Evolutie vs Creationism

14 februarie 2014 de 264 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with , , , ,

264 Responses to Evolutie vs Creationism

← Older Comments
Newer Comments →
  1. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    23 februarie 2014 la 17:56

    Ianis,

    Se pare ca in viitor vom inlocui clasificarea lui Lineus cu una bazata pe ADN. A fost un film care imagineaza scenariul de care vorbesti, nu-mi aduc aminte numele, in care desi exista legi ant-discriminare, cei superior genetic sunt favorizati. Cert este ca stiinta medicala trebuie sa discirmineze, atunci cand cere medicilor sa cunoasca predispozitiile genetice ale raselor. Una din primele intrebari la care trebuie sa raspunzi medicului este profilul etnic. La fel antrenorii de football si baschet stiu bine de ceprefera negrii iar cei de la hokey si inot stiu de prefera caucazieni. Majoritatea campionilor de sah sunt evrei ashkenazi sau rusi. Asiaticii au cel mai inalt grad de neotism – deci sunt cei mai evoluati. Asiaticii au gena de denisovan si pe cea de nentherdal via denisovan. S-au gasit cranii de erectus in georgia si de homo sapiens mai vechi decat out of africa. Se pare ca si lupul/cainele a fost domesticit inainte de out of africa.

    In lata ordine, Geneza vorbeste despre cel putin trei baramin umane: familia lui Adam, sotiile lui Cain si fii lui Elohim. Nephilimii sunt hibrizii acestor trei. Cele doua salturi in civilizatie, condamnate de autorul Genezei, sunt urmasii lui Cain si Nephilimi.

    Este insa incorect politic sa contrazici out of Africa.

  2. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    23 februarie 2014 la 18:07

    beni,
    Nu am zis ca a fost cea mai importanta, ci una din cele mai importante. Mostenirea ne-recunusocuta a Ellenei White inafara adventismului este reforma sanitara si creationismul stiintific. Ambele sunt bine documentate de Numbers.

    Cred ca Ellen White a supravietuit fizic si mental traumei din copilarie prin reinventarea/reinvestirea ei in rol profetic. Ceea ce asi avea de obiectat unor critici este analiza psihologica prea simplista. EGw nu putea sa nu creada in rolul ei profetic pentru ca altfel ar fi implodat.

  3. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    23 februarie 2014 la 18:28

    Max Ulen,

    Daca istoria se repeta, ma tem ca istoria cu Ucraina inca nu s-a terminat. Ordinea prezenta in Europa este bazata pe consensul ca Churchi/Rosevelt au fost baietii buni, Stalin a fost un accident dar rusii au luptat de partea binelui, si oricine a fost impotriva aliatilor a fost la fel de rau ca Hitler. Americanii o dau inainte cu drepturile omului care a devenit o simpla fraza, dar ceea ce cere Ucraina este o reconsiderare a locului ei in Europa, ceea ce duce la revizuirea consensului post WW II. Problema nu va ramane doar la incalcarea drepturilor omului. Cel mai probabil va urma tapul ispasitor si condamnarea abuzurilor, dar geopolitic Ucraina va trebuii sa ramana und este, pentru ca asta vor si rusii si americanii, si elita europei.

  4. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    23 februarie 2014 la 19:02

    harapalea,

    Sunt impotriva oricarui judecati in alb negru si a oricarei vanatoare de vrajitoare. Imi amntesti de un kkk care zbiara ca oricine nu este adeptul unei linsari bazate pe verdictului unui juriu cu gluga pe fata, este un tradator. Scoateti-va gluga domnilor/doamnelor, si dupa aceea vorbim despre justitie.

    Indiferent daca este vorba de EGW, VF, Isus, Mandela sau Hitler, incerc sa inteleg dimensiunea umana. Acest act de intelegerea este considerat subversiv de o putere bazata pe manipularea emotional-religioasa a gloatei, asa cum este si BAZS din Romania.

    Repet ceea ce am spus despre VF intr-o fraza. Daca este adevarat (cazul nu a fost investigat) VF este o victima a conceptiilor victoriene despre sexualitate mostenite de la EGW. Iar EGW este victima pseudo-stiintei sec xix cu energia vitala risipita prin sex si degenerarea rasei umane. Noi insine suntem vinovati ca refuzam sa intelegem adevarata natura a homosexualitatii si credem in terapia prin rugaciune si suc de varza. E usor sa scuipi pe morminte si sa-ti exersezi spiritul justitiar pe batranii de la azil. Este mai greu sa vorbesti despre problemele puterii prezente, mai ales fara anonimat.

    Eu cel putin am avut curajul sa vorbesc pe fata despre imposturi prezente, cum este creationismul, fetisizarea Ellenei White si crypto-inerrantismul adventist. Acestea m-au pus in conflict cu unii mai tari decat VF sau o femeie victoriana moarta de 99 de ani.

    Daca-ti scoti gluga te voi respecta si pe tine.

  5. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    23 februarie 2014 la 19:20

    Edi
    Se pare ca in viitor vom inlocui clasificarea lui Lineus cu una bazata pe ADN
    De la sistemul lui Linnaeus la cel al lui Boris Vinatzer pare un salt de la analogic la digital; perfect justificat pentru bacterii sau bacili de antrax sau alte forme de viata cu mii de variatii. Ramane de vazut ce-o sa iasa cand sistemul asta digital va trece la clasificarea oamenilor

    A fost un film care imagineaza scenariul de care vorbesti, nu-mi aduc aminte numele, in care desi exista legi ant-discriminare, cei superior genetic sunt favorizati.
    Poate te gandeai la Gattaca (1997)

    Este insa incorect politic sa contrazici out of Africa.
    Probabil ca teoria asta oferea un fel de ‘Adam’ unificator in discutia despre rase.
    Din cate stiu, mtADN era argumentul cel mai bun pentru Out of Africa iar Multiregional origin of modern humans ar fi un model neacceptat de comunitatea stiintifica.

    Ai alte informatii pe tema asta? Am citit un articol al unui australian care pretindea ca Out of Australia ar fi un model mai bun 🙂

  6. Avatarul lui beniamin51 beniamin51 says:
    23 februarie 2014 la 20:31

    Ianis

    Vorba lui aurel Ionica ; cand drumul este infundat este greu sa mai gasesti vreun- out of… ceva

    Out of Africa ,out of china ,out of australia ..si daca mai facem cateva preziceri stiintifice factuale si la subiect inca vreo doua OUT-uri trebuie sa tragem concluzia ca am venit from OUT of space .. ca nu mai avem suficiente continente pe aceasta frumoasa planeta albastra.

    Tare ma tem ca pana la urma o sa ajungi sa-l crezi pe Pavel care spunea:
    nu sintem out from nici un continent ci sintem out of GOD. -s mind.via the dust.

    Ia mai citeste odata atent ce zice caprarul ala de Moise din epoca bronzului:
    Dumnezeu a zis pamintului sa dea tot felul de hominizi ,si pamintul a dat .

  7. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    23 februarie 2014 la 20:59

    Ce a priceput Beni din discutiile de pe Oxigen:

    Si iata de ce e Beni nemultumit:

  8. Avatarul lui Max Gregory Max Gregory says:
    23 februarie 2014 la 21:04

    Edy,
    O cale mai buna pentru Ucraina, cred ca ar insemna sa-si declare neutralitatea si fata de rusi si fata de Europa.
    Fata de rusi, chiar daca este un satelit al URSS si construit de acestia, ptr. a scapa se santajul si influenta lor.
    Nici in UE, nu ar trebui sa intre. Ucrainienii care au iesit in strada si si-au manifestat dorinta de integrare europeana, ma tem ca dupa cativa ani vor fi dezamagiti!
    Acum sunt ademeniti de europeni cu libertatea , democratia… dar economia, agricultura, originalitatea, vor fi distruse. intr-o tara asa imensa bazata pe agricultura, oamenii nu vor mai gasi produse originale in magazine , ci numai fake-uri marka lidl, peny…in plus vor fi umiliti si discriminati la fel ca romanii, ca le ia lor painea de la gura si locurile de munca.
    La ora actuala Europa este putreda, nu mai are ce oferi. Ea are nevoie de forta vitala din exterior.
    Personal, nu cred in nicio forma actuala de guvernamant. Toate sunt expirate!Trebuie incercat altceva nou. Nu stiu ce! Poate generatiile viitoare vor gasi raspunsul.

  9. Avatarul lui beniamin51 beniamin51 says:
    23 februarie 2014 la 22:17

    Ianis

    Ianis ,dragul meu nu era nevoie sa-mi destainui arborele tau genealogic.

  10. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    23 februarie 2014 la 23:05

    Din spusele lui, harapalea nu a fost niciodata un fundamentalist incuiat azs, categorie pt care manifesta numai dispret. Nu e de mirare ca si pe EW o vede ca pe o impostoare, intr-un remarcabil efort de gandire binara: „daca n-a fost de la Domnul, a fost de la cel rau”.
    Mr harapalea, daca pierdeai ceva mai mult timp citind scrierile EW, ai fi realizat faptul ca femeia a fost sincera, idealista, iar viata ei a fost o permanenta lupta neobosita.
    Aceasta nu a impiedicat-o sa imbratiseze idei populare ale sec 19, cum ar fi vitalismul, stiinta lui Paley si Burnett samd, nici sa puna bazele unor teorii stiintifice care ulterior s-au dovedit false.

    Creationistii evanghelici habar n-au ca-i datoreaza Ellenei White (via McCready Price via Morris) insasi baza teoriei lor – geologia potopului. Ray Comfort si Ken Ham vad in Potopul golobal explicatia geologica universala, dar daca i-ai intreba ce parere au de EW si-ar face cruce si ar incepe sa injure. Oamenii habar n-au ca inaintea fenomenului american, creationismul o apucase pe o panta cu totul diferita, oameni preadamici, creatii repetate succedate de distrugeri samd. In ultima instanta, orice forma de creationism a fost falsificata, inclusiv cel al EW; dar faptul ca ea a crezut anumite lucruri gresite nu demonstreaza in niciun caz impostura.
    Inteleg ca un fost fundamentalist azs sa aiba resentimente daca in trecut statea cu EW in vena, dar care e problema dumitale cu EW?
    E ca si cum te-ai apuca sa ataci religia asemenea lui Dawkins, fara sa fi crescut vreodata intr-un mediu religios si fara sa o fi luat vreodata in serios.

  11. Avatarul lui harapalea harapalea says:
    24 februarie 2014 la 02:29

    @Edi, nu cred ca poate pune cineva la indoiala curajul tau de a spune lucrurilor pe nume!
    Am toata compasiunea pentru oameni in general si ma straduiesc sa le inteleg problemele.
    Dar, asta nu inseamna ca sunt gata sa admit ca negrul e alb, ca minciuna e scuzabila etc.
    Daca EGW a mintit,atunci „opera” ei este o minciuna.

    @MC, in parte critica ta e indreptatita. In afara de fantasmagorie, platitudine si impostura nu am gasit nimic altceva la EGW. E posibil sa fi fost eu superficial, dar….plagiatul e dovedit, cat despre platitudini… alege dta un capitol care sa nu-si merite eticheta pusa de mine si sunt gata sa recunosc ca am gresit.

  12. Avatarul lui harapalea harapalea says:
    24 februarie 2014 la 02:38

    @Beni, iti reamintesc ca(mai acum un an) impreuna l-am incins pe Samson, cat era el de gogoroi de forum, ca a fost nevoie sa ii sara in ajutor ge oana :-)De ce nu vrei sa facem acelasi lucru si cu baietii astia care o tine in brate pe elena ta?

  13. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    24 februarie 2014 la 02:47

    Pentru ca a iesit discutia despre Ellen G White si pentru ca Edi amintea ca „reforma sanatatii” e una din mostenirile ei pentru lumea evanghelica am vrut sa postez cate ceva si a iesit un articol mai lung, l-am numit Porn flakes si scheletii din frigider

  14. Avatarul lui Dan Livis Dan Livis says:
    24 februarie 2014 la 09:11

    pe tema 23andMe, o perspectiva recent aparuta in New England Journal of Medicine:
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1316367

  15. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    24 februarie 2014 la 11:42

    Ray Comfort face o adevarata lucrare misionara pe pagina lui de facebook. In general primeste intrebari si comentarii cinice de la persoane pe care apoi le baneaza si le raspunde public, fara sa le mai dea drept la replica. Iata o mostra:

    Mike Veet cynically asked “It’d be great to get your thoughts on Col 3:18” (about wives “submitting” to their husbands).
    The verse is a letter from Paul instructing Christian women. The letter isn’t addressed to unbelievers, and those who read it are reading someone else’s mail—ours.
    The Bible is an Instruction Book which, among other things, tells us how to make the institution of marriage work. The world mocks it, and so they fill the divorce courts (and scar their kids for life) because they don’t like God’s order. That’s their choice and to their detriment.

    But I have a further thought. Believers in evolution often point to the behavior of animals to try and justify their animal-like behavior. So let’s take a cue from the King of the animal kingdom. Watch a lion have his woman go shopping for him. When she returns with the beef, she waits while he eats. He roars a couple of times. Then he sleeps while she eats. That’s God’s order for the lion….and it doesn’t sound too bad at all (to a male).

    Ray e musulman si nu stie inca! „God’s order” justifica opresiunea.

  16. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    24 februarie 2014 la 15:28

    Marcus Crassus spune:
    „Ray Comfort . . .
    But I have a further thought. Believers in evolution often point to the behavior of animals to try and justify their animal-like behavior. So let’s take a cue from the King of the animal kingdom. Watch a lion have his woman go shopping for him. When she returns with the beef, she waits while he eats. He roars a couple of times. Then he sleeps while she eats. That’s God’s order for the lion….and it doesn’t sound too bad at all (to a male).”
    Ray e musulman si nu stie inca! “God’s order” justifica opresiunea.

    Si „evolution order” nu justifica opresiunea? Cind voi, luminatii de „Mirsea” Eliade, aruncati la gunoi Biblia deoarece vreti sa o inlocuiti cu „cartea naturii,” ce cititi in ea, nu tocmai ce citeste si acest fundamentalist Ray dis-Comfort? Adica omul arata ca ceea ce spune Pavel se armonizeaza perfect cu ceea ce cititi voi in „cartea naturii” asa cum v-a invatat Darwin, si apoi rideti de el? Adica voi cititi ca Geneza spune ca rocile au 6000 de ani exact asa cum spun si fundamentalitii si apoi cind si ei sunt de acord ca si „credinciosii” trebuie sa foloseasca legea junglei in care credeti si voi ca este sursta vietii si a progresului, rideti de ei? Eu v-am mai spus la astia „luminatii,” nu mai dati la moaca atit de tare fundamentalistilor ci incepeti sa va pupati in bot cu ei ca nu va deosebiti cu nimic de ei in ce priveste modul de gindire asa ca daca nu „stringeti rindurile” va duceti pe canal cu totii. Se pare ca si prietenul meu Edi incepe sa se lumineze (sau, ma rog, se se super-lumineze) si sa inteleaga ca aceasta „stiinta” care este bazata pe „peer review” este de fapt „political correctness” si cum se deosebeste acest „peer review” al oamenilor de stiinta ce se bazeaza pe „political correctness” de „peer review” al fundamentalistilor ce se bazeaza pe „doctrinal correctness” Edi inca nu si-a pus intrebarea dar nu este prea tirziu deindata ce el inca este in bezna si „cauta.” Or daca s-au descoperite fosile de oameni in Atlanta care sunt mai vechi decit cele din Africa, nu m-ar surprinde ca Edi sa nu mai creada in muzeul de fosile din Chicago si sa se intoarca la Bible Belt ca fiind originea oamenilor destepti. Si daca Edi se hotaraste sa se intoarca acasa la Bible Belt, eu sunt convins ca Beni Plesa abia asteapta sa taie vitelul ingrasat si sa sarbatoreasca revenirea acasa la Atlanta a celui care „si-a venit” in fire dupa ce s-a saturat de desfriul din Chicago (desfriu intelectual, mai, pai voi la ce v-ati gindit?!!!). Si tinind cont ca drumul spre Atlanta trece prin Nashville, poate ca Edi isi aminteste ca are un preten acolo si se opreste sa-i ofere cafeau aia pe care i-a promis-o si sa-l incurajeze putin ca este tare amarit, saracu, ca a fost batut cu multe lovituri de „oamenii de stiinta” deoarece nu s-a angajat sa cinte cu entuziasm revol’tionar in corul „omanilor de stiinta” in conformitate cu „political corectness.”

  17. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    24 februarie 2014 la 16:01

    Ca de obicei nea Aiurica ne aminteste ca lumea e formata din trei categorii: fundamentalistii, liberalii si el 🙂

  18. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    24 februarie 2014 la 17:27

    Ianis,
    Se putea sa nu dai inca o dovada ca nu esti in stare sa citesti? Unde spun eu ca fundamentalistii si liberalii sunt doua categorii diferite? Adica, esti in stare sa numeri pina la trei si nu esti in stare sa numeri pina la doi? Parca voi astia cu „gindire stiintifica” va laudati ca sunteti tari la matematica!

  19. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    24 februarie 2014 la 18:03

    Ianis,

    Exista po relatie subtila intre rolul EGW ca prophetess of healt si aceea de godmother of health. Numitorul comun este vitalismul. Energia vitala ventia de la creatiune era deja pe terminate in sec xixi asa ca EGW mai dadea omenirii cel mult doua-trei generatii. Energia vitala nu ar fi putut oricum dura mai mul de sase mii de ani.

    Marcus Crassu:

    Indifernet cum a fost la EGW, vitalismul este intrinsec in YEC-ul Adventist. La Andreews inca se invata ca au existat uriasi de 4 m si ca la inviere vom vedea un fel de scara magarului de la Adam la ultimul 144k. AZS sunt inca victorieni din caza vitalimului intrinsec.

  20. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    24 februarie 2014 la 18:28

    Edmond Constantinescu spune:
    Indifernet cum a fost la EGW, vitalismul este intrinsec in YEC-ul Adventist. La Andreews inca se invata ca au existat uriasi de 4 m si ca la inviere vom vedea un fel de scara magarului de la Adam la ultimul 144k. AZS sunt inca victorieni din caza vitalimului intrinsec.

    Si „vitalistmul” asta intrinsec cum s-a pierdut, cumva datorita pacatului originar? Si daca trecem la credinta in evolutie, mai credem in pacatul originar? Sau credem in „vitalismul originar” care nu s-a mai diminuat, ci a evoluat? Si atunci nu ajungem tot la scara magarului, dar inversa, adica cu Adam cam de 1,3 metri si cu cei 144k cam de vreo 4 metri? Pai hai sa corectam odata adventismul asta si sa facem scara magarului corecta.

  21. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    24 februarie 2014 la 18:45

    Aurel Ionica,

    Si “evolution order” nu justifica opresiunea?

    Nu justifica, atata timp cat nu este incorporata in vreo ideologie. Supravietuirea celui mai tare e un fapt observabil in natura, nu trebe sa fii evolutionist pt. a-l accepta.
    Iar teoria evolutiei explica strict cum s-a produs speciatia si cum s-a ajuns la diversitatea lumii vii. Faptul ca anumite gene au fost selectate in cadrul unei populatii in lungi perioade de timp nu inseamna dispret si opresiune fata de indivizi. Cand o gena devine benefica, e suficient ca ea sa aduca un avantaj minimal supravietuirii sau reproducerii (cateva procente), pt ca in cateva zeci de generatii sa devina predominanta in populatie. Dar asta nu inseamna ca s-a facut la un moment dat o executie in masa a celor care nu aveau gena respectiva, nici ca acestia ar fi dus vieti mizerabile! In plus, perpetuarea genetica nu are de-a face cu calitatea vietii, ci cu rapiditatea reproducerii. Un mascul foarte colorat dintr-o specie de pasari va atrage mai multe femele decat unul mai spalacit, va lasa mai multi urmasi, dar va sfarsi mai repede in ghearele unei bufnite, tot din cauza coloritului intens.

    T.E. descrie pur si simplu cum se ajunge la diversitate si la complexificare, neavand pretentia unei axiologii. Nu exista vreo unitate de masura a „evolutiei” axiologice a unei specii. Nu se poate spune ca neanderthalii erau mai oameni decat cromagnonii; se poate spune cel mult ca anumite rase/specii sunt specializate mai bine in anumite deprinderi decat altele.

    Cind voi, luminatii de “Mirsea” Eliade, aruncati la gunoi Biblia deoarece vreti sa o inlocuiti cu “cartea naturii,”

    Personal nu vreau sa fac asta, dar cred ca studiul trebe sa se desfasoare pe doua ramuri diferite. Cred ca s-ar putea face foarte multe conexiuni si paralele intre gandirea mitologica a lui Eliade si reasoned reality, cum pot fi facute si intre neuroscience si studiul dvs. Asta nu inseamna ca aruncam la gunoi Biblia.

    “stiinta” care este bazata pe “peer review” este de fapt “political correctness”

    Afirmatia asta trebe argumentata. Deocamdata, dovezile mi se par subtiri. A zis Ianis ca savantii dau dovada de political correctness cand clasifica hominizii, dar asta nu darama stiinta!
    Un demers asemanator aveati in comentariile trecute, in care atacati domeniile care tin de necunoscut, in care stiinta inca nu s-a pronuntat, extrapoland asupra intregului proces.
    Similar, creationistii YEC vin cu exemplul omului de Piltdown si au pretentia ca intreaga stiinta a originilor e o sarlatanie.

    Savantii au crezut initial ca neanderthalul era o rasa umana, apoi au crezut ca este o specie separata, contemporana cu sapiens (pe baza datarilor), incapabila de interbreeding cu acesta, apoi pe baza decodarii genomului, au realizat ca cele 2 populatii s-au intersectat genetic, deci au fost capabile de interbreeding samd.
    Fluctuatiile acestea de opinie nu demonstreaza ca cercetatorii sunt niste prosti care se razgandesc de la o zi la alta, ci doar faptul ca dovezile ii ajuta sa ajunga tot mai aproape de elucidarea trecutului. Opozitia „aceeasi specie” vs „specii diferite” tine mai mult de semantica. O specie, in definitia moderna, este un gene pool ,o populatie care face schimb de gene prin reproducere. In timp, genomul se schimba putin cate putin, dar in virtutea schimbului permanent de gene, animalele raman in continuare aceeasi specie.
    Daca populatia se separa in doua din cauza unei bariere geografice (ex. un rau, un desert, o padure, specializarea pe tipuri diferite de hrana), gene pool-urile dezvoltandu-se in directii diferite, devin tot mai incompatibile. Given enough time, se poate ajunge la incapacitatea reproducerii (ex. cai si magari care se pot reproduce, dar urmasii sunt infertili, sau specii inrudite total incompatibile genetic). Asadar, nu exista un punct fix dincolo de care se trece la o specie diferita. Vulpile si cainii sunt compatibili genetic, dar din cauza modului de viata total diferit, cele doua gene pools pur si simplu vor ramane separate, in ciuda unor incrucisari ocazionale (dead branches). Prin urmare, vorbim de 2 specii.
    La fel stau lucrurile cu obiectiile dvs. fata de alte subiecte. In general atacati ambiguitatile semantice si elemetele inesentiale, lasand la o parte dovezile puternice.
    V-am intrebat cum explicati multitudinea hominizilor si asemanarile tot mai mari cu omul modern.

    Ceea ce merita respectat in demersul stiintific este disponibilitatea de a testa ipotezele si de a face update permanent. Cum spune si Polkinghorne, stiinta pleaca de la observatia nemijlocita a realitatii (experimente masurabile, teste clinice), pe baza carora construieste ipoteze teoretice. Acestea sunt ulterior testate, experimentele sunt repetate prin peer review, iar daca un numar foarte mare de predictii si de experimente sunt validate, ipoteza devine teorie stiintifica.
    Dvs. spuneti ca de fapt comunitatea stiintifica ar fi o aristocratie care ar refuza sa faca peer review la teoriile ce ar avea alte baze filosofice.
    Pt asta trebuie sa aduceti foarte multe dovezi! Din ce s-a intamplat pana acum, stiinta a fost ramura de cunoastere cea mai deschisa in fata schimbarii.
    Si chiar daca ar fi asa cum spuneti, metoda stiintifica (bazata pe testare,) ramane in continuare valida. Avem vreo metoda mai buna de cunoastere a naturii?

    Personal, ca simplu amator in domeniu, analizez argumentele, experimentele si dovezile in masura in care am acces la ele si atata cat le inteleg. Dar la nivelul meu folosesc metoda stiintifica: observatie nemijlocita a unui domeniu, crearea unor ipoteze mentale, testarea lor, formarea unor teorii. Ulterior, diferite teorii sunt confruntate, unificate daca e cazul, sau abandonate.

  22. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    25 februarie 2014 la 06:44

    Marcus Crassus spune:
    Aurel Ionica,
    Si “evolution order” nu justifica opresiunea?
    Nu justifica, atata timp cat nu este incorporata in vreo ideologie.

    Si cind nu este incorporata? Vreti sa spuneti ca comunismul, ateismul, liberalismul, ateismul, nazismul, nu sunt ideologii?

    Supravietuirea celui mai tare e un fapt observabil in natura, nu trebe sa fii evolutionist pt. a-l accepta.

    Si unde ati observat dvs. in natura supravietuiea celui mai tare? La T. Rex? De ce coelacanth-ul a supravietuit desi a ramas blocat intre animal cu picioare si peste cu inotatoare iar T. Rex a disparut cit era el de evoluat si de tare? Ce va spun oamenii de stiinta, care este mai evoluat, T. Rex sau coelacanth-ul? Si de ce Neanderthal-ul nu a supravietuit? Nu era suficient de tare?

    Cand o gena devine benefica, e suficient ca ea sa aduca un avantaj minimal supravietuirii sau reproducerii (cateva procente), pt ca in cateva zeci de generatii sa devina predominanta in populatie.

    Pai ce gena benefica a avut coelacanth-ul de l-a ajutat sa supravietuiasca si gena benefica a lui T. Rex care i-a dat dintii aia enormi nu l-a ajutat sa supravietuiasca?

    Un mascul foarte colorat dintr-o specie de pasari va atrage mai multe femele decat unul mai spalacit, va lasa mai multi urmasi, dar va sfarsi mai repede in ghearele unei bufnite, tot din cauza coloritului intens.

    Pai si atunci unde este evolutia? Daca masculul bine impopotzonat atrage mai multe femele dar traieste putin ca il papa gaia, pe cind ala mai putin impopotzonat face sex mai rar dar traieste mai mult ca nu il papa gaia, pina la urma care dintre ei face mai multi copii, ala de il papa gaia mai repede, sau alta de traieste pila la adinci batrinete si nu il papa gaia? Si ce te faci cu pasarile care sunt „spalacite” si sunt fara nici o culoare de nici nu le prea observi? Alea cum de supravietuiesc deindata ce femelele nu pot accepta masculii aia fara nici o culoare si ca atare cum mai fac ele pui fara sa faca sex? Sau la pasarile colorate evolutia functioneaza pe baza de tehnicolor, dar la pasarile fara culori functioneaza be baza de alb-negru? Si la Neanderthal-i de ce nu a functionat chestia cu femelele care aleg barbatii dupa cit de aratosi sunt? De ce cind au venit sfrijitii din Africa Neanderthal-esele nu au mai vrut sa faca sex cu muschiulosii de Neanderthal-i si s-au indragostit lulea de schilozii de africani? Stii mata ca atunci cind femeile decid cu cine sa se culce se uita la altceva decit la marimea muschilor? Chiar nu realizati ca oamenii astia de stiinta v-au prostit mai tare decit i-au prostit pe fundamentalistii popii lor?

    Nu exista vreo unitate de masura a “evolutiei” axiologice a unei specii.

    Pai cum nu exista cind toate conceptele din teoria evolutiei sunt prin excelenta termeni axiologici? Cind spuneti „supravietuire,” asta nu este un termen axiologic? Sau cind spuneti „strat superior,” strat inferior,” sua cind spuneti „gena benefica,” sau „gindire stiintifica,” sau „gindire mitica,” astia nu sunt in pricipal termeni axiologici? Ianis de ce vrea sa cheltuiasca bani bun sa afle cite gene de Neanderthal are? Nu pentru ca alea sunt gene din alea bune si vrea sa demonstreze si el ca este la fel de destept ca Andi si ca Iulian? Acum nu va intreb ce este „axiologia” asta si ce „stiinta” sau „-logie” este ca o sa-mi spuneti ca sunt probabil niste roci sau niste pietre care le pui sub microscop si stabilesti care sunt „bune” si care „nu sunb bune” ca avind o gindire stiintifica, nu puteti concepe altceva decit realitati obiective si deci si „axiologia” asta trebuie sa fie tot „stiinta,” nu?

    “stiinta” care este bazata pe “peer review” este de fapt “political correctness”
    Afirmatia asta trebe argumentata. Deocamdata, dovezile mi se par subtiri. A zis Ianis ca savantii dau dovada de political correctness cand clasifica hominizii, dar asta nu darama stiinta!

    Nu, asta a zis Edi, care este si el tot om de stiinta. Si ce trebuie dovedit, ca exista „political correctness”? Si daca „political correctness” nu darima stiinta, dogmele bisericesti de ce o darima? Care este diferenta?

    Daca populatia se separa in doua din cauza unei bariere geografice (ex. un rau, un desert, o padure, specializarea pe tipuri diferite de hrana), gene pool-urile dezvoltandu-se in directii diferite, devin tot mai incompatibile.

    Bun, asta am inteles, la animalele de pe malul drept al riului masculii devin tot mai colorati deoarece la femele de plac barbatii impopotzonati cu culori si fac sex din belsug dar traiesc putin deoarece sunt vinati usor de alte animale precum si de oameni pentru blana lor, pe cind la animalele de pe malul sting masculii devin tot mai spalaciti deoarece acolo evolutia lucreaza in alb si negru si ca atare masculii fac sex rar de bine ca au timp destul deoarece nu sunt vinati. Asta am priceput chiar si cu creerul meu nestiintific? Dar nu ne-ati spus unde este evolutia? Pe malul drept, sau pe malul sting? Care sunt animalele evoluate si care sunt alea ramase de caruta si condamnate disparitie? Alea in tehnicolor, sau alea in al negru? Pai cum vreti sa ne luminati pe astia care suntem mai batuti in cap daca nu ne explicati si noua niste chestii din astea care sunt la mintea cocosului?

    Dvs. spuneti ca de fapt comunitatea stiintifica ar fi o aristocratie care ar refuza sa faca peer review la teoriile ce ar avea alte baze filosofice.…
    ……
    Si chiar daca ar fi asa cum spuneti, metoda stiintifica (bazata pe testare,) ramane in continuare valida.

    Si cine obliga comunitatea stiintifica sa-si revizuiasca teoriile si bazele filozofice? Si cine decide ca metoda asta stiintifica este folosita de oamenii de stiinta? Faptul ca asa spun ei? De ce metoda asta stiintifica nu este valida si cind o folosesc eu? Cunoasteti vreun om (sau ma rog, femeie) de stiinta care sa aiba o metodologie mai solida decit a mea?

    Cred ca s-ar putea face foarte multe conexiuni si paralele intre gandirea mitologica a lui Eliade si reasoned reality …

    Desi sunteti „oxigenatul” cel mai deschis la minte cu care am discutat, daca va place atit de mult „Mirsea” Eliade, sfatul meu este sa nu cititi ultimul meu articol despre mitologie deoarece este clar ca nu sunteti imun la argumente solide si s-ar putea sa va cada greu la stomac, spre deosebire de prietenul meu Edi care poate sa citeasca orice scris de mine si nu se va lipi nimic de el cum nu se lipeste apa de gisca.

  23. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    25 februarie 2014 la 07:35

    Apropo de nazism.
    Foarte mult citat pe O2, ca un punct de referinta si mai stiu eu ce minune,filosoful si foarte docilul rector nazist(1933/34), Martin Heiedegger, membru al nazi-partid pana in 1945 !!!!, ca si multi altii care au ocupat functii de responsabilitate in timpul nazistilor, odata terminat razboiul, nu si-a asumat fiasco-ul si nici nu a manifestat vreo umbra de parere de rau sau vinovatie.
    Domnu’ Ionica, pe asta in ce categorie il plasati !?

    Asta doar ca ati amintit de ideologii,printre ele si nazismul alaturi de ateism.

    Rasa germana inca este cap si nu coada in procesul evolutiei,in ciuda esecului nazi.
    Sau poate tocmai de aceea . 🙂 🙂

  24. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    25 februarie 2014 la 07:44

    Parca madam egw profetiza despre natiunea germanica care,citez ” nu si-a spus ultimul cuvant in istoia omenirii…..”.
    Citatul este original dupe vizita facuta in Europa de venerata doamna Withe.
    Fiind profet, indubitabil stia ea la ce se refera !
    Da,doar ea stia !! 🙂 🙂

  25. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    25 februarie 2014 la 07:50

    Ca sa vezi ce ti-e si cu profetii astia !

    Unul mai original decat altul, la fel ca si evolutia vs creatiune .

    Sau poate evolutie &creatiune , ca tot aia e, la fel ca fundamentalism& liberalism, toate de-a valma .

    Bun asa !! 🙂 🙂

  26. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    25 februarie 2014 la 12:22

    Aurel Ionica,
    Incerc sa imi fac timp sa citesc articolul despre care vorbiti. Revenind la „reasoned reality in Genesis”, cred ca un element necesar abordarii stiintifice ar fi predictiile pe baza teoriei. Spre ex, afirmati ca autorul Genezei a avut o intelegere foarte buna asupra umanitatii, ca a introdus reality blockers pentru a vorbi despre concepte abstracte samd. Argumentele sunt foarte logice si solide, dar pe baza lor s-ar putea face predictia ca in cultura ebraica (post-exilica?) ar trebui sa gasim si alte dovezi ale unor abordari similare; sa gasim autori care par sa inteleaga aceste concepte. Nu stiu daca exista sau nu, dvs. trebuie sa imi spuneti.

    Referitor la evolutie, cu tot respectul va spun ca va luptati cu un om de paie! Si asta nu pt ca v-ar lipsi metodologia de studiu, ci pt ca probabil nu ati aprofundat inca subiectul.

    Si cind nu este incorporata? Vreti sa spuneti ca comunismul, ateismul, liberalismul, ateismul, nazismul, nu sunt ideologii?

    Comunismul a incorporat evolutia intr-o varianta lamarckiana, nu darwiniana, intrucat avea nevoie sa-si legitimeze ideea de progres. Referitor la ateism, T. Lepeltier dedica un capitol intreg din cartea „Darwin eretic” intrebarii: „este darwinismul o forma de ateism?” Raspunsul e categoric nu. Doar o minoritate a crestinilor a perceput darwinismul astfel. Anglicanismul, episcopalienii, protestantii, catolicii (o parte) si metodistii nu au vazut nimic amenintator in teorie. Asa Gray, un teolog care a corespondat cu Darwin, a vazut in teoria acestuia un argument excelent pt creatia divina. Au existat si atei care au considerat ca teoria explica diversitatea vietii fara Dumnezeu (ex. Huxley), dar ateii folosisera si alte ramuri ale stiintei (pe care nu le contestati) pentru a elimina „aceasta ipoteza”.
    Nazismul s-a bazat pe un hibrid confuz intre creationism si evolutionism. Hitler credea in creatie divina; credea ca diferitele rase au fost create independent, unele fiind mai „umane” ca altele, iar oamenii nu trebuie sa se amalgameze cu animalele! Intoleranta lui venea tocmai din ideea de creatie divina, care garanteaza calificarea axiologica (umanitate vs. animale).
    http://rationalwiki.org/wiki/Hitler_and_evolution

    Savantii evolutionisti nu pot fi incadrati intr-un curent ideologic;pot fi crestini (Polkinghorne, Collins, Dobzhansky, Chardin, Ayala), exista agnostici, budisti, atei, monisti, new age-ri, musulmani liberali (ex. turci), teosofi, antropozofi etc etc.

    Si unde ati observat dvs. in natura supravietuiea celui mai tare? La T. Rex? De ce coelacanth-ul a supravietuit desi a ramas blocat intre animal cu picioare si peste cu inotatoare iar T. Rex a disparut cit era el de evoluat si de tare?

    M-am exprimat gresit. Darwinismul se bazeaza pe survival of the fittest. Nu exista nicio dimensiune ideologica progresista inerenta teoriei; aici faceti confuzie intre lamarckism si darwinism. „Fittest” intr-un anumit context poate sa nu fie „fit” pentru un context diferit.

    Spre ex, Gazzaniga ofera exemplul unei specii de cinteza de Galapagos; acum cativa ani, fructele consumate de acea specie au fost afectate de o boala si au disparut; singurele ramase erau niste nuci cu o coaja tare. Variatia genetica deja existenta in cadrul speciei de cinteze facea ca unele sa aiba ciocuri mai mari si mai puternice; acestea au putut sparge coaja nucilor, in timp ce restul au murit de foame. Generatiile urmatoare aveau ciocurile din ce in ce mai mari.
    Schimbarea aleatorie de mediu a facut ca o variatie genetica inutila (ciocurile mari) sa devina critica pt. supravietuire. In viitor e posibil ca noi variatii sa selecteze trasaturi total diferite, iar ciocul mare sa fie un dezavantaj.
    Coelacanthul a supravietuit pt ca mediul lui nu a adus provocari extreme; T Rex-ul a disparut tocmai datorita unor astfel de variatii. Pasarile nu au nevoie sa fie „strongest” pt a supravietui; aripile le ajuta sa scape de pradatori. Totusi, in conditiile in care pradatorii ar lipsi (ex. insule precum Noua Zeelanda), pe baza T.E. prezicem ca aripile ar deveni un lux metabolic inutil, prin urmare un dezavantaj selectiv. In lungi generatii, aripile ar deveni nefunctionale. Predictia e confirmata de speciile de pasari de pe insule, care nu pot zbura. Pasarea kiwi are doar niste relicve de aripi.

    Cind spuneti “supravietuire,” asta nu este un termen axiologic? Sau cind spuneti “strat superior,” strat inferior,” sua cind spuneti “gena benefica,” sau “gindire stiintifica,” sau “gindire mitica,” astia nu sunt in pricipal termeni axiologici?

    Cine spune ca supravietuirea unei populatii are o valoare absoluta, sau ca trebuie sa se intample? Privind in urma as putea sa fiu cuprins de tristete la gandul ca T. Rex a disparut, dar asta e o reactie personala care nu interfereaza cu cercetarea. O specie nu este o entitate absoluta, iar faptul ca a disparut nu inseamna ca indivizii ei au pierit intr-un genocid! E posibil sa fi trait bine-mersi, apoi o parte din populatie sa se fi separat intr-o ramura noua prin speciatie etc. etc.

    Strat inferior vs. strat superior se refera strict la adancime! E demonstrat faptul ca straturile mai adanci sunt mai vechi decat straturile de sus. Cei de la GRI au demonstrat asta independent, si la drept vorbind e o concluzie rezonabila. Creationistii YEC sunt nerezonabili cand tin cu dintii la ideea ca toate straturile au originat la Potop, in ciuda dovezilor contrarii.

    „Gena benefica” nu este un termen axiologic! Revedeti exemplul cu cintezele. O gena poate fi selectata intr-o populatie daca ofera un avantaj la supravietuire sau reproducere. In alte conditii, aceeasi gena poate fi dezavantajoasa.

    Si ce trebuie dovedit, ca exista “political correctness”?

    Trebe dovedit ca political corectness afecteaza metodologia stiintifica in mod profund. Ce spuneati mai sus nu arata decat ca savantii trebuie sa se joace putin cu termenii ca sa nu fie rasisti! Darwinismul e acuzat (in mod nejustificat) ca incurajeaza rasismul, nazismul si intoleranta. Deci political correctness ar trebui sa fie un dusman al T.E., nu un prieten.

    Dar nu ne-ati spus unde este evolutia? Pe malul drept, sau pe malul sting? Care sunt animalele evoluate si care sunt alea ramase de caruta si condamnate disparitie? Alea in tehnicolor, sau alea in al negru?

    Repet, evolutia darwiniana e lipsita de conotatii axiologice. Evolutie nu inseamna progres ca in lamarkism, ci transformare continua. Bacteriile rezista bine mersi la schimbarile de mediu, T. Rex ajunge in varful lantului trofic dar ajunge sa dispara.
    Pasarile cu penele colorate nu sunt „mai evoluate” decat pasarile gri; culoarea e doar o trasatura favorizata de selectia sexuala, intrucat din anumite motive femelele unei specii au ajuns sa prefere masculii mai colorati. Intamplator, ornitologii au facut experimente prin care au adaugat unor masculi niste extra ornamente, sa vada daca femelele ii vor prefera in fata altora. Indeed, they did.
    La morse, selectia sexuala e la fel de importanta, depasind-o pe cea naturala. Femelele prefera doar masculi cu muschi, care castiga meciurile de wrestling. Astia ajung sa aiba tot haremul, in timp ce restul masculilor isi vad de viata linistiti, fara sa se reproduca macar odata.
    Revenind la pasari – daca masculii colorati sunt vanati, vin altii la fel de colorati sa le ia locul, in timp ce aia spalaciti stau pe bara. Asta referitor la obiectia pe care o faceati.

    De ce metoda asta stiintifica nu este valida si cind o folosesc eu?

    La asta nu am raspuns. Probabil exista prejudecati si supozitii nefondate in randul comunitatii stiintifice, care face victime, dar reactia dvs. de generalizare e extrema.
    Cand vine vorba despre origine, trebuie sa construim pe baza dovezilor existente.
    Creationismul YEC a fost falsificat, deci eu nu-l mai pot imbratisa. Daca dvs. acceptati o forma de Intelligent Design, astept argumente.
    Deocamdata, teoria evolutiei sta in picioare si explica foarte bine realitatea. Contraargumentele dvs. ataca un straw man, mai precis evolutia lamarckista, care e altceva.

    Desi sunteti “oxigenatul” cel mai deschis la minte cu care am discutat,

    Nu am citit nici 10% din cartile pe care le-a citit Edi, si nu cred ca am capacitatea lui de intelegere, mai ales cand vine vorba de matematici, astrofizica samd. Lasati-mi un link al articolului despre care vorbiti.

  27. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    25 februarie 2014 la 15:15

    AI,

    Si “vitalistmul” asta intrinsec cum s-a pierdut, cumva datorita pacatului originar? Si daca trecem la credinta in evolutie, mai credem in pacatul originar? Sau credem in “vitalismul originar” care nu s-a mai diminuat, ci a evoluat?

    Viata folseste energia soarelui sau, in unele cazuri, energie geotermala. Nu exista o sursa de energie vitala intrinseca in organisme. Din cauza aceasta argumentul entropiei folosit de creationisti este redundant. Probabil ca nu era o pierdere majora pe vremea lui Kellog/White sa crezi ca bolile origineaza in risipa de energie vitala prin „calcarea legilor naturii” vazute ca decrete divine. In timpul nostru poate fi o crima. Chiar daca AZS nu merg atat de departe incat sa considere ca tratamentul medical trebuie inlocuit cu credinta si rugaciune, oricare din noi cunoaste cateva cazuri in care tratamentul natural a fost substituit stiintei medicale cu pretul vietii. Majoritatea AZS nu spun despre un schizofren ca este posedat, dar cred ca boala lui se datoreaza „viciului ascuns”. SAMD.

  28. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    26 februarie 2014 la 03:05

    Marcus Crassus spune:
    Revenind la “reasoned reality in Genesis”, cred ca un element necesar abordarii stiintifice ar fi predictiile pe baza teoriei. Spre ex, afirmati ca autorul Genezei a avut o intelegere foarte buna asupra umanitatii, ca a introdus reality blockers pentru a vorbi despre concepte abstracte samd. Argumentele sunt foarte logice si solide, dar pe baza lor s-ar putea face predictia ca in cultura ebraica (post-exilica?) ar trebui sa gasim si alte dovezi ale unor abordari similare; sa gasim autori care par sa inteleaga aceste concepte.

    Chestia asta cu predictii pe baza de teorii eu nu stiu de unde ati luat-o. Este cumva tot vreo timpenie din vreun curs de filosifie? Cum adica, daca am o teorie, ca sa demonstrez ca ea este valabila trebuie sa arat ca cu ea pot sa prezic cind va fi dat decretul duminical? Pai asta putea sa faca Edi ca Apocalipsul dar nu vad cum ar putea sa faca cineva folosind o teorie. De fapt, exemplele pe care le prezint eu sunt luate din Noul Testament, dar ele exista si in Vechiul Testament. Ba mai mult, exista chiar in Geneza iar in partea finala aultimului articol despre mitologie care lipseste am sa prezint niste reality blockers de are sa le tziuie urechile atit fundamentalistilor cit si liberalilor. Daca chiar vreti sa va apucati sa cititi ultimul articol despre mitologie (si care este incomplet) veti gasi acolo reality blockers folosite chir si de greci. De fapt, daca urmariti ultima dezbatere de la igi.tv, la una dintre intrebarile lui Paul Csavdari eu arat ca reality blockers sunt prezente chiar sin in construirea metaforelor.
    Gasiti discutia aici:
    http://igi.tv/DEBATE_13.html

    M-am exprimat gresit. Darwinismul se bazeaza pe survival of the fittest. Nu exista nicio dimensiune ideologica progresista inerenta teoriei; aici faceti confuzie intre lamarckism si darwinism. “Fittest” intr-un anumit context poate sa nu fie “fit” pentru un context diferit.

    Bun, deci nu exista supravietuire a celui mai tare, ci supravietuire a celui mai „fittest” care poate sa nu fie de fapt „fit.” Deci Darwin nu a crezut in evolutie in sens de progres ci ideea asta ii apartine lui Lamarck si i se pune in mod gresit in circa lui Darwin. Si Edi si Ianis stiu ca ei sunt depasiti deoarece au ramas blocati pe Lamarck cind ii tot dau cu evolutia asta care a creat viata din nimic la hominizii cu creer mic si pina la Neanderthali cu creere cit banitza si spun ca asta au invatat-o de la Darwin? Si daca evolutie inseamna doar adaptabilitatea organismelor si nu imbunatatirea lor, de ce fundamentalistii ar respinge-o? Cunoasteti pe vreun fundamentalist care sa nege capacitatea organismelor de a se adapta?

    Spre ex, Gazzaniga ofera exemplul unei specii de cinteza de Galapagos; acum cativa ani, fructele consumate de acea specie au fost afectate de o boala si au disparut; singurele ramase erau niste nuci cu o coaja tare. Variatia genetica deja existenta in cadrul speciei de cinteze facea ca unele sa aiba ciocuri mai mari si mai puternice; acestea au putut sparge coaja nucilor, in timp ce restul au murit de foame. Generatiile urmatoare aveau ciocurile din ce in ce mai mari

    Deci stiti ca cintezoii, desi aveai ciocuri subtiri, aveau si gene pentru ciocuri groase si cind nu au mai avut ce minca cu ciocurile subtiri, au intrat in functiune genele pentru ciocuri groase si cintezoii au crescut ciocuri groase ca sa poata sa sparga nucile. Iar eu cind v-am intrebat cum explicati faptul ca animalele au gene pe care nu le folosesc, de ce mi-ati cerut sa va dau exemple. Acum ca dvs. ati adus acest exemplu cu cintezoii care aveau ciocuri subtiri desi aveau si genele pentru ciocuri groase, cum explicati dvs. ca cintezoii au capatat genele alea de ciocuri groase deindata ce ei au avut totdeauna ciocurile subtiri, si de ce pe perioada cit au avut ciocurile subtiri nu au perdut genele pentru ciocurile groase deindata ce genele alea nu le foloseau si teoria evolutie „prezice” ce astfel de gene trebuia sa dispara asa ca tunci cind cintezoii au ramas doar cu nuci tare sa manince, sa moara de foame ca au pierdut genele de ciocuri groase? Cum de a fost asa de desteapta evolutia de a dat la cintezoi gene de ciocuri gorase pe vremea cind nu aveau ciocuri groase, si cum de a stiut sa le pastreze si ca cintezoii vor ramine fara mincare si vor avea nevoie de ciocuri groase sa sparga nuci? Cum de a stiut evolutia sa inzestreze cintezoii cu ciocuri reglabile. Daca masina dvs. este inzextrata cu temperatura reglabila pentru ca motorul sa nu se supraincalzeasca, dvs. trageti concluzia ca mecanismul respectiv de reglare a temperaturii este rezultatul intimplarii sau ca a fost pus acolo de un inginer priceput?

    pe perioada cit cintezoii aveau ciocurile subtiri, nu au pierdut genele alea de cio

    Strat inferior vs. strat superior se refera strict la adancime! E demonstrat faptul ca straturile mai adanci sunt mai vechi decat straturile de sus.

    Aici cred ca Iulian are sa va contrazica, in sensul ca tocmai pentru ca straturile mai adinci sunt mai vechi, fosilele de acolo sunt mai „primitive,” adica neevolutate, si din cauza asta au disparut mai demult, iar cele din straturile de deasupra sunt „evoluate” adica sunt mai „fit” si de aceea au „supravietuit” mai mult.

    Lasati-mi un link al articolului despre care vorbiti.

    Daca va referiti la cel despre mitologie, il puteti gasi aici:

    Dă clic pentru a accesa 08_Demythologizing_Mythology_posted%20(1)-2.pdf

    Este neterminat dar sunt multe lucruri despre mitologia greaca pe care le clarific aici. Partea cu Ghilgamesh urmeaza. Lectura placuta sau . . . dureri de cap, ce-o fi.

  29. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    26 februarie 2014 la 09:29

    Marcus Crassus probabil ar merita un bonus pentru nervii tari pe care trebuie sa ii aiba citind rastalamacirile in serie, marca AI care, ori n-a priceput nimic din conceptul evolutiei ori face pe prostul, in stil David, doar pentru a mai obtine niste trafic pe site-ul personal.

  30. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    26 februarie 2014 la 10:56

    Aurel Ionica,

    Chestia asta cu predictii pe baza de teorii eu nu stiu de unde ati luat-o. Este cumva tot vreo timpenie din vreun curs de filosifie? Cum adica, daca am o teorie, ca sa demonstrez ca ea este valabila trebuie sa arat ca cu ea pot sa prezic cind va fi dat decretul duminical?

    Prezentarea urmatoare explica foarte bine cum e cu predictiile. Am pus linkul de la minutul 6, unde vorbeste on topic.

  31. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    26 februarie 2014 la 11:36

    Apropo, filmuletul asta il recomand in intregime tuturor, in special adeptilor YEC: lui Mariusandy, lui Pro(-)scris, lui Adrian Ghitta. Autorul e destul de rezonabil incat sa realizeze ca propaganda creationista e o forma extrema si fanatica de religie. Ray Comfort nu a avut curaj sa-l urmareasca, desi a avut o discutie intre 4 ochi cu autorul, iar filmul i-a fost dedicat in mod direct!

  32. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    26 februarie 2014 la 15:28

    Marcus Crassus,
    Multumesc pentru filmuletul care explica ce intelegi mata si prietenul meu Edi prin „predictii” ca pe mine ma ducea mintea tot la Apocalipsa cu „predictiile” in care era Edi mare expert pina nu demult. Deci daca am 2 si apoi am 2, pot sa „prezic” ca 2 si cu 2 fac 4. Deci totul se reduce la calcule matematice si stiinta inseamna calcule matematice ca cineva ma intreba de ce prietenul meu Edi cind trebuie sa explice evolutia incepe sa bata cimpii cu matematica si fizica ca nu vedea legatura intre subiecte. Pai dragii mei, daca ati fi intr-o sala de clasa intr-o universitate si ati da dovada de un asemenea reductionism ati fi suspectati ca nu ai facut nici macar liceul iar daca un matematician v-ar auzi ca evolutia este matematica, v-ar spune ca nu aveti habar de matematica. Chestia ca matematica duce la predictii a fost clarificata de mult de Hume si anume, observatia repetata te poate ajuta sa dezvolti reguli si sa prezici CU PROBABILITATE ce ar putea sa se intimple dar niciodata cu certitudine matematica. Intreadevar, Hume spune ca minunile nu sunt imposibile, ci doar improbabile. Deci observatia repetata te poate ajuta sa faci predictii probabile si nu calculele matematice, iar daca este ceva ce nu ai observat inca, poti sa faci PRESUPUNERI, adica ipoteze, dar nu „predictii,” si doar PRESUPUNERILE care sunt confirmate de observatii repetate pot sa se faca sa faci „predictii” si eventual chiar sa pui unele in formulte matematice probabilistice. Dvs. faceti distincite intre presupunere/ipoteza si „predictie,” ca este clar ca individul din video nu face aceasta distinctie si de aia vorbeste ca o mitraliera ca sa nu fiti in stare sa ginditi putin la ce spune el. Or aparitia vietii si evolutia nu poate avea ceva cu matematica si cu predictiile tocmai pentru ca nu este ceva observabil, nici cum a aparut, nici cum a lucrat, si nici macar cum lucreaza astazi. Nu cunosc vreun om de stiinta care sa pretinda ca „observa” acum vreo evolutie undeva, ci ceea ce spun toti ca „observa” este ca foarte multe specii dispar si nu a aparut nici una noua, iar hibrizii care apar mereu nimeni nu spune ca ar fi „evoluati” pentru ca ar „supravietui” si are fi „the fittest” deoarece hibrizii sunt creati de oameni si nici macar nu se pot reproduce asa incit daca cumperi un hibrid si-i recoltezi saminta, nu are sa-ti mai iasa hibridul ala ci o alta bazaconie. Afirmatia individului ca genetica a confirmat pe Lamarck si pe Darwin se bazeaza pe iutela de mina si neatentia ascultatorului (in cazul nostru, a dvs.) pentru ca genetica a demolat practic teoria evolutiei care presupune ca „trasaturile” nebenefice dispar iar cele benefice se perpetueaza, si desigur ca „benefice” si „nebenefice” sunt termeni axiologici, adica alea „benefice” sunt bune si asigura „supravietuirea” si „progresul,” iar cele „nebenefice” sunt rele si asigura „disparitia” si „regresul.” Or cind s-au descoperit genele, s-a crezut ca genele sunt alea care dau „trasaturie” benefice si nebenefice, si asta credeti si dvs. asa ca, daca teoria evolutiei ar fi fost adevarata, genetica ar fi trebuit sa „demonstreze” matematic cum genele cu trasaturie nebenefice dispar iar genele cu trasaturie benefice devin din ce in ce mai pronuntate, or genetica a demonstrat nu numai ca nu este asa, dar ca organismele au gene pe care nu le-au folosit niciodata or evolutia nu numai ca nu poate sa explice cum au capatat animalele acele gene, dar de ce nu au disparut daca nu le-au folosit. Eu am incercat sa va alertez cu privire la acest aspect folosind chiar exemplul dvs. cu ciocul cintezoiului, dar s-ar putea da multe exemple, inclusiv faptul ca omul nu are genele cele mai dezvoltate si cele mai complexe. Or dupa Darwin, omul este cel mai „evoluat” si deci ar trebui sa aiba genele cele mai complexe, or s-a dovedit ca nu este asa. Pe de alta parte, rimele au gene de picioare, desi rimele nu folosesc niciodata genele alea si nu cresc picioare. Ziceti ca matematica va ajuta sa faceti „predictii”! Eu nu va cer sa faceti „predictii,” ci sa explicati un fapt care este acum observabil multumita geneticii.
    Dar hai sa va explic de unde vine tot acest reductionism conform caruia totul se reduce la „definitii” si calcule matematice: asta vine de la fizolofia greaca ce a redus realitatea la ceea ce acum se numeste „objective reality” deoarece este singura realitate cu care definitiile si matematica poate lucra. Eu arat ca definitiile au sens doar cu referire la „objective reality” dar nu au nici un sens cu privire la ceea ce eu am numit „reasoned reality” si eu explic lucrul acesta in urmatoarea prezentare:

    http://igi.tv/REALITY_2.html

    La fel este si cu matematica, ea lucreaza doar cu realitati obiective, si chiar daca nu cunosti limba, arati cu degetul sau folosesti degetele ca sa indici numerele (chiar cuvintul „digit” care inseamna „numar” vine de la cuvintul „deget”). Intrucit ceea ce apartile la ceea ce eu am numit „reasoned reality” isi are originea in gindirea oamenilor, matematica si „predictiile” ei nu au nici un cuvint de spus deoarece gindirea umana nu poate fi pusa in calcule si deci nu poate fi anticipata. Lucrul acesta il subliniaza autorul Genezei cind arata ca actul Evei de a minca din pom a fost un act „self-initiate” iar singurul lucru pe care l-a putut face atit Dumnezeu cit si sarpele a fost sa-i ofere Evei niste informatii cu privire la ce ar putea sa se intimple, dar nu sa decida sau sa anticipeze ce va face ea, adica sa aleaga sa manince din pom si sa se destepte ca apoi sa primeasca lovituri pe cocoasa, sau sa aleaga sa nu manice si sa ramina proasta dar sa-ti poata umple burta cu merele padurete din Eden, dupa cum nici Georgica (Clovnul) nu avea cum sa „prezica” ce va face Edi, dupa ce a mincat din pomul cunoasterii lui Nietzsche, adica sa fie dat afara ca fiind eretic cum a fost dat afara Paul Csavdari si apoi sa devina truck-driver sau sa o intoarca ca la Ploiesti si sa vada valoarea lui EGW si sa continuie sa manince salariul gras de pastor. Dvs. credeti ca ati fi putut folosi matematica pentru a calcula si sa „preziceti” ce va face prietenul meu Edi. Apropo, eu nu-l condamn pe prietenul meu Edi asa cum face Georgica (Clovnul) ci ma bucur ca a facut ceea ce eu i-am recomandat de mult sa faca. Ca atare, toata gindirea asta „stiintifica” ce se reduce la definitii si calcule matematice are la baza un reductionism datorati filosofiei grecesti si care a creat cei mai mari handicapati intelectual din istorie si care a dus la acesta absurditate care se numeste postmodernism. Eu stiu ca vi se pare incredibil ca „iluminarea” prin asa-zisa gindire „stiintifica” este de fapt o handicapare intelectuala, dar daca va veti lua timp sa cititi articolele mele si prezentarile precum si dezbaterile „live” de la igi.tv veti incepe sa va cruciti cum de ati putut fi asa prostit.

    P.S. Scuzati greselile de dactilografie ca nu am avut timp sa recitesc ceea ce am scris.

  33. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:
    26 februarie 2014 la 15:33

    Edi,
    Sum stai cu cititul? Savurezi cit de idioti erau astia cu gindirea mitologica si cit de destept a fost americanul „Mirsea” Eliade ca a reusit sa le explice idioteniile? Sa continui si cu Ghilgamesh si cu potopul sau sa ma las pagubas ca nu te mai intereseaza?

  34. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    27 februarie 2014 la 17:35

    Aurel Ionica,

    Deci daca am 2 si apoi am 2, pot sa “prezic” ca 2 si cu 2 fac 4. Deci totul se reduce la calcule matematice si stiinta inseamna calcule matematice

    Autorul filmuletului, „King Crocoduck” spunea altceva: matematica e un joc la fel ca sahul, totul e construit logic, plecand de la niste premise (regulile arbitrare ale jocului) care sunt adevarate.
    In realitate nu avem astfel de premise, intrucat nu avem garantia absoluta a faptului ca simturile nu ne insala, sau ca nu percep trunchiat stimulii din jur! Prin urmare, stiinta nu e preocupata de aflarea adevarului absolut.
    Stiinta e interesata sa construiasca modele descriptive ale realitatii. Prin ce metoda? Nu totul se reduce la calcule matematice, cum spuneti. Este vorba despre un dialog intre metode diferite, observatie nemijlocita, experiment, teste clinice, unificarea datelor disparate in modele teoretice explicative, testarea modelelor si confruntarea cu realitatea prin predictii etc.
    Deci este un feedback permanent intre observatie si model teoretic, nu e doar matematica si calcule abstracte!

    Deci observatia repetata te poate ajuta sa faci predictii probabile si nu calculele matematice, iar daca este ceva ce nu ai observat inca, poti sa faci PRESUPUNERI, adica ipoteze, dar nu “predictii

    Ipotezele preced modelul teoretic; cand am formulat deja un model al realitatii, acesta devine candidat la titlul de „teorie stiintifica” si are deja putere explicativa. Pe baza lui se fac predictii, in sensul ca modelul poate explica si anumite aspecte ale realitatii care inca nu au fost testate empiric. Astea sunt predictiile. Spre ex. astronomii au creat un model care explica traiectoria lui Pluto, apoi fac predictii: pe baza acestui model, pe data de x, planeta Pluto ar trebui sa fie observata in punctul y.

    Or aparitia vietii si evolutia nu poate avea ceva cu matematica si cu predictiile tocmai pentru ca nu este ceva observabil, nici cum a aparut, nici cum a lucrat, si nici macar cum lucreaza astazi. Nu cunosc vreun om de stiinta care sa pretinda ca “observa” acum vreo evolutie undeva

    Abiogeneza n-are treaba cu evolutia, deci nu intra in discutie. Teoria evolutiei are treaba cu predictiile, pentru ca este un model explicativ al istoriei naturale! E ca in arheologie. Aflam din suluri stravechi ca civilizatia x a facut cuceriri pe continentul y, facem predictia ca ar trebui sa gasim aici vestigii ale acestei civilizatii.

    evolutia nu este ceva observabil, nici cum a aparut, nici cum a lucrat, si nici macar cum lucreaza astazi. Nu cunosc vreun om de stiinta care sa pretinda ca “observa” acum vreo evolutie undeva

    Pai tocmai scrisesem inainte despre driftul genetic, cum nu exista 2 indivizi cu ADN identic, iar in specie acesta variaza permanent. Scrisesem apoi despre speciatie – cum doua populatii devin izolate geografic, apoi se separa in doua specii, in virtutea evolutiei separate a genomurilor, care devin incompatibile. Asta e evolutia! Cum sa nu fie observata? Jerry Coyne aduce zeci de exemple; chiar si speciile de tantari se ramifica in direct. Intr-un oras american, unii tantari s-au cuibarit in metrou, in timp ce altele au ramas la suprafata. Acestea doua devin tot mai incompatibile genetic, deja capata trasaturi diferite si nu se mai interbreed.

    ci ceea ce spun toti ca “observa” este ca foarte multe specii dispar si nu a aparut nici una noua

    Speciile noi nu apar din senin, ele se dezvolta ca rase sau subspecii. Viata este un arbore urias, multe ramuri sunt dead ends; nu exista in raportul fosil nicio specie aparuta brusc, fara similaritati morfologice cu speciile din straturile inferioare. Asta confirma speciatia si infirma Intelligent Designul.
    Hibrizii despre care vorbiti sunt formati prin manipulare genetica (poliploidie, cred), e normal sa fie infertili, intrucat procesul s-a intamplat brusc, sarind peste pasii speciatiei, care are nevoie de timp.

    daca teoria evolutiei ar fi fost adevarata, genetica ar fi trebuit sa “demonstreze” matematic cum genele cu trasaturie nebenefice dispar iar genele cu trasaturie benefice devin din ce in ce mai pronuntate, or genetica a demonstrat nu numai ca nu este asa, dar ca organismele au gene pe care nu le-au folosit niciodata or evolutia nu numai ca nu poate sa explice cum au capatat animalele acele gene, dar de ce nu au disparut daca nu le-au folosit.

    Pe baza T.E. prezicem ca trasaturile genetice care au fost la un moment dat benefice, dar ulterior n-au mai fost, devin dezafectate si raman ca „junk DNA”. Si asa se si intampla. ADN-ul balenei are informatia necesara formarii picioarelor, dar ea e dezactivata. Cum s-a putut intampla asta? Permanent se produc mutatii aleatorii, unele care schimba cateva litere din cromozomi si ii fac nefunctionali. Daca o astfel de mutatie dezafecteaza un sistem care in trecut era folositor, dar astazi e un lux metabolic (= dezavantaj la supravietuire), indivizii care o poseda sunt avantajati si o transmit mai departe; in timp apar noi mutatii care dezafecteaza si mai mult vechiul sistem, si astea sunt selectate si devin generale in cadrul populatiei.
    Asa stau lucrurile cu pasarile de pe insule, care au ajuns sa nu mai poata zbura; asa stau lucrurile cu speciile care au relicve de ochi atrofiati cu care nu pot vedea, pt ca traiesc in pesteri.
    Trasaturile genetice nu dispar pur si simplu, intrucat ADN-ul se autoreplica permanent. Dar trasaturile inutile ajung turned off. Astea sunt dovada evolutiei, intrucat confirma arborele Darwinian. Nu exista cod ADN la viermi, stele de mare si moluste care sa descrie formarea unei coloane vertebrale sau a oaselor, nici formarea ochilor. Unele moluste au niste celule fotosensibile grupate intr-un pachet, dar asta e departe de ochiul mamiferelor.
    Tot astfel, nu exista la pesti ADN care sa descrie formarea picioarelor si a plamanilor!
    Nu exista la reptile ADN care sa descrie formarea blanii si a aripilor!
    ADN-ul dezafectat nu arata, prin urmare, decat istoria speciei. Si acesta se suprapune peste marturiile raportului fosil!

    ciocul cintezoiului, dar s-ar putea da multe exemple, inclusiv faptul ca omul nu are genele cele mai dezvoltate si cele mai complexe. Or dupa Darwin, omul este cel mai “evoluat” si deci ar trebui sa aiba genele cele mai complexe, or s-a dovedit ca nu este asa. Pe de alta parte, rimele au gene de picioare, desi rimele nu folosesc niciodata genele alea si nu cresc picioare.

    Deci dvs. credeti ca cintezele din exemplu aveau ciocuri mici, dar in background aveau niste gene (inactive) pt ciocuri mari, care s-ar fi activat la nevoie. Lucrurile nu stau asa.
    Variatia marimii ciocurilor se intampla organic, intrucat nu exista 2 ADN-uri identice. Unii au ciocuri mai mari, altii ciocuri mai mici (toate pe baza ADN-ului activ); variatia este infima, iar normalitatea este definita ca o medie.
    Cand apare un factor selectiv (ex. raman doar nucile cu coaja tare), indivizii cu ciocurile cele mai mari (40% sa spunem) reusesc sa treaca pragul, in timp ce restul mor. Deci nu se activeaza niciun ADN dezafectat, este o simpla selectie pe baza ADN-ului activ.

    King Crocoduck spunea ca genetica a confirmat darwinismul in mai multe feluri:
    clasificarea philogenica (matematica, pe baza similaritatilor genomurilor, prin care se si stabilesc legaturile de maternitate azi) a speciilor de astazi le ordoneaza intr-un arbore care se suprapune peste cel darwinian.
    El mai vorbeste si despre retrovirusi: astia fac mutatii permanent, deci un virus de azi va arata diferit de virusul de peste o luna. La un moment dat un astfel de virus intra in corpul unui animal, ajunge in sistemul replicant, iar ADN-ul virusului este copiat ca „junk” impreuna cu ADN-ul gazdei. (junk DNA nu este folosit la formarea proteinelor). Daca doua specii au exact aceeasi secventa de cod ADN venita de la doi retrovirusi, practic stim ca cele doua specii au avut un stramos comun: ADN-ul virusului stravechi a fost copiat degeaba la stramosii comuni ai celor doua specii, si este copiat si astazi. Sansele ca acelasi virus sa fi intrat in aceeasi zi doua specii total diferite, la distanta una de cealalta, sunt practic zero. Ori noi stim ca omul si cimpanzeul impartasesc vreo 12 retrovirusi identici.

    Lucrul acesta il subliniaza autorul Genezei cind arata ca actul Evei de a minca din pom a fost un act “self-initiate”[…] Dvs. credeti ca ati fi putut folosi matematica pentru a calcula si sa “preziceti” ce va face prietenul meu Edi.

    Totusi, de ce v-ar deranja daca evolutia ar fi adevarata? Interpretarea dvs. a Genezei este total compatibila cu evolutia. La nivelul lumii animale nu putem vorbi despre moralitate, despre alegere libera, nici despre gandire critica.
    Studiind ce ne spun dovezile din natura, intelegem istoria naturala, uneori intelegem si factorii care au influentat dezvoltarea ei. Fireste ca nu vom gasi urmele unui Creator, intrucat Dumnezeu este in afara sistemului format din „totalitatea faptelor”. El poate lucra prin mijloace naturale, prin cai imperceptibile, asa incat uitandu-ne in trecut, observam lucrurile ca si cum s-ar fi intamplat in relatii cauzale strict deteministe, dar totusi ele sa fi fost influentate.

    Caracterizarea dvs. e nejustificata. Nu sunt reductionist si nici determinist. In natura exista predispozitii, nu predeterminari. Exista atat de multi factori concurenti, incat pur si simplu nu avem nicio sansa sa cream un model absolut care sa prezica viitorul vietii. Mai ales ca la nivelul subatomic determinismul se pare ca dispare cu totul, lasand locul unor fenomene pt care nu avem nicio analogie. Dar daca Dumnezeu ar fi, metaforic vorbind, in probabilitate?

    Revenind la alegerea Evei, tocmai ca oamenii, prin procesul gandirii constiente, au capatat o autonomie si mai mare decat restul lumii vii, devenind total imprevizibili.
    Pana la mancatul din fructul oprit, oamenii au fost asemenea animalelor, repetand ca un papagal comportamentele invatate. Dupa acel moment, oamenii au creat o realitate abstracta, a aparut cultura, au aparut tabu-urile, conventiile si rusinea, a aparut capacitatea omului de a-L cunoaste pe Dumnezeu si de a trai etic.
    Ceea ce scriu aici este acceptat si de autorii atei; Coyne afirma in concluzia cartii lui ca evolutia trecuta nu ne conditioneaza astazi in niciun fel; suntem liberi sa alegem in cunostinta de cauza.

  35. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    27 februarie 2014 la 20:44

    Aurel Ionica,
    Cateva observatii in plus:

    desigur ca “benefice” si “nebenefice” sunt termeni axiologici, adica alea “benefice” sunt bune si asigura “supravietuirea” si “progresul,” iar cele “nebenefice” sunt rele si asigura “disparitia” si “regresul.”

    Putem folosi termenul „gene utile” in loc de benefice. Repet, nu e nicio conotatie axiologica in acesti termeni. O anumita trasatura utila la un moment dat poate deveni fatala atunci cand conditiile de mediu s-au schimbat.

    Or dupa Darwin, omul este cel mai “evoluat” si deci ar trebui sa aiba genele cele mai complexe, or s-a dovedit ca nu este asa.

    Omul e cel mai „evoluat” dupa Lamarck, nu dupa Darwin! Din punct de vedere al darwinismului, omul este doar o ramura din marele arbore. Asta e tot ce poate arata teoria stiintifica, si nu trebuie sa o demonizam pt asta. Doar stim ca stiinta nu se poate pronunta in domenii care tin de sensul vietii, teleologie, valoare samd.

    De ce exista animalele? Ce rol au ele pe pamant? De ce trebuie sa se perpetueze, mai degraba decat sa dispara? Astea sunt intrebari la care stiinta nu le poate raspunde prin natura ei. Daca dvs. aveti raspunsuri, m-ar interesa. Dar nu sa va suparati pe stiinta.

    La fel, omul este diferit de animale, din motivele pe care le-ati specificat in „reasoned reality in genesis”! Dar aceasta unicitate a omului a avut un inceput, nu s-a nascut instantaneu.
    Omul este dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu intrucat se poate autocontrola, poate gandi abstract, este preocupat de Bine, Adevar, frumos.
    Din punct de vedere biologic, insa, omul este un simplu mamifer foarte asemanator primatelor. Nu e cu nimic special ca si „carcasa”. Evolutia spune ca este si inrudit cu restul vietii; genetica spune ca nici dpdv al sistemelor biologice nu e cu nimic special.
    Asadar, unicitatea omului este un produs emergent, mai mare decat suma componentelor.

    Pe de alta parte, rimele au gene de picioare, desi rimele nu folosesc niciodata genele alea si nu cresc picioare.

    Ce fel de gene de picioare au ramele? E vorba de niste excrescente, sau de picioare in adevaratul sens al cuvantului? Au ramele gene pt formarea coloanei vertebrale sau a oaselor membrelor? Dati-mi o sursa.

  36. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    28 februarie 2014 la 22:25

    Marcus

    in ce priveste ”mema” aceea, trebuie sa recunosti ca fiecare are pana la urma ”mema” lui desigur, asta nu e sub nici o forma, o scuza pentru ignoranta si lipsa de onestitate intelectuala.

    este o placere sa te urmaresc in postari, ianis zice bine, ai rabdare nu gluma, si iti pastrezi ”tonul la cantec” adica iti cauti/prezinti argumentul potrivit cu ce vrei sa subliniezi.

    felicitari.

    spui pe undeva ca stiinta nu se pronunta in domenii care tin de sensul viatii, teleologie, axiologie, etc,

    in ce fel poti incadra propriului tau limbaj (adica ce tine de abordarea stiintifica) un demers teleologic-axiologic? in ce fel se poate lega un demers teleologic la fundamentul cercetarii stiintifice?
    Lasand la o parte orice idee despre credinte religioase mai vechi sau mai noi?

  37. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    1 martie 2014 la 01:49

    Dupa admonestarea primita de la MC, reactia imediata a fost sa nu mai intervin pe O2. Era fara rost, mi-am zis, sa continui sa argumentez cu cineva care refuza sa gandeasca liber si in loc sa citeasca atent argumentele oponentului, recurge la „ad hominem” cand se simte in pericol.

    De asemenea, se pare ca Edi ma considera fie „troll” (asa cum a banuit pe mariuasandy), fie ca nu merit a primi un raspuns la niste intrebari pe care, de altfel, le-am ridicat cu onestitate si care se adresau direct specialitatii sale. Probabil ca Edi pune in aplicare ceea ce spunea in emisiune, ca nu se cade sa te angajezi cu „astia” in discutie ca nu cumva sa creada, ei sau altii, ca le validezi in vreun fel ideile. Totusi…

    Unul din obiectivele pe care le-am urmarit de la venirea mea aici a fost sa evaluez in ce masura „falsa dilema” (expresia lui Edi) este intr-adevar falsa. Nu sunt nici primul si nici singurul care crede ca nu exista o sinteza valabila intre teism si evolutionism. Hibrizii de tip „evolutionist-teist” nu m-au convins ca sunt bine ancorati atat in una, cat si in cealalta. Ei fie exceleaza in stiinte, dar nu au studii sau convingeri solide in teologie, fie sunt teologi renumiti, insa in ce priveste chestiuni legate de stiinta se bazeaza pe spusele altora, sau fac un compromis din diferite interese.

    As vrea sa fiu gresit in intelegerea pe care o am acum, dar cred ca acceptarea neconditionata si fara rezerve a evolutionismului duce, mai devreme sau mai tarziu, la ateism. As vrea sa se dovedeasca falsitatea acestei „dileme”. Insa ceea ce observ este ca majoritatea tinerilor care il urmeaza intr-un fel sau altul pe Edi, adica cei ce imbratizeaza evolutionismul, nu se alatura la ceea ce Edi ar numi o biserica de „adventisti-umanisti-progresisti-evolutionisti”, ci ei se indreapta direct spre ateism. Multi au ajuns deja acolo, si altii le urmeaza traiectoria.

    Lucrul asta ar trebui sa ingrijoreze pe unul ca Edi sau MC. Isus ofera un criteriu simplu (care cere timp, e adevarat) de evaluare: „dupa roadele lor ii veti cunoaste”. Edi, MC, care sunt roadele dvs.? Oamenii gandesc si isi pun intrebari. Ce raspunsuri le oferiti?

  38. Avatarul lui harapalea harapalea says:
    1 martie 2014 la 13:15

    @sonatalunii :”Oamenii gandesc si isi pun intrebari. Ce raspunsuri le oferiti?”

    Cine stie sa gandeasca, stie sa puna intrebari.Cine stie sa puna intrebari, stie si unde sa caute raspunsuri.
    Edi si Mc ii invata pe oameni sa gandeasca. Astea e roadele? Multumit/a? 🙂

  39. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    1 martie 2014 la 13:30

    Sonata lunii e in faza de negare si de victimizare. Ca multi altii, am trecut si eu pe aici.

  40. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    1 martie 2014 la 16:34

    harapalea,

    Deja anticipasem raspunsul tau dar nu ai observat. Oamenii gandesc si pun intrebari dintotdeauna. Daca vrei sa spui ca „roadele” lui Edi sau MC sunt ca ii determina sa gandeasca pe cei ce nu au gandit pana acum, mda, ar fi ceva. Eu as spune ca daca Edi sau MC ajuta oamenii sa gandeasca, este bine. Dar daca ii ajuta cum sa gandeasca, asta nu e bine pentru ca este o contradictie de termeni, intelegi?

    „Cine stie sa puna intrebari, stie si unde sa caute raspunsuri.” Nu e chiar asa. Asta mai ales cand e vorba de intrebari care sunt adresate intr-un cadru public. Eu am adresat pe O2 intrebari la care inca nu am gasit raspunsuri, si la care nici Edi sau MC nu au raspunsuri. Daca tu poti raspunde unor intrebari de genul „ce rol a avut Dumnezeu in evolutie”, sau „ce rol si semnificatie are crucea in contextul evolutiei”, de ce nu prezinti tu aceste sinteze?

  41. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    1 martie 2014 la 17:02

    Ianis,

    Daca te consideri psiholog clinician, e treaba ta. Nu e vorba nici de negare si nici de victimizare. Daca primesti o palma si spui „cineva mi-a dat o palma” asta nu inseamna victimizare ci doar „stating the facts”. Iar cu negarea, lucrurile sunt mai complicate decat crezi. Insinuezi ca, desi sunt convins ca evolutia e adevarata, prefer sa refuz aceasta optiune de dragul comfortului psihic? Atunci nu esti cu nimic diferit de MC, care ma considera un fundamentalist YEC! In general, refuz sa gandesc in alb si negru, sau sa etichetez oamenii. Dar daca cineva nu poate gandi decat in acesti termeni, „eticheta” de care sunt cel mai aproape este aceea de agnostic. Personal, vad mai multa negare in atitudinea lui Edi sau MC, care desi afirma existenta lui Dumnezeu, dau pe fata, prin declaratiile pe care le-au facut, ca sunt bine-mersi pe drumul spre ateism. Daca dansii doresc sa contrazica perceptia asta, as dori sa o faca prin argumente serioase.

    Asa cum spuneam si alta data, sunt interesat de ceea ce stiinta descopera si demonstreaza. Asa cum spunea si Dan Livis, cred ca stiinta inca se afla la stadiul lui „Galileo” si va descoperi inca multe lucruri despre natura in viitor. Nu sunt de acord cu „political correctness” ce predomina in comunitatea stiintifica. Nu pot sa accept evolutia atat timp cat se sustrage (este scuzata) de la principiile metodei stiintifice de cunoastere a realitatii. Asa cum spunea si Aurel Ionica, evolutia nu este observabila, masurabila, sau repetabila. Fara recurgerea la sutele de milioane de ani care o scoate din stringentele metodei stiintifice, evolutia nu este altceva decat un model de interpretare a realitatii, dar nu este singurul model. Din punctul de vedere al onestitatii intelectuale fata de principiile stiintei, pot accepta mult mai usor modelul lui Schroeder, asa cum a procedat Antony Flew. Dar nu am ajuns la adoptarea ferma a nici unui model, asta pentru ca am o natura sceptica si nu sunt dispus sa inghit gogosi. „Prove it beyond any reasonable doubt” inainte de orice.

  42. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    1 martie 2014 la 17:25

    tocmai aici e ciudatenia

    ca unii se autoinseala

    si isi spun lor ca gandesc pentru ca au la baza un demers stiintific

    (dar repeta aceeasi gafa ad-hominem pe care o practica si fundamentalistii dar in cealalta cheie- aceea a gandirii lor),

    dar daca crezi,

    adica daca iti exersezi dreptul la subiectivitate, convingere si emotie,

    asta inseamna ca nu gandesti,

    dupa ianis asta este woo-doo,

    adica e musai sa gandesti daca ignori ceea ce e extrasensibil, si metafizic,

    de parca omul este numai suma functiilor sale biologice si chimice, pentru ca nu-i asa?

    un gand este tradus prin harta sa neuronala si psihosomatica, atat si nimic mai mult si nu

    vorbesc aici despre nemurirea sufletului, ci despre acel ceva ce este cu putin mai mult decat

    demersul biologic si genetic,

    acel ceva ce tine de distinctia om-mamifer si este egal cu constiinta.

    tocmai in aceasta intoleranta de care se da dovada

    in administrarea specifica a gandirii in grila si baza pozitivista

    e ceea ce duce la putinatate si limitare.

    Omul se limiteaza pe sine prin tehnica si metoda si discurs stiintific, tot avantul acesta pozitivist este un mare minus adaugat constiintie umane

    se izoleaza pentru a privi mai adanc in sangele sau. si in tarana sa.

    urmare este ca omul ajunge sa se vada pe sine mai mic si mai putin decat este el cu adevarat.

    ca omul este un doar un mamifer.

    atat si nimic mai mult.

    Intrebarea despre daca fiinta este necesara si legitima,

    sau de ce este mai degraba fiinta decat nefiinta,

    de ce este mai degraba ordine decat dezordine,

    de ce este mai degraba complexitate decat haos,

    si care postuleaza un absolut/infinit ca identitate ontica

    este inventia care introduce in sangele umanitatii un antic virus ce rezista la orice vaccin modern.

    boala aceasta zice-se este ultima maladie de care trebuie vindecata umanitatea.

    vacinul se afla cuprins in aceasta formula, omul nu este decat un mamifer care traieste ca urmare a unui accident si care trebuie sa fie fericit ca este parte atomica a prafului stelar de veacuri.

    aceasta este o mostra de gandire coerenta si congruenta cu sine si cu lumea sa.

    mai mult decat atat. daca cineva se ridica sa aduca niste obiectii, nu ne uitam la ce spune el, hai sa il atacam in dualitatea divergentei YEC-T.Ev…

    daca se ridica niste intrebari asta inseamna ca celalalt tine cu dusmanul fundamentalist, da stai ca astea de fapt nu sunt intrebari ci este program muzical sau victimizare,

    pai dusmanul fundamentalist este o scuza ca sa pui mana pe topor si sa dai la oase si gioale, ca vezi doamne tiparul gandirii lui imi aduce aminte mie de traume si de nervi provocati de sfinti si scheleti ce se hranesc cu pufuleti si muesli, spre moartea hormonului aducator de pacat.

  43. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    1 martie 2014 la 18:24

    sonatalunii
    Multumesc pentru mesajul in care negi ca ar fi vorba despre negare 🙂
    Indiferent in care faza te afli, te asigur ca e normala si ca o sa treaca. In timp vei gasi propriile raspunsuri, care te vor nemultumi dupa un timp asa ca vei cauta altele. Si asta e normal.
    Daca vei avea rabdare, mai vorbim peste un an si putem trage atunci niste concluzii!

    Nu sunt de acord cu “political correctness” ce predomina in comunitatea stiintifica.
    Stiinta nu e „corecta” sau „incorecta” si nici noi nu traim in Star-Trek. Traim intr-o lume in care se fac discriminari la mare arta, incepand cu religia pana la ultimul -ism asa ca stiinta a ajuns sa isi ia masuri de protectie impotriva ideologiilor si ca uneori trebuie sa explice ce nu trebuie inteles din descoperirile ei.
    Eu cred ca te inseli in a afirma ca political correctness predomina in comunitatea stiintifica. Probabil confunzi comunitatea stiintifica cu vreo comunitate religioasa care preia idei stiintifice si le transmite, la mana a doua, incarcate cu o ideologie

    Asa cum spunea si Aurel Ionica, evolutia nu este observabila, masurabila, sau repetabila.
    Spunea o prostie intreita. Marcus Crassus si-a racit gura de pomana explicand cum stau lucrurile.

    Fara recurgerea la sutele de milioane de ani care o scoate din stringentele metodei stiintifice, </em
    sutele de milioane de ani nu contrazic metoda stiintifica
    evolutia nu este altceva decat un model de interpretare a realitatii, dar nu este singurul model.
    Probabil confunzi evolutia cu evolutionismul. Intr-adevar, nu e singurul -ism. Iti ramane intotdeauna accesibil creationismul.

    Din punctul de vedere al onestitatii intelectuale fata de principiile stiintei, pot accepta mult mai usor modelul lui Schroeder, asa cum a procedat Antony Flew.
    Nu stiu cum a procedat Antony Flew dar, ca filozof al religiei nu vad ce autoritate ar avea pe tema onestitatea stiintei. Si cine e Schroeder? Fizicianul evreu care citeaza din Talmud si Mishna? Ce greutate au astia in stiinta, din punct de vedere al onestitatii? Crezi ca daca te duci la MIT bou si te intorci vaca, citand fizica quantica din Talmud, asta te face om de stiinta?

    Dar nu am ajuns la adoptarea ferma a nici unui model, asta pentru ca am o natura sceptica si nu sunt dispus sa inghit gogosi. “Prove it beyond any reasonable doubt” inainte de orice.
    Tu inca esti la nivelul modelului „god of gasps”. Tot ce nu e dovedit, e mana lui Dumnezeu. Tot ce nu poate dovedi stiinta este semn al ne-onestitatii intelectuale.
    Ar trebui sa aplici natura sceptica la credintele tale de baza, exprimate in intrebari de genul (sper ca le vei recunoaste paternitatea):
    – ce rol a avut Dumnezeu in evolutie?
    – ce rol si semnificatie are crucea in contextul evolutiei?

    Uneori nu primesti raspunsuri pentru ca intrebarile nu merita efortul 🙂

  44. Avatarul lui harapalea harapalea says:
    1 martie 2014 la 18:36

    @sonatalunii „Dar daca ii ajuta cum sa gandeasca, asta nu e bine pentru ca este o contradictie de termeni, intelegi?”
    Inteleg si nu comentez.

    „Eu am adresat pe O2 intrebari la care inca nu am gasit raspunsuri, si la care nici Edi sau MC nu au raspunsuri.”

    Iar eu nu am spus ca ar exista vreo reteta pentru aflarea raspunsurilor.
    Ma refeream doar la priceperea de a pune corect o problema sau alta.
    Exemplu: Russell, de pe pozitii agnostice, accepta o dezbatere publica cu iezuitul Copleston pe tema existentei lui Dumnezeu. C. avanseaza argumentulcauzei prime, iar R. raspunde cam asa: notiunea cauzalitatii e abstrasa din observarea lucrurilor particulare, iar legitimitatea aplicarii ei este limitata la lucrurile particulare. Nu are sens sa o aplic la univers, inteles ca multimea tuturor lucrurilor. Si cu asta, basta, a inchis subiectul. Intrebarea care ramane: care din cei doi a pus problema corect?

    „Daca tu poti raspunde unor intrebari de genul “ce rol a avut Dumnezeu in evolutie”, sau “ce rol si semnificatie are crucea in contextul evolutiei”, de ce nu prezinti tu aceste sinteze?”

    Marturisesc ca nu am fost niciodata un om credincios pentru a fi realmente interesat de asemena intrebari. M-a interesat mai degraba rolul pe care l-as putea juca eu si ce sens as putea sa dau vietii mele, ce mi-e permis sa sper, vorba lui Kant 🙂
    Abordarea serioasa a problemei de care vorbesti o gasesti insa la Rudolf Steiner, in lucrarea Stiinta oculta in schita, de exemplu, si nu pe oxigen2! 🙂 La chestiuni din astea faceam aluzie cand spuneam ca cine stie sa puna intrebari, stie si unde sa caute raspunsuri…, adica isi pregateste in mod corespunzator orizontul de asteptare, eliminand prejudecatile care il ingusteaza.

  45. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    1 martie 2014 la 18:47

    Marius
    recunosc ca mi-a fost destul de greu sa citesc sonetul asta (probabil postezi asa din motive tehnice)

    tocmai aici e ciudatenia ca unii se autoinseala si isi spun lor ca gandesc pentru ca au la baza un demers stiintific…dar daca crezi, adica daca iti exersezi dreptul la subiectivitate, convingere si emotie, asta inseamna ca nu gandesti
    Si ce legatura vezi intre crezut, subiectivitate, convingeri si emotii si demersul stiintific?
    Cum se imbunatateste procesul tau de gandire condimentat cu credinte, convingeri, emotii atunci cand demersul stiintific iti spune cu totul altceva?

    dupa ianis asta este woo-doo,
    Eu n-am afirmat ca disonanta cognitiva nu se bazeaza pe gandire. Dimpotriva 🙂

    tocmai in aceasta intoleranta de care se da dovada in administrarea specifica a gandirii in grila si baza pozitivista e ceea ce duce la putinatate si limitare
    Cine e pozitivist pe aici?
    A, o fi omul de stiinta: Omul se limiteaza pe sine prin tehnica si metoda si discurs stiintific, tot avantul acesta pozitivist este un mare minus

    Crezi ca omul de stiinta e un cyborg fara sentimente si emotii, fara credinte si convingeri? Asta e portretul tau robot-de-paie pe care incerci sa il pui in opozitie cu omul ganditor(probabil omul religios?)

    Intrebarea despre daca fiinta este necesara si legitima, sau de ce este mai degraba fiinta decat nefiinta, de ce este mai degraba ordine decat dezordine, de ce este mai degraba complexitate decat haos,
    Vezi poate te ajuta astia: Douăzeci de argumente pentru existenţa lui Dumnezeu

    ca vezi doamne tiparul gandirii lui imi aduce aminte mie de traume si de nervi provocati de sfinti si scheleti ce se hranesc cu pufuleti si muesli, spre moartea hormonului aducator de pacat.
    Cum era bancul ala? Radem, glumim, da’ nu parasim incinta.
    Hai ca nu esti chiar asa departe de lumina 🙂

  46. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    1 martie 2014 la 18:53

    harapalea
    La chestiuni din astea faceam aluzie cand spuneam ca cine stie sa puna intrebari, stie si unde sa caute raspunsuri…, adica isi pregateste in mod corespunzator orizontul de asteptare, eliminand prejudecatile care il ingusteaza.

  47. Avatarul lui aurelionica507 aurelionica507 says:
    1 martie 2014 la 23:14

    sonatalunii,
    Cred ca este timpul sa realizati cit sunt de „informati” indivizii astia nu atit de mult cu privire la Biblie sau alte subiecte, dar chiar in domeniul asta al genelor in care se pretind experti:

    Marcus Crassus spune:
    Ce fel de gene de picioare au ramele? E vorba de niste excrescente, sau de picioare in adevaratul sens al cuvantului? Au ramele gene pt formarea coloanei vertebrale sau a oaselor membrelor? Dati-mi o sursa.

    Cititi va rog urmatorul articol pe care il puteti gasi pe internet:
    http://www.popsci.com/article/science/humans-may-have-fewer-genes-worms
    Poate ca nu stiti, dar nematozii sunt niste viermisori foarte mici care traiesc in pamint si pot fi observati doar cu lupa. Nematodul a fost ales pentru decodificarea genelor tocmai pentru ca s-a considerat ca este un organism foarte simplu si decodificarea va fi mai usoara. Asa cum arata articolul, intrucit omaenii de stiinta stiau ca evolutia este un „fapt” si ca atare omul trebuie sa aiba gene mult mai multe si mai complicate deoarece era la treapta superioara a evolutiei, oamenii de stiinta au facut „predictia” ca atunci cind se va ajunge sa se decodifice genele omului, numarul genelor va fi de multe ori mai mare. Or acum cind in sfirsit genomul uman a fost decodificat, s-a constatat ca de fapt omul are mai putine gene decit viermisorul! Nu sunteti impresionat de „predictiile” astea pe care le fac oamenii de stiinta intrucit nu se bazeaza pe teorii fanteziste ci se bazeaza pe „fapte” cum este evolutia asta? Dar culmea este nu ca omul care este cel mai evoluat si dupa teoria evolutiei ar trebui sa aiba genele cele mai multe si mai complicate este depasit de un virmisor, dar animalul cu cele mai multe gene le are un purice de apa. Si daca asta este culmea, culmea culmilor este ca cele mai multe gene nu le are nici macar un animal care dupa Darwin este mult deasupra plantelor, dar le are o planta. Si am citit ca acum se lucreaza la decodificarea genomului orezului si ca este un proiect foarte mare deoarece orezul, spre deosebire de alte cereale, are un genom foarte complicat dar efortul se merita deoarece cea mai mare parte a populatiei traieste cu orez si nu cu celelalte cereale. Eu am incercat sa-l alertez pe acest individ, MC, cu privire la aceste probleme pe care le ridica genetica teoriei evolutiei si probleme care sunt invate inca de la liceu, dar Edi si MC sunt imuni la „dovezi” chiar ale oamenilor de stiinta asa ca indiferent ce ai spune ricoseaza totul ca dintr-o carapace. Edi si MC inteleg genele exact asa cum Darwin intelegea caracterle fiintelor acum 200 de ani, adica daca au aparut niste tintari in tunelul de metrou este pentru ca au o gena in plus care-i face sa traiasca in metrou, iar daca triesc in balta, au gena care ii face sa traiasca in balta; daca ai gena de ochii caprui este pentru ca ai gena de ochi caprui si nu ai gena de ochi albastri si invers. La liceu se invata ca poti sa ai gena de ochi caprui si totusi sa ai ochii albastri, dar este clar ca ei au lipsit de la lectia asta. Adica, daca o masina are radio, este pentru ca are gena de radio, iar daca nu are radio, este pentru ca nu are gena de radio. Dupa cum mata poti sa vezi cu ce este echipata o masina si poti sa spui ce gene are, asa si ei vad ce a observat Darwin la animale si presupune ca ce a observat Darwin si modul in care a clasificat Darwin animalele acum genetica a confirmat ca pentru orice lucru spus de Darwin acum se descopera o gena. Oamenii acestia ca Edi si MC sunt dinozauri din punct de vedere intelectual nu atit de mult pentru ca habar nu au ce spune Biblia, dar nu au habar nici macar ce spun proprii lor oamenii de stiinta. Si daca cu un fundamentalist pina la urma inchei discutia deoarece el iti spune sincer ca ramine la ceea ce i-a spus popa lui ca rocile au fix 6000 de ani, cu „luminatii” nu ajungi nici unde ca ei incep sa te insulte cu replici de tipul:

    Ianis spune:
    Asa cum spunea si Aurel Ionica, evolutia nu este observabila, masurabila, sau repetabila.
    Spunea o prostie intreita. Marcus Crassus si-a racit gura de pomana explicand cum stau lucrurile.

    Nu stiu ce mi-a explicat mie acest Marcus Crassus ca nu mi-a raspuns la nici una dintre problemele pe care i le-am pus dar e clar ca eu mi-am racit gura vorbimd cu d-lui si cred ca acelasi lucru faceti si dvs. cind incercati sa discutati cu vreunul dintre „luminatii” si „oxigenatii” de aici.

  48. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    2 martie 2014 la 01:59

    Ianis

    ca intotdeauna citesti ce iti convine, pui unor cuvinte si fraze intelesuri care nu au de a face cu semantica lor,

    nu e de ,mirare ca citesti greu un text, ca urmare intelesul lui iti este iremediabil ocultat, probabil din exces de gandire,

    nu am spus si nu am intentionat sa spun ca omul de stiinta este un cyborg etc

    doar ca omul privit ca intreg – ca obiect de studiu, si zugravit in cheie pozitivista are de pierdut prin prezentarea lui exclusiv biologic, genetica, el este un simplu mamifer, iata minusul, cat priveste faptul ca omul de stiinta este cyborg, nu imi fac iluzii ca nu ar fi obiectiv dincolo de convingeri si ”meme” personale.

    mema lui este YEC-ul

  49. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    2 martie 2014 la 09:36

    Marius,
    Ocultat!?
    He,he, uite-asa se imbogateste imba romana ! 🙂
    Apropo de …..petarde , amice, nu „dudez” ca si tie iti plac campiile acoperite de ……fum ! 🙂 🙂
    SDA revendica cu succes genetica dialecticii semite, vai, cu cat succes !
    Adica, smecherie (logica) adventista. Marius, nu la tine ma refer, zic asta in contextul editorialului si catorva comentarii dupe aicea. 🙂
    Hai,nu te bosumfla 🙂 ,vezi doar ca fac eforturi sa fiu fata buna ,nu !?
    Si, vedem noi cu berea aia cum o rezolvam.
    Mie imi place….VollDamm, e de la mama ei . 🙂

  50. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    2 martie 2014 la 12:48

    sonatalunii,

    As vrea sa fiu gresit in intelegerea pe care o am acum, dar cred ca acceptarea neconditionata si fara rezerve a evolutionismului duce, mai devreme sau mai tarziu, la ateism. As vrea sa se dovedeasca falsitatea acestei “dileme”.
    Isus ofera un criteriu simplu (care cere timp, e adevarat) de evaluare: “dupa roadele lor ii veti cunoaste”. Edi, MC, care sunt roadele dvs.? Oamenii gandesc si isi pun intrebari. Ce raspunsuri le oferiti?
    Daca tu poti raspunde unor intrebari de genul “ce rol a avut Dumnezeu in evolutie”, sau “ce rol si semnificatie are crucea in contextul evolutiei”, de ce nu prezinti tu aceste sinteze?

    Asta pt. ca probabil privesti prin ochelarii unui [fost?] adventist. In biserica, oamenii sunt invatati cu ideea ca adevarul decurge doar din autoritatea SP si din interpretarea ortodoxa a Bibliei. Acum cativa ani, daca mi-ar fi demonstrat cineva faptul ca interdictia de a consuma porc nu mai este valabila in NT, mi-as fi pierdut intreaga credinta, caci Biserica a creat un worldview in care toate elementele sunt interdependente si binecuvantate de sus. A cazut un element, s-a prabusit tot worldview-ul.
    E de mirare ca tinerii azs care isi pierd credinta in creationism, devin atei?! Falsitatea dilemei devine evidenta atunci cand privesti ce se intampla in biserica anglicana, in catolicism, metodism si alte biserici. Exista o multime de teologi si savanti care au acceptat T.E. si nu si-au pierdut credinta. Unii au murit credinciosi, vezi C.S. Lewis, Dobzhansky, V. Frankl si A. Flew (care apropo, nu stiam sa fi negat evolutia). Plantinga si Craig, apologetii cei mai vocali si destul de cititi ai crestinismului, accepta teoria.

    Care sunt roadele mele? Eu sunt un simplu tanar azs nascut azi-noapte; pe la 20 si putin am luat foarte in serios religia, citeam SP in fiecare zi si eram preocupat sa fac „lucrare”. Asta a fost teza. Antiteza a fost data de carti de popularizare a stiintei si putina filosofie (Kierkegaard, Baudrillard, Foucault, Jencks) A urmat o sinteza. Nu am cazut in niciuna din extremele dilemei.
    Vezi negare si drum spre ateism in atitudinea lui Edi pentru ca inca nu ai inteles despre ce vorbeste. SI eu am avut exact aceeasi stare de alerta cand cu O&P, dupa care am decis sa nu-l mai ascult deloc pe Edi. Oxigenul imi provoca o stare de stress.
    A fost nevoie sa citesc singur carti scrise de diferiti oameni de stiinta, carti fara vreo agenda evolutionista. Totusi, evolutia ajungea sa fie prezentata la un moment dat in mod firesc si inevitabil, cu argumente care nu puteau fi negate. Ulterior am decis sa investighez controversa Creation vs Evolution si am citit „Darwin eretic.” Cartea mi-a alungat fobia; am realizat ca in secolele 17-19, oamenii credinciosi nu fugeau de evolutie. O multime de savanti crestini au propus teorii ale evolutiei, continuand sa creada in Biblie, fara a avea insa interpretarea puerila pe care noi o mostenim de la naivitatea americana si regresia lor in concret.

    Ce rol a avut Dumnezeu in Evolutie?
    „The Architecture of the Jumping Universe” de Charles Jencks mi-a oferit un raspuns foarte solid la aceasta intrebare. Cartea se gaseste free pe Scribd. Autorul nu este tocmai un teist traditional, dar esential in demersul lui este ca preia date stiintifice din T.E., Stiintele complexitatii, Teoria haosului, astrofizica etc. demonstrand cum acestea pot fi puse in contextul unei teleologii foarte bine sustinute. In final, autorul ajunge sa spuna ca Universul pare a fi o entitate creatoare si creativa, tinzand spre complexificare permanenta si cresterea bogatiei informatiei, iar valori precum Binele, frumosul si adevarul sunt intrinseci Universului, nu simple conventii umane.
    Ce ma impiedica pe mine sa cred ca in spatele Universului se afla un Dumnezeu personal, pastrand 100% din argumentele lui Jencks?
    Despre aceste argumente am scris in comentariile unui articol mai vechi de pe Oxigen, „Audi alteram partem”.
    Polkinghorne, Collins, Miller, Ayala si multi altii ofera in cartile lor argumente suplimentare in aceasta directie. Toti sunt crestini.

    Cu ocazia asta ii raspund si lui mariusandy la intrebarea lui, daca am inteles-o bine (tinand cont ca sunt un simplu amator in subiect):

    in ce fel poti incadra propriului tau limbaj (adica ce tine de abordarea stiintifica) un demers teleologic-axiologic? in ce fel se poate lega un demers teleologic la fundamentul cercetarii stiintifice?

    Premisele filosofice/teologice le gasim la Iisus in Evanghelii si in Epistolele NT. Stiinta ofera date raw care in general nu interfereaza cu subiectul religiei. Totusi, o parte din aceste date pot fi folosite pentru o sinteza cu religia. Spre exemplu, complexificarea Universului si a vietii pot fi vazute ca dovezi ale unui Telos si ale unui Creator; notiunea din teoria haosului, „the edge of chaos” – despre care vorbeste Jencks, ar putea descrie tocmai procesul creator divin.
    Acest concept ne scapa din capcana deismului, intrucat Dumnezeu nu si-a parasit creatia dupa impulsul primar; El continua sa creeze distribuit prin mijloace naturale.
    Despre problema pacatului originar parerea mea e ca dl. Aurel Ionica explica foarte bine lucrurile. In ce fel evolutia distruge teologia crucii?

    Asa cum spunea si Dan Livis, cred ca stiinta inca se afla la stadiul lui “Galileo” si va descoperi inca multe lucruri despre natura in viitor. Nu sunt de acord cu “political correctness” ce predomina in comunitatea stiintifica. Nu pot sa accept evolutia atat timp cat se sustrage (este scuzata) de la principiile metodei stiintifice de cunoastere a realitatii.
    Asa cum spunea si Aurel Ionica, evolutia nu este observabila, masurabila, sau repetabila. Fara recurgerea la sutele de milioane de ani care o scoate din stringentele metodei stiintifice, evolutia nu este altceva decat un model de interpretare a realitatii, dar nu este singurul model.

    Spui lucrurile astea ca sa iti justifici neaprofundarea subiectului. Daca o sa gasesti curaj sa studiezi, vei vedea de ce nu tin argumentele pe care le aduci. Spre deosebire de alte teorii stiintifice, evolutia are mult mai multe dovezi care o sustin, din campuri de studiu extrem de diverse. Daca o carte pe subiect e prea mult, poti urmari pt. inceput prezentarile youtube de pe profilul lui King Crocoduck. In linkul pus de mine mai sus, omul se chinuie sa explice tocmai cum sta treaba cu „observabila, masurabila sau repetabila”.

    O carte care explica ce este Teoria evolutiei moderna este „Why Evolution is True” de Jerry Coyne. Nu am intalnit pana acum vreun creationist (nici macar Ariel Roth) care sa fi inteles mai intai teoria evolutiei; toti combat niste straw men.

    Teama de a aborda subiectul cred ca se datoreaza asocierii nejustificate intre evolutie si ateism. Asadar, probabil ar trebui sa incepi citind Kenneth Miller, Ayala, Collins, Polkinghorne, Jencks sau Thomas Lepeltier. Cu exceptia ultimilor doi, autorii ofera o sinteza crestina. Daca ti se pare defectuoasa aceasta sinteza, poti prezenta problemele specifice. „Dumnezeu nu joaca zaruri” a lui Edi merge in aceeasi directie de vindecare a fobiilor. Cartea l-a ajutat pe fratele meu, spre ex, sa studieze degajat subiectul.

    Daca esti Pro(-)scris, iti cer scuze ca mi-am iesit din fire, dar tot cred ca ar trebui sa aprofundezi subiectul inainte de a-ti da cu parerea in privinta lui. Dupa ce il studiezi realizezi ca evolutia e un fapt; nu vreau sa sun arogant, realizez ca sunt mult mai putin citit decat majoritatea celor care scriu pe aici. Dar asta e un lucru pe care l-am inteles foarte bine si mi se pare foarte trist ca oamenii din biserica noastra fug de o realitate evidenta, in loc sa incerce sa exploreze modul in care teoria poate fi integrata in crestinism. Prin acest demers isi semneaza propria disparitie.

    Citesc ceva mai incolo comentariul dlui Aurel Ionica.

← Older Comments
Newer Comments →

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.