniu si a avut o intuitie extraordinara! Paley, Burnett si Lamarck au fost savanti foarte respectati la vremea lor, dat-o in bara.

    Punctam nevoia unui echilibru. In modernism acest echilibru s-a pierdut, vezi si ordinea recomandata de tatic. Mai intai abordare pozitivista a lumii si mai apoi interpretarea sensului ei.[…] Prefer un discurs filozofic pentru o acceptiune deliberata a nevoii de sens si valoare.

    De acord ca echilibrul s-a pierdut, dar asta nu serveste ca un argument impotriva evolutiei, ci impotriva unor curente de gandire. Tu trebuie sa demonstrezi pe ce premise filosofice se bazeaza teoria evolutiei mai intai, apoi sa-mi raspunzi punctual la argumentele alea de mai sus DE CE nu le poti accepta pe fiecare in parte.

    Nu imi place sa contrazic de dragul contrazicerii, dar afirmatia ca stiinta e pozitivism e gratuita. Postmodernismul nu a vazut nicio problema in a incorpora T.E. in diferite sinteze filosofice (vezi Charles Jenkcs, postmodernist 100%, care foloseste T.E. alaturi de stiintele complexitatii si teoria haosului exact pt a ataca pozitivismul si materialismul).
    Evolutia se bazeaza pe observatie + model stiintific + testarea predictiilor. Cand studiezi registrul fosil, ADN-ul si distributia geografica nu ai ce obiectii filosofice sa aduci. Pur si simplu vezi daca modelul stiintific trece testul sau nu. Aceasta nu e o abordare pozitivista a lumii, cum nici intelegerea structurii creierului prin experimente nu este. Deci astept contraargumente concrete, pana acum nu ai adus niciunul.
30. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 13:00

    Aurel Ionica:
    Citez din articol

    „But since gay and lesbian people have fewer children than straight people, a problem arises.

    „This is a paradox from an evolutionary perspective,” says Paul Vasey from the University of Lethbridge in Canada. „How can a trait like male homosexuality, which has a genetic component, persist over evolutionary time if the individuals that carry the genes associated with that trait are not reproducing?””

    Si gata, „boom”, there’s no evolution? Doar pt ca am gasit o enigma? Dar cum explicati asta in paradigma creationista? I-a facut Dumnezeu / diavolu’ / pacatu’ pe unii oameni gay?

    Articolul spunea si „Since the early 1990s, researchers have shown that homosexuality is more common in brothers and relatives on the same maternal line, and a genetic factor is taken to be the cause.”
    Coyne aduce o explicatie: probabil in familiile cu predispozitie genetica, barbatii stand mai mult prin preajma casei, ajutand la cresterea copiilor etc, au fost feriti de hazardele la care erau expusi ceilalti: moartea la vanatoare, razboi samd. E suficient un mic avantaj ca gena sa se perpetueze, ramanand insa o minoritate.
31. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 13:30

    Aurel Ionica,
    E foarte interesanta lucrarea despre reasoned reality in Geneza. Citesc la ea.
    Totusi nu inteleg de ce sunteti asa suparat pe evolutie; mie mi se pare ca se impaca de minune cu modul dvs. de a citi Biblia. Stiam ca si metodistii tolereaza evolutia fara probleme (pe vremea lui Sinclair Lewis treceau si ei prin ce trecem noi adventistii abia acum).

    mariusandy,
    Treaba cu „pozitivismul taticului” se vrea o rautate subtila, dar nici aici n-ai nimerit-o. Nu Edi m-a convins de evolutie, am plecat de la Henry Morris si m-am convins citind pe cont propriu.
32. Aurel Ionica says:

    18 februarie 2014 la 13:40

    Marcus Crassus spune:
    Coyne aduce o explicatie: probabil in familiile cu predispozitie genetica, barbatii stand mai mult prin preajma casei, ajutand la cresterea copiilor etc, au fost feriti de hazardele la care erau expusi ceilalti: moartea la vanatoare, razboi samd. E suficient un mic avantaj ca gena sa se perpetueze, ramanand insa o minoritate.

    Adica, cum mai maestre, „probabil”? Pai ce, si oamenii astia de „stiinta” ii dau cu probabilitatile ca aia cu virsta rocilor de fix 6000 de ani? Pai ori este stiinta, ori este dat in bobi ca la biserica? Si zici ca aia homosexualii stau pe-acasa si au timp sa-si pritoceasca genele si sa ajute sa supravietuiasca alea homosexuale pe cind aia de prin armata mor repede si homosexualitatea la ei dispare repede. Si cum explici mata faptul ca homosexualitatea se gaseste tocmai la aia care nu prea stau pe-acasa si merg prin armata unde mor repede. Chair la americani, acum homosexualitatea este oficiala in armata. Ca de cind m-a convins prietenul meu Edi sa ma convertesc si eu la biblia asta desteapta a grecilor, aflu ca homosexualitatea era in toi tocmai la astia care nu prea stateau pe acasa si mureau repede ca Ahile, sau spartanii, care in armata erau numai sot-si-sot si nu mai aveau treaba cu femeile. Si daca chiar ajung sa citesc si Sympozionul lui Edi, parca vad ca homosexualitatea se gaseste si pe la Socrate si barbatii care cascau gura la el si nu prea stateau pe acasa sa se culce cu sotiile lor care din frustrare xexuala le turnau galeti de apa pe cap, si nici nu-si bateau capul cu crescutul copiilor pe care ei nu-i aveau deoarece finalizau o partida de dezbateri din alea filozofice despre dragoste cu o aplicatie practica de dragoste din aia sanatoasa, in pat, ca intre barbati. Hai ca incep si eu sa fiu fascinat cum reuseste „stiinta” asta sa le explice pe toate!
33. mariusandy says:

    18 februarie 2014 la 15:04

    Marcus

    nu stiu daca se poate duce un dialog coerent, ma tem ca avem zona semantica diferita la (anumiti) termeni, apreciez dorinta de dialog dar dupa cum vezi dialogul este improbabil, desi ma straduiesc, s-ar putea sa fie din cauza putinatatii mele, apoi, nu tin sa intram in niste contre care nu duc nicaieri,

    cat despre Edy cred ca te-ai convins ca nu e nimic personal, anumite afirmatii sunt un bun prilej de a interveni la idee si nu la gleznele omului.

    Voi reveni, sunt destule de obiectat

    toate cele bune tuturor!
34. Marcus Crassus says:

    18 februarie 2014 la 15:20

    Aurel Ionica,

    Cand avanseaza ipoteze, savantii le considera provizorii. Este demonstrat, de ex. ca pasarile au evoluat din dinozauri; raptorii aveau pene, s-au gasit fosile intermediare (pasari cu coada de soparla si aripi primitive conservate) in straturile prezise de teorie. Dar nu se stie cu certitudine CE anume a determinat transformarile. Pt aceasta sunt avansate noi ipoteze.

    La fel e si cu gay behaviour. Dvs. aduceti in discutie fenomene culturale (gay in armata, gay in grecia antica) favorizate de anumiti factori de mediu, nu de predispozitii genetice (nu suntem fundamentalisti ca Pipim, sper, care stie ca TOTI gay-ii au ales comportamentul).
    Si exemplele dvs. pot constitui o posibila explicatie pt perpetuarea comportamentului – presiuni culturale. Care e dilema pt evolutie? Cum explicati predispozitiile respective in paradigma creatiei fiat?
35. Aurel Ionica says:

    18 februarie 2014 la 19:41

    Marcus Crassus spune:
    Cand avanseaza ipoteze, savantii le considera provizorii.

    Si credeti ca l-ati putea convinge si pe Edi si pe Ianis de chestia asta? Ca nu cred pentru un fundamentalist ar fi greu sa fie de acord cu dumneavoastra 1000%

    La fel e si cu gay behaviour. Dvs. aduceti in discutie fenomene culturale (gay in armata, gay in grecia antica) favorizate de anumiti factori de mediu, nu de predispozitii genetice (nu suntem fundamentalisti ca Pipim, sper, care stie ca TOTI gay-ii au ales comportamentul).

    Pai daca homosexualitatea nu este decisa nici de gene, si nu este aleasa nici de indivizi deoarece este decisa de „fenomenele culturale,” astea de cine sunt decise? Si daca homosexualitatea este decisa de „cultura,” de ce nu este ea „aleasa,” ce, cultura este decisa de gene si nu este „aleasa”? Si daca nu este adevarat to TOTI gay-ii au ales sa fie homosexuali deoarece unii dintre ei s-au nascut asa, sa tragem concluza ca exista si unii care au ALES? Sau vreti sa spuneti ca va deosebiti de Pipim asta ca dvs. considerati ca TOTI s-au nascut asa? Si daca toti s-au nascut asa dar pe de alta parte cultura ii face homosexuali, cultura asta ii face homosexuali chiar de la nastere de s-au nascut asa sau au devenit homosexuali pe masura ce s-au „cultivat”? Si daca oamenii devin homosexuali deoarece se „cultiva” cu „culturi” din astea traznet ca a grecilor, de ce nu este homosexualitatea cultivata?

    Cum explicati predispozitiile respective in paradigma creatiei fiat?

    Si creatiunea asta „fiat” ce mai este de trebuie sa o explic? Tot vreo bazaconie ca aia cu pacatul originar? Ca daca oamenii au putut sa manince din pomul cunoasterii ca sa invete cum sa faca sex pentru ca sa faca copii, nu vad ce i-ar fi impiedicat sa invete sa faca sex in asa fel incit sa nu faca copii.
36. Edmond Constantinescu says:

    18 februarie 2014 la 20:26

    Gigi lu’ Arvinte:

    Suma masurii unghiurior unui triunghi rezulta din definitie, valoarea lui pi rezulta din calcul ca raport intre masuri naturale intr-o anume baza de numeratie, suma sau produsul a doi de 2 e 4 intrucat axiomatic 0 e diferit de 1 si 1+1=2 si tot asa. Sunt universale, sunt adevaruri, sunt ce vrei, dar nu fapte.

    Inteleg unde bati, si tocmai acesta este argumentul meu. Lnia dreapta si cercul perfect nu exista decat in mintea noastra. Dar oridecateori un inginer opereaza cu modelul lui Euclid, acesta este verificat empiric. In limbajul lui Popper, inginerul se bazeaza pe o predictie facuta de Euclid pe baza unui model logic. La fel, noi observam universul prin lentile einsteinene de spatiu/timp neeuclidean, care este si mai departe de experienta. Nimeni nu ontesta ca relativitatea este un fapt.

    Kant nu poate fi invocat impotriva unor discipline moderne ca relativitatea, fizica quantica, astrofizica sau biologia evolutionista, care sunt modele teoretice testate prin predictii. Mach a folosit acum peste un secol un argument neo-kantian impotriva existentei atomului. In 1905 Eisntein a dovedit ca atomul exista printr-o predictie matematica cu privire la miscarea browniana. Am ajunsa sa fotografiem atomul cu raze x si arata destul de apropiat de modelul grafic propus de fizicieni. Nu altul decat Heiddeger a afirmat ca fizica relativista si evolutionismul reprezinta stiinta intrand in domeniul ontologiei. Granita se muta.

    Cu privire la definitia filosofica, ai mai jos un citat din wikipedia:

    In philosophy, the concept fact is considered in epistemology and ontology. Questions of objectivity and truth are closely associated with questions of fact. A „fact” can be defined as something which is the case, that is, a state of affairs.[12][13]

    Facts may be understood as that which makes a true sentence true.[14] Facts may also be understood as those things to which a true sentence refers. The statement „Jupiter is the largest planet in the solar system” is about the fact Jupiter is the largest planet in the solar system.[15]

    Misunderstanding of the difference between fact and theory sometimes leads to fallacy in rhetoric,[citation needed] in which one person will say his or her claim is factual whereas the opponent’s claim is just theory. Such statements indicate confusion as to the meanings of both words, suggesting the speaker believes that fact means „truth,” and theory means „speculation.”[dubious – discu

    Mi se pare ca este exact genul de rethoric fallacy folosit impotriva evolutiei.

    Un fapt stiitific este un model logi/matematic testat prin predictii riscante.
37. gigialuarvinte says:

    18 februarie 2014 la 23:18

    Perfectiunea e un zgomot inutil in discutia asta. Din ce stiu, vorbesc cu un fost apicultor. In fagure sunt hexagoane si punct. Habar n-am ce masura au unghiurile unui hexagon, dar stiu ca trei se potrivesc perfect intr-un punct. 360/3=120, 120X6=720. Suma unghiurilor unui hexagon este de 720 de grade. Si asta fie ca exista, fie ca nu exista in natura vreun hexagon. Am povestit cum am ajuns sa descopar asta (nu glumesc, mi-a luat 30 de secunde sa ma prind cate grade are unghiul hexagonului, ca pe memorie nu ma mai pot baza) tocmai pentru ca asta inseamna adevar ce rezulta din definitie.

    Tocmai s-a descoperit zilele astea un nou poliedru, cica dupa 4 secole (daca n-ati vazut stirea, o gasiti usor pe net, eu am citit intr-un ziar indian poate cel mai bun articol de ziar pentru nespecialisti) – interesant este ca existenta acestuia a fost demonstrata matematic. Si mai interesant este ca ar putea fi forma unui/unor virus(uri). Dar orice afrimatie adevarata fac despre respectivul poliedru, ea rezulta din definitie si e adevarat indiferent de prezenta sau absenta acestuia in lumea naturala.

    Predictia la Popper nu vizeaza astfel de situatii. Nu pot sa prezic ca suma unghiurilor unui patrat este de 360 de grade. Asta stiu deja. Cand zic „patrat” zic si 4 laturi egale, si 4 unghiuri egale, si 4 ungiuri drepte, si aria=latura^2, si suma unghiurilor=360, si perimetru=4xlatura etc.

    Cu referinta la Kant am gresit eu ca nu am tinut cont de interlocutor (trimiterea la judecatile analitice era banala pentru orice elev silit sa de admitere la filozofie). Incerc sa fiu mai explicit. Daca am o echivalenta intre doua polinoame si mut egalul fac o operatie matematica pentru care am nevoie de calcule si de respectarea unor reguli, dar nu trebuie sa ma ridic de la masa ca sa verific ceva. Adevarul depinde de cel a premiselor (axiomelor) si de corectitudinea operatiilor.

    Ca o parte din modelul demonstratiei matematice a fost extins asupra intregii metode stiintifice a dus la un progres al intelegerii, dar relatia nu este biunivoca. Faptul ca in stiintele naturii se castiga in acuratete cu cat te apropii mai mult de modelul demonstratiei matematice nu transforma adevarurile ce decurg din defnitia unor obiecte abstracte in fapte.

    ***
    Aristotel chiar credea ca face ontologie cand isi scria taxinomiile botanice si zoologice – sectoriala, evident, dar ontologie nevertheless.

    ***
    Raportul fapt/teorie e alt zgomot ce bruiaza discutia. Suma unghiurilor unui triunghi e si mai putin teorie decat fapt. Pur si simplu sunt di zone diferite. Faptul ca un om de 17 ani, 11 luni, 30 de zile, 23 de ore si 59 de minute e minor si peste un minut e major nu e fapt. Nici nu poate sa fie. Asta e forta conventiilor: produc adevar ‘instant’, la pliculet: torni in apa calda si amesteci.

    ***
    Un fapt stintific e mult mai mult decat atat. Definitia aia e valabila doar atunci cand orice alta metoda de testare e inaccesibila. Dar exista o majoritate a faptelor care sunt pur si simplu fapte de observatie, accesibile empiric si validate pe baza unui model logico-matematic.
38. harapalea says:

    18 februarie 2014 la 23:23

    @Pentru Edi si toti ceilalti cautatori ai adevarului in carul cu fan.
    Dincolo de „science”, dincolo de intreprinderile epistemologice, imi pare ca tintesti, data fiind esenta dtale teologica, sa pui in locul penibilului adventism un adevar la care sa ne putem inchina toti. Eu zic sa va mai ganditi si sa beliti, pana una alta, ochii la ce zice baiatu asta aici:

    „Creştinul este omul care crede în gândire, care crede în supremaţia gândurilor şi vrea să aducă gândurile, aşa-numitele „principii”, la putere. Mulţi într-adevăr testează gândurile şi nu-şi aleg niciunul drept stăpân într-un mod necritic, dar astfel ei sunt asemenea câinelui care miroase oamenii pentru a-şi găsi stăpânul. (…) (E, CARE TE IDENTIFICI, NEAMULE?)Creştinul se poate revolta la infinit, poate demola conceptele care au condus secole; el întotdeauna va aspira la un nou „principiu” sau la un nou stăpân, întotdeauna va pune deasupra un adevăr mai înalt sau mai „adânc”, întotdeauna va scoate la iveală un nou cult, întotdeauna va proclama un spirit chemat să conducă, să dea o lege valabilă pentru toţi.”

    Gânditorii şi credincioşii îşi concep aserţiunile într-un mod asemănător. În loc de „Dacă este de la Dumnezeu nu îl vei da la o parte”, se spune „Dacă derivă din adevăr, este adevărat etc”; în loc de „Aduceţi slavă lui Dumnezeu” –„Aduceţi slavă adevărului”. Dar este exact acelaşi lucru pentru mine că învinge fie Dumnezeu, fie adevărul; primul şi cel mai important lucru este că eu vreau să înving

    Tu însuţi eşti adevărul, sau mai degrabă, eşti mai mult decât adevărul, care nu este absolut deloc înainte de tine. Şi tu, desigur, cauţi adevărul, şi tu, desigur, „critici”, dar nu cauţi un „adevăr mai înalt” –adică, unul care ar trebui să fie deasupra ta –nici nu critici raportându-te la un asemenea adevăr. Relaţionezi cu gândurile şi noţiunile, aşa cum faci cu lucrurile exterioare, doar în scopul de a le face acceptabile, plăcute, pentrua le face ale tale: vrei doar să le cucereşti şi să devii stăpânul lor, vrei să te orientezi şi să te simţi ca acasă în ele, şi le găseşti adevărate sau le vezi în adevărata lor lumină, când ele nu mai pot să îţi scape, când nu mai au niciun aspect neînţeles, sau când ele sunt juste pentru tine, când sunt proprietatea ta.

    🙂
39. gimar bazat says:

    19 februarie 2014 la 04:43

    Pentru Edi:

    Care este rolul lui Dumnezeu in creatiune?
40. Dan Livis says:

    19 februarie 2014 la 05:08

    ianis
    da, la hawking m-am referit cand e vorba de intelligent life outside earth. 😉 dar nu m-am referit neaaparat la aliens .. opinia mea e ca „D-zeu” ar fi putut intervenit natural in anumite procese. asta e parerea a mai multora. in schimb si eu si Dawkins si mai multi suntem de parere ca „D-zeu” e mult mai mare si mai interesant decat figura parorhiala care mazgalea in pamant ca sa-l faca pe Adam. Nu am dovezi si citatii pt. asa ceva, gandesc si eu asa cat pot ca si altii cu ce ne-ajuta natura, logica, stiinta si tehnologia. indraznim, nu? 🙂
41. Dan Livis says:

    19 februarie 2014 la 05:38

    si inca ceva. daca eu si altii suntem gresiti si „D-zeu” nu a intervenit niciodata dupa big bang in nici una din fiinte sau organisme, si totul s-a autoorganizat si evoluat in ce vedem astazi, asta al face pe D-zeu si mai mare decat mi-l inchipui eu sau oricine. Atunci Geneza are si mai multa dreptate „D-zeu a vazut ca totul e bun”! Asta profetie, nu coarnele din Daniel 😉
42. Marcus Crassus says:

    19 februarie 2014 la 06:30

    @Aurel Ionica,
    Pai daca homosexualitatea nu este decisa nici de gene, si nu este aleasa nici de indivizi deoarece este decisa de “fenomenele culturale,” astea de cine sunt decise? Si daca homosexualitatea este decisa de “cultura,” de ce nu este ea “aleasa,” ce, cultura este decisa de gene si nu este “aleasa”?

    Faptul ca exista predispozitii genetice e recunoscut chiar in articolul din link, facand trimitere la studii stiintifice. Pe baza altor studii, factorii genetici ar putea predispune in proportie de pana la 39% orientarea. In plus ar mai exista alti factori ereditari epigenetici si factori de mediu (tipul de familie, cati frati mai mari sunt, abuzuri in copilarie etc), care nu au de-a face cu alegerile. Toti factorii astia insumati pot determina orientarea cuiva. Daca din anumite motive genele sunt transmise mai departe si nu devin nocive, predispozitia se va perpetua. Dvs. ziceti ca nu exista astfel de motive, prin urmare teoria evolutiei darwiniene e falsa. Dar mecanismele ei au fost deja demonstrate: exista diversitate a ADN-ului prin recombinarea lui, prin drift si mutatii aleatorii; exista selectie naturala, iar aceasta a fost observata in timp real in laborator. Exista selectie sexuala – asta stim pe baza predictiilor confirmate. E posibil sa existe si alte mecanisme care ii scapa teoriei darwiniene. Daca acestea vor fi descoperite, nu vor dobori evolutia; ii vor face update.

    Revenind la gay, exista si factorul cultural care nu are legatura cu predispozitia genetica. David Bowie, spre ex. era considerat bisexual in tinerete, venea la concerte travestit si a avut o aventura cu Mick Jagger, de care s-ar fi indragostit instantaneu. Dupa cativa ani, Bowie a recunoscut ca declararea lui ca bisexual ar fi fost cea mai mare greseala a vietii lui, intrucat este hetero 100%. Iata cum factorii culturali (generatia flower power, celebritatea, obsesia imaginii) pot duce la comportamente homosexuale! Deci nu exista raspuns simplist la problema.

    Desi aspectele culturale nu sunt inscrise in ADN, ele pot fi perpetuate prin selectia sexuala. De exemplu, statistic vorbind, femeile considerate frumoase intr-o anumita cultura (sa zicem, cele cu parul cret si ochi albastri) au avut sanse ceva mai mari sa se casatoreasca sau sa ajunga in vreun harem regal. E suficient ca sansele respective sa fie mai mari cu 2-3%, pt ca in cateva generatii proportia lor in cadrul populatiei sa creasca. Prin aceasta selectie sexuala avand la baza factori culturali, e posibil ca trasaturi cu totul neesentiale pt supravietuire sa devina predominante sau cel putin sa se perpetueze in minoritate, prin factori epigenetici (transmisibili ereditar, dar care nu fac parte din ADN). E posibil totodata ca schimbarile genetice minore care duc cat de putin in directia favorizata cultural, sa fie selectate, astfel ca in timp comportamentul cultural favorizat sa se inscrie in gene. Exista o multime de exemple la animale, despre cum preferintele au dus la schimbari morfologice si genetice.
43. Marcus Crassus says:

    19 februarie 2014 la 06:46

    Aurel Ionica,

    Si creatiunea asta “fiat” ce mai este de trebuie sa o explic? Tot vreo bazaconie ca aia cu pacatul originar? Ca daca oamenii au putut sa manince din pomul cunoasterii ca sa invete cum sa faca sex pentru ca sa faca copii, nu vad ce i-ar fi impiedicat sa invete sa faca sex in asa fel incit sa nu faca copii.

    Deci daca gradina Eden, raurile, aurul si pomul cunostiintei tin de „reasoned reality”, iar sarpele e un „reality blocker” care ne spune ca avem de-a face cu o situatie definitorie pt gandirea umana, dar nu neaparat obiectiva, concluzia fireasca este ca nu putem sti daca Adam si Eva tin de „objective reality”. Prin urmare, ei ar fi putut fi foarte bine niste personaje definitorii pt fenomene repetate in diverse culturi / timpuri istorice.

    Dumnezeu i-a facut parte barbateasca si parte femeiasca, dar nici asta nu stim daca e objective sau reasoned. El nu i-a invatat si cum sa gandeasca, lasandu-i pe ei sa ajunga in mod independent si liber la procesul gandirii, printr-un oponent care nu canta la unison cu ei: sarpele.
    Mai departe, pt ca demersul sa aiba greutate stiintifica, probabil ar fi trebuit sa realizati o conexiune cu neuroscience-ul; din putinul pe care l-am citit pe tema, am realizat ca ultimele teorii pe aceasta tema merg in aceeasi directie cu studiul dvs.
    Neurostiintele spun ca mintea este un produs al creierului, total dependent de acesta, dar mai mult decat suma partilor (emergent). Cu alte cuvinte, cand apare procesul gandirii, emerg proprietati radical noi, ireductibile la nivelul inferior, al sinapselor creierului. Exemple de proprietati noi: constienta de sine, capacitatea de gandire logica, voluntara (despre care vorbiti si in articol), capacitatea de a intelege gandurile altora („windows to their mind”). Dar desi aceste proprietati au fost radical noi si au dus la diferentierea oamenilor de animale, ele au ramas in continuare dependente de factori de „hardware”: constienta de sine se foloseste de informatiile procesate inconstient de diferite module din creier, capacitatea de gandire logica preia datele de la stimuli si de la modulul interpret din emisfera stanga samd.

    In concluzie: neurostiintele arata ca nu e posibil sa se produca un fenomen emergent (cum ar fi declansarea gandirii Evei in dialog cu sarpele) fara ca in prealabil sa fi avut loc niste reconfigurari ale sinapselor din creier; iar biologia evolutiva arata ca astfel de schimbari cer un timp indelungat. Lucru total compatibil cu ideile dvs. Daca in objective reality au trecut multe generatii pana la aparitia gandirii critice, in reasoned reality Eva a fost confruntata de sarpe si a invatat sa gandeasca.
    La fel stau lucrurile cu orice comportament invatat: este nevoie de timp pt ca acesta sa fie inscris ereditar.
44. ge2oana says:

    19 februarie 2014 la 07:45

    Salut Marius (Dove )
    Jungla-si aminteste cu placere de declaratiile-ti de respect profund fata de fostul tau profesor , Ionica Aurel,de pe vremea cand iti preda la ITA.

    Sa mai zica cineva ceva despre usturoi si mirosul din gura.

    Filosofia incepe cu duhoarea de usturoi , puhoi, puhoi……

    La noi, la Eben -Ezer, miroase a floare de ….colti, adica Myosothys, hehehehe……

    Fiecare cu mirosul sau . Haleluiaj !!

    Sunt uimita de cata stiinta incape in biata-ti fiinta, Mariuse ,Mariuse .

    Fostele iubite se respecta , nu se iau la un´spe metrii , macho !!

    Fii destept ca ,stii tu, tara-i plina .

    Hai, fii sanatos ,gros la punga si bengos !

    Cine iubeste si uita……….Reversiuni,reversiuni, decoratiuni , chiar si diversiuni .

    O POZA face mai mult decat o mie de comentarii, ce zici !!??
45. Ianis says:

    19 februarie 2014 la 10:15

    Dan Livis
    si inca ceva. daca eu si altii suntem gresiti si “D-zeu” nu a intervenit niciodata dupa big bang in nici una din fiinte sau organisme, si totul s-a autoorganizat si evoluat in ce vedem astazi, asta al face pe D-zeu si mai mare decat mi-l inchipui eu sau oricine

    Afirmatia ta ramane la fel de valabila si daca inlocuiesti in text Dumnezeu cu orice altceva: Chuck Norris, Mos Craciun, Joe Pesci…
    Totusi nu pricep cum Dumnezeu primeste mereu meritele chiar si fara sa faca nimic 🙂 si mai ales cand existenta lui nu mai are o baza sau un sens
46. Marcus Crassus says:

    19 februarie 2014 la 10:43

    @Dan Livis,

    daca eu si altii suntem gresiti si “D-zeu” nu a intervenit niciodata dupa big bang in nici una din fiinte sau organisme, si totul s-a autoorganizat si evoluat in ce vedem astazi, asta al face pe D-zeu si mai mare decat mi-l inchipui eu sau oricine

    Exact asta ii scria Asa Gray lui Charles Darwin, fraza ta suna a parafraza.
    @Ianis,
    Daca Dumnezeu sta la baza realitatii, nu poti spune ca „nu face nimic”. Iar complexificarea si diversificarea vietii pot fi vazute ca indicii ale unei cresteri axiologice, prin urmare argumente pt teism.
47. Ianis says:

    19 februarie 2014 la 11:00

    Potrivit cu citatul ala, unde mai e locul lui Dumnezeu in „realitate”?
48. mariusandy says:

    19 februarie 2014 la 11:10

    Salut

    ge-…

    tot cu petarde, tot cu petarde,

    tu pierzi stimabile

    Din nefericire si cei ce sunt prezenti in locul acesta unde se incearca o dezbatere cu sens fundamental,

    Nu ai idee cati pleaca in urma unor astfel de postari,

    Vad ca iti este cu adevarat greu sa incetezi sa ataci, nu imi fac iluzii, dar macar odata in plus trebuie sa ti se arate cat de toxic si patogen este comportamentul acesta care dauneaza atat dialogului cat si persoanelor care il poarta, macar ia lectii de la marcus, ianis, ceilalti, daca te-ai lepadat de tatic,

    Din cate vad pe aici sunt oameni rezonabili care vin cu argumente, unele mai solide altele mai ridicole, fiecare vine cu ce are, dar ce este de apreciat este faptul ca se urmareste dezvoltarea cunoasterii, adica cel ce intra sarac, iese mai bogat, dpdv noetic,

    Nu stiu ce probleme ai dar la tine e grav de tot omule, chiar iti este asa de greu ca, inainte sa dai enter, sa verifici gradul de maladivitate si ridicol din propriile postari???

    De exemplu

    daca cineva vine cu un nickname, cred ca stii ca,

    NU AI VOIE SA II DECONSPIRI IDENTITATEA,

    asa ceva nu se face, este cu mult dincolo de indmisibil,

    apoi cand se aduce un argument de anumita factura, de exemplu dogmatic, nu doar stiintific, sau care nu intra in tiparul gandirii tale, imediat trimiti la gradul de (ne)inteligenta, atacuri la persoana, dezvaluiri din viata privata, batjocura efectiv,

    In ce fel trebuie sa ti se comunice ca asta este toxic?

    Ai facut foarte, foarte mult rau si e grav ca nu constientizezi treaba asta.

    Mai mult, multi oameni seriosi au plecat de aici datorita unui astfel de comportament,

    Despre mine nu e bai, de cand am fost persoana publica mi-am luat si acest risc, asta nu inseamna ca nu ma deranjeaza,

    Cat despre Dom Prof el merita respect mai mult decat iti imaginezi, mai ales ca nu prea stii sa il citesti, si sa-l intelegi, desconsiderarea oxigenata este un merit pentru el,
    asa dupa cum ai vazut imi place sa respect omul chiar daca nu-mi plac sau nu sunt de acord cu ideile lui,

    Am mai spus-o, una este sa auzi ideile unui om si alta este sa vezi omul asa cum este, el, fata in fata, de carne si muschi, prezenta si prestanta lui,

    Nu am avut o relatie speciala, nici nu stiu daca am vb prea mult in Seminar in afara relatiei de tip dascal-elev din timpul orelor de curs, dar vreua sa stii ceva, Prof. Aurel chiar a fost cu adevarat profesor, stia sa predea, stia ce cere si era foarte exigent, aproape in fiecare intalnire ne servea cate un test si nu era deloc facil, pe scurt era ce trebuia sa fie, adica un dascal. IN anul nostru chiar a facut diferenta dintre cei ce vor sa faca cu adevarat ebraica, si a impartit anul in doua parti, cei ce vor intensiv, si ceilalti. Din nefericire din prima grupa nu sunt mai mult de 2,3 pastori, iar din cealalta mai bine de 15 sunt activi inca, desigur ca nu avem nevoie de ebraica printre pastori,

    Mai mult decat atat, Omul mi-a fost si pastor in Popa-Tatu dupa 87′ imi pare,
    timp in care am vazut cum a daramat si schimbat cateva paradigme in epoca vremii, prin luari de cuvant categorice si proiecte pe care nu le-a facut nimeni si nici nu le va mai face, Ca pastor era dintre aceia care stiau sa arate prestanta si demnitate, impunea prin caracter si limbaj, si mai mult decat orice imi placea ca avea personalitate spre deosebire de…

    Poate ca nu sunt de-acord cu baza lui teologica, dar asta nu ma face sa il respect mai putin, asa ca te rog f mult, ciocu mai mic, cand aveti tupeul sa va luati de un om,

    Aveti dreptul sa atacati ideile, dar lasati omul in pace, nu-l mai jigniti ca atitudinea asta ii face lui un merit iar celor ce-l ataca le arata slabiciune si putinatate de caracter,

    Acelasi argument sta si in dreptul lui Edy- omul trebuie sa fie respectat pentru ca a stiut sa se faca determinant prin idei si schimbari de paradigma,

    Dincolo de dogme si politica bisericeasca sa incercam sa pretuim omul asa cum este el,

    Care este rostul unei dezbateri intru cunoastere daca am inceput sa distrugem oameni folosindu-ne de idei si/sau batjocuri?!

    In felul acesta chiar ideile corecte devin toxice prin gresita lor uzanta.

    Si ca uneori oamenii pot fugi de ideile corecte pentru ca unii le folosesc in mod filistin.
49. Marcus Crassus says:

    19 februarie 2014 la 11:21

    Ianis,
    Asta e o intrebare la care nu cred ca exista raspuns. Dumnezeu poate controla realitatea, procesele naturale, dar totusi actiunea Lui sa ramana imposibil de localizat IN sistem. Ca o metafora, cred ca as putea spune ca Dumnezeu e in probabilitate.
50. Ianis says:

    19 februarie 2014 la 12:12

    Dumnezeu poate controla realitatea, procesele naturale, dar totusi actiunea Lui sa ramana imposibil de localizat IN sistem.
    La fel o poate face si monstrul zburator de spaghete.

    Tu, care esti in sistem, cum te-ai prins ca Dumnezeu poate controla realitatea si procesele naturale?

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.