La credinta inainte
13 decembrie 2010 143 comentarii
Am un prieten care, la ananghie, cu unul dintre copii bolnav in faza acuta si fara leac aparent, i-a promis lui Dumnezeu ca renunta la unul dintre lucrurile dragi in schimbul insanatosirii lui. Copilul s-a facut bine curind, iar omul meu se tine si astazi de cuvint, mustind de amuzament cind povesteste despre placerea lui acum interzisa. Poate trai si asa – cu un mic sacrificiu perpetuu in amintirea unui happy end, cu un copil sanatos si Dumnezeu inca pe-aproape.
Am o rubedenie care a botezat zilele astea doi copii (cu ani buni inainte sa-si faca poza de buletin) care, intr-un moment de cumpana pentru sanatatea tatalui lor, au promis ca, daca totul va fi in regula, vor adera oficial la religia parintilor. Impulsul este de inteles (dat fiind mediul religios), iar logica identica – do ut des. Dar situatiile sint radical opuse prin dinamica si implicatii.
Prietenul meu e tata. Responsabilitatea ingrijirii copiilor ii revine lui si sotiei. E om matur, cu o solida si frumoasa experienta de viata, cu capul pe umeri si o diploma in teologie (cele doua nu se confunda in mod obligatoriu). Copiii intrati la apa si, pretimpuriu, intr-o factiune crestina cu aere sectare sint insa victimele unei mentalitati aberante psiho- si teologic. Copiii nu trebuie sa poarte grija parintilor. Asumarea dezechilibrata de responsabilitati este una dintre definitiile abuzului. Este clar ca, in logica de troc a gestului, ei au facut un sacrificiu – si-au jertfit copilaria pe altarul unei religiozitati perfide. Au devenit conditia sanatatii tatalui lor.
In fine, nu pot sa pricep cum unii oameni – parinti si pastori – nu ajung niciodata sa treaca de la masuta cu nisip a povestii lui Ghedeon la abecedarul lui „cereti si vi se va da”. Ceea ce pentru aproape o intreaga biserica a fost de curind un moment de emotionant triumf este, in realitatea cruda a mintii unui copil, o imensa tradare. Asa se intimpla cind maturii se poarta ca niste copii idioti.
oxigen2 
Polihronu
Eu am fost la o secunda de moarte si cand stateam asa asumandu-mi sfarsitul am incercat o ultima fenta a mortii. I-am promis lui Dumnezeu orice lucru mi-a venit in minte. Am scapat, dar nu am realizat mai nimic din toate promisiunile respective, pentru ca nu-i asa: El da vointa si infaptuirea.
Dorinta de a fenta moartea este umana, logica, nevinovata. Dorinta de a-i promite ceva lui Dumnezeu in schimbul redarii vietii este o fenta copilareasca, logica(avand in vedere frica de necunoscut) si doar un pic vinovata. Dorinta de a inculca copiilor ideea ca Dumnezeu poate fi „cumparat” cu promisiuni este un act imatur, ilogic( care dintre parinti ar smulge promisiuni copiilor lor daca acestia s-ar afla pe patul mortii) si vinovat.
Oamenii religiei nu isi doresc un Dumnezeu prieten care se daruieste gratis, ci un dumnezeu stapan care se lasa imbunat si „cumparat”. Cu cat mai mult ii dai(zecime, daruri, timp, talanti, promisiuni), cu atat mai multe sanse ai sa te bage in seama. Nu intelegeti ca nimic nu s-a schimbat de 2000 de ani? Mentalitatea de tip: „Face sa-i faci acest bine; caci iubeste neamul nostru si el ne-a zidit sinagoga.” nu s-a schimbat cu nimic de-atunci la cei care pretind ca cunosc Scriptura si pe Domnul acesteia.
Se numeste „codependenta’ si este o forma de abuz emotional in care victima se simte raspunzatoare pentru problemele abuzorului.
Totusi „logica de troc” intr-un caz limita ca cel descris este „normala” in context dat. Ce copil nu ar face totul pentru a-si salva tatal? Ce avem de spus insa despre cazul, mai putin dramatic dar mai frecvent, cand copilul se boteaza pentru prestigiul parintilor?
Decizia celor mentionati nu vine din convingere, din cate spui, astfel ca faptul ca situatiile lor s-au soldat cu happy end tine de providenta, de mila lui Dumnezeu fata de omul care isi inchipuie ca va putea sa-I intre in gratii oferindu-I in schimb un lucru care, daca nu ar fi situatia data, nu i-ar fi fost oferit. Oricum, cand esti intr-o situatie limita n-ai nimic de pierdut.
Altfel, imi place mult ideea de a le oferi micutilor tai perspectiva religioasa..cred ca e un sentiment unic pentru un parinte sa-si vada copilul povestind istorioare din Biblie. desigur, nu inseamna ca nu-i vei povesti si basme, povesti de Ion Creanga etc. Daca sadesti in copilul tau acest „dor”, cu siguranta va face fata perioadelor dificile care il asteapta in viata, cum este adolescenta.
Acum 15 ani am trecut si eu printr-o dura ‘experienta’ ( ca sa ne incadram intr-un limbaj lemnos 🙂 ). Am ajuns la 40 kg refuzand operatia recomandata de 5 medici specialisti. Am citit cam tot ce era pe piata ref. la diagnosticul meu si am ales sucurile de legume, post negru si iar sucuri de legume. M-am agatat de un Dumnezeu prieten ( vezi #2 ); n-am gasit ceva mai credibil atunci – si am mers incredintat ca am ales corect. Astazi as alege la fel, chiar daca (a se citi: datorita faptului ca…) nu mai merg intr-o biserica, chiar daca (a se citi: datorita faptului ca…) ateii imi sunt simpatici si crestinii nesuferiti.
Poli ai fost foarte ingaduitor cand ai numit comportamentul maturilor idiot.
Am invatat la scoala(comunista) multe din ce spui/prezinti tu.
Frumusetea in ce realizei prin Oxigen2, este
ca tu le legi,le dai un sens, un curs logic , legandu-le cu Logosul.
Istoria mi-a placut, filozofia, economia politica, socialismul stiintific
a trebuit sa le invat si apoi sa le „uit”. N-am avut timp de ele,erau altele(materii) mai
importante ca sa iei anul. Nici acum n-am timp(alte prioritati), dar o ora(ma scol mai devreme si ca sa nu deranjez casa, imi pun castile la iphon) ti-o acord .
Tot respectul ca-ti gasesti timp si pentru cei care n-au timp.
Mult succes !
Da,ai dreptate, trebuie si bani.
Dar unde sa dam mai intai?
p.s.
referitor la meditatia care ai scris-o mai sus,
pot sa adaug o relatare a unei doamne(sora) care imi povestea
ca la varsta frageda a copilariei avea cosmaruri in urma „povestilor”
cu teme din biblie.
Eu am scapat de masuta cu nisip, dar am avut si eu „masutele” mele.
http://www.youtube.com/watch?v=WVdEMCTGJS4
Ce copil al lui Dumnezeu nu ar face totul pentru a-si salva Tatal invisibil?
http://www.youtube.com/watch?v=1Rwioe1SGkQ
#4 cris
„mila lu dl dumnezeu faţă de omul…”!?!?!? dle dta ieşti conştient de ce afirmi dta aicea? unde vezi dle dta milă la un individ care s-ar preta la jocu ăsta? nu-l mai ielogia dle pe monstru ăsta perversu că ie cumplit! dle, dak avea milă de bietu om avea grije ca să n-ajungă în situaţia aia disperată, aia ar fi fost providenţă!! ca să nu mai zicem de cazurile, mult mai numeroase, milioane şi miliarde în care oamenii disperaţi i-au făcut tot felu de cereri şi promisiuni, şi iel i-a trimis la odihnă fără să clipească măcar!!!
sigur, fă-te frate cu dracu (chiar dak dupe buletin îl cunoaşte lumea ca dl iehova) până treci lacu! riscu ie ca proaspătu frate al tău să te lase la mijlocu lacului! prietenii ştie de ce!
ie unii care tot aşa le dă câte-o bere la aia micii ai lor, fireşte că-n perspectiva aceluiaşi sentiment unic, şi desigur nu înseamnă că nu-i vei da şi apă sau fanta; şi ghici ce? când se face mari ăia micii, continuă să se drogheze la greu, ăla cu istorioarele trece la iesperienţe şi viziuni, şi ăla cu berea trece pe vin şi votcă
morala: nu da droguri la copii, că nu mai scapă de iele
mdaa, unii face faţă la perioadele dificile tot aşa cu ajutoru la ietnobotanice, prafuri, pastile, votcă, păsărică, ietc, ietc. unde ie diferenţa? doar că unii zice că astea ie legale şi nu omoară? ştim noi ce să zicem domnu cris, să nu fie vorba de doză totuşi; ideia ie că şi unii şi alţii când trece iefectu se simte tot nasol, ie mahmuri, în sevraj şi momentele dificile ie şi mai dificile
___________________________________________________
Matei 5:45 – ca să fiţi fii ai Tatălui vostru care este în ceruri; căci El face să răsară soarele Său peste cei răi şi peste cei buni, şi dă ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.
Matei 5:46 – Dacă iubiţi numai pe cei ce vă iubesc, ce răsplată mai aşteptaţi?
~ ala cu teoria relativitatii
Religious Child Abuse: Christian vs Muslim Fundies
Faith Schools And Children’s Rights
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_children
Teach kids how to think, not what to believe.
“Without doubt the greatest injury of all was done by basing morals on myth. For, sooner or later, myth is recognized for what it is, and disappears. Then morality loses the foundation on which it has been built.”[..@…]ferice de cei saraci cu duhul, caci a lor este imparatia cerurilor!
http://www.youtube.com/watch?v=sd7iXASIOdA
insa nu a oamenilor creduli si indoctrinati este vina cea mare, ci a acelora care ii tin in intunericul ignorantei si superstitiei cu premeditare. (Ioan 9:41 vs Ioan 3:20 – frica/teama de a accepta realitatea, adevarul… cu ochii deschisi)
willful[!!!] ignorance– the practice or act of intentional and blatant avoidance, disregard or disagreement with facts, empirical evidence and well-founded arguements because they oppose or contradict your own existing personal beliefs.Un parinte matur nu ar lasa copilul sa se boteze pe principiul reciprocitatii, dictat de circumstante. Pai atunci cum ramane cu mult trambitata iubire neconditionata?
Hmmm, am inceput sa am ceva probleme si cu iubirea asta neconditionata. Parca si atunci cand devine „personala” suna a conditionalitate.
Samson
Mila in sensul „mai lasa-l si anul acesta”, sau, daca vrei, intamplarea a facut ca situatiile respective sa se finalizeze cu happyend. In niciun caz nu consider ca a fost un troc echitabil, in care toata lumea are de castigat.
„sigur, fă-te frate cu dracu (chiar dak dupe buletin îl cunoaşte lumea ca dl iehova) până treci lacu!” M-am ref la faptul ca unii oameni pot gandi asa,insa nu este si cazul meu.
„când se face mari ăia micii, continuă să se drogheze la greu, ăla cu istorioarele trece la iesperienţe şi viziuni, şi ăla cu berea trece pe vin şi votcă
morala: nu da droguri la copii, că nu mai scapă de iele”
:))
Nu vorbeam de indoctrinare.
o sa revin
Morala: nu dati banii pe prostii, faceti poze la copii!
A Sadomasochistic „Loving” God
fiindca atat de mult a iubit dumnezeu lumea… cereti si veti primi…
ah, nu? in cazul asta sa avem pardon… noi n-am vrut sa… :sarcasm: :struggle:
You don’t seem to get the point here, sister.
Care religie este „cea corecta”, hmm? Cea a parintilor? Ha? Cine decide asta? Ia sa vedem: v-ar fi placut sa va nasteti intr-o familie de talibani din Afganistan sau printre cei care fac parte din jihadul islamic? Dar intr-o familie de evrei ultraortodocsi? (sa fiti si baiat pe deasupra si sa fiti circumcis fara voia dvs?) Dar intr-o familie de hindusi sau budisti? Intr-un trib din Africa cu diverse ritualuri? Sau poate intr-o comunitate Amish? Dar intr-o familie de Martori ai lui Iehova? Dar… dar… dar… „in numele Domnului” sa-i invatam „calea cea stramta care duce la adevar”.
What Kind Of God Do You Believe In?
http://www.youtube.com/watch?v=MJ7rYU7zL2o
„Thank you, daddy! Thank you mommy! Thanks for your wonderful religion…”
Numai ca parintii, oricat de bine intentionati ar fi, nu se opresc doar la povestit „istorioare” cand vine vorba de religie, cu morala si crezurile/ritualurile ei, nu-i asa? E cu dus si intors aici, foarte alunecoasa… partea asta cu minorii & religia.
Teach kids how to think (and to question), not what to believe. Let them choose (but not black-and-white thinking, between only 2 options), without emotionally manipulating your children with fear of punishment and (false) hope of reward.
„La credinta inainte. Am un prieten care, la ananghie, cu… si omul acesta nu a cerut in schimb.”
Când a auzit Isus aceste vorbe, S-a minunat de sutaş, S-a întors spre norodul, care mergea după El, şi a zis: „Vă spun că nici chiar în Israel n-am găsit o credinţă atât de mare.”
And I’ve been calling for years and years and years and years
And you never left me no messages
You never sent me no letters
You got some kind of nerve taking all I want!
Lost and insecure, you found me, you found me
Lying on the floor, where were you?
Where were you?De unde oare le-a venit acestui om si acestor copii ideea unui „troc” cu Dumnezeu? Daca ar sti ca Dumnezeu nu accepta in ruptul capului sa vii la El cu „daca”, eu cred ca n-ar incerca. Totusi… in Biblie sunt si altii care spun „daca imi vei da, atunci eu…” Si inca dintre patriarhi…
CJ 16:
Uite cum stie sa moara un om al gandirii libere, nu un fariseu, in nici un caz un exemplu de puritanism, dar un om care manifestat mai multa onestitate si curaj pentru adevar decat toti popii si sfintii pe care ii cunosc. Pare o basfemie ceea ce spun pentru multi din cei speriati si de umbra lor, dar Hitch va ramane un exemplu si o inspiratie dupa plecarea lui. Merita cerul mai mult decat toti bigotii.
Multi il cunosc pe Hitch doar ca sceptic. De fapt a fost unul din cei mai curajosi jurnalisti si comentatori politici din timpul nostru. Un Trotskyst in tinerete, a ramas credincios ideii de a face lumea mai buna fara sa astepte cerul.
„Cine ba? Paganul ala?”
Myo,
Ai dreptate, doar ca unul I-a zis odata lui Isus: „…daca vrei poti sa ma curatesti ” si Isus i-a zis : „da, vreau ” si finalul a fost super !
Ha, Myo, stiu la ce te referi cu „daca”, insa am intors medalia pe partea ailalta, asa, de dragul artei si nu numai !
tu vorbesti serios?
pai uite, chiar tu iti raspunzi singura…
ce dracu, bre, mamasita, hai sa folosim logica cum trebuie.
____________________________
da, da, ai dreptate; sunt si altii care spun…
fiul [orice „copil al lui dzeu”] nu poate face nimic de la sine; el nu face decat ce vede pe tatal facand (in biblie); si tot ce face tatal face si fiul intocmai.
De unde oare le-a venit acestor oameni…?
De unde oare le-a venit acestor oameni…?
De unde oare le-a venit acestor oameni…?
De unde oare le-a venit acestor oameni…?
De unde oare le-a venit acestor oameni…?
De unde oare le-a venit acestor oameni…?
Julia Sweeney on letting go of God [ro subtitle included]
ML
” Cu cat mai mult ii dai(zecime, daruri, timp, talanti, promisiuni), cu atat mai multe sanse ai sa te bage in seama. Nu intelegeti ca nimic nu s-a schimbat de 2000 de ani? Mentalitatea de tip: “Face sa-i faci acest bine; caci iubeste neamul nostru si el ne-a zidit sinagoga.” nu s-a schimbat cu nimic de-atunci la cei care pretind ca cunosc Scriptura si pe Domnul acesteia.”
Adevarat, prietene ! Si asta nu-i totul . Si azi visam la „reforma” ca si cum reforma nu ar fi aceeasi Marie. De multe ori nici macar palaria nu-i alta, e aceeasi dar mai murdara. Cineva, nu stiu unde, zicea ca cea mai mare dovada de nebunie, este sa torni in aceeasi matrita dar sa ai asteptari diferite legate de rezultat.
Vremelnic, cate unul mai murmura cu ochii atintiti in gol : „Istoria se repeta” . Episodul e scurt, pentru ca imediat dupa aceea iese din reverie, reintrand in normalitate.
Multa lumina !
@ goldstein: Sint sigur ca Edi a inteles aprecierile tale ca vinzindu-l. Am vrut sa ma asigur ca sesizezi si tu existenta mai multor autori pe O2.
@ myo: E paradoxal ca, tocmai intr-o biserica ce face atita caz de „revelatia progresiva” / „lumina crescinda”, se ignora lectii fundamentale.
„In urma sedintei in care s-a votat botezarea celor 2 copii, 2 membri ai comitetului au demisionat.”
Este reala afirmatia?
Cred ca si pe acolo, ca si in cazul Georgianei, ar trebui sa intervina presedintele de uniune…
@DGH
Da, doi membri ai comitetului s-au retras, de fapt doi prezbiteri. Unul legat direct de continutul votului, altul legat de modul de tratare a problemei in comitet. Oricum, votul ambilor a fost NU.
Legat de presedintele uniunii, nu mai cred de mult timp in utopii. Biserica, neavand o pozitie clara in manualul bisericii referitor la varsta minima pentru botez, nu poate interzice botezul unui copil de 9 ani. Totusi, un copil de 9 ani nu pricepe mai mult decat un bebelus din „cele spirituale”… Nu ar trebui sa fie nevoie sa intervina presedintele uniunii intr-un astfel de caz, tocmai pentru ca membrii comitetului local puteau sa aiba suficienta intelepciune cat sa spuna ei NU. Totusi, tacitus, conferinta a dat girul ei acestui botez, prin urmare cei orbeste supusi sistemului si-au lasat creierul la intrarea in sala de comitet, ca doar „fratii pastori stiu mai bine”…
@myo
multumesc!
Cunosc doua cazuri cand presedintele a intervenit:
– comitetul a spus EXCLUDERE si hotararea comitetului a fost anulata
– comitetul a spus DA si s-a insistat pana cand s-a obtinut NU.
Sunt multe neclaritati in manual…nu doresc ca presedintele Hutanu sa i-a masuri disciplinare cu pastorii, ci sa se dea de sus un ton mai clar, chiar la unison.
Asadar… tu spui ca, de fapt, cand se implica, presedintele si obtine ce-si propune. La fel functioneaza si conferinta. Dar asta e vina bisericii locale, pentru ca traieste inca in Evul Mediu si nu-si foloseste mintea, lasandu-se manipulata. Apoi… nu stiu daca e nevoie de un ton de sus ori de unison. E nevoie de chizbuinta, bun simt si interes pentru om. Cam asta ar trebui sa fie suficient.
Bine… ar mai trebui si un manual editia revazuta, dar nu unul de genul „schimbare sa fie, dar totul sa ramana la fel”. Din nou… nu mai cred in utopii.
Am cetit doar editorialul, nu m-am mai deranjat să văd și comentariile. Poate repet sau contrazic pe cineva, mi-e egal.
Nu sunt de acord cu Polihronu nici de această dată (ar putea părea că e intenționată poziționarea mea piezișă, dar nădăjduiesc că Poli are atâta minte să știe că nu e așa!). Mie situațiile mi se par identice. E vorba de același troc, de un comerț dubios cu divinitatea. Renunț sau dau ceva în schimbul însănătoșirii cuiva drag. Chestia nu e nici matură, nici defel creștină. E păgânism și superstiție în stare pură. La noi, înaintașii noștri geto-daci își jertfeau copiii ptr a îmbuna divinitatea. Sacrificau pe unul, ca să subziste neamul.
Dacă ar fi să intrăm, împreună cu editorialistul, în considerații psihologice și morale, apăi sensul e taman pe dos decât cel pe care-l vede dumnealui. Cum să acuzi de infantilism niște copii și, în același timp, ptr același gest, să lauzi un adult?! Nu pricep. Și pe baza cărui temei, consideră editorialistul că un părinte preocupat ptr sănătatea copilului său este ceva respectabil, în vreme ce un copil îngrijorat ptr părintele său reprezintă o aberație, o ”religiozitate perfidă”?
Da, un părinte este ”responsabil” ptr copilul său, dar cine i-ar putea interzice unui copil să se simtă responsabil ptr părintele lui? Ce fel de iubire e aceea în care se stabilește – prin decizia arbitrară a editorialistului nostru – că doar o parte trebuie să dea și doar cealaltă să primească?…
Nu m-am prins…
Ehehei….
…unora le place Brahms ( ehei, ce filme erau pe vremuri !), altora le place presedintele Hutanu.
Deh, d´aia-i bine ca biserica sa aiba un glas autorizat si autoritar prin care sa vorbesaca, ce tot atata democratie la nivel local !?
Asta da conducere delegativa, adica ziceti voi ce vreti si faceti voi cum vreti , da´ la urma sa iasa cum zic eu.
Si ce, nu-i bine asa !?
Mai bine de-atat nu se poate, nu exista, pardon, nu se exista !
Punct !
Aah,
Stati c-am uitat, adica de ce sa nu ia masuri disciplinare SI cu pastorii !?
Astia ce ,au scame-n nas !?
Nu prea am auzit de taiat din salariu pt. absente, incompetenta,frecatul mentei aiurea-n tramvai, codosit si barfit la greu, dat cu pliscul la Secu si pupat in fund sefi, etc.,etc,.
Si cand te gandesti ca au acelasi statut in Codul muncii !
Ah, ce-as mai vrea sa vad la parnaie cativa „unsi ” d-astia care L-au inselat pe Dumnezeu de zile zi pe comunisti de bani !
Da´ nu cred c-am sa am eu norocul asta, fir-ar mama ei de dreptate sa fie !
@Sertorius,
sunt de acord cu tine in privinta egalitatii dintre situatii, cand vine vorba de troc. Da, e o idee pagana cum ca divinitatea ar putea fi imbunata. Dar… este, in acelasi timp, biblica.
Pe de alta parte, insa, n-ai prins ideea. Responsabili de un minor sunt parintii lui, nu vice versa. Un copil care isi asuma responsabilitatea pentru binele copilului este traumatizat emotional. Poveri de felul acesta nu trebuie sa apese niciodata pe un minor. In editorial la asta se facea referire, la situatia perfida a inversarii rolurilor. Tu, daca ai fi parintele acestor copii, ai accepta botezul/”sacrificiul” lor pentru tine?
La intrarea in apa botezului, baiatul mai mare, de 12 ani, a inceput sa planga. A fost nevoie sa-l linisteasca unul dintre tineri, inainte sa intre in bazin. Oare de ce am impresia ca nu plangea pentru ca era coplesit de iertarea care i se ofera pentru povara pacatelor? As putea paria ca plangea de… speriat. Si asta… pentru ca l-am surprins izbucnind in plans si in alte situatii in care i se cerea… performanta.
PS: Stiu ca n-ai placere sa conversezi cu mine si ca nu batem in directii similare. Eu nu-s pasionata de filosofia ta, care iata, nu lasa loc si unei cunoasteri a psihologiei varstelor emotionale. Mi-ai zis mai demult Adieu, si am respectat distanta. Totusi… nu sunt foarte sigura cine este acest… Dieu, asa ca m-am ratacit, si ma intorc 😛
Myosotis,
Carevasăzică, aici e vorba de ”psihologia vârstelor”? Eextraordinar! Și tu găsești că un copil la 12 ani nu trebuie să se întâlnească defel cu responsabilitatea, nu-i așa? Ptr că e… traumatic. Haha. Superb! Ce dihanie va ieși dintr-un asemenea puber mai târziu?
De fapt, ca să vorbesc pe șleau, editorialul debitează o sumă de prostii înfiorătoare. Cum să denunți responsabilitatea asumată de un copil în relația cu părintele său? Păi nu așa debutează sensibilitatea etică în fiecare om? Cine ne-a arătat, fiecăruia dintre noi, atunci când am fost niște prunci, ce este ”bine” și ce este ”rău” (cu sau fără corecții corporale)? Nu cunosc vreo ființă umană care, privată de această pedagogie etică paternă în copilărie, să fi atins mai târziu statutul de ”om”.
Generale,
Inteleg ca n-ai citit comentariile anterioare (si ca ai nevoia nesimtita de a-i anunta si pe ceilalti ca nu dai doi bani pe ei), dar tu n-ai citit nici ce-am scris eu. Iar pe myo o judeci prin prisma fictiunii din creierul tau, ba nu, din spiritul tau – ca doara „avem spirit”. Deci.
Daca m-ai fi citit, ai fi remarcat ca recunosc identitatea trocului in cele doua situatii relatate. Ai fi avut de asemenea sansa sa pricepi ca nu pe cei doi copii care s-au botezat i-am acuzat de infantilism, ci pe parintii lor, pe pastorul lor si pe multi dintre „fratii” lor. Evident ca asumarea de responsabilitati face parte dintr-o educatie normala – aici te-ai hlizit la myo pe degeaba. Problema este tipul de responsabilitate asumata. Un parinte matur va avea asteptarea justificata ca fiul sau adolescent sa-si poata face temele singur si sa puna regulat aspiratorul. Dar sa-i permita trocuri cu divinitatea e aproape totuna cu a-l jertfi pe altar. Pina si VT recunostea limite de responsabilitate religioasa, pe criterii inacceptabile azi – vezi cazul juramintului unei femei, care nu avea valoare decit daca era confirmat tacit de catre sot.
Ia sa-ti dau un exemplu pe intelesul tau. Sa zicem ca fiul tau de 9 ani stie ca nu te vede cu zilele, ca tu stai cu Hegel in brate pentru disertatie. Iti propune (tie, nu unui personaj imaginar) ca va renunta pentru un an de zile sa mai joace fotbal cu prietenii, si ca va citi in acest an Fenomenologia spiritului, numai sa petreci mai mult timp cu el. Ai accepta?
Si inca ceva, generale: o relatie parinte-copil sanatoasa este o relatie asimetrica. Asta inseamna ca, de exemplu, o mama care face din fiica ei adolescenta o confidanta comite un abuz. Parintele este responsabil de integritatea fizica si psihica a copilului, dar copilul nu este responsabil de integritatea parintelui. Asta nu-l face pe copil iresponsabil. Una dintre definitiile iresponsabilitatii este tocmai asumarea de responsabilitati care nu-ti apartin.
@Serto,
Tin sa-ti amintesc de faptul ca a discuta despre om nu te face automat om. Tu vorbesti despre educatie si despre sensibilitatea etica, dar nu faci distinctia intre responsabilitate si abuz… Ce paradox!
Superb, Poli! Învață ceva omul de la tine în ceea ce privește creșterea copilului…
Te exprimi cu o siguranță de magistru scos la pensie despre niște lucruri pe care nu-mi pare că le stăpânești. Exemplul cu Hegel nu e suficient de asimilabil cazului considerat de tine, nu crezi? Un copil poate crede cu multă convingere în Dumnezeu, chiar la o vârstă mai fragedă decât vârsta de 12 de ani, în vreme ce Fenomenologia Spiritului a lui Hegel e dificil de înțeles chiar și la o vârstă matură.
Apoi, repet, cine te îndrituiește pe tine să stabilești ce și cât trebuie să simtă ca responsabilitate copilul în relația cu părinții lui? Bun, copiii s-au botezat. Tu, un fin psiholog, știi exact motivația din spatele gestului lor – să-L îmbuneze pe Doamne-Doamne ca să se însănătoșească tatăl lor. Morala poveștii tale e aceea că tatăl acestor copii este un tâmpit și un iresponsabil, în vreme ce tatăl tău, care a făcut același troc cu divinitatea, ca să te faci tu bine, este un exemplu de noblețe.
Eu, dimpotrivă, văd lucrurile taman pe dos. Un adult – iartă-mi ingerința nevoită în treburile tale de familie – ar trebui să aibă mai multă maturitate spirituală și intelectuală, în vreme ce un copil, care este dispus la asemenea sacrificii din dragoste ptr părinții lui, reflectă un caracter nobil, admirabil. Un copil are încă timp să înțeleagă infantilismul trocului cu Dumnezeu, însă cu un adult, deja, speranțele să facă la fel sunt slabe…
PS. N-am, frate, nimic cu Myosotis a ta. Mi-e chiar simpatică cum sare mereu să te apere.
Draga Serto,
De data asta io am sarit s-o apar pe myo, so, poate iti devin la rindu-mi simpatic.
Insisti sa fii in afara discutiei. Noi nu vorbeam aici despre simpla credinta in Dumnezeu, care e departe de a fi suficienta pentru a te boteza la adventisti. A intelege doctrina adventista – macar in argumentatiile profetice – este un lucru care ii depaseste pina si pe destui adulti. Dar nu performantele intelectuale sint la mijloc (poate ca progenitura ta il va putea consuma pe Hegel inainte sa pupe o fata), ci asumarea de responsabilitati nepotrivite virstei.
Nu am spus niciunde ca trocul amicului meu ar fi un „gest de noblete”, draga Inventorius (apropo, nu am sugerat nici ca amicul meu ar fi chiar tatal meu). Am spus doar ca, in cazul amicului meu, nu s-a produs nicio trauma. Lucru total diferit de povestea cu botezul.
Din nou, daca, din dragoste pentru tine, fiul tau promite sa se arunce in fata trenului, il lasi?
Poli dragă,
Eu cred că sunt destul de bine plasat pe firul ideii tale. Acum, să-nțeleg că botezul unui puber echivalează cu aruncatul în fața trenului? Așa traumatic o fi să vrei să închei legământul cu Domnul?
Carevasăzică, la adventiști e chestia cu doctrina… Pricep. Dar auzi, dacă puberul tău îl rezolvă pe Hegel înainte să pupe o fată, nu crezi că e suficient de precoce ca să aibă idee despre Cele 27 de puncte de doctrină încă de la 12 anișori? Măcar la nivelul multor adulți mai simpli la minte?
Dar, să presupunem că cei doi copilași erau mai sărăcuți la minte. Dacă vor, cer și imploră să fie botezați, tu ce ai fi vrut, ca tatăl lor să se opună cu înverșunare, ca atunci când ar fi plănuit un suicid?
Cât despre simpatia mea ptr tine, te rog să nu te îndoiești. Am recunoscut-o mereu, încă de pe vremea pe când subliniam cu ea o diferență care te opunea verișorului tău dezagreabil, Ebed Melek.
Dovedesti cu prisosinta ca te inseli si nu esti „pe firul” ideii mele. Nu comparam botezul la adventisti cu aruncatul inaintea trenului (oricit de nimerita ar putea fi comparatia), ci iti sugeram ca nobletea motivatiilor este departe de a justifica un gest sau de a-i anula nocivitatea. Si eu, si Edi am recunoscut firescul impulsului. Dar tu nu citesti decit spiritual. Sau deloc.
Nimeni n-a implorat sa fie botezat. Iar Hegel n-ar trebui citit nici la 20 de ani. In niciun caz ca substitut pentru sarutatul unei fete.
🙂 Nu ma indoiesc citusi de putin de simpatia pe care mi-o porti. Incercam sa fiu sarcastic. Se vede treaba ca nu mi-a iesit.
Zi-i așa, Poli, ”combați” bine. Rică Venturiano, studinte în Drept și publicist era mic copil…
Eu l-am cetit pe Hegel la 19 ani. Nu cred că există o vârstă la care Hegel ar fi interzis, dar, nu-i așa, ce pricep eu din ”psihologia vârstelor”…
PS. Totuși nu mă pot da ca un contraexemplu la ideea ta, deoarece mărturisesc că am sărutat prima fată la… 5 ani. Botezul a fost la 17, dar Marea Întâlnire cu Marea Întrebare despre Dumnezeu, curios, s-a petrecut exact la 12 ani. Tu cum stai cu datele astea biografice? Ahh, uitasem că trecutul tău a fost, în cel mai blând termen, ”irosire”…
Spre deosebire de tine, eu am avut o copilărie fericită și o adolescență extrem de interesantă. În adolescență am fost dat afară de tata ptr că mergeam la adventiști (am stat vreo 5 zile pe străzi din cauza asta, dar… a meritat experiența!), îl ascultam cu pasiune pe Eddy, pe casete audio cu predici, cum era pe atunci și la 18 ani n-am avut nici o ezitare să mă înscriu la Facultatea de Filosofie. Asta spre consternarea ”comunității”, care mi-a prezis un derapaj inexorabil în ”erezie” și în alte ”nenorociri” asemănătoare. Măi, acum eu nu pot băga mâna în foc că nu s-au înșelat…
Sunt așa de emoționat să mă confesez aici selectului public, că am scris greșit. Erată – ”nu pot băga mâna în foc că s-au înșelat…”
date biografice = „irosire”?
Nici vorba, sertorius!
date biografice = BINECUVANTARE
Cat despre date biografice detaliate, iti va spune chiar polihronu, daca va dori sa se confeseze!
Decit sa-mi lauzi mie calitatile de combatant (pe care n-am cum sa le neg – unde e emoticonu’ ala limbicios?), as prefera sa recunosti cind te inseli 🙂 Stiu, mai greu.
Am zis io ca Hegel sau botezul ar trebui interzis? Doamne feri! Vrea omul sa se boteze? Foarte bine. Citeste omul Hegel? Si mai bine. Dar am voie sa am opinii. Si am voie sa dimensionez si psihologic povestea, nu? Dar tu inca nu crezi ca te poti ascunde in dosul lui Hegel. Mai vorbim spre batrinete 🙂
Io folosesc „sarutatul unei fete” perifrastic, ca sa nu zic economicos „sex”, iar tu imi povestesti cum sarutai fetite la 5 ani. Deh, lumea asta a spiritului! 😀
Ti-am mai zis ca sint cu totul impacat cu irosirea mea. Tu esti liber sa nu ma crezi, fireste. A presupune ca am avut o copilarie nefericita doar pentru ca vad astazi lucrurile altfel decit la 15 ani e o alta dovada a subtirimii tale psihologice. Mai si vii pe urma sa-mi povestesti cum te-a dat tata afara din casa si ai umblat pe strazi citeva zile bune. Mai mai, cum ziceam: te prind io spre pensie la o bere.
Wishful thinkingis the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality or reality.http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies#Red_herring_fallacies
Teach kids how to think (and to question), not what to believe.
http://www.oxigen2.net/2010/12/1108/#comment-6671
Feliz Navidad, amigos!
Sertorius,
ti-am admirat comentariile chiar daca mai toate au fost livrate cu intepaturi de bolduri. Se pare ca derivi o oarecare placere din „reactiile” celorlalti. Oricum, nu o confund cu rautate :d
Sper ca realizezi ca ai nevoie de „public select” chiar numai ca sa te bucuri de inaltimea ta prin comparatie cu micimea celorlati. Asta-i boldul meu 🙂
Dupa cum am mai spus, iti admir verticalitatea si eruditia (sunt convinsa ca nu sunt singura) insa in subiectul de fata cu Poli te-ai aplecat prea mult asupra problemei si nu mai esti drept.