Evolutie vs Creationism

14 februarie 2014 de 264 comentarii

https://www.youtube.com/watch?v=jNeQABAhTcM?rel=0

Înregistrat sub Video Tagged with , , , ,

264 Responses to Evolutie vs Creationism

← Older Comments
Newer Comments →
  1. Avatarul lui harapalea harapalea says:
    2 martie 2014 la 17:27

    @MC „Citesc ceva mai incolo comentariul dlui Aurel Ionica.”

    Asta-nseamna sa ai boase de forumist! :-))

  2. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    2 martie 2014 la 22:14

    MC

    pana aici inteleg,

    ocazie cu care inca odata te felicit pentru modul in care porti un dialog.

    Mai intai o intrebare cheie,

    cum poate sparge un creationist pragul de prejudecati care il tin departe de a intelege in mod obiectiv T Ev?

    Apoi

    ce nu inteleg este

    ( pornind de la concluziile tale teleologice)

    in ce fel poate fi coerenta o teologie care sa incadreze ultimele date si teorii stiintifice?

    Doar retunand la literalismul Bibliei,

    sau efectiv renuntand la orice tip de discurs teologic.

    Mai apoi daca renuntam la discursul teologic si-l incadram doar in cel filozofic nu ramanem decat cu pesimism si negatii existentiale.

    Am un amic ce isi face doctoratul in filozofie,

    imi spune ca in Europa filozofia este atat de… pesimista. NU prea ramane loc pentru sens si valori.

    Doar acceptarea…

    unei profunde singuratati. Aici Cioran e expertul.

    salutari de bine

    Ge

    a oculta– a trece cu vederea, a fi ascuns, a sta in intuneric, a disimula, a face obscur,

    te salut si eu cu cheers!

  3. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    3 martie 2014 la 02:56

    @aurelionica 507

    aurelionica507 spune:
    Cred ca este timpul sa realizati cit sunt de “informati” indivizii astia nu atit de mult cu privire la Biblie sau alte subiecte, dar chiar in domeniul asta al genelor in care se pretind experti.

    Drept sa va spun, nu imi este usor sa realizez cat sunt de informati „indivizii astia” pentru ca am eu insumi nevoie de mai multe informatii pentru a face judecata asta. Parca as zice, totusi, ca sunt informati, dar daca sursa de informatii este tributara la ceea ce numim „political correctness” atunci e mai greu.

    Este interesant articolul pe care l-ati subliniat!

  4. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    3 martie 2014 la 03:45

    @MC

    1. Nu sunt cel caruia i-ai cerut scuze, dar am apreciat faptul ca ai facut-o. Oricine face cate o gafa uneori, si e scuzabil, dar cand cineva face o gafa si nu-si cere apoi scuze… asta nu mai e scuzabil.

    2. Sunt AG. Datorita unor modificari pe forum, nu am mai putut sa ma loghez cum faceam anterior. Imi pregatisem un comentariu si, cand sa-l postez, m-am pomenit ca trebuie sa-mi fac un cont la wordpress.com (de vreme ce nu am conturi pe Facebook sau Tweeter). In graba, am recurs la o gaselnita de moment (in tinerete cantam Sonata Lunii, macar primele doua parti). Personal, as prefera sa folosesc numele meu adevarat. Nu am nimic de ascuns! Poate Ianis ar putea rezolva asta pe viitor, adica sa-mi faca un cont de user aici pe forum, unde sa ma pot loga folosind numele adevarat, dar nici asta nu are mare importanta.

    Ma atasez la ceea ce spunea Ianis si Marius: ai rabdare si esti persistent cu detallile. Insa ai evitat sa raspunzi la intrebare, si iata cum. Pe de o parte, dai exemple cu unele biserici istorice care „au acceptat T.E.” si dai un sir de nume de crestini care sunt evolutionisti. Apoi, cand e vorba de „tinerii echipati cu laptop”, spui ca nu e de mirare ca ei aleg ateismul de vreme ce si-au pierdut credinta in creationism. Eu am intrebat: de ce nu aleg tinerii astia una din variantele pe care le lauzi? Adica, daca AZS i-a dezamagit fiinda nu au o intelegere stiintifica despre origini, sa fi ales ori una din acele biserici „all-inclusive”, ori sa se alature voua, adventistilor progresisti-umanisti-evolutionisti? Vrei sa zici ca atat de tare au fost deziluzionati de creationism incat si-au pierdut orice credinta? Cand tu ai realizat ca nu era chiar asa cu porcul in N.T. (spusele tale), ai cazut de la credinta? Ori ai considerat ca ai fost mintit? Apropo: cand ai participat ultima oara la un serviciu religios in una din bisericile amintite? Bisericile alea sunt aproape goale, chiar daca au acceptat nu numai T.E. ci si preoti si preotese gay si lesbiene. Consideri ca BAZS trebuie sa le urmeze exemplul?

    Am sa-ti spun ce cred eu ca se intampla cu „tinerii echipati cu laptop”. Asa cum amintea Edi, ei nu au acel „sistem imun” dezvoltat care sa le permita sa accepte sau sa gestioneze contradictiile dintre teism si evolutionism. T.E. este cea care ii determina sa se indrepte spre ateism, ca singura alternativa, si nu pierderea credintei in creationism. Mai gandeste-te…

    Ma indoiesc ca voi, cei foarte militanti pentru T.E. realizati ceea ce numim „collateral damage”. Oricare ar fi miza razboiului si oricat de mareti combatantii, in zilele pe care le traim lumea nu mai accepta, decat in numere extrem de mici, aceste „casualties of war”. The collateral damage makes or brakes a war! Nimeni nu-si mai permite sa ignore aceste daune colaterale.

    Asa cum m-ai „rugat”, imi voi tine credinta pentru mine de acum inainte. Daca am adresat niste intrebari directe lui Edi este pentru ca suntem in familie. Si daca intrebarile mele raman fara raspuns „deoarece nu se merita efortul” (Ianis), that’s fine too.

    Ma acuzi ca inca nu inteleg ce vrea sa spuna Edi. Tu intelegi? Ai fi bun sa-mi explici ce vrea Edi sa spuna in Ichneumonidae? Ce ai inteles din lectura acestei carti, macar in cateva cuvinte? Eu va respect optiunea de a accepta fara rezerve T.E. si nu ma mai angajez in polemica pe subiectul asta. Voi cauta raspunsuri de unul singur, voi citi si voi acumula informatii. Imi cer scuze daca v-am necajit cu scepticismul meu sau daca m-am exprimat pe un ton inacceptabil. Sa aveti parte de roade bune!

  5. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    3 martie 2014 la 06:39

    AG,

    In timp ce te vrei bland-combatant, esti aprig, esti ca si Mircea cel Batran : ” despre partea inchinarii,insa doamne, sa ne ierti…..”.
    Ok, onestitatea, chiar si apriga, e mai de dorit decat „barca pe valurii….”.
    In privinta daunelor colaterale, cred ca nu militantii TE sunt cu vina, mai degraba tagma religiosilor -activisti cu interese FINANCIARE si nu numai intru pastrarea „in credinta ” a celor ce le asigura bunastarea si comfortul dat de statutul LOR de oameni ai lui Dumnezeu,fii ai aceluiasi tata, adica oameni de treaba.
    Treaba se impute si mai rau cand constanti ca ei, adica activistii religiosi , sunt nu doar lipsiti de interes pt. lumea asta, dar sunt si oponentii lumii asteia, desigur in numele lui Dumnezeu si pt. marea Sa glorie. N-am mai pus ghilimele ca nu are rost.
    Daca n-ar fi viata lor sub lupa, parca as crede ca sunt ceea ce spun si fac ceea ce spun.
    Ce pacat, ce pacat,viata (si aici e consternarea !!) arata nu doar demagogie, e si un fel de bataie de joc vis a vis de ala de zic ca-l slujesc, adica Dumnezeu.
    La daune colaterale, religia,da, religia, a facut cel mai mare rau omenirii.
    Nu cu Dumnezeu au oamenii ce au , religia cu toata aroganta ei, e mare tragedie a veacurilor.

    Acum doua zile am auzit ,literal reproduc : ” biblia este incompatibila cu stiinta si, de fapt, este impotriva ei, deci, ce alegeti, biblia ori stiinta ? ”
    Sa ma mai mire daunele colaterale dupa un astfel de discurs religios !?
    Manipularea e un cuvant bland pt. a descrie discursul acesta, eu zic ca-i bataie de joc.
    Aroganta cu care religiosii il ridiculizeaza pe Drarwin,fara sa aibe cel putin un minim de informatii, arata ca nimic nu-i nou sub soarele religiei.
    Si , ca sa poti fi omorat de-a binelea cu pietre, trebuie doar sa afirmi ca Dumnezeul bibliei e si Dumnezeul stiintei in evolutia ei,si nu doar din sec.17 incoace.
    Nu stiinta este UN dumnezeu, stiinta are un Dumnezeu, doar ca religia L-a confiscat doar pt. sine in beneficiu propriu, ceea ce este de inteles in lipsa argumentelor logice.
    Stiinta nu s-a impus prin forta, religia ,in schimb, da, a facut-o si va continua s-o faca, altfel ramane fara putere si fara obiectul muncii , adica frica ce produce bani si foloase.
    Doar un sfat, draga AG, jucatul la doua capete ale batului nu este nici o virtute.
    Onestitatea e mai de dorit decat jocul asta.
    E doar o afirmatie, nu-i nevoie sa te simti jenat absolut deloc.

    ge2oana

  6. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    3 martie 2014 la 07:05

    Aurel Ionica,

    Nematodul a fost ales pentru decodificarea genelor tocmai pentru ca s-a considerat ca este un organism foarte simplu si decodificarea va fi mai usoara. Asa cum arata articolul, intrucit omaenii de stiinta stiau ca evolutia este un “fapt” si ca atare omul trebuie sa aiba gene mult mai multe si mai complicate deoarece era la treapta superioara a evolutiei […] Dar culmea este nu ca omul care este cel mai evoluat si dupa teoria evolutiei ar trebui sa aiba genele cele mai multe si mai complicate este depasit de un virmisor, dar animalul cu cele mai multe gene le are un purice de apa.

    Va repet, teoria evolutiei nu afirma nicaieri ca omul este mai „evoluat” decat alte forme de viata. Aceasta este o afirmatie care nu poate fi probata stiintific. Dpdv biologic, omul este adaptat mediului sau in acelasi fel in care viermele este adaptat mediului sau specific. La vremea cand publica Darwin cartea, existau teorii (nu doar lamarckianismul) care vedeau viata ca fiind compusa din serii de evolutie, unite sau independente. Darwin a propus un arbore, un tufis, care se ramifica permanent. Aceasta reprezentare elimina din start ideea de treapta inferioara vs. superioara. Toate vietatile sunt „ramuri” mai noi sau mai vechi. Asta nu inseamna ca omul e la acelasi nivel cu animalele (apropo, va contraziceti cand in articolul cu genesis spuneti ca Darwin ar fi avut pretentia asta, iar acum ziceti ca Darwin ar fi zis tocmai invers!)! Superioritatea omului poate fi vazuta clar analizand alte domenii, diferite de biologie.

    In articolul recomandat se spune ca omul are aprox. 20,500.de gene care codifica proteine. Un tantar are 31,000; dvs. spuneti ca asta falsifica evolutia. In niciun caz. Va reamintesc ca evolutia nu studiaza aparitia vietii, abiogeneza. Faptul ca prima forma de viata ar fi avut un ADN deja extrem de complex este o enigma pentru cercetatori. Cum s-a ajuns aici? Collins (si Dan Livis) iau in calcul varianta unui design inteligent. Dumnezeu ar fi inzestrat primele forme de viata cu un mecanism extrem de complex, capabil de adaptari ulterioare. Alti savanti prefera sa astepte noi descoperiri stiintifice. Personal pot accepta ambele variante.

    Revenind la T.E.- faptul ca ADN-ul uman are un numar asemanator de gene care codifica proteine ca si animalele este un argument pentru evolutie! Daca omul ar fi fost o creatie ex nihilo ne-am astepta sa fie total diferit ca genom. Daca omul este inrudit cu restul vietii, vom gasi multe similaritati. Intrucat stiam ca va este familiar domeniul, ADN-ul este asemenea unui limbaj „basic” de programare. Aceleasi 4 litere codifica intreaga lume vie, la fel cum 0 si 1 codifica intreaga lume virtuala. Din intregul genom, doar o minoritate de gene codifica proteine: cateva zeci de mii la primele forme de viata, cateva zeci de mii la toate formele de viata derivate ulterior! Ceea ce a facut posibila cresterea complexitatii a fost combinarea acestui limbaj primar in structuri din ce in ce mai complexe (ex. in programare, pe aceeasi platforma se poate programa o functie iterativa a+b sau un sir simplu, dar se poate programa si un set de functii interdependente, extrem de complexe, recursive, backtracking etc). Aceasta da complexitatea ridicata. Dvs. considerati ca simpla aditionare a unor gene ar insemna complexitate mai mare.

    Transformarea aceasta a operat pe bazele ADN-ului existent, convertindu-l la functii noi. Privind la specii apropiate, observam concret modul in care cromozomii existenti s-au transformat.
    Cimpanzeii, ca si toti ceilalti membrii ai hominidae au 48 de cromozomi (24 de perechi), pe cand oamenii, neanderthalii si denisovanii au 46 (23 de perechi). Putem avansa ipoteza ca doi cromozomi ancestrali au fuzionat, dand nastere la om la un singur cromozom. Ne asteptam ca acest cromozom sa fie foarte mare comparativ cu ceilalti.
    Cromozomul 2 la om pare sa indeplineasca perfect conditiile.

    Chromosome 2 is the second largest human chromosome, spanning more than 243 million base pairs [1] (the building material of DNA) and representing almost 8% of the total DNA in cells.
    The evidence for this [fuzionarea celor doi in unul] includes:
    1. The correspondence of chromosome 2 to two ape chromosomes. The closest human relative, the chimpanzee, has near-identical DNA sequences to human chromosome 2, but they are found in two separate chromosomes. The same is true of the more distant gorilla and orangutan.
    The presence of a vestigial centromere. Normally a chromosome has just one centromere, but in chromosome 2 there are remnants of a second centromere.[8]

    2. The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 there are additional telomere sequences in the middle.
    Chromosome 2 presents very strong evidence in favour of the common descent of humans and other apes. According to researcher J. W. IJdo, „We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2.” [9]
    Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

    O alta dovada a evolutiei este data de transformarile succesive ale embrionului uman. Initial, acesta are o forma si structuri extrem de asemanatoare cu acelea ale embrionilor pesti, apoi cu acelea ale embrionilor amfibieni, reptile, transformandu-se in cele din urma intr-un embrion specific uman. Nu trebuie sa confundam aceasta cu farsa lui Haeckel, care avea pretentia ca embrionul repeta evolutia si care a fost eliminat imediat din comunitatea stiintifica din cauza desenelor eronate. Totusi, exact aceleasi structuri pe care un embrion de peste le converteste mai tarziu in anumite organe (ex branhiile), sunt prezente la embrionul uman intr-un stadiu precoce, iar acestea ulterior se tot transforma, isi schimba locul, se complexifica, transformandu-se apoi in organe total diferite de ale pestilor, specific umane. Aceasta confirma T.E. care prezice ca transformarile se produc pe baza unor structuri existente, imperfecte, dar care se adapteaza unor functii noi. „Form follows function” intr-adevar. Daca animalele ar fi fost creatii distincte, atunci nu era nevoie ca aceleasi structuri (fie cod ADN, cromozomi sau proto-organe la embrioni) sa aiba functii diferite, lasand iluzia ca au evoluat unele din altele. Sincer, nici macar o singura predictie a creatiei ex nihilo nu a fost confirmata!

    MC inteleg genele exact asa cum Darwin intelegea caracterle fiintelor acum 200 de ani, adica daca au aparut niste tintari in tunelul de metrou este pentru ca au o gena in plus care-i face sa traiasca in metrou, iar daca triesc in balta, au gena care ii face sa traiasca in balta; daca ai gena de ochii caprui este pentru ca ai gena de ochi caprui si nu ai gena de ochi albastri si invers.

    In niciun caz evolutia nu sustine asa ceva! Nu exista nicio gena in plus, exista adaptari ale codului genetic existent la noi functii.

    asa si ei vad ce a observat Darwin la animale si presupune ca ce a observat Darwin si modul in care a clasificat Darwin animalele acum genetica a confirmat ca pentru orice lucru spus de Darwin acum se descopera o gena. Oamenii acestia ca Edi si MC sunt dinozauri din punct de vedere intelectual nu atit de mult pentru ca habar nu au ce spune Biblia, dar nu au habar nici macar ce spun proprii lor oamenii de stiinta

    In ce fel confirma genetica ce a spus Darwin? Asta am afirmat eu inainte???
    Am vorbit despre prezenta a 12 retrovirusi identici in ADN-ul uman si in ADN-ul cimpanzeului; am vorbit despre crearea unui arbore ierarhic al speciilor DOAR pe baza retrovirusilor comuni;
    am vorbit despre philogeny, care creaza un arbore ierarhic pe baza similaritatilor genomurilor, facand abstractie de orice alta teorie si de fosile. Crocoduck mentioneaza vreo 5 arbori din astia, facuti pe baza anumitor structuri genetice. Toti arborii astia independenti de TE se suprapun peste arborele darwinian.

    Eu nu sunt teolog, studiez doar din pasiune, deci probabil e adevarat ca inteleg mult mai putin decat dvs. ce spune Biblia. Spre deosebire de fundamentalisti, am pretentia ca am inteles ceva mai mult. Totusi, v-as provoca sa imi aratati de ce Polkinghorne nu ar avea habar de ce spune Biblia.

    Nu stiu ce mi-a explicat mie acest Marcus Crassus ca nu mi-a raspuns la nici una dintre problemele pe care i le-am pus

    Care ar fi acele probleme, sa le reluam?

  7. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    3 martie 2014 la 07:16

    mariusandy,

    Mai intai o intrebare cheie, cum poate sparge un creationist pragul de prejudecati care il tin departe de a intelege in mod obiectiv T Ev?
    in ce fel poate fi coerenta o teologie care sa incadreze ultimele date si teorii stiintifice?

    Pot spune cum am spart eu pragul de prejudecati: am inteles cat de reductionist si de nefondat este modelul creationismului stiintific, si cum distorsioneaza textul biblic pentru a-si sustine agenda. Ulterior am inteles ca problema originilor, ca orice alta problema de altfel, nu este una binara. Dilema este falsa, si ca multe mecanisme binare, reprezinta o suprasimplificare.
    Apoi am inteles ca pot crede in Dumnezeu si in faptul ca a creat lumea, acceptand (ca si beni) ca nu stiu exact modul in care s-a intamplat creatia. Am mers pe mai multe variante alternative: OEC (Old Earth Creationism + 7 zile literale, un fel de Scroeder cred), Intelligent Design si Theistic Evolution. Ulterior am citit carti de stiinta care mi-au aratat de ce primele doua variante nu pot fi sustinute, iar a treia are un munte de dovezi care o valideaza. Totusi, aceasta ultima imi ridica niste probleme teologice, pe care le-am depasit dupa ce am citit „The Architecture of the Jumping Universe”. Am ajuns la concluzia ca Dumnezeu este mult mai mare decat crezusem initial, iar faptul ca un proces este natural nu inseamna ca este „fara Dumnezeu”.
    Actualmente nu ma tin cu dintii de teoria evolutiei, ca si cum as avea vreun interes in a o sustine. Imi e totuna daca ar fi adevarat darwinismul sau ID-ul lui Behe sau Schrodinger. Accept insa evolutia pe baza dovezilor concludente.

    In ce fel poate fi coerenta o teologie care sa incadreze ultimele date si teorii stiintifice?? Cred ca teologia este un proces fara sfarsit, iar stiinta este o sub-ramura a acesteia. Polkinghorne afirma ca domeniul suprem al cunoasterii umane, teoria ultima care incorporeaza toate teoriile stiintifice, inclusiv probabila „string theory”, ar fi o doctrina a Logos-ului si a Trinitatii. Faptul ca putem cunoaste mai bine procesele istoriei naturale inseamna ca intelegem implicit mai bine creatia divina. Ceea ce e scris in Geneza ca „Dumnezeu a zis” poate fi descris azi cu lux de amanunte, in niciun caz cu imbecilitatea lui Ken Ham „oh, I made the stars also”.
    Partea mai putin confortabila pt unii, dar fascinanta pt altii, este ca dovezile din stiinta duc la anularea anumitor variante de interpretari a Genezei, validandu-le in schimb pe altele.

  8. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    3 martie 2014 la 07:34

    AG
    Cea mai simpla cale de a posta pe oxigen2 (si, automat, pe orice site wordpress) este sa iti faci cont wordpress
    Pentru ca ai trecut deja de faza asta, mergi la https://wordpress.com/settings/account/ si logheaza-te cu contul „sonatalunii” pentru a face diferite setari. In sectiunea Public Profile/Public Display Name poti trece numele care vrei sa apara in locul celui generat de wordpress

    Tot acolo ai link catre gravatar (te conectezi tot cu contul de wordpress), unde iti poti seta o imagine de profil

  9. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    3 martie 2014 la 08:22

    Marcus Crassus
    In ce fel poate fi coerenta o teologie care sa incadreze ultimele date si teorii stiintifice?? Cred ca teologia este un proces fara sfarsit, iar stiinta este o sub-ramura a acesteia.

    Voi ati luat in calcul si varianta imposibilitatii vreunei sinteze intre teologie si stiinta?
    Si v-ati pus problema ca orice tentativa de sinteza sfarseste intr-un fel sau altul de sectarism (in sensul din DEX)?

    Cu tot respectul pentru Polkinghorne, demersul lui e obligat sa porneasca de la niste concepte teologice sectare (Logos, Trinitate…); la fel, Gerald Schroeder (care vad ca e folosit alternativ cu Erwin Schrödinger 🙂 ) cauta fizica cuantica in Vechiul Testament citit evreieste sau in stil evanghelix. Ambii sfarsesc in pseudo-stiinta. Si impreuna cu ei, restul de creationisti care sunt incurajati sa imprumute concepte stiintifice in predici si discursuri.

    Daca, in locul lui Polkinghorne si Schroeder (adusi in discutie prin conditionarea noastra culturala) am pune niste savanti hindusi, musulmani sau budisti (fiecare cu sinteza lui), demersul lor ar mai ramane valid?

    Cea mai sanatoasa atitudine mi se pare cea in care se recunoaste ca teologia (indiferent de zeul/zeii din spate) este o optiune personala, conditionata cultural, social si probabil (:D ) politic (evitand struto-camile de genul Stiinta teologica si teologia stiintifica)

    Si, la randul ei, recunoasterea faptului ca stiinta, ca investigare a naturii prin observatie si rationament si ca suma a cunostintelor acumulate, este un instrument transcultural, ce are nevoie de independenta.

    Despre Gerald Schroeder aici sau aici

    P.S. Stiinta ca sub-ramura a teologiei nu e un concept medieval?

  10. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    3 martie 2014 la 09:18

    AG

    Eu am intrebat: de ce nu aleg tinerii astia una din variantele pe care le lauzi? Adica, daca AZS i-a dezamagit fiinda nu au o intelegere stiintifica despre origini, sa fi ales ori una din acele biserici “all-inclusive”, ori sa se alature voua, adventistilor progresisti-umanisti-evolutionisti? Cand tu ai realizat ca nu era chiar asa cu porcul in N.T. (spusele tale), ai cazut de la credinta? Ori ai considerat ca ai fost mintit? Apropo: cand ai participat ultima oara la un serviciu religios in una din bisericile amintite? Bisericile alea sunt aproape goale, chiar daca au acceptat nu numai T.E. ci si preoti si preotese gay si lesbiene. Consideri ca BAZS trebuie sa le urmeze exemplul?

    O mica paranteza – nu mananc porc din motive care tin de sanatate si de traditie religioasa.
    Tocmai ca fundamentalismul cu greu e exorcizat din om, de aceea tinerii azs mai degraba devin atei radicali decat sa accepte o pozitie echilibrata. La majoritatea azs, credinta se bazeaza exclusiv pe frica (fobiile antrenate de citirea EW) si de autoritatea SP. Ratiunea nu are absolut niciun loc in motivarea convingerilor. De aceea, la prima contradictie cu realitatea, tot sistemul li se prabuseste. Cum sa isi aleaga o alta biserica, daca ei au fost invatati instinctiv sa vada in toti ceilalti crestini Babilonul?
    Dvs. dati dovada de aceleasi prejudecati cand ii atacati acum. Da, am vizitat biserici anglicane si lutherane si va asigur ca nu sunt goale, iar oamenii nu sunt asa apostaziati cum ii credeti.
    Totodata, Faptul ca azs e predispusa spre fundamentalism nu inseamna ca un azs nu poate ajunge sa aiba o viziune echilibrata.

    Ianis,
    Sunt de acord ca stiinta e un domeniu transcultural, iar sintezele teologice reprezinta credinte personale. Ideea ca stiinta e parte a unui proces mai amplu, care ar fi cunoasterea lui Dumnezeu, e tot o astfel de credinta, in niciun caz o reinstaurare a scolasticismului medieval sau vreo limitare a libertatii de investigare a stiintei.

    Aurel Ionica,
    Daca stau sa ma gandesc, cromozomul 2 la om+neanderthal+denisovan reprezinta inca o dovada foarte puternica pt evolutie. O adaug la dovezile anterioare pt care facusem probabilitatea ca teoria sa fie falsa.

  11. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    3 martie 2014 la 09:55

    MC
    Ideea ca stiinta e parte a unui proces mai amplu, care ar fi cunoasterea lui Dumnezeu, e tot o astfel de credinta, in niciun caz o reinstaurare a scolasticismului medieval sau vreo limitare a libertatii de investigare a stiintei.
    Teoretic e corect. La modul practic, ideea sugereaza superioritatea si autoritatea teologiei fata de stiinta. Iar asta poate fi un imbold puternic pentru cautarea unei sinteze.

    Un alt motiv pentru cautarea unei sinteze decurge din nevoia realizarii/pastrarii onestitatii intelectuale.
    Dupa parerea mea, combinatia stiinta – teologie este predestinata ne-onestitatii intelectuale. Este o ecuatie cu tot atatea necunoscute cat numarul de credinte personale implicate. Teologia cu credintele ei, stiinta cu onestitatea.

    Evident, ultimul motiv pentru cautarea sintezei, probabil cel mai grosolan, se naste din sevrajul religios. O sinteza (un drog diluat), la urma urmei e mai buna decat nimic.

    Ca unul care nu mai cauta sinteze (asa cum am spus, teologia/credinta ramane o optiune dar in patratelul rezervat ei) sunt curios in ce directii va veti indrepta. Poate ca o data la 6 luni sau la 12 ar fi utile niste momente de revizie tehnica 🙂 . Mai mult ca sigur ca ar fi amuzante

  12. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    3 martie 2014 la 10:24

    Ianis,
    Eu zic ca motivul principal pentru care trebuie sa cautam o sinteza este o incercare de auto-depasire a nivelului actual al omenirii, cat si cautarea continua a unui sens. Dumnezeu cred ca trebuie vazut in primul rand ca necunoscut si neineles; ceea ce studiem si intelegem reprezinta crampeie din acest necunoscut. Nu in ultimul rand, cautarile teleologice ale omenirii au rolul formativ – crearea de mituri care dau forma si sens culturii, eticii etc.
    Personal nu vad un esec in multitudinea de credinte contradictorii, ci etape neterminate ale unui proces fara sfarsit.

  13. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    3 martie 2014 la 11:21

    De ce nu ar fi si religia transculturala si transistorica avand in vedere unele raspunsuri si solutii care raspund unor nevoi profund umane?

    De aici, din felul si -CELALALT LOC- in care omul isi primeste unele raspunsuri rezida universalitatea ideii de sacru, loc si mod in care Eliade ne arata transculturalitatea unui astfel demers.

    Daca pun intrebarea aceasta nu intentionez sa atac afirmatia ca stiinta ca metoda de investigatie si acumulare de date pe aceasta metoda este transculturala. Si ca trebuie sa ramane independenta.

    In punctul acesta il contrazic pe Marcus cand subordoneaza stiinta teologiei si sunt de acord cu Ianis ca trebuie sa fie libera de intruziuni din sfera filozofic/teologica.

    Ori daca ii acordam stiintei locul ei pe deplin meritat avand in vedere demersul rational, nu inseamna ca prin aceasta ii negam dreptul la demers teologiei.

    Sa fie cele doua abordari riguros exclusive? Cele doua se exclud reciproc?

    Ori ramanem cu una si o anulam pe cealalta ori invers.

    Ma tem ca nu.

    Si nu stiu daca asta e o chestiune de optiune personala. Sa incercam sa intelegem realitatea dincolo de optiuni personale. Asta ar fi tinta unui demers corect, printre alte criterii, nu-i asa?

    Este si motivul pentru care am cautat sa arat in majoritatea postarilor acel ”ceva”-”mai mult decat se observa si cerceteaza/interogheaza in registru fizic”, acel ”ceva” ce depaseste ce este tangibil.

    Acest ”ceva” nu este o chestiune de optiune personala ci o realitate.

    A nega aceasta realitate este alienare. Si o reprezentare gresita in demers ontic.

    Prin asta nu incerc sa anulez date si cuceriri stiintifice.

    Doar sa subliniez prezenta unei realitati care poate scapa obiectului cercetarii si investigatiei stiintifice.

    A intelege in ce fel stiinta si religia se pot anihila sau in ce fel se pot sintetiza e desigur cu totul o alta discutie. Cele doua domenii au zone mari de divergenta fapt care face improbabila o sinteza. Au si domenii de intersectie, locuri de unde se poate incepe o discutie cu sens si concluzii benefice.

    Afirmatia lui Marcus din acest pdv este surprinzatoare

    ceva de genul

    Stiinta este parte a unui proces amplu, care ar fi cunoastere de Dumnezeu.

    – un tip de sinteza prea repede amendata ca fiind medievala.

    cu toate acestea obiectia adusa de Ianis este corecta.

    Ideea ca teologia este superioara stiintei este gresita. Cum la fel de gresita este si reciproca ei. Asta ca sa mai asmut jungla odata in plus.

  14. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    3 martie 2014 la 12:29

    Marius
    De ce nu ar fi si religia transculturala si transistorica avand in vedere unele raspunsuri si solutii care raspund unor nevoi profund umane?
    Trebuie sa fac o completare: stiinta e transculturala – o singura stiinta. Religia/credinta/teologia nu e aceiasi pentru toate culturile – fiecare cultura e cu religia ei, ba chiar si fiecare individ cu religia lui.

    Ori daca ii acordam stiintei locul ei pe deplin meritat avand in vedere demersul rational, nu inseamna ca prin aceasta ii negam dreptul la demers teologiei.     Eu nu cred in posibilitatea unei sinteze tocmai pentru ca nu poti compara merele cu perele (fiecare isi pastreaza aplicabilitatea in patratica lor). Dar poti sa faci tuica din ele 🙂 Asta da sinteza!

    Acest ”ceva” nu este o chestiune de optiune personala ci o realitate.
    Doar sa subliniez prezenta unei realitati care poate scapa obiectului cercetarii si investigatiei stiintifice.
    Ce intelegi prin realitate?

    Ideea ca teologia este superioara stiintei este gresita. Cum la fel de gresita este si reciproca ei.
    Tocmai de aceea spuneam ca fiecare cu patratica si cu raza ei de actiune.
    Am o intrebare pentru tine: are teologia nevoie de onestitate intelectuala?

  15. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    3 martie 2014 la 13:28

    Este adevarat ca religia nu este aceeasi, dar nu asta conteaza ci faptul ca sacrul are o reprezentare universala dincolo de cultura obiceiuri, si credinte locale.

    Este un AXIS MUNDI (citeste asta in felul lui Eliade, Sacrul si Profanul, si nu New Age). Trebuie inteles fenomenul religios din perspectiva antropologica. Omului ii sunt oferite structural cateva solutii pentru nevoile lui fundamentale prin mijlocirea sacrului. Sacrul ca prezenta in lume imbogateste omul. In ce fel se raporteaza si ce este nu este locul discutiei de fata.

    Daca stiinta este aceeasi si este doar UNA, si daca religia este multicolora nu schimba concluzia. Pentru ca eu nu vorbeam de continuturi ci doar de raportare la universalitate. Asa cum stiinta este universala si transculturala, tot asa este si religia. In fundamentele ei pentru ca are o reprezentare uniforma a sacrului si un set de solutii cu acelasi registru.

    Cu privire la onestitate intelectuala intrebarea este aplicabila oricarui domeniu de cuprindere cognitiva.

    Un raspuns negativ arunca teologia in derizoriu.

    Asa cum creationistul obisnuit are pragul lui de incapacitate de intelegere obiectiva a T Ev, tot asa intrebarea ta vadeste o maniera particulara de a privi pe teolog, nu teologia.

    Pentru ca nu poti invinui teologia de felul in care-i vezi pe teologi, sau daca reusesti sa ii privesti obiectiv de cine este si ce face teologul anumit.

    Cred ca putem analiza ideile prin raportarea lor la adevar si realitate.

    Doar ca nu poti cere acelasi tip de metoda ca in fizica sau matematica.

    Cu toate acestea ai nevoie de hermeneutica, istorie, logica, retorica, psihologie, sociologie, care sunt stiinte exacte.

    Teologia insa nu este o stiinta exacta. Tocmai pentru ca discuta despre Sacru- element care scapa cercetarii exacte. Dar daca se ocupa cu ceva care scapa metodei stiintifice este incorect sa afirmam ca teologia ca intreg reprezinta un exemplu de lipsa de onestitate intelectuala. Cred ca in teologie mai mult ca in orice alt domeniu avem nevoie de ratiune tocmai datorita acestui element de incertitudine care reiese din raportarea la prezenta sacrului. ”Ochiul” acesta in plus care sesizeaza sacrul nu inseamna eliminarea ratiunii, ci din contra folosirea ei intr-o maniera noua.

    Aceea a constientizarii prezentei sacrului in lume si a dialogului cu el.

  16. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    3 martie 2014 la 13:39

    Marius,
    Deci , „ceva-ul” ala e realitate,deci cineva TREBUIE sa gestioneze aceasta realitate, deci optiunea personala cade in fata realitatii gestionate de CINEVA care are grija de ceva.
    Uau, si dup´ aia vorbesti cum ca negarea ceva-ului asta e alienare !!??
    Marius, tu chiar spui de-adevaratelea sau la mishto asta !?
    Daca-i la mishto, e ok, altfel, scuza-ma, doar petarde si campii cu fum.
    Refuz sa cred ca e chiar adevarat ce spui acolo.
    Tu nu asmuti jungla, contribui la alienare cu afirmatii ” da sunt de acord si desigur ca nu pot fi de acord …..” la acelasi subiect , bla,bla,bla…..

    Ianis vorbea de …onestitate. Ma indoiesc ca n-ai stii ce-i aia.
    Logica , ca si argumentatia (sanatoasa!!!!) au reguli cu care nu poti jongla.
    „Si nu stiu daca asta e o chestiune de optiune personala. Sa incercam sa intelegem realitatea dincolo de ……”

    Refuz sa cred ca ai trecut in tabara absurdului.

  17. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    3 martie 2014 la 13:51

    Oricum, nu conteaza.

  18. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    3 martie 2014 la 13:58

    Cred insa ca discutia despre onestitate intelectuala poate fi condusa si in zona de cercetare a apelului la autoritate. In locul acesta se poate vorbi de o logica circulara care pune teologia in lumina negativa desi teologii se apara spunand ca aste e sofism.

    Cat este de corect sa apelam la criteriul Biblia este autoritatea suprema in Teologie?

    Care parte si cate parte din Biblie este autoritativa? unii spun ca totul, altii doar parti in timp ce nu putini se intreaba daca nu cumva Biblia este doar un material orientativ moral si nu dogmatic, Dumnezeu exista dar el nu a intentionat sa se scrie ceva, initiativa scrierii apartine exclusiv omului.

    In timp ce teologul sau un sobor de teologi vin si spun Cutare carte este inspirata si este litera autoritativa pentru dogma?

    Trebuie recunoscut cel putin ca in acest punct este o slabiciune.

  19. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    3 martie 2014 la 14:11

    nu absurde ci paradoxale,

    nu conteaza oricum, diferenta,

    dar trebuie sa te felicit pentru ca refuzi sa crezi ca am trecut in tabara absurdului,

    oana draga

    vom ramane in lumi paralele,

    cum vrei sa vorbim despre amor daca dialogul nu este posibil din pricina prejudecatilor, daca e din vina mea

    mea culpa

    tot prost am ramas

    hai sa fii sanatoasa

  20. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    3 martie 2014 la 14:42

    Nu, Marius,

    Este evident ca NU esti prost, dimpotriva, amice, dimpotriva !!
    Cand am afirmat ca refuz sa cred ca ai aderat la absurd, implicit m-am gandit ca tre´ sa fie si ceva paradox implicat in argumentatia ta.
    Poti sa ma crezi, nu te mint, chiar daca-mi place berea buna.

    Nu cred ca exista paradox in fundamentalism sau in liberlalismul ieftin.

    N-are cum , acolo totul e clar si….liber.

    In schimb, Dumnezeu este un mare gentelman,nici nu obliga ,dar nici nu ramane de rusine la sectiunea argumente.

    Diferenta este evidenta intre El si theologii Lui.
    Deci,inca o data, sigur Nu esti prost, crede-ma !!

  21. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    3 martie 2014 la 15:02

    Marius
    Este adevarat ca religia nu este aceeasi, dar nu asta conteaza ci faptul ca sacrul are o reprezentare universala dincolo de cultura obiceiuri, si credinte locale.
    De la pisici si vaci la munti, masini si laptopuri, sacrul e sacru pentru ca asa vrea omul sa fie. Miliarde axes pentru miliarde de mundum.. Si miliarde de sinteze „la cazan”.
    Despre Eliade, numai de bine. Idea lui despre sacru trebuie luata la pachet cu propria practica. Nu stiu daca iti convine.

    Despre teologie si onestitatea intelectuala:
    Asa cum creationistul obisnuit are pragul lui de incapacitate de intelegere obiectiva a T Ev, tot asa intrebarea ta vadeste o maniera particulara de a privi pe teolog, nu teologia. Asta pentru ca eu nu cred ca teologia e revelata ci e produsa de teolog

    Pentru ca nu poti invinui teologia de felul in care-i vezi pe teologi, sau daca reusesti sa ii privesti obiectiv de cine este si ce face teologul anumit. Nu ma intereseaza cine este si ce face, ma intereseaza ce teologhiseste :). Teologia nu este a fi si a face.

    Teologia insa nu este o stiinta exacta. Tocmai pentru ca discuta despre Sacru- element care scapa cercetarii exacte.
    In locul acesta se poate vorbi de o logica circulara care pune teologia in lumina negativa desi teologii se apara spunand ca aste e sofism.
    Asta am sustinut si eu de la inceput, de aceea am spus ca ar trebui sa luati in calcul si posibilitatea neimperecherii teologie/stiinta. Sunt specii diferite.
    Iar una dintre ele nici macar nu isi propune sa fie onesta intelectual. Daca si-ar fi propus asta am fi avut, dupa modelul stiintific, o teologie main-stream. Si nu ma refer la crestinism ci la teism, in general.

    Cred ca in teologie mai mult ca in orice alt domeniu avem nevoie de ratiune tocmai datorita acestui element de incertitudine care reiese din raportarea la prezenta sacrului. Cei care vor sa experimenteze sacru la nivel inalt n-au nevoie de ratiune. Vezi misticii!

    In fine, totul a fost o mare paranteza. Eram curios daca ati luat in calcul posibilitatea ca intre teologie si stiinta sa nu existe sinteza (repet, pentru ca sunt specii diferite nu pentru ca ar fi in razboi sau in vreun raport de superioritate/inferioritate).

    In sensul asta mi se pare absurda goana dupa onestitate, amestecand teologia cu stiinta. Pentru ca ceea ce rezulta nu e nici teologie ( si majoritatea credinciosilor n-o vor pricepe) si nu e nici stiinta (oamenii de stiinta n-o vor accepta)

  22. Avatarul lui Sonata Adrian Ghitta says:
    3 martie 2014 la 22:09

    ge2oana,

    „AG,

    In timp ce te vrei bland-combatant, esti aprig, esti ca si Mircea cel Batran : ” despre partea inchinarii,insa doamne, sa ne ierti…..”.

    Oricat de nevrednic ma simt, am sa iau comparatia ca un compliment! 🙂 Da, sunt de doua ori aprig, fiindca ma trag atat din tatari cat si din romani!

    Nu sunt nascut de curand, deci te asigur ca sunt in cunostinta de cauza cu privire la tot ceea ce ai scris despre religie sau unii lideri. Personal, eu ma abtin sa generalizez si sa demonizez BAZS, sau orice alta religie. Cei care sunt gata oricand sa arunce cu pietre in pastori ar fi bine sa recunoasca faptul ca exista multi pastori a caror reputatie este si a fost ireprosabila, cum a fost si tatal lui Edi. Desigur, nu suntem niste pietre miscatoare, suntem afectati de relatiile pe care le avem si de influentele din exterior, dar este cinsit ca fiecare sa-si asume responsabilitatea gandurilor si faptelor. Cine spune „sunt in situatia asta pentru ca x,y,z, mi-a spus, mi-a facut, uite ce se intampla”, etc. nu fac decat sa-si demaste, involuntar, un anume simtamant de vinovatie pentru propria situatie in care se afla. Reflectorul trebuie indreptat spre sine, nu spre exterior, si asta incepand cu mine.

    Recunosc si faptul ca nu doar T.E. poate fi blamata pentru orientarea tinerilor spre ateism. Ceea ce ai amintit este un factor in plus. Cand am amintit ca bisericile istorice sunt aproape goale, desi sunt liberale si „all-inclusive”, nu am spus ca acei oameni „ar fi deosebit de apostaziati”, cum ma rastalmaceste din nou MC. Este vorba aici si de fenomenul de secularizare, in general, care se vede peste tot si afecteaza societatile. Si secularizarea, desi nu se datoreaza exclusiv T.E. are de-a face cu ea. Secularizare/materialism/individualism/evolutionism se leaga intre ele.

    Sunt de acord sa se faca o critica obiectiva a defectelor, dar ea trebuie sa fie in acelas timp constructiva. Nu spun ca Edi face un lucru rau „daramand din interior”, dar si daramarea asta are o limita. Exista pericolul ca, specializandu-te in „daramare”, sa nu te mai poti opri, astfel incat sa darami si temeliile; sau dupa o viata de „daramare” sa ai iluzia ca ai si construit ceva intre timp. Ceea ce as reprosa teistilor-evolutionisti incepand cu Edi, este faptul ca „au pus caruta inaintea calului”. Adica au pornit o campanie vehementa de popularizare a evolutionismului (o fi adevarata evolutia sau nu, eu nu am tras concluzii) dar au neglijat partea teologica, grija pentru credinta oamenilor., adica au neglijat sa ofere in acelas timp si o sinteza, chiar si imperfecta pentru moment, intre credinta si stiinta. intre T.E. si Evanghelie. Asta duce, in opinia mea, la un numar ingrijorator de mare de victime inocente.

  23. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    3 martie 2014 la 22:12

    ai si tu dreptate, draga Ianis

    nu este si nu poate fi nici o sinteza, nu avem de ce sa amestecam teologia cu stiinta ca nu se pot amesteca

    sa vedem ce spune amicul Marcus.

    Dar cu Eliade ce ai avut, amigo,

    el spre deosebire de mine si de tine este un respectabil om de cultura care si-a castigat locul bine de tot, prin prestatia sa in zona academica.

    In sensul acesta Saracul Eliade este pus in ridicol de afirmatiile pe care le faci si probabil ca va regreta amarnic demersul sau despre sacru luand in considerare argumentele aduse de domnia ta.

    dar ca sa o conving pe oana cat de prost sunt am sa spun ca s-ar putea sa fie o incercare de sinteza si anume cel putin aceea pe care o face dragutul de edy.

    si daca totul nu a fost decat o mare paranteza

    hai sa ne reintoarcem la berea noastra si sa ne uram de bine

    va pup la portofel ca sa fie gros de bistari

    pana la urma e singura noastra scapare

    in fine…

  24. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    3 martie 2014 la 22:47

    IANIS

    nu am spus de ce cred ca te-ai luat nejustificat de bietul Eliade,

    pai atunci cand incepi sa bagi la gramada si vaci, si computere si psihici si masini si toate cele care le-ai pus in afirmatia legata de Axis Mundi, miliarde de sinteze si sacru.

    Ma intreb de ce nu ai adaugat si cativa magari ca sa fie reteta deplin asezonata!

    Nu stiu ce ai vrut sa sa zici pe acolo si de aceea cred ca il pui in ridicol rau de tot pe amaratul de Eliade, ma tem ca de vina e tot prostia mea, asa ca misterul e rezovat
    mai putin faza cu luatul la pachet.

    De parca nu iti spusesem mai inainte ca nu conteaza continuturile dar nu imi fac griji ca poti intelege tot ce scriu. E mirabilic la rationalistii astia cum reusesc sa deconstruiasca un text. Vesnicul magar care semantic, e de fapt crocodil prin evolutie genetica trecand prin hermeneutica pozitivista.

    hai sa fii iubit amigo

  25. Avatarul lui Sonata Adrian Ghitta says:
    4 martie 2014 la 03:59

    Ianis,

    Mersi pentru „hint” cu logarea. Deci, ma astepti peste un an sa-mi intinzi mana dreapta a … in semn de bun venit? Keep on dreaming! 🙂

    mariusandy,

    Nu am intentionat sa las impresia ca am ignorat urarea ta de bun venit in jungla, insa eram atunci in faza de suparare cand nu mai aveam chef sa mai scriu ceva pe aici. Deci, multumesc frumos! De umblat pe camp minat nu cred ca pot sa o fac asa diplomat ca tine. Eu daca plec la lupta, imi iau in buzunare doua petarde, ca daca e sa mor, macar sa mor de petarda mea!

    Dan Livis,

    Ai un talent la cacofonii ca ma faci sa m-apuc si eu de prostii! Iti urez vizionare placuta la filmul „3 Billions Years B.C.E.”, o co-productie extraterestra intergalactica in regia lui Edmond Constantinescu, pe un scenariu de Marcus Crassus. Ecranizarea e asigurata de Aurel Ionica in Reasoned Reality High Definition (imagine that!) si biletele deja s-au pus in vanzare. Daca te grabesti, poate apuci sa cumperi la pret redus, buy-one-get-one-free, ca cine stie? poate il iei si pe Ianis! Sa ne povestesti cum a fost cu evolutia! (Relax gentlemen, this is only a joke!) 🙂

  26. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    4 martie 2014 la 07:35

    mariusandy si Ianis,

    Recunosc ca am batut campii cu includerea stiintei intr-un supra-domeniu teologic. Cred in separarea totala dintre stiinta si teologie; stiinta trebuie sa fie independenta, bazata pe premise proprii. Cand vorbeam despre intelegerea stiintei ca pe o parte din cunoasterea lui Dumnezeu, incercam sa ofer o perspectiva teologica asupra stiintei. Teologia este un worldview care trebuie sa explice, printre altele, si care este rolul stiintei in umanitate. Deci atata timp cat conceptia teologica despre stiinta nu devine o autoritate pentru stiinta, nu vad de ce ar fi rau sa spunem ca stiinta reprezinta un dar al Logos-ului pentru umanitate, prin care putem intelege ordinea creatiei.

    In rest, sunt cu totul de acord in privinta caracterului transcultural si trans-istoric al religiei; cred ca Eliade a reusit sa gaseasca o baza comuna a tuturor religiilor, aceasta fiind dorinta omului de a trai in preajma sacrului, de a pastra adevarul si de a urma modele divine. Aceasta face ca miturile sa fie extrem de relevante pt. umanitate, intrucat reprezinta „reasoned reality” care ne dau un sens, prin urmare o misiune, o viziune si o conduita etica (parca as cita din teoria managementului). Nu e atat de important ca unele mituri se bazau pe intelegeri false ale fortelor naturii (ex. Soarele si luna, doua fiinte vii); ideea e ca exista incercarea de aliniere la o ordine cosmica, ideea ca lumea are o componenta sacra iar oamenii trebuie sa o respecte si sa o iubeasca.
    Din acest punct de vedere, Eliade arata cum tocmai crestinismul traditional si cel protestant au adus o desacralizare a lumii. Cred ca asta s-a intamplat prin perceptia istoriei ca fiind liniara (luata de la evrei si Iisus), tradusa mai tarziu prin determinism (ceasornicul lui Paley), doctrina predestinatiei, deism, apoi rationalism si materialism.

    Adrian Ghitta, din acest punct de vedere, T.E. ne poate ajuta, alaturi de teoria emergentei si teoria haosului, sa recapatam caracterul sacru al lumii. Omenirea nu este alienata de Cosmos, intrucat suntem parte din el, literal inruditi cu toata lumea vie. Stiind ca suntem parte a unui intreg mai mare, care se transforma permanent, ajungem sa respectam lumea si sa o privim cu mult mai multa fascinatie decat ar fi privit-o un rationalist crestin de sec. 18.
    Teoria emergentei ne arata ca prin combinarea sistemelor naturale, din timp in timp au loc salturi organizationale care duc la cresterea complexitatii si formarea unor structuri radical noi. Nimic nu poate fi predeterminat si predestinat; exista doar predispozitii si probabilitati. Putem alege in ce directie ne vom dezvolta in viitor, pastrandu-ne credinta si cooperarea cu Divinitatea. Nu exista „o singura cale” batuta in cuie si predestinata de Dumnezeu.
    In acest fel, natura este reinvestita cu dimensiunea ei sacra, pe care o avea in toate religiile stravechi. Nu trebuie sa devenim new age-ri sau panteisti pt asta, putem ramane crestini, dar putem recunoaste aportul adus de noile stiinte.
    Dvs. nu realizati ca acel crestinism rationalist pe care l-au mostenit si pionierii era tot un produs istoric, rezultat din fuzionarea crezului apostolic cu metafizica greaca, apoi cu diferite concepte filosofice aparute ulterior.

    In cartea „Ichneumonidae”, ca tot m-ati intrebat de ea, Edi arata cum Dumnezeu poate fi vazut in perspectiva istoriei ca un eliberator al omenirii, in contrast cu propaganda Noului Ateism, care Il vede ca pe un despot inrobitor.
    Edi arata conceptia despre sacru a grecilor (care au adus notiunea de tap ispasitor, teatru si sublimare) in paralel cu aceea a evreilor (care au adus notiunea de exorcizare a pornirilor rele), apoi arata cum s-a format crestinismul medieval prin fuzionea celor doua.
    Arata cum acesta a ajuns in criza, din care s-a iesit prin protestantism, contrareforma si umanism crestin. Apoi analizeaza in paralel demersul lui Luther in paralel cu acela al lui Erasmus; arata cum ideea iluminista conform careia Dumnezeu a oferit din proprietatile Lui naturii (auto-organizare) si umanitatii (liber arbitru, creativitate, capacitatea de a intelege cartea naturii), a dus la aparitia stiintei, a respectului pt viata, a medicinei si tehnologiei, in timp ce ideea supunerii absolute fata de Dumnezeu, combinata cu negarea libertatii umane de alegere (noi nu putem alege decat intre 2 variante predestinate, noi nu putem cunoaste nimic, Singurul care are cunostiinta este El etc) a dus la aparitia fundamentalismului (quakeri, amish, evanghelism american). Apoi vorbeste putin despre Darwin, si modul in care teoria lui aduce un nou aport worldview-ului lui Erasmus. Nietzsche ar fi fost un idealist care s-a opus din rasputeri curentului materialist, considerand ca in fiintele vii exista o „vointa de putere” care nu ar insemna dorinta de conducere, ci dorinta de a trai in mod plenar, de a intelege natura si de a face bine, a schimba lumea in mod pozitiv. Mai abordeaza si alte teme, dar v-am spus pe scurt ce imi amintesc din carte, ca sa vedeti ca nu e nici pe departe un demers ateist deprimant pt tineri, cum aveti impresia.

    Secularizare/materialism/individualism/evolutionism se leaga intre ele.

    Aici bateti campii cu gratie.

    Adica au pornit o campanie vehementa de popularizare a evolutionismului (o fi adevarata evolutia sau nu, eu nu am tras concluzii) dar au neglijat partea teologica, grija pentru credinta oamenilor

    Tocmai asta incercam sa va arat, ca in Ichneumonidae cel putin, partea teologica are rolul preponderent. Ea nu ofera cu lingurita doctrine reconfortante pt fratiori, dar deschide niste directii de explorare. Va repet, daca vreti o parte teologica, trebuie sa o cautati pe cont propriu, si asta presupune lectura individuala. Polkinghorne si Jencks reprezinta bune puncte de inceput; la fel si Ichneumonidae, Collins, Ayala sau K. Miller.
    Ichneumonidae ar fi trebuit sa va arate, cel putin, ca viziunea fundamentalista, bazata exclusiv pe predare totala si resemnare, reprezinta un dead end, cu si fara evolutie. E doar o farsa certitudine, care-i face pe adepti sa se izoleze de lume si sa astepte in liniste salvarea si viata viitoare doar pt. ei insisi.

    AG – Motivul pt. care cred ca ar trebui sa studiati pe cont propriu in loc sa cautati ajutorul la Edi, este acela ca rareori acceptam concluzii deja rumegate. Mai mult, avem bariere mentale fata de viziunea altora, iar atunci cand ne este prezentata, daca ni se trezeste suspiciunea ca acestia incearca sa castige o lupta de idei, vom tine de ideile noastre cu dintii. De aceea oamenii religiosi conservatori (ex. G. Schiopu) au impresia ca „oxigenatii”, A. Ionica si cei care au iesit din cadrul safe, le-ar fi ostili. Aceasta pertinsa ostilitate e folosita apoi ca dovada: „vedeti, daca ar fi oamenii lui Dumnezeu, s-ar comporta cu blandete, nu ar face atata circ, ar avea alte roade, nu ne-ar scoate din zona de confort”. In realitate, argumentul lor e un exemplu perfect de autoconservare mascata ca si apararea dreptei credinte.

    Singura metoda de a accepta idei noi este cand ajungem sa credem ca NOI INSINE am ajuns la ele; daca studiind individual, faci conexiunile pe cont propriu, ajungi sa adopti idei noi in mod organic, imperceptibil, pe baza argumentelor si a dovezilor. Abia dupa mult timp realizezi ca ti-ai schimbat viziunea si ca acum ai putea sa le dai dreptate unor oameni pe care in trecut i-ai contrazis.

  27. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    4 martie 2014 la 07:39

    AG – Nu in ultimul rand, cred ca Ayala spunea (sper sa nu gresesc) ca T.E. salveaza teodiceea. Think about that.

  28. Avatarul lui Sonata Adrian Ghitta says:
    4 martie 2014 la 11:48

    MC,

    Multumesc pentru comentarii. Food for thought. De acord cu metoda studiului personal. De la Edi nu astept raspunsuri gata rumegate pe care sa le inghit ca hrana. Dar nu cred ca ai ceva impotriva ca pe lista de autori pe care o recomanzi sa il includ si pe el, ca de altfel si pe AI. Cu privire la Ichneumonidae, voi reciti cartea tinand cont si de ceea ce ai spus. Nu inteleg deocamdata cum „T.E. salveaza teodiceea”. Vrei sa amplifici putin, pana voi citi ce spune Ayala? Thanks!

  29. Avatarul lui aurelionica507 aurelionica507 says:
    4 martie 2014 la 14:01

    Adrian Ghitta spune:
    Dar nu cred ca ai ceva impotriva ca pe lista de autori pe care o recomanzi sa il includ si pe el, ca de altfel si pe AI.

    Pai cum sa nu aiba nimic in potriva ca pe lista de autori inspirati sa fie inclus si un eretic? Ce in evul mediu a fost astlfel? Pai sistemul asta cu „peer review” de unde s-a mostenit? Nu, nene, mata nu incluzi nimic pe lista aia deoarece pe lista aia includ doar „peer” dupa ce ei verifica faptul ca ceea ce scrie cineva e in conformitate cu ceea ce cred ei. Daca vrei ca sa citesti pe AI asta o faci asa, la lumina luminarii, ca pe vremurile alea bune si intunecate, asa cum face si Edi ca nu cumva sa-l vada Andi si in special sa nu afle Conferinta si seful lui, Kyoshin Ahn, ca atunci chiar ca este dat afara.

  30. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    4 martie 2014 la 22:30

    Gracias Marcus, spui bine dar…

    am si cateva obiectii, care se adauga la cateva mai vechi,

    inca nu vreau sa deschid niscaiva dezbatere, poate daca se va ivi odata ocazia, pornind de la teme si idei oxigenate.

    Ma refer la teodiceea acea a ta, dar mai vorbim noi! Ma tem ca zeul iese sifonat rau,daca ar exista! Dar noroc ca nu exista, asa ca nu mai avem nevoie de nici o teodicee. Sa vedem cum o scoti cu Ianis si oana care te-asteaspta dupa colt.

    Clovnul are dreptate sa se supere pe tatic. Nu stiu la ce iti mai trebuie zeul cata vreme ai natura cu legile ei imuabile si universale. Era sa zic teorii, pardon,

    sau erau fapte?! nici eu nu mai stiu de Tolo( free 3 X Becali!) ce sunt!

    Adrian G,

    supararea este de inteles dar nu reprezinta o solutie, de ce trebuie sa te supere o idee sau o jignire? te salut cu Pace prin luxurianta jungla

    Ianis

    nu te supara frate, vorba lui oana, (oanei bre iar comiti greseli gramaticale),

    ca esti baiat inteligent

  31. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    5 martie 2014 la 00:59

    AG si mariusandy,

    Am recitit acum un comentariu mai vechi al lui AG.

    am intrebari cu privire la contraditia (dupa cum vad eu) intre mecanismele oarbe
    care vin din neant si merg inspre neant, si sensul vietii, unde dvs. plasati rolul Evangheliei. Nu cunosc o alta interpretare a Evangheliei in afara de cea traditionala,
    unde jertfa lui Isus are si un caracter forensic, ceea ce include ideea de pacat si de rascumparare.
    In contextul evolutiei nu se poate vorbi de “pacat” si nici de “rascumparare”

    Adrian Ghitta, trebuie sa va asteptati ca orice forta descrisa de stiinta va fi „oarba” si lipsita de sens. Daca va analizati intrebarea: „care este sensul lui x” o sa vedeti ca este foarte ambigua si nu exista raspunsuri obiective. Daca intrebam: „de ce exista animalele?” ce raspuns ne ofera stiinta? Niciunul! Ea ne descrie minutios structura biologica, obiceiurile, reproducerea si dinamica populatiilor, dar nu ne spune care e rostul lor.
    Daca intrebam: „de ce exista eruptii vulcanice si asteroizi care lovesc pamantul?” La fel! Stiinta ne arata schimbarile survenite, dar nimic mai mult.
    Daca studiem istoria naturala, stiinta va arata tot niste forte care „vin din neant”. Dvs. aveti iluzia ca pt ca lucrurile sa aiba sens, trebe ca un Dumnezeu limitat in spatiu si parte din „totalitatea lucrurilor” (pe undeva prin Orion) sa vina aici si sa se apuce sa mestereasca animale vii prefabricate. Evolutia spulbera acest mit, prin urmare vi se pare ca Il pierdeti de tot pe Dumnezeu.

    Ideea este ca Dumnezeu nu face parte din Univers; El este transcendent, iar lumea este in intregime a Lui. Procesele naturale nu se intampla total independent de El. Lepeltier arata ca in viziunea crestinului, nu exista distinctie ontologica clara intre „minune” si mecanism natural, intrucat ambele Il au in spate pe Dumnezeu. Cu alte cuvinte, nu poti spune ca procesele din natura Il exclud pe Dumnezeu, care ar fi responsabil doar cu minunile si lucrurile care nu se puteau intampla natural! Nu poti avea un Dumnezeu al golurilor de cunoastere.
    Daca intelegeti ideea asta, dispare si obiectia lui mariusandy („Nu stiu la ce iti mai trebuie zeul cata vreme ai natura cu legile ei imuabile si universale”).

    In ce masura este Dumnezeu prezent in evenimentele naturale? Polkinghorne spune ca nu in totalitate; ca de fapt nu vom sti niciodata ce eveniment a fost dirijat de Dumnezeu. Dar privind in urma, observam un traseu providential. Edi dadea exemplul lui Iosif in prima lui carte; toate intamplarile din viata lui Iosif au parut naturale, unele au fost adevarate tragedii, dar in final Iosif a ajuns in pozitia providentiala de a-si salva familia de la moartea prin foamete.

    Jencks arata cum in istoria Universului au avut loc anumite salturi de complexitate, indicand spre un telos misterios. Transformarea energiei in materie, aparitia vieti auto-replicante, aparitia constiintei de sine etc. Asadar, putem crede ca aceste procese aparent oarbe sunt subordonate unui scop mai inalt, pe care deocamdata nu il cunoastem.

    Revenind la YEC, daca ii adresam aceleasi intrebari, vom vedea ca nu ofera decat iluzia unor raspunsuri:
    I: De ce exista animalele? R: pentru ca noi sa ne bucuram de ele si sa aducem jertfe
    I: De ce exista eruptii vulcanice? R: din cauza pacatului.
    I: De ce mor animalele? R: pentru ca primii oameni au calcat o porunca (AI face exceptie aici).
    I: De ce ne-a creat Dumnezeu? R: pentru propria Lui placere
    I: De ce existam? R: pentru a trai vesnic.
    I: De ce vom trai vesnic? R: pentru a-i da slava Creatorului.

    Dvs. va intrebati cum se poate impaca Evanghelia cu teoria evolutiei. La fel pot sa va intreb cum se impaca teoria gravitatiei cu Evanghelia. Cat de oarba e aceasta teorie! Cati oameni s-au prapadit, cazand accidental de la mare inaltime! Cate avalanse de zapada, cati asteroizi nu au bombardat pamantul conform acestei teorii! Cat de departe este ea de imaginea unui Dumnezeu iubitor!

    Evolutia explica modul in care s-a complexificat viata. Asta nu inseamna ca poate explica orice lucru din lumea asta! Dawkins se hazardeaza cand vede meme peste tot. Coyne, de altfel, recunoaste ca fenomenele culturale nu sunt deloc tributare evolutiei, intrucat acestea s-au succedat intr-un timp mult mai scurt. El spune ca trecutul nostru nu ne constrange prezentul. Omul reprezinta un nivel nou si ireductibil; prin capacitatile lui unice (ratiune, moralitate etc) el e capabil de un autocontrol fara paralela in restul fiintelor vii.
    Deci nu o sa folosim darwinismul pentru a explica fenomene precum teatrul grec, Renasterea sau Reforma protestanta!

    Ideea de pacat nu are sens decat in dreptul oamenilor, care sunt agenti morali. Crestinii naivi cred ca nu putem fi agenti morali decat daca am devenit astfel acum 6000 de ani, cand 2 oameni au mancat dintr-un fruct. Altii cred ca pasajul respectiv poate fi interpretat intr-un mod ceva mai subtil (vedeti „reasoned reality”, „sacrul si profanul” etc.) Dar stim ca suntem agenti morali, prin introspectie si observatie directa. Prin urmare, avem nevoie de salvare.

  32. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    5 martie 2014 la 01:13

    Referitor la ideea ca T.E. salveaza teodiceea, tot pt AG:
    http://marcuslcrassus.wordpress.com/2011/01/04/pacatul-originar-si-structura-lumii/
    In articol detaliez ceea ce voi scrie in continuare.
    Totul pleaca de la problema suferintei – exista in natura violenta, parazitism, lupta pt supravietuire. Natura nu e un camp de lupta, dar are si dimensiunea asta uneori. Desi asta nu demonstreaza ca natura ar fi „rea” (intrucat este amorala), totusi am avea o problema daca am crede ca Dumnezeu a creat in mod intentionat viespea Ichneumonidae si alti paraziti.
    Celelalte doua explicatii creationiste (diavolul a creat, pacatul a dus la…) nu pot fi sustinute.

    Aici vine T.E. care explica modul in care aceste mecanisme s-au format in timp, sub presiuni ale mediului. Aceasta poate fi integrata intr-o viziune crestina in mai multe feluri:
    – Dumnezeu tolereaza anumite lucruri, nu le-a creat direct.
    – Dumnezeu a oferit naturii o anumita capacitate de auto-organizare (vedeti si Ichneumonidae), un anumit grad de libertate. Deseori, directiile majore de dezvoltare care asigura supravietuirea nu sunt si cele mai valoroase (vedeti filmul „Idiocracy”).
    – ca orice proces neterminat, natura este imperfecta, dar se perfectioneaza treptat. Aici permanentele imbunatatiri aduse de selectia naturala pot fi vazute ca avand o dimensiune axiologica, de progres.
    – omul a primit o libertate si mai mare decat lumea naturala. El se supune unei ordini proprii (reasoned reality), independenta intrucatva de evolutia naturala. In virtutea acesteia, omul poate accelera procesele naturale, poate aduce imbunatatiri si poate grabi progresul (venirea imparatiei lui Dumnezeu). Ramane de vazut daca omul isi va folosi capacitatile unice pentru un scop nobil (binele facut semenilor si Imparatia lui Dumnezeu), sau va ajunge sa foloseasca stiinta exclusiv pt entertainment si razboi.

  33. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    5 martie 2014 la 11:53

    MC

    Ca atare avem nevoie de o noua doctrina despre cine este zeul si in ce fel se raporteaza el la lume?

    Care sunt ”pasajele”- citeste ”teoriile” din stiinta care se pot ”conecta” la aceasta noua dogma?

    Deja ne-ai aratat mostre ale acestei dogmatici si nu arata deloc rau, se pliaza bine principiului cererii/ofertei ca atare ii prevad o viata lunga cu taticul in pozitie de apostol, bine ca nu am zis misionar

    care’va’sa’zica vedeti teologia viespii

    cateva paralele

    Venirea Imparatiei este progresul (Bucuresti)
    Decalogul modern- (dimensiune axiologica) este facut sau este echivalent prin/cu selectia naturala

    NU stiu daca sesizezi draga Marcus muntele de incongruente si incoerente ce reiese din demersul acesta dar cum avem de a face cu o noua dogmatica este numai normal sa fie asa pentru ca a face teologie este ceva total lipsit de onestitate intelectuala.

    Apoi ma intreb la ce folos atata agitatie stiintifica si demers rational ca sa decazi tot in meme si tzepe teologice, nu e mai facil sa spui asemenea lui Ianis ca pur si simplu zeul nu exista!

  34. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    5 martie 2014 la 12:30

    Marius
    NU stiu daca sesizezi draga Marcus muntele de incongruente si incoerente ce reiese din demersul acesta dar cum avem de a face cu o noua dogmatica este numai normal sa fie asa pentru ca a face teologie este ceva total lipsit de onestitate intelectuala.

    Evident 🙂 Vezi mai jos (citat din MC):

    – Dumnezeu tolereaza anumite lucruri, nu le-a creat direct.     Nu stiu ce teodicee e aceea in care zeul ramane vinovat indirect, mai ales ca e atotstiutor si atotputernic

    – Dumnezeu a oferit naturii o anumita capacitate de auto-organizare (vedeti si Ichneumonidae), un anumit grad de libertate. Ramane de stabilit cate din calamitatile naturale sunt din vina lui Dumnezeu si cate din vina personificatei naturi. Asteptam ziua judecatii pentru aceasta natura.

    – ca orice proces neterminat, natura este imperfecta, dar se perfectioneaza treptat. Aici permanentele imbunatatiri aduse de selectia naturala pot fi vazute ca avand o dimensiune axiologica, de progres. Perfectiunea si imperfectiunea nu sunt pe limba evolutiei. Organismele se adapteaza nu progreseaza (lamarkianism? 🙂 ) Stii bine ca, daca conditiile de clima de pe pamant s-ar schimba brusc (si ar duce, spre exemplu, la intuneric total), creaturile supravietuitoare vor dezvolta organe noi in timp ce organele considerate avansate se vor atrofia si vor deveni vestigiale

    – omul a primit o libertate si mai mare decat lumea naturala. Eolutia spune ca omul e tot parte a lumii naturale. Un adevar deranjat pentru teologie.

    El se supune unei ordini proprii (reasoned reality), independenta intrucatva de evolutia naturala. Asta s-ar putea sa fie doar o chestiune de perceptie

    In virtutea acesteia, omul poate accelera procesele naturale, poate aduce imbunatatiri si poate grabi progresul (venirea imparatiei lui Dumnezeu). Nu cred ca asta s-ar putea numi evolutie (natural selection, mutation, genetic drift), mai degraba manipulare in stilul Insula Dr Moreau. Imbunatatirile aduse de oameni, lasate in mana naturii, s-ar putea sa se stearga.

    Ramane de vazut daca omul isi va folosi capacitatile unice pentru un scop nobil (binele facut semenilor si Imparatia lui Dumnezeu), sau va ajunge sa foloseasca stiinta exclusiv pt entertainment si razboi. Daca am porni de la schema cu evolutia in 24 de ore si am aplica o logica simpla, o creatura aparuta la 23:58 si 43 de secunde nu are nicio garantie ca va ramane prea mult prin zona, iar misiunea asumata s-ar putea sa fie o palarie prea mare.

  35. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    5 martie 2014 la 13:10

    mariusandy,
    Faptul ca Imparatia lui Dumnezeu ar fi identificata cu progresul nu elimina doctrina revenirii lui Iisus. Eu am sugerat doar cateva directii de gandire.

    Decalogul modern- (dimensiune axiologica) este facut sau este echivalent prin/cu selectia naturala

    Concluzia iti apartine in intregime. Eu n-am zis asa ceva.
    Arata-mi in ce consta muntele de incongruente.

    Apoi ma intreb la ce folos atata agitatie stiintifica si demers rational ca sa decazi tot in meme si tzepe teologice, nu e mai facil sa spui asemenea lui Ianis ca pur si simplu zeul nu exista!

    Deci te-ai aliniat lui Goldstein, Florin Laiu, Aron Ra si Dawkins. Felicitari!

    Ianis,

    Nu stiu ce teodicee e aceea in care zeul ramane vinovat indirect, mai ales ca e atotstiutor si atotputernic

    Exact acelasi raspuns e dat de apologetii crestini la problema suferintei. „Dumnezeu tolereaza” nu e echivalent cu „Dumnezeu provoaca”. Un Dumnezeu atotputernic si benevolent poate avea motive morale suficiente pt a tolera suferinta. Care ar putea fi aceste motive – cartea „Ichneumonidae” incearca sa ofere un raspuns, la fel fac Miller, Polkinghorne si Ayala. Ca si ateu, trebuie sa demonstrezi ca astfel de motive nu exista. mariusandy, daca accepti acest raspuns, ai acceptat si raspunsul meu legat de trecut. Daca il contesti pe ultimul, te iei de brat cu Dawkins. https://www.youtube.com/watch?v=wtx5GyP7i7w

    Referitor la progres, T.E. singura nu poate demonstra nimic, dar pusa la un loc cu mai multe teorii stiintifice, intuim ca progresul a avut loc. Pt mariusandy, ideea asta e compatibila cu Geneza biblica, intrucat ce altceva e creatia decat progres, ordonarea treptata a haosului?

    Daca am porni de la schema cu evolutia in 24 de ore si am aplica o logica simpla, o creatura aparuta la 11:58 si 43 de secunde nu are nicio garantie ca va ramane prea mult prin zona, iar misiunea asumata s-ar putea sa fie o palarie prea mare.

    Dar putem crede ca in viitor complexificarea va creste, cu noi sau fara noi, ducand planul divin mai departe. Personal cred ca Dumnezeu are un plan legat de salvarea omenirii prin Christos, dar traducerile acestui plan in dogme (ex. un pamant nou in acelasi univers, literal curatit prin foc, un Cer prin Orion) sunt la fel de naive ca si imaginarea unor „corturi”/”cetati”/”locuinte” (insulae, blocuri romane) in Ceruri.

  36. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    5 martie 2014 la 13:36

    MC
    “Dumnezeu tolereaza” nu e echivalent cu “Dumnezeu provoaca”
    Apologetii care sustin asta probabil ca au o definitie foarte ambigua pentru „toleranta divina”. Sa mai pui si motive morale in treaba asta, e cu atat mai sadic. Ce motive morale se pot invoca pentru tolerarea unui holocaust, ba inca al poporului ales? Ce mai ramane moral dupa o astfel de operatiune? Inmulteste asta cu varsta speciei umane sau cu varsta creaturilor din straturile geologice.

    Ca si ateu, trebuie sa demonstrezi ca astfel de motive nu exista.
    Sarcina de a demonstra ceva cade in seama apolgetului care a inventat zeul si motivele. Probabil ai auzit de burden of proof

    Referitor la progres, T.E. singura nu poate demonstra nimic, dar pusa la un loc cu mai multe teorii stiintifice, intuim ca progresul a avut loc
    TE nici nu isi propune sa demonstreze ceva pe tema asta. Ce spui tu tine de teologie, psihologie, sociologie, filozofie…

    Dar putem crede ca in viitor complexificarea va creste, cu noi sau fara noi, ducand planul divin mai departe.
    La fel de bine putem sa credem ca totul se va sfarsi brusc si catastrofal, atat pentru specia umana cat si pentru planeta, sistemul solar sau Univers. Asta chiar e o afirmatie stiintifica
    Iar daca la elementul catastrofic adaugi iminenta, obtii o predica despre revenirea lui Isus in stil Doug Batchelor 🙂

    Personal cred ca Dumnezeu are un plan legat de salvarea omenirii prin Christos, dar traducerile acestui plan in dogme (ex. un pamant nou in acelasi univers, literal curatit prin foc, un Cer prin Orion) sunt la fel de naive ca si imaginarea unor “corturi”/”cetati”/”locuinte” (insulae, blocuri romane) in Ceruri. Planul despre care zici este el insusi o dogma, restul sunt detalii determinate cultural.

  37. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    6 martie 2014 la 10:47

    ”Aici permanentele imbunatatiri aduse de selectia naturala pot fi vazute ca avand o dimensiune axiologica, de progres.”

    Dupa cum vezi afirmatia nu imi apartine ci este facuta de tine pe data de 5 Martie la 01:13. eu am punctat punand inloc de dimensiune axiologica expresia Decalog si am lansat paralela nu la permanentele imbunatatiri ci direct la selectia naturala.

    Dupa cum vezi afirmatia ca in selectia naturala poate fi identificata o dimeniune axiologica- Decalogul acela amintit era doar ceva peiorativ- este a ta.

    Ianis ti-a aratat cateceva din muntele acela.

    Desigur a facut-o pe tambalul lui ducand teologia in derizoriu vezi ideea ca Logosul sau Trinitatea ar fi ”sectarisme”.

    Ideea este ca ori iti pastrezi un discurs eminamente stiintific si nu mai identifici dimensiuni axiologice in teorii stiintifice, ori iti construiesti un discurs teologic pornind de la sursele teologiei.

    Patimesti la fel ca Edy elucubrand oximoroane. Pendulezi incoerent intre stiinta si religie facand deservicii si uneia si celeilalte.

    Acolo unde criteriu este ratiunea nu poti merge pe asertiuni si supozitii dogmatice, acolo unde criteriu este credinta nu poti face demonstratii folosind logica greaca vorba d-lui Prof trecut si el pe tarlaua lui Aristotel cu dorinta dar fara intentie.

  38. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    6 martie 2014 la 12:27

    marius
    Desigur a facut-o pe tambalul lui ducand teologia in derizoriu vezi ideea ca Logosul sau Trinitatea ar fi ”sectarisme”.
    Logosul si Trinitatea chiar sunt sectarisme pentru ca nu sunt niste concepte mainstream (teologia/teismul nu au asa ceva) ci apartin unor grupuri de credinciosi; e irelevant procentul lor daca iei in calcul credinciosii tuturor religiilor, nu doar crestinismul. Vezi si aici. In sensul asta orice concept din teologie e sectar 🙂

    Sunt de acord cu tin in ce priveste „oximoroanele” si discursurile.

  39. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    6 martie 2014 la 12:57

    mariusandy,

    Decalogul modern- (dimensiune axiologica) este facut sau este echivalent prin/cu selectia naturala […] eu am punctat punand inloc de dimensiune axiologica expresia Decalog si am lansat paralela nu la permanentele imbunatatiri ci direct la selectia naturala.

    No offense, dar este total ilogic ce spui. Selectia naturala este un proces impersonal, care se intampla in lungi perioade de timp, si care contribuie la schimbare. E o confuzie frecventa sa vezi selectia ca pe un homunculus care alege cine supravietuieste si cine moare. Creationistii merg mai departe si ataca acel homunculus, numindu-l imoral. „Iata ce cred evolutionistii, ca ai mai tari supravietuiesc, legea junglei etc etc.”
    Selectia n-are de-a face cu etica umana. Repet – societatea si cultura umana sunt total independente de ritmurile evolutiei. Acum 3000 de ani era considerat necesar sa aduci sacrificii umane, acum 2000 de ani era considerat amuzant sa vezi sclavi ucigandu-se in arene, astazi lucrurile stau altfel. Cateva mii de ani pt evolutie nu inseamna nimic. Asta o spune Coyne, un ateu fara agenda religioasa.
    A spune ca selectia naturala devine un decalog e ca si cum ai spune ca Big Bang-ul justifica terorismul, sau ca teoria relativitaii generale relativizeaza etica.

    Ianis ti-a aratat cateceva din muntele acela.

    Ianis mi-a spus ca un Dumnezeu bun nu poate tolera suferinta. Suferinta exista, deci Dumnezeu nu exista. Argumentul asta nu e impotriva evoteismului, ci impotriva oricarui fel de teism.

    Ideea este ca ori iti pastrezi un discurs eminamente stiintific si nu mai identifici dimensiuni axiologice in teorii stiintifice, ori iti construiesti un discurs teologic pornind de la sursele teologiei.

    Ok, discutia incepe sa devina inutila. Daca ai fi crezut intr-o teologie care avea la baza mariajul lunii cu Soarele, si demonul care in timpul eclipsei incearca sa devoreze zeita noptii, ai fi folosit aceeasi argumentatie: „lasati teologia in pace, construiti pe bazele ei solide, nu o amestecati cu discurs stiintific. Auzi, sa sustii ca luna e un satelit, iar soarele o stea uriasa, cand noi avem atata lumina! Iar explicatia naturalista a unei eclipse de luna duce la ateism. Nu, multumesc! Acolo unde criteriu este credinta nu poti face demonstratii folosind logica greaca”

    Eu fac distinctia intre un demers stiintific si unul teologic; stiinta nu poate vorbi despre sens, scop, telos; stiinta arata CUM s-a petrecut istoria vietii, la fel cum arata ca Soarele si luna nu sunt niste zeitati, iar eclipsa nu e provocata de niciun demon care ar devora zeita.

    In demersul teologic incerc sa plec de la bazele teologiei crestine, folosind totodata si input-ul obiectiv adus de stiinta.
    Eu sunt constient ca exista probleme nerezolvate in evoteism, dar din ce scrii aici deocamdata nu ai inteles conceptele, intrucat refuzi sa le intelegi, din self defense. Iar problemele creationismului, de natura stiintifica si filosofica sunt mult mai numeroase decat in evoteism.

  40. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    6 martie 2014 la 13:52

    Marcus

    poate ne spui care este criteriul prin care iti formulezi dogmele. Dincolo de ce citesti la Edy si Ayala.

    Eu nu contest ca sunt probleme, vreau doar sa inteleg in ce fel se relationeaza religia cu stiinta.

    Asa cum spuneam sunt zone de intersectie dar sunt si largi arii de incompatibilitate.

    Sunt locuri unde ratiunea este criteriu dar si locuri unde ratiunea nu mai este criteriu.

    Cat priveste problemele creationismului ele sunt reale, unele se rezolva simplu lasand credinta sa actioneze. Este ceva ce pe ici pe colo lasi si tu sa se intample in mintea ta, dar oferind stiintei un camp mai larg de autoritate.

    A vorbi despre zeu este o chestiune de revelatie si credinta. Accept deci sa fiu etichetat ca fiind lipsit de ratiune. Tie iti e greu vad sa accepti ca sunt zone in care se exercita credinta.

    Chestionarea are ca drept scop sa arate de ce poate exista credinta la un om de stiinta care poate sa lege descoperirile ultime stiintifice la o platforma filozofica/teologica in timp ce la un om obisnuit care nu are nici mijloacele si nici ragazul necesar sa se documenteze nu are dreptul sa isi exercite credinta fiind imediat etichetat si insemnat la patratica lui Orwell.

    Pana la urma, dezbaterea este de fapt despre cum se poate lega si/sau opune credinta cu ratiunea.

    Daca ii dau dreptate lui Ianis sau daca te contrazic pe tine este mai putin relevant.

    Asa ca nu trebuie sa iti pierzi rabdarea

    Pana la urma nu cumva

    oana si ianis au dreptate ca e pierdere de timp cu taranoii astia de Yec-i!?

  41. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    6 martie 2014 la 13:56

    Nu stiu daca s-a discutat pe aici despre cazul Kitzmiller versus Dover. Niste parinti au dat in judecata o institutie scolara din Pennsylvania care introdusese Intelligent Design in programa, ca alternativa la teoria evolutiei.
    Procesul s-a terminat prin eliminerea ID din scoli (judecatorul a explicat ca ID nu este o teorie stiintifica) iar scoala (institutia zonala) a fost obligata sa plateasca taxele de judecata si sa despagubeasca parintii in valoare de 1 000 000 $

    Doua articole despre ID de pe siteul reviste Stiinta si Tehnica:
    Intelligent Design vs Teoria Evoluției (1)
    Intelligent Design vs Teoria Evoluției (2)

  42. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    6 martie 2014 la 14:10

    Mai mult decat atat

    ce vreau sa spun este ca prin cercetarea stiintifica omul isi castiga o mai buna cunoastere despre sine si lume, poate deveni mai inteligent dar nu obligatoriu si intelept/bun/virtuos,

    prin cercetarea stiintifica deci el nu vine mai aproape de Dumnezeu,

    desi facand aceasta afirmatie nici Dumnezeu si nici omul nu au cum sa opreasca cercetarea si dezvoltarea stiintifica.

    Aceasta isi are rostul ei, un rost bun, un rost care il ridica pe om.

    Ce vreau sa spun este ca in mintea omului cunoasterea obiectiva nu este singura necesara.

    Este un vid, un gol care se umple cu prezenta lui Dumnezeu, ori aici progresul stiintei nu este echivalent cu un katarsis uman, cu ceva care sa ofere omului siguranta si confortul pe care il are omul fata in fata cu Isus ca Mantuitor si cel ce ofera singura solutie pentru viata lui. Solutia nu stiu daca este intr-o eprubeta desi daca spun asta nu vreau sa demonizez progresul stiintific.

    printre altele

  44. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    6 martie 2014 la 14:25

    Tutea? 🙂

  45. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    6 martie 2014 la 14:28

    Marius,

    Parca ai fi…..Cioran , la naiba !!

    M-ai pomenit ,par exemple, de vreo cateva ori in comment-urile tale.

    I-auzi braul, is si io vreo referinta, acolo……

    Eh , asa da, ma simt si io un pic mai altfel, adica mai bine !!
    Parintii mei se bucura.
    Ca doar d-aia au platit la scoli AZS ,ca , cica , sa nu fiu degeaba in drum !! http://www.sperantatv.ro/web/afaceri-si-turism-maria-grapini-si-lucian-cristescu-29-01-2014/

  46. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    6 martie 2014 la 14:34

    Ehehehehe……

    Pai da nu !?

    Ce, eu is din drum !?

  47. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    6 martie 2014 la 14:35

    Vai de mama Ta, Doamne…..

    Si asta chiar ca o zic pe bune !!

  48. Avatarul lui Vithericus Marcus Crassus says:
    6 martie 2014 la 14:50

    Marius,

    poate ne spui care este criteriul prin care iti formulezi dogmele. Dincolo de ce citesti la Edy si Ayala.

    Tu incerci sa evidentiezi cu orice pret ca si evo-teismul are dogme, prin urmare nu e cu nimic diferit de YEC, ba e mai varza, ca dogmele astea nici macar nu s-au cristalizat.
    Eu sunt teist crestin, cred ca au existat hierofanii, culminand cu Iisus. Cred ca exista inspiratie in Scripturi, dar ca aceasta a fost progresiva. Nu am o definitie clara a inspiratiei, dar o vad ca pe o serie de salturi (cum zice Jencks) in intelegere. Cred ca trebuie formata o teologie bazata pe metoda de cercetare obiectiva. Daca in stiinta baza o reprezinta experimentarea nemijlocita a realitatii, in teologia baza e data de revelatie/hierofanii. Ca si in stiinta, este nevoie de formularea unei teologii sistematice. Nu poti spune simplu: „eu cred Biblia”, intrucat exista contradictii ireconciliabile daca plecam de la premisa inerantei. Ai nevoie de o metoda de interpretare, care sa ia in calcul contextul istoric, sa acorde prioritate mai mare unui autor sau altuia etc.

    Cat priveste problemele creationismului ele sunt reale, unele se rezolva simplu lasand credinta sa actioneze
    Este ceva ce pe ici pe colo lasi si tu sa se intample in mintea ta, dar oferind stiintei un camp mai larg de autoritate.

    Credinta este o incredere in lucrurile care nu se vad, nu o incredere in idei care contrazic flagrant lucrurile vizibile! Eu recunosc deschis ca exista zone in care trebuie exercitata credinta. Dar nu poti crede lucruri nerezonabile; nu poti crede ca diluarea uriasa a unui medicament ii ofera proprietati miraculoase, ca omenirea e controlata de reptilieni extraterestri, ca dacii au vazut UFO’s sau ca Atlantida a fost un continent scufundat de 3 cataclisme tragice, cum i-a fost aratat fratelui Edgar Cayce. Ca si YEC, lucrurile astea contrazic realitatea.

    rin cercetarea stiintifica deci el nu vine mai aproape de Dumnezeu,
    Ce vreau sa spun este ca in mintea omului cunoasterea obiectiva nu este singura necesara.
    Este un vid, un gol care se umple cu prezenta lui Dumnezeu ori aici progresul stiintei nu este echivalent cu un katarsis uman

    Cu lucrurile astea sunt 100% de acord.

  49. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    6 martie 2014 la 15:06

    Eu, adica eu, http://lavaslui.ro/interviu-maria-grapini-se-lauda-ca-stapaneste-gramatica-la-perfectie-am-fost-olimpica-la-limba-romana/

    Adica langa domnul pastor , eu….
    Eh, da , m-am culcat si cu ala si cu alaltul ,DAR am fost olimpica… va rog, adica un pic de rspect !

  50. Avatarul lui mariusandy mariusandy says:
    6 martie 2014 la 15:13

    Cine poate oferi/ce este gradul de rezonabilitate al credintei? ce anume stabileste coeficientul de rezonabilitate adecvat pentru o credinta sanatoasa?

    NU cumva este aici o contradictie in termeni?

    Sunt de acord cu tine ca intre cele doua pozitii (creationism – evoteismce) sunt diferente structurale. Nu am gandit niciodata sa le bag la aceeasi oala.

    Cat priveste folosinta termenului dogma ea nu are ca scop sa persifleze sau sa desconsidere.

    Pur si simplu are sensul stiut din dictionar, adica o credinta in ceva, o teza, invatatura fundamentala a unei religii. Nu sunt deacord cu definitia care spune ca ea este imuabila si de necontestat. Ea poate fi contestata.

    De acord cu tine cum prezinti formarea si dezvoltarea unor propozitii teologice.

    In evoteism care e sursa conform cu aceasta abordare de formare a discursului teologic?

← Older Comments
Newer Comments →

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.