Logos 49 – Discipolul lui Bacon

Anunțuri

46 Responses to Logos 49 – Discipolul lui Bacon

  1. Dan says:

    La un oarecare punct in viata, fiecare din noi , constient sau subconstient ne trezim ca ne-am format o identitate bazata pe anumiti factori arbitrari. Sint barbat/femeie , roman/ungur , muzician/timplar, alb/negru, bogat/sarac etc…. Daca sint fotbalist si-mi pierd piciorul intr-un accident cine sint EU? Daca sint roman si parasesc Romania , cine sint EU? Daca lucrul pe care-mi bazez identitatea dispare atunci si EU-l dispare ( sau se simte amenintat cu extinctia ). (In fata mortii pina la urma toate aceste elemente care acuma sint atit de importante o sa devina complet nesemnificative. ) De ce oamenii tin cu dintii de lucrurule care le valideaza identitatea? Chiar in fata evidentei palpabile omul o sa refuze realitatea ( facticitatea ) doar ca sa se potriveasca cu conceptia lui despre realitate . Adica, nu vreau sa fie asa cum ESTE ci vreau sa fie asa cum cred EU ca ar trebui sa fie! De ce? ( Pentru ca EU-L nu are nici un interes sa moara, Eu-l se apara ) Tot acest proces de dezvoltare a identitatii se produce la nivelul mintii! Pentru un om care-si creaza identitatea bazata in principal pe (intelectul) mintea lui , observatia ca mintea la dus in eroare inseamna o tragedie de proportii, un fel de moarte mica ( a bruised ego ) Mintea omului e un instrument extraordinar daca este folosit la scopul pentru care a fost creat, dar in acelasi timp poate deveni un instrument de tortura daca-l folosesti unde nu trebuie. Vorbind la scara cosmica, Dumnezeu nu se simte obligat, sau nu are nici un interes sa onoreze creatiile sau aberatiile mintii omului. Eh , metanoia , bat-o vina!

  2. Dan says:

    By the way. Excelenta emisiunea, ca de obicei!
    Respect

  3. eddieconst says:

    Vorbind la scara cosmica, Dumnezeu nu se simte obligat, sau nu are nici un interes sa onoreze creatiile sau aberatiile mintii omului. Eh , metanoia , bat-o vina!

    Deci daca noi am sustinut timp de secole o eroare de gandire in numele lui Dumnezeu, sa nu asteptam ca Dumnezeu sa ne dea dreptate macar de ochii lumii?

    Mteanoia – Luca 7: 29.30. Dupa ce te-ai cocotat singur pe piedestal, este greu sa recunosti ca nu ai dreptate. Ferice de prostituate.

  4. Dan says:

    Oamenii religiosi spun ca sint in businessul de salvare a sufletelor. Si vezi cite unul care le face pe toate perfect , se roaga , posteste, … dar daca te uiti in ochii lui de cele mai multe ori vezi o sticlire de gheata. Parca nu prea vezi suflet . Pe de alta parte poti sa te duci la un „gas station” si vinzatorul se uita in ochii tai , zimbeste , comunica …In ochii lui vezi ceva atragator , simti ca omul acela are suflet. Vorba lui Chevy Chase in „European Vacation” : ” Either you’ll have fun or I’ll kill you „!
    First things first and second things second!Don’t forget to smile!
    Let it be – John Lennon

  5. i-oana says:

    Edi,

    Vrei sa spui cu citatul din evanghelie ca „tot norodul (adica aia de erau considerati prosti de tot ) si chiar si vamesii (adica aia de erau considerati cei mai ai dracului de tot ) au dat dreptate lui Dumnezeu…..” ,adica au confirmat ca Isus are dreptate ?

    Ce ironie, nu-i asa !?
    Oamenii Sai, religiosii, au zis exact contrariul, adica Isus n-are dreptate, nu stie ce spune ,tocmai pt. ca au folosit….ratiunea si au negat ….evidenta.

    Cu o specificatie, ratiunea insemna pt. ei ( si nu numai !!) idei super-preconcepute cu privire la Mesia si cu privire la ei insisi.
    Dan are dreptate, Dumnezeu e asa de incapatanat (!?) incat nu vrea sa dea satisfactie….desteptilor, da satisfactie curvelor care-L cred pe cuvant !

    Ce Dumnezeu ciudat si ce curve binecuvantate si …fericite !!

    Abia astept continuarea, la Logos ma refer !!

  6. eddieconst says:

    i-oana:

    Thanks. Mi s-a parut adanca ideea ca Dumnezeu nu se schimba pentru a ne spala noua fata. Asta insemneaza ca toate religiile sunt in deep trouble.

  7. Florin Lăiu says:

    @EddieConst
    De accord cu influenţa baconiană şi în general deist-raţionalistă asupra lui Miller şi în oarecare măsură asupra teologiei lui. Dar scapi din vedere câteva fapte importante. Miller a fost deist (şi mason) la o anumită vârstă, când era ajutor de şerif în Poultney, „justice of peace” şi ofiţer în armată. A fost şi fermier, a fost şi pastor acreditat de baptişti în final. De ce preferă sectologii să menţioneze doar că era fermier, e simplu de înţeles. Dar de ce te faci că nu ştii, sau chiar nu ştii că Miller a suferit o convertire reală de la raţionalism la creştinism, este mai dificil de înţeles.

    Prin convertire, Miller a revenit la baptism, la credinţa mamei lui. Nu este adevărat că Miller ar fi respins credinţe specific baptiste, cum ar fi nemurirea sufletului şi iadul veşnic. Condiţionalismul şi anihilaţionismul au fost introduse printre milleriţi prin George Storrs, sub influenţa scrierilor unui baptist excomunicat (Henry Grew). Unele ramuri millerite, după 1844, au acceptat oficial doctrina lui Storrs (nucleul care va deveni cunoscut ca „SDA” şi Life and Advent Union > Advent Christian Church > Bible Students etc.). Dar majoritatea adventiştilor (milleriţílor), în frunte cu Miller şi Himes (cunoscuţi sub numele de American Millenial Association > Evangelical Adventists), nu numai că şi-au păstrat credinţa tradiţional creştină, dar ca reacţie la atitudinea celorlalţi adventişti, şi sub influenţa apariţiei mişcării spiritist-creştine în 1847-48, au devenit tot mai dogmatici şi mai polemici spiritualişti. Miller, este adevărat, a murit în 1849, după ce în ultimii ani s-a ocupat preponderent de o biserică locală, neavând o influenţă decisivă în anii 1845-49. Dar nu există nici o evidenţă că Miller ar fi făcut opinie separată faţă de fraţii lui. Miller nu era un om care să se ascundă. Dar în mod cinstit, „raţionalismul” lui a murit odată cu experienţa convertirii. După convertire, Miller a continuat să fie raţional (atât cât la dus mintea, şi potrivit principiilor adoptate), dar nu a fost raţionalist. Raţionalismul afirmă primatul raţiunii, supremaţia raţiunii. Raţionalismul dă laoparte orice evidenţă reală care contrazice raţiunea. Ca tendinţă a umanismului în general, raţionalismul a început să se dezvolte chiar din timpul Reformei, prin intermediul unor eretici faimoşi sau prin unitarieni (care pe criterii raţionaliste abandonau nu doar spiritualismul şi trinitarismul, ci şi doctrina ispăşirii substituţionale şi, în general, orice afirmaţie a Bibliei care nu intră în măsura procustiană a raţionalismului. Faci confuzie între uzul raţiunii şi raţionalism.
    O altă inexactitate este referirea la scepticismul millerit privitor la experienţe harismatice de tipul profetismul etc. În linii generale este adevărată afirmaţia; dar nu din motive baconiene, raţionalist-empiriciste, respingeau Miller şi milleriţii aceste fenomene, ci dintr-un amestec de precauţie şi influenţă doctrinară protestant-ortodoxă. Baptiştii sunt cesaţionişti (învaţă că darul profeţiei a încetat odată cu apostolii). În România acum, o mişcare carismatică de sorginte baptistă, în frunte cu Iosif Ţon, este pe cale de a fi condamnată oficial de baptişti, dar nu pe criterii raţionaliste. Mai degrabă aceşti „străjeri” (aşa se numesc) aduc argumente baconiene: experienţe bazate pe simţuri, vindecări, care pot fi „verificate” etc.

    Concluzia pledoariei mele ţine de common sense. Cine este credincios în evidenţa măruntă, este credincios şi în marile concluzii. Raţiunea căreia se închină mulţi astăzi, este „reason” / „reasons” (motiv şi motive, care poate fi aproape un pretext). Common sense-ul nu este nici el foarte sigur, fiindcă uneori experienţa îl depăşeşte. Experienţa este şi ea adesea depăşită, logica poate sluji unor modele opuse. Până la urmă, nu avem nici o facultate înnăscută sau dobândită pe care să ne putem sprijini cu toată greutate. Cel mai înţelept este să ţinem seama de toate. Şi nu doar în mod subiectiv (raţiunea mea, credinţa mea etc.). Fără revelaţie divină însă, toate aceste capacităţi la un loc nu au nici o şansă să ne ducă la adevăr. Problema adevărată nu este dacă raţiunea sau credinţa să aibă prioritate, ci ambele trebuie să se supună Revelaţiei (cartea Naturii, cartea Scripturii, cartea Experienţei etc.), pentru care însă avem nevoie de o abordare şi interpretare corectă, prin exercitarea raţiunii şi credinţei.

    Aparent suntem într-un cerc vicios. În realitate, suntem într-o spirală a cunoaşterii. Şi când viteza progresului pe această spirală e prea mare, unii sunt aruncaţi în abis de propria inerţie centrifugă. Îţi dorec sincer un succes mai durabil decât îţi pot oferi natura şi propria imaginaţie.

  8. i-oana says:

    Domnu´ Laiu,

    Citesc atenta sa nu ma inec, vorba cantecului „pasesc atent sa nu ma sparg ….” si observ cu satisfactie ca, concluzia pledoariei dvs. este razonabila si de …common sense .

    Subscriu la ideea de cerc vicios aparent si recunosc pericolul inertiei cauzat de viteza.
    In acelasi timp ma tem de anchilozarea mintii si sufletului in ceva ce nu-i deloc VIATA, dimpotriva e stare vegetativa, adica iti merge numele ca traiesti,cand, de fapt esti mort clinic.

    Mai pe scurt, „iubesc, am curaj si…… ma tem „!

    E un vers dintr-un cantec nereligios,da´ mie-mi place ca rezuma bine pledoaria mai sus prezentata.

    Uite domnule, cine zicea ca Florin Laiu e doar un „gica-contra” iremedialbil !?

  9. JungleLeaks says:

    Uite domnule, cine zicea ca Florin Laiu e doar un “gica-contra” iremedialbil !?

    Eu. Fiindca vorbele lui (adevaratul mesaj pe care voia sa-l transmita) sunt false ca dracu…

    Concluzia pledoariei mele ţine de common sense. Cine este credincios în evidenţa măruntă, este credincios şi în marile concluzii. Raţiunea căreia se închină mulţi astăzi, este “reason” / “reasons” (motiv şi motive, care poate fi aproape un pretext). Common sense-ul nu este nici el foarte sigur, fiindcă uneori experienţa îl depăşeşte. Experienţa este şi ea adesea depăşită, logica poate sluji unor modele opuse. Până la urmă, nu avem nici o facultate înnăscută sau dobândită pe care să ne putem sprijini cu toată greutate. Cel mai înţelept este să ţinem seama de toate. Şi nu doar în mod subiectiv (raţiunea mea, credinţa mea etc.). Fără revelaţie divină însă, toate aceste capacităţi la un loc nu au nici o şansă să ne ducă la adevăr. Problema adevărată nu este dacă raţiunea sau credinţa să aibă prioritate, ci ambele trebuie să se supună Revelaţiei (cartea Naturii, cartea Scripturii, cartea Experienţei etc.), pentru care însă avem nevoie de o abordare şi interpretare corectă, prin exercitarea raţiunii şi credinţei.

    Aparent suntem într-un cerc vicios. În realitate, suntem într-o spirală a cunoaşterii. Şi când viteza progresului pe această spirală e prea mare, unii sunt aruncaţi în abis de propria inerţie centrifugă. Îţi dorec sincer un succes mai durabil decât îţi pot oferi natura şi propria imaginaţie.

    n-am timp acuma; o sa revin.
    la fel, ii doresc si eu profesorului ‘succesuri’ sincere, mai dur-abile decat ii poate oferi scriptura si propria imaginatie.

    baaaaaa, eddieconst… da-ti baaaaa demisia din functia de pastor azs, baaaaaaaaaaa!!!

  10. MariusM says:

    Baaa,Jungla Ratiunii,da-ti demisia din functie
    Te urmaresc de citeva luni.Am crezut ca e ceva de capul tau.Dar cred ca esti bolnav de homolibidibi in forma instabila.
    S-a lipit postmodernismul de modelul tau.
    Daca deschizi biserica ,cit ceri zecime? Il vezi pe Edy pastor ateu?
    Ai imbcsit si situl asta.Nu era de ajuns Samsonica.

  11. polihronu says:

    Jungla ratiunii e de preferat desertului credulitatii.

  12. Pro(-)scris says:

    Domnul profesor Florin Laiu tocmai ne-a descris ”adventist” in propriile cuvinte ”metodismele”: 1)”patrulaterul lui Wesley” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wesleyan_Quadrilateral ) si 2) ”prima scriptura” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Prima_scriptura#Wesleyan_Methodism ) de care Edi fuge ca de …pentru ca-i detroneaza zeita/idolu ratiune! Stie el de ce-i sta-n gat Wesley: a combatut cu succes vechea nebunie (si noua cucerire a lui Edi…): deismul si tot Wesley este sinonimul echilibrului guvernat de Scriptura care-i rastoarna lui EC primatul ”ratiunii/stiintei”.

  13. mariusdove says:

    daca e cineva de alta parere decat majoritatea celor ce posteaza pe aici numaidecat e decretat ca fundamentalist, credul, spalat la creier, bigot, etc

    bleah, si mai vorbiti de ratiune, sau dialog

  14. MariusM says:

    Polihronule
    ce facusi tata?
    Chiar eram curios ce reactii o sa apara.Deci dupa tine eu sint un credul din puhoi.Ase e cind nu cunosti omul. Ca sa nu ma laud prea tare,am renuntat la pozitia ateului acum vreo 4 ani.
    Probabil atras de acest impuls de care vorbeste Edy. Intr-un fel ,pot vedea din ambele parti ale baricadei . Din cite vad ,si voi astia rationalii ,de fapt sinteti niste fetisi ,niste morminte nevaruite care arata cam prost .
    Ia explica ,cine va dreptul sa-i luati in bascalie pe creduli . Acum imi permit sa vorbesc si eu mai neaos ,de pe pozitia aluia necredul si destept .Fac si eu un pic caragata cum faceam odata ,sa ma mai descarc de abtinerile astea ale IMPULSULUI.
    Cum de unele posturi sint hidden si altele nu . Va dati democrati fundamentalisti?
    Mi s-a facut brusc sila. Cica sinteti cautatori de adevar .

    Edy ,daca asta e rezultatul care il doresti , o sa-i cam pierzi pe astia ca mine.

    Astept cu interes noua paradigma a acestei lumi .Daca o intuiesti bine ,daca nu ,lasa-te pagubas,pt ca doar ametesti pe cei care se pretind rationali.
    Daca o cauti ,nu ma supar . Dar daca doar vorbim vorbe,ca sa-i desteptam pe creduli atunci dute la aia superstitiosi .

  15. MariusM says:

    Edy,
    spune-mi si mie ce e gindul? o simpla probabilitate?
    Ce rost are aparitia unei singure celule intr-un punct din univers?
    Care e ratiunea aici?

  16. MariusM says:

    Se pare ca o fantoma voteaza din greu pe aici in fiecare secunda.Ce faci ba,Fantomas .Nu te poti abtine?

  17. Stef says:

    #15 MariusM
    Am sa incerc sa-ti raspund eu, daca nu te superi, pana iti raspunde Edi, ca poate o fi ocupat si sa nu astepti, nu de alta.

    „Edy, spune-mi si mie ce e gindul? o simpla probabilitate?”

    1) Gandul e un mijloc de transport omologat de calul lui Fat-Frumos. Ti-amintisi nu, ca vantu’ sau ca gandu’ stapane?

    „Ce rost are aparitia unei singure celule intr-un punct din univers?”

    2) Nici un rost nu are, ce intrebare-i asta… Nu stii maxima…decat mult si prost, mai bine putin si fara rost!

    PS. Ce bine ca ai renuntat la „pozitia ateului” baiete, tare bine ai facut omenirii. Sa fii iubit!

  18. MariusM says:

    Multumesc,Stef
    Chiar uitasem de basme. Cind am devenit adolescent ,ma intrebam de ce m-au amagit cu basme in copilarie. Mi-aduc aminte ca cineva mi-a zis ca e un simbure de adevar in Biblie si o sa-l aflu odata .
    iaca,profetia s-a implinit :)))) ,azi Edy mi-a confirmat despre impulsul de la Isus. Oare cu ce se masoara acest impuls?!!
    Si cind te gindesti ca afurisitul asta de Newton m-a facut sa ma interesez de Biblie.
    O minte asa de mare,ce-o fi gasit in Biblia asta?

  19. MariusM says:

    Polihronule ,
    ai uitat sa-i dai pastilutele lui jungleman.
    nu de alta ,dar face prea multe cucuie si simt ca trebuie sa-l iubesc. Ba chiar e porunca.
    Tu nu-l iubesti?

  20. polihronu says:

    @MariusM: Vorbesti cu mine? Ca eu am impresia ca urli la luna.

  21. MariusM says:

    Poli,stai linistit .Era ceva retoric. Dar ai cazut in plasa .
    Ia uite ceva aici ,sa va mai linistiti . E ceva cu Schopenhauer
    http://www.filmulde10.com/load/drama/13_2010/4-1-0-2332

    Ma rog .Are ceva revelatie si ratiune prin el.

  22. polihronu says:

    Deci nu m-am inselat. Vezi ca urlatul la luna e doar un mit.

  23. samson says:

    #10 marius m

    Baaa,Jungla Ratiunii,da-ti demisia din functie
    Te urmaresc de citeva luni.Am crezut ca e ceva de capul tau.Dar cred ca esti bolnav de homolibidibi in forma instabila.
    S-a lipit postmodernismul de modelul tau.
    Daca deschizi biserica ,cit ceri zecime? Il vezi pe Edy pastor ateu?
    Ai imbcsit si situl asta.Nu era de ajuns Samsonica.

    ştie cineva ce-a păţit păsărica asta mică, de ciripeşte aşa grozav p-aicea? să fie de la hormoni?
    george, ce i-ai făcut mă nebunule lu fratele porumbelu? tu nu vezi cum bate din aripioare a indignare? numa ce-a apărut fratele profesor p-aicea şi ne-a împărtăşit viziunea care a avut-o dumnealui despre tot felu de patriarhi şi profeţi, şi păsărica asta mică a şi prins curaj şi ciripeşte pe cioculeţ, îşi scoate pieptişoru în faţă plin d-o indignare sfântă, şi se uită crunt spre înainte, unde bănuie iel că se află tăticu lui samson, cu dl george şi cu dl satana, ferm hotărât să se bată cu nenea goliat, cum ştie iel c-a făcut şi dl david, vorba lu băieţii ăia: curaj găină că te tai! :chicken2:
    nu vi se pare că miroase un pic a găinaţ p-aicea? sigur ie murdar pe picioruşe păsărica sta mică, cum ie şi refrenu lu imnu ăla: picioruş ai grije un mă duci! sigur n-a apucat să se roage înainte :chick:

  24. eddieconst says:

    Florin Laiu:

    O simpla citire a capitolului „Un Reformator American” este suficienta sa demontreze ca pentru Miller ratiunea a ramas autoritatea suprema pana la sfarsit. Biblia este adevarata pentru el deoarece se poate demonstra rational. Biblia este „un ospat al ratiunii”. Miller pleaca de la premisa ca daca ratiunea nu poate sustine pretentiile revelatiei, nu o va accepta, pentru ca ar insemna sa accepte o religie “visionara” ceea ce era pentru el egal cu o falsa religie.

    Miller critica in autobiografia lui credinta mamei lui baptiste si a crestinilor in general tocmai pentru ca este bazata pe impresii si idei preconcepute. Pentru cine l-a citit pe Bacon este imposibil sa treaca cu vederea faptul ca Miller vrea sa supuna religia crestina unei reexaminari identice cu cea careia Bacon a supus filosofia.

    Este de la sine inteles ca Ellen White care era wesleyana si care denuntase scrierile lui Paine ca inspirate verbal de diavolul sa reinterpreteze convertirea lui Miller ca o pocainta de la rationalism la acea forma de “emotional self-redemption” (Kung) care tine de esenta crestinismului “born-again”, dar Miller nu a renuntat nici dupa convertire la critica rationala a pietatii populare. El include credinta biblica intr-o conceptie inductiv-empiricista de tip scothish philosophy. O dovada istorica este chiar critica prietenoasa pe care Alexander Cambell presedintele colegiului Bacon a facut-o lui Miller, in care recunoaste ca Miller are o metodologie baconiana.

    Un alt mit adeventist este acela ca Miller a descoperit independent schema lui profetica. Istoricismul profetic al lui Miller isi are radacinile in Newton, Fleming si alti teologi anglosaxoni pentru care profetia implinita era dovada empirica a inspiratiei scripturii.

    Noi insine am fost tributarii acestei paradigme care interpreteaza profetia ca pe o stiinta empirica si refuza sa accepte ca un om fara idei preconcepute poate ajunge la alta concluzie in studiul sistematic al Bibliei decat doctrinele noastre distinctive. Imi vine in minte unchiu Petcu cu intrebarea retorica: “de ce atatea credinte daca avem o singura Biblie” si demersul sau apodictic in favoarea “credintei adevarate”.

    AZS s-au distantat de rationalismul millerit predicand “umulinta si supunerea ratiunii” in fata unei credinte pe care am ajunsa sa o vedem ca picata din cer asa cum mormonii sau islamicii isi percep religia, uitand ca premisele adventismului au la baza o viguroasa critica rationala a doctrinelor traditionale si tendintelor harismatice din protestantismul american. Am transformat concluziile teologice ale lui Miller si Uriah Smith in premise si traditii dincolo de intrebari critice.

    Este adevarat ca epistemiologia lui Bacon este naiva pentru secolul xxi. Dar voi ati preferat sa evitati critica bazelor epistemiologice ale adventismului istoric si ati preferat mistificarea lor exact in sensul pe care Miller il denuntatse in autobiografia sa. Asa stand lucrurile nu este de mirare ca proletariatul agricol din Spania se orienteaza spre mistica wesleyan-legionara, aradenii de la Speranta TV sunt baptisti de ziua a saptea, pastorii din US oscileaza intre EducateTruth si Willowcreek, iar putinii care au o educatie in gandire critica au devenit agnostici si atei.

  25. MariusM says:

    Si mie imi place dreptatea. Dar cred ca e tot un mit.
    Admin,de ce doar unii au posturile hidden? tot retoric

  26. eddieconst says:

    Florin Laiu:

    Nu m-am referit la faptul ca Miller era fermier in mod derogator. Lincoln, Mark Twain, Jack London au fost intelectuali americani de prestigiu fara sa aiba scoala si au trecut direct de la lucrul cu mainile la faima literara sau politica. Pe de alta parte un fermier american nu este un taran din Bodesti, sau baba nespalata din fata icoanei a micutului legionar, care sunt urmasii serbilor si robilor indobitociti de bici, alcool si superstitie. Un fermier american era un om liber si prosper care isi dedica iarna frecventarii vreunei loje masonice si lecturii cartilor.

    Functiile lui Miller au fost functii ploitice, adica a fost ales de comunitate prin vot. Serif, judecator sau colonel nu era o profesiune care necesita o pregatire in scoala, ci se facea prin votul comunitatii.

  27. eddieconst says:

    Marius:

    „Hideen” reflecta voturile. Nu avem cenzura. Este posibil ca cineva sa fi folosit proxi. Daca ai o sugestie pentru un sistem mai bun, suntem deschisi.

  28. samson says:

    #12 proscris

    Domnul profesor Florin Laiu tocmai ne-a descris ”adventist” in propriile cuvinte ”metodismele”:

    daa, ie supt inspiraţie domnu profesor, tocmai ne-a descris ce i-a arătat domnu lu dânsu, şi chiar dak inspiraţia nu ie verbală şi dânsu povesteşte în propiile cuvinte, tot spirit profetic se chiamă, că şi dânsu, nu ştim dak aţi observat, tot de la dl miller a început, şi tot de la dânsu se revendică; sigur ie vorba d-o lumină mai mijlocie aşa care să ne conducă la o lumină mai mare! :cake:

    1)”patrulaterul lui Wesley” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wesleyan_Quadrilateral )

    altu cu pătrate şi patrulatere p-aicea! domnu proscris, aveţi fro ideie dak şi individu ăsta tot aşa are pătratu lui cu desene color, tipărit pe copiator, şi contra cost plus taxe poştale? şi nu ştiţi şi dak dl weslez ăsta al dvs nu ie tot profesor cumva? şi nu ie tot metodist? :evilgrin:

    si 2) ”prima scriptura” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Prima_scriptura#Wesleyan_Methodism ) de care Edi fuge ca de …pentru ca-i detroneaza zeita/idolu ratiune!

    lăsaţi domnu proscris, nu vă mai îngrijoraţi în halu ăsta, nu ie niciun pericol la dvs să detroneze nimik, dvs vă-ncadraţi cu lejeritate în toate standardele fericirii d-a avea în continuare acces liber şi nelimitat în împărăţia lu dl dumnezeu, pe baza la promisiunea fermă a lu domnu şi mântuitoru nostru iubit, domnu isus că „ferice de cei săraci cu duhu c-a lor ie împărăţia cerurilor! vă urăm şedere plăcută-n continuare acolo! :yawn:

    Stie el de ce-i sta-n gat Wesley: a combatut cu succes vechea nebunie (si noua cucerire a lui Edi…: deismul si tot Wesley este sinonimul echilibrului guvernat de Scriptura care-i rastoarna lui EC primatul ”ratiunii/stiintei”.

    dle, dta nu mai termini dle cu obsecenităţile şi pederastia pe saiturile astea p-aicea? întâi ai venit dta cu bulangiu ăla cu oralu de aur, cum dracu îl chema? aşa, da! nelu oralu de aur, care povestea plin de încântare cât de mult se iubeşte iel cu domnu isus, şi cum vrea iel să şi-o pună pe la spate cu domnu hristos, spiritual vorbind fireşte, acuma ai venit dta p-aicea cu alt poponar, care tot aşa se laudă cu gâtleju dumnealui şi cît ie iel de performant la capitolu deep throat, ” îi stă până-n gât”, zici dta plin de admiraţie faţe de dânsu, dl waselyină parcă-l cheamă, nu? (prietenii ştie de ce!!!), şi culmea îl mai amesteci dta în sodoma şi gomora asta a dtale şi pe dl profesor, ca să nu mai abă dupe aia curaj fraţii la biserică să mai intre la tualetă odată cu dânsu, sau să mai facă spălarea picioarelor la cină!
    mai ai dle mulţi bulangii d-ăştia să mai dai dta o tură cu iei ep-aicea? dle, dta chiar nu mai aia nicio ruşine? ia să faci bine dta şi să-i ceri scuze lu domnu profesor, că sâmbătă se duce la biserică, şi se fereşte lumea să mai dea pacea domnului cu dânsu în urma la sodomiile dtale de p-aicea!
    dle, dle, noi n-avem nimik cu dta şi cu prietenii dtale dle, fiecare ie liber să facă ce vrea dle cu popou şi cu gura lui, duhovniceşte vorbind fireşte, da nu-n public dle, aicea ie un sait unde mai intră şi femei şi copii, nu se poate chiar aşa, ce faci dta şi cu prietenii dtale acasă, ie treaba dumitale, da aicea nu ie locu pt parade şi marşuri pt drepturile minorităţilor :kissing:

  29. eddieconst says:

    Florin:

    Ratiune nu vine de la reason – motiv – ci vine de la ratio – geometrie. Grecii au fost primii care au descoperit geometria deductive si au extins modelul la filosofie – dand nastere rationalismului.

    Argumentele biblice nu folosesc silogisme ci analogii – ceea ce insemenaza un stadiu primitiv al gandirii. Problema este ca renuntand la rationalism ramane doar intuitia subiectiva, analogia sau revelatia personala. Mai precis, ramane autoritatea pastorului ca singurul care are voie sa gandeasca. Acesta este stagiul in care vreti voi sa tineti biserica.

    Cu privire la empirism, aici este argumentul meu. Tu esti un adept al principiului ca simturile nu inseala si ca intre cuvinte si lucruri este o relatie lineara, atunci cand consideri ca descrierea din Geneza sau viziunile solrei White sunt informatie factuala. M-asi bucura, prietene Florin, ca fratii mei sa depaseasca naivitatea Baconiana care este inca baza implicita a hermeneuticii si ontologiei AZS, atunci cand rationamentul este ingaduit de domniile voastre.

    Din nefericire Bacon este mort.

    Abordarea mea implica o critica a rationalimsului adventist dinlauntru, vizand nu demisia lui ci depasirea lui Bacon.

    Abordarea voastra este o critica a ratiunii dinafara, de pe premisa traditiei infailibile, autoritatii ex-catedra si a revelatiilor subiective. Dar pastrati paradigma depasita a lui Bacon atunci cand ajungeti la discutia filosofica a teorieiilor stiintifice care nu va convin sau la sustinerea ideilor de ‘adevar propositional” si „inspiratie factuala” care tin de gandirea secolului XVII.

    You mist your last chance.

  30. Pro(-)scris says:

    Edi 29
    ”Asa stand lucrurile nu este de mirare ca proletariatul agricol din Spania se orienteaza spre mistica wesleyan-legionara”

    :)) Baga capul intr-un butoi cu apa rece, numara pana la 110 si poate-ti trece.
    Esti turbat cand ti se atinge cineva de idol: ”sfanta”-ti ratiune atot-puternica…
    ”Mistica wesleyan-legionara”( de unde ai scos-o???) pentru ”proletariatul agricol din Spania” te cam scoate din minti… :))

  31. samson says:

    #13 mariusdove

    daca e cineva de alta parere decat majoritatea celor ce posteaza pe aici numaidecat e decretat ca fundamentalist, credul, spalat la creier, bigot, etc

    ne cerem scuze frate porumbelu, ştiţi, noi de iescplicat am iesplicat iesplicit, şi dvs de greşit aţi înţeles greşit, ca de obicei d-alfel! ne place mărturisirea şi autoportretu dvs public, vorba lu domnu isus: păcatu odată mărturisit ie pe jumătate iertat, sunteţi f corect şi obiectiv cu dvs înşivă când vă faceţi autocaracterizarea, ne place sinceritatea şi optimismu dvs vizavi de propia persoană, da să ştiţi că toate caracteristicili alea ienumerate de dvs cu atâta generozitate şi care dvs le posedaţi din abunndenţă poa să fie cuprinse întrun singur cuvânt – iubit frate! :goaway:

    bleah, si mai vorbiti de ratiune, sau dialog

    nu iubite frate porumbelu, ie vorba de credinţă aicea! nu vă neliniştiţi şi frământaţi dvs atâta de lipsa de la alea în cazu lu dvs; dvs nu ştiţi că fără credinză ieste cu neputinţă să fim plăcuţi lui? şi când va veni domnu isus va găsi dânsu credinţă la dvs, sau lipsă de raţiune şi dialog? dak o să facă „bleah” şi să vă scuipe pe jos din gura lu dumnealui? o să ne rugăm pt dvs să nu se piardă credinţa dvs iubite frate! :pray:

  32. JungleLeaks says:

    Domnul profesor Florin Laiu tocmai ne-a descris ”adventist” in propriile cuvinte ”metodismele”:

    daa, ie supt inspiraţie domnu profesor, tocmai ne-a descris ce i-a arătat domnu lu dânsu, şi chiar dak inspiraţia nu ie verbală şi dânsu povesteşte în propiile cuvinte, tot spirit profetic se chiamă, că şi dânsu, nu ştim dak aţi observat, tot de la dl miller a început, şi tot de la dânsu se revendică; sigur ie vorba d-o lumină mai mijlocie aşa care să ne conducă la o lumină mai mare!

    da, taticule… priveste logica la dom’ profesor fundamentalist egw-ist:

    Problema adevărată nu este dacă raţiunea sau credinţa să aibă prioritate, ci ambele trebuie să se supună Revelaţiei (cartea Naturii, cartea Scripturii, cartea Experienţei etc.), pentru care însă avem nevoie de o abordare şi interpretare corectă, prin exercitarea raţiunii şi credinţei.

    - Ratiunea si Credinta trebuie sa se supuna Revelatiei.
    - Revelatia se interpreteaza "corect" insa prin exercitarea Ratiunii si Credintei.

    In religion and theology, revelation is the revealing or disclosing,through active or passive communication with supernatural entities. It is believed that revelation can originate directly from a deity, or through an agent, such as an angel.

    yeap… it makes sense. :sarcasm: :loser: :doh: :struggle:

    [si ghici cine face interpretarea corecta? 😉 aham, te-ai prins!]
    binecuvantata fie pana inspirata a regretatei sore EGW (baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor) , singurul profet autentic al bisericii de noaptea a saptea, ambasadoarea lui Dzeu pe pamant!
    sa se usuce de vii toti cei care…
    :pray: :worship: :pray: :worship: :pray:

  33. samson says:

    #15 marius m

    Edy,
    spune-mi si mie ce e gindul? o simpla probabilitate?

    iubite frate marius, de ce puneţi dvs întrebări d-astea nebunele ca să ispitiţi pe dl dumnezeu? nu vreţi dvs mai bine ca să ne rugăm împreună? să vedeţi că dak vă împotriviţi diavolului, iel va fugi d ela dvs! :devil:

    Ce rost are aparitia unei singure celule intr-un punct din univers?

    ie domnu isus, care vine curând! nu ştiţi dvs că-ntâie ie un punc, pe urmă un nor mic, şi pe urmă ie chiar domnu isus cu sfinţii îngeri ca să ia ala sine p-ai săi? şi aici tot aşa, întâi o celulă, pe urmă un organ, pe urmă domnu isus carcasă întreagă! da vedeţi dak dvs nu citiţi biblia la rând trei pagini pe zi! :cloudy:

    Care e ratiunea aici?

    ie planu de mântuire făcut mai înainte de vejnicii, iubite frate marius! şi ie prin credinţă, nu prin raţiune; dvs nu ştiţi că raţiunea dvs lipsă ie o nebunie înaintea lu dl dumnezeu? tot ce puteţi dvs să faceţi ieste să credeţi, iubite frate, să vă încredeţi în meritele şi sângele ispăşitor al scumpului nostru dom şi mântuitor care a curs pe golgota pt noi, şi să ştiţi că vă avem pe lista noastră de rugăciuni frate marius! dvs aduceţi în mod sistematic la casa domnului darurile şi zecimile cuvenite domnului ca să vă bucuraţi de toate binecuvântările lui? ?:-)

  34. MariusM says:

    Edy,
    chiar nu ma intereseaza voturile.
    Citesc printre rinduri unele posturi care merita sa pierzi vremea cu ele.Dar ar prinde bine sa mai ascundeti din balariile scrise pe aici de citiva . Sint sigur ca dialogul s-ar dezvolta . Chiar imi place mult aceasta tensiune dintre ratiune si revelatie.Dovada ca m-am oprit pina la urma in crestinism. Totusi esti prea subiectiv . In aceasta biserica am intilnit multi oameni care vor sa aiba o credinta rationala. Poate trec eu cu privirea prea lejer pe cei cu ochelari.
    Undeva exista un sens . Daca il intuiesti ,dezvolta-l mai repede ,pt ca nu mai am rabdare.

    Daca tu crezi intr-un Isus formal ideatic,macar sa inchidem filmul,si sa asteptam sa trecem intr-un alt univers.

  35. JungleLeaks says:

    Samson,
    chiar nu ma intereseaza voturile si comentariile unor latratori si indignati.
    Citesc printre randuri unele posturi care merita sa pierzi vremea cu ele. Dar ar prinde bine sa mai ascundeti din balariile scrise pe aici de cativa (dom’ profesor, domnul porumbel, domnul ex-ateu mariusm – cine dracu o mai fi si asta?, domnul prost-scris, domnul bostan), nu crezi? 😉

    pai sa vedem ce putem sa facem… o sa ne rugam pt. ei (poate domnul dumnezeu o sa le dea alta atitudine, mult mai crestineasca)

  36. eddieconst says:

    Marius:

    „Teologia este activitatea stiintifica abisericii in care ea analizeaza limbajul in care vorbeste despre Dumnezeu”

    (Karl Barth).

    Nu fac altceva decat se analizez evolutia impulsului rational in crestinism.

    Agenda mea? Sa arat radacinile teologice ale rationalismului, si radacinile rationaliste ale gandirii crestine.

    De ce? Pentru ca este o mostenire esentiala care trebuie transmisa mai departe.

    In ce forma? Aici nu avem nici o putere, este zeitgeist.

  37. JungleLeaks says:

    Among Protestant sects the Seventh-day Adventists continue to be the most vocal predictors of an impending Second Coming, though they no longer set a date for that event. The church had its origin in the teachings of a simple-minded farmer named William Miller. His study of the Bible convinced him that 1843 would be the year Jesus would return. When this didn’t happen he moved the date to October 22, 1844. After that prediction also failed, Miller had the good sense to stop predicting, but the undaunted Millerites decided that October 22, 1845, was the correct date. This was later moved ahead to 1851. After that year Adventist leaders wisely realized that such date setting was giving the sect a bad reputation.

    In Matthew 24 Jesus describes the darkening of the Sun and Moon, and a falling of stars from the sky, as signs of his approaching return. „Verily I say unto you, this generation shall not pass till all these things be fulfilled.”

    Liberal Bible scholars have long agreed that „this generation” refers to the generation of those listening to Jesus’ words. Because he did not return in that generation, fundamentalists of all stripes have been forced to reinterpret Christ’s remarks in less plausible ways. William Miller preached that the darkening of the Sun and Moon actually took place in 1780, and that the falling star prediction was fulfilled in 1833 by a dramatic shower of meteors. The generation witnessing these events, Miller maintained, would be the generation that would also see the Lord return in glory.

    Until about 1933 Seventh-day Adventist literature defended these Millerite views. Adventist books included dramatic pictures of the dark day and the falling „stars.” The church taught that Jesus would surely return within the lifetime of at least some who had witnessed the 1833 meteor shower. When it became embarrassingly obvious that this could not be, the church quietly dropped from its literature all references to the dark day and the falling stars.

    I was therefore surprised when I read The Coming Great Calamity, by Adventist Marvin Moore, published by his church in 1997. Moore edits the Adventist periodical Signs of the Times, and has written three previous books: The Crisis of the End Times, The Antichrist and the New World, and Conquering the Dragon Within.

    Ellen White, the Adventist-inspired visionary and one of the faith’s founders, defends Miller’s views about the dark day and falling stars in her masterpiece The Great Controversy Between Christ and Satan. This is very painful now to conservative Adventists who are unable to admit that Mrs. White could be wrong about anything. How does Moore manage to defend Mrs. White? He argues that she was correct in seeing the dark day and the 1833 shower as fulfillments of Matthew 24, but they were only partial fulfillments. They tell us „that the time of the end had begun, not that it was about to end.”

    The complete fulfillments of Matthew 24, Moore reasons, will be soon, with Earth’s destruction caused by „comets, asteroids, and/or meteors.” He admits he could be wrong, nevertheless he is convinced that the new millennium will undoubtedly be the century in which stars will seem to fall, the Sun and Moon will be obscured, and the Lord will return. Before he returns, Earth will experience a terrible destruction not seen since the great flood in the days of Noah.
    ~ Martin GardnerNotes of a Fringe-Watcher: The Second Coming of Jesus

  38. JungleLeaks says:

    Has Jesus Christ’s advent brought in the new creation? The New Testament and modern theological writings are brimming with rhetoric that suggests he did. Jews have always found this claim rather puzzling, though most often they have been restrained in pointing out that the King of Kings had no clothes, even when it wasn’t particularly dangerous politically to do so. It was hard to beat their straightforward logic: „If the Messiah by definition is the bringer of the New Age of Bliss, how can Jesus have been this Messiah? Where is the Messianic Age?” This little embarrassment of course did not go unnoticed by the early Christians, who, one might say, quickly redefined „clothes” so as to accommodate transparency. This is the famous crisis of the „delay of the Parousia.” William Wrede made a breakthrough in outlining how Jesus had first been expected to return immediately, this apocalyptic “coming” being his first as Messiah, an honor to which he was elected at his resurrection. But as time passed, and no Parousia materialized, Jesus’ earthly life became interpreted Messianic ally. In other words, messianic significance was read back into the events of the only “advent” of Jesus that remained on hand. In the process, of course, “Messiah” was redefined in a realized-eschatological way (or non-eschatological way, which is to say the same thing unless we wish to beg the whole question by similarly redefining and eviscerating “eschatological”).

    The next step was similarly to redefine the present “messianic” reign of Jesus. As Bultmann says, the process of demythologizing began already in the New Testament. „The decisive step was taken when Paul declared that the turning point from the old world to the new was not a matter of the future but did take place in the coming of Jesus Christ.” Though sociologists may recognize this quicker than New Testament scholars, this sort of thing is only the common maneuver to save face „when prophecy fails.” All sorts of millenarian cults have predicted the speedy end of the world only to be left looking disappointedly into the sky (Acts 1:11). Soon one of the faithful with a little more imagination than the rest discovers „realized eschatology.” Well it’s true that Jesus didn’t visibly return in 1914 as planned, but Jehovah’s Witnesses are content to believe that he reigns invisibly from the sky since then. All right, so William Miller was a little off on his prediction of the coming of „the prince” to cleanse the earth (the „temple”) in 1843, but now Adventists know better–on that date Christ began his investigative judgment in the heavenly temple.

    At least on one very basic level, then, the claim to a „new creation” in Christ was radically qualified, and that right at the start. And this element of that „old time religion” is alive and well today in the “demythologizing” program of liberal theologians with their complete jettisoning of literal eschatology. What do we have here but a salvage-operation identical to that of the New Testament Christians, and for that matter of Jehovah’s Witnesses and Seventh-Day Adventists? Now perhaps demythologizing and realized eschatology are good idea’s that stand on their own merits. But if so, then they were good ideas when adopted by millenarian cultists. The family relation should be acknowledged no matter how embarrassing.
    ~ Robert M. PriceWhat’s New in Christianity?

  39. JungleLeaks says:

    hey guys, voi ati auzit de Christian atheism? 😮 :-/
    Christian Atheism is an ideology in which the God of Christianity is rejected but the moral teachings of Jesus are followed.


    __________________________________________
    – The Way We Are: It Started With The Greeks
    – In Light Of The Above: Medieval Conflict: Faith and Reason
    – Point Of View: Scientific Imagination In The Renaissance
    – A Matter Of Fact: Printing Transforms Knowledge
    – Infinitely Reasonable: Science Revises The Heavens
    – Credit Where Its Due and Fit To Rule: Darwin’s Revolution
    – What The Doctor Ordered: Social Impacts Of New Medical Knowledge
    – Fit To Rule: Darwin’s Revolution
    – Making Waves: The New Physics Newton Revised
    – Worlds Without End: Changing Knowledge, Changing Reality
    James Burke – The Day The Universe Changed [documentary]
    __________________________________________
    Why science doesn’t need God [read about it]
    common theist claims involving science:
    – God was necessary to create existence
    – God is necessary to create the first life
    – The complexity of modern organisms can’t be explained by small evolutionary steps. God must have guided the larger steps
    – Man is special and vastly more intelligent than other animals. This massive development denotes a God
    – Morality shows that God has created good and evil
    – The universe is too complex to be created by anything but an omnipotent being
    – The universe is too fine-tuned to be a coincidence
    – The universe is too fine-tuned to be a coincidence

  40. eddieconst says:

    Excelente linkuri CJ.

  41. Eugen Bostan says:

    Raționalismul sau mișcarea raționalistă este o doctrină filozofică care afirmă că adevărul trebuie să fie determinat în virtutea forței rațiunii și nu pe baza credinței sau a dogmelor religioase. Cuvântul raționalism provine din latină, ratio însemnând „rațiune”.

    Raționaliștii susțin că rațiunea este sursa întregii cunoașteri umane. Există și o altă formă de raționalism, mai puțin extrem, care susține că rațiunea este principala sursă a cunoașterii sau că rațiunea este sursa celui mai important tip de cunoaștere.

    Raționalismul are câteva asemănări în ideologie cu umanismul și ateismul, prin faptul că își propune să furnizeze un schelet de referință pentru probleme de ordin social și filozofic fără implicații religioase sau de ordin supranatural. Totuși, raționalismul se deosebește de aceste ideologii, deoarece:

    Umanismul, cum o sugerează și numele, este concentrat asupra superiorității societății umane și a omului în comparație cu natura și cu ceea ce conține aceasta.
    Ateismul neagă existența lui Dumnezeu: raționalismul nu face referiri la acesta.

  42. i-oana says:

    Eugen,

    Uite, pun o intrebare…proasta:

    Deci, avand in vedere esenta rationalismului si a umanismului,cele doua sunt in mod absolut si iremediabil in conflict cu existenta lui Dumnezeu si, implicit cu credinta in El !?

    Raspunsul clasic si fara drept de recurs este DA hotarat !

    Totusi imi permit sa observ in acest raspuns ,mai mult bigotism decat credinta si dragoste de Dumnezeu,si asta in numele unui Isus uman care a facut apel la ratiune si omenie cand zicea ; „judecati voi insiva, uitati-va cu bagare de seama……” .

    Prefer umanismul radical al lui Isus si rationalismul Sau unei fara rusine afirmare a credintei ce si-ar anihila opozantii (daca ar putea !) doar pt. ca-si permite sa-L inteleaga pe Isus altfel decat majoritatea ….credinciosa (!?) si plina de ravna.

    Suna a erezie ? Poate, insa prefer asta unei siropoase si agresive credinte in Dumnezeu.

    Eugen, intrebarea prosta ramane, raspunsul insa refelcta imaginea pe care o avem fiecare despre…..Dumnezeu.
    Cu tot ceea ce asta implica .

  43. Florin Lăiu says:

    @ eddieconst #28
    EC: „O simpla citire a capitolului “Un Reformator American” este suficienta sa demontreze ca pentru Miller ratiunea a ramas autoritatea suprema pana la sfarsit.”
    Cred că n-ai citit de mult capitolul ăla, dacă discuţia s-ar reduce doar la ce a zis EW (a folosit, ca sursă, foarte probabil pe Sylvester Bliss). Dacă cineva se apucă să citească una sau alta, va descoperi că Miller a fost un „raţionalist” foarte straniu, adică suficient de „mistic” ca să creadă în a doua venire, vizibilă şi glorioasă, ca să nu mai vorbim de naşterea din fecioară, minunile biblice, învierea lui Iisus şi, bineînţeles, Creaţia şi Potopul. Miller şi-a cheltuit viaţa şi mijloacele, şi-a compromis numele, a riscat orice, pentru această CREDINŢĂ, nu doar pentru logica aritmetică ia apocalipticii pe care o afirma. Şi Luther credea în forţa raţiunii, el spunea „Dovediţi-mi cu Biblia şi cu raţiunea sănătoasă!” Dacă Luther a fost raţionalist pentru că nu voia să se dispenseze de uzul raţiunii, atunci şi Miller a fost şi eu sunt.
    Ai dreptate, Miller a avut un accent raţional mai subliniat decât Luther, datorită formaţiei lui deiste. Deismul / raţionalismul îl făcuse sceptic. Conştiinţa lui mistică s-a trezit după moartea surorii şi tatălui lui, şi tocmai gândul că finalitatea soartei unui raţionalist este moartea, i-a trezit dorinţa după Dumnezeu. Nu credea într-un Dumnezeu personal, care să Se intereseze de creatură, dar mult ar fi dorit să existe o Fiinţă aşa cum o descrie creştinismul. După un timp de angoasă, a început să simtă că trebuie să existe un asemenea Mântuitor. Şi după ce a acceptat (nu prin raţionalism) pe acest Dumnezeu mântuitor, a gândit că „dacă Biblia este de la Dumnezeu”, ar trebui să fie raţională, adică să se armonizeze, să aibă sens, să poată fi testată cumva. Şi s-a apucat să studieze Biblia cu alţi ochi decât ai scepticului batjocoritor, care fusese cândva. El dorea ca Biblia să fie raţională şi a descoperit că în realitate este un „ospăţ al raţiunii”. Mai înainte Biblia fusese pentru el un ospăţ al raţionalismului — un ospăţ de ironii pe seama ei.
    http://books.google.ro/books?id=hfU_dOu9p6YC&printsec=frontcover&dq=sylvester+bliss&source=bl&ots=YAV4yXkbQn&sig=nW-jtKlX_8-H5BjcyV7P83_8ccw&hl=ro&ei=seEITcO-HsTMswaZsISUAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&sqi=2&ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
    Studiind Biblia, a descoperit în ea multe, dar a fost fascinat în special de profeţie, istorie, cronologie etc., şi a descoperit astfel o filozofie a istoriei în apocaliptică şi un sens al istoriei în cel de-a doilea Advent. Faptul că afirmaţiile Bibliei (atât cât le-a studiat) îi satisfăceau acum dorinţa după raţionalitate, nu înseamnă că mai era raţionalist, aşa cum fusese. Când era raţionalist era sceptic şi secularist. Îmbrăţişând raţionalitatea Bibliei, a renunţat la raţionalism. Raţionalitatea este esenţa cunoaşterii, în timp ce raţionalismul este o filozofie care hipertrofiază şi divinizează raţiunea umană, aşezând-o deasupra oricărei autorităţi. Cine crede cu adevărat în naşterea şi învierea lui Iisus, sau în oricare altă minune, nu poate fi şi raţionalist. „Bunul simţ” ne spune că nu se întâmplă miracole, deci nu s-au întâmplat niciodată. Dar aceeaşi minte umană poate admite că se pot întâmpla ori s-au întâmplat asemenea lucruri, chiar dacă sunt neobişnuite. Tot raţiunea îi spune că universul cunoaşterii lui este limitat, şi că există mărturii din trecut sau din prezent, care dovedesc că aşa numitul „supranatural” este o realitate.
    EC: „Miller pleaca de la premisa ca daca ratiunea nu poate sustine pretentiile revelatiei, nu o va accepta, pentru ca ar insemna sa accepte o religie “visionara” ceea ce era pentru el egal cu o falsa religie.
    Te înşeli aici. Teama lui Miller de apariţia unui religionism excentric, carismatic, şi rezerva lui faţă de descoperiri supranaturale în rândurile milleriţilor este un fenomen tipic baptist. Între baptism şi metodism a existat întotdeauna această „dihonie”. Ba încă profetismul, în cazul lui Miller, nu era deloc dezavuat. El însuşi a avut cel puţin un vis faimos, care a fost publicat şi de AZS: http://the-quote-file.blogspot.com/2008/01/william-millers-dream.html Aşa arată un raţionalist?

  44. Florin Lăiu says:

    @eddieconst
    „Este de la sine inteles ca Ellen White care era wesleyana si care denuntase scrierile lui Paine ca inspirate verbal de diavolul sa reinterpreteze convertirea lui Miller ca o pocainta de la rationalism la acea forma de “emotional self-redemption” (Kung) care tine de esenta crestinismului “born-again”, dar Miller nu a renuntat nici dupa convertire la critica rationala a pietatii populare.”
    Ştiu că îţi sunt mai simpatici Thomas Paine şi Mark Twain decât oricare vizionar, cu excepţia lui Pavel (care nu a avut decât viziuni sobre, cu filosofi eleni!), la fel cum eşti mai degrabă încântat de cei doi Mark-Tweens ai tăi de pe acest blog, decât de un born-again-red-neck. Dar eu trimit pe cititori direct la biografia lui Miller, ca să vadă dacă este vorba aici doar de interpretarea dată de Ellen White, sau de ceea ce Miller însuşi a trăit şi simţit.
    Dacă raţionalismul lui Miller este singurul pai care te mai ţine adventist, eu zic să dai drumul paiului şi să rămâi ceea ce eşti, honestly, nu să cauţi acum adevărata inimă a căruţei AZS: presupusul raţionalism millerit, la care ne provoci să ne întoarcem. Pentru atîta lucru, adică pentru întoarcerea la raţionalism, nu ar fi fost nevoie de un Miller, nici chiar de Iisus Christos. Vorbeşti mereu despre un impuls originar pornit de la Iisus, în istorie, ceea ce este interesant. Dar eu încă rămân curios să ştiu cu ce se deosebesc în istorie efectele impulsului lui Iisus, de efectele impulsului lui Satan. Este Satan un tip mistic? Sau a făcut el şi ceva tumbe de raţionalism? Just a question!
    Ai condamnat atitudinea postmodernistă a lui Pilat. Poate era doar un agnostic şi un pragmatic, ca mulţi alţi intelectuali şi lideri romani. Dar până la urmă, ce este adevărul? Care este Evanghelia? Ce sens are noţiunea de „mântuire”, dincolo de salvarea din ignoranţă, superstiţie şi altele, care în perspectiva morţii sunt toate neutre?
    EC: „O dovada istorica este chiar critica prietenoasa pe care Alexander Cambell presedintele colegiului Bacon a facut-o lui Miller, in care recunoaste ca Miller are o metodologie baconiana.”
    Foarte posibil că avea o metodologie baconiană, de moment ce studiase pe Bacon şi fusese deist. Dar această pornire de a verifica şi a căuta sens şi raţiune în Scriptură nu ţine în mod exlusiv de metodologia lui Bacon. Newton aplicase studiului biblic rigori ştiinţifice asemănătoare. Pionierii AZS de după 1844, sper că ai citit ceva din scrierile lor, sunt de asemenea, foarte „baconieni” în polemicile lor, deşi nu cred că citise vreunul din ei pe Bacon. Era o manieră a timpului.
    EC: „Un alt mit adventist este acela ca Miller a descoperit independent schema lui profetica. Istoricismul profetic al lui Miller isi are radacinile in Newton, Fleming si alti teologi anglosaxoni pentru care profetia implinita era dovada empirica a inspiratiei scripturii.”
    Nu ştim dacă Miller a avut acces la comentariile apocaliptice ale lui Isaac Newton şi ale lui Robert Fleming Jr. Dar Fleming (1701) prezisese sfârşitul pentru anul 2000, când avea să înceapă un mileniu pământesc al domniei sfinţilor, iar Newton (1733 postum) nu se referise la un termen exact al împlinirii celor 2300 ani http://www.isaacnewton.ca/daniel_apocalypse/pt1ch09.html . Doar afirmase că perioada se extinde până la timpul sfârşitului, când credea că va veni mânia divină asupra evreilor. Singurul autor despre care ştim sigur că-l citise a fost William C Davis (prezbiterian american sudist), care publicase în 1811, şi pe care Miller îl citează în 1836. Dar în timp ce Miller încheia cei 2300 ani în 1843/44, calculul lui Davis ducea la 1847, când urma să înceapă un mileniu pământesc al păcii creştine. Se pare că Davis cunoscuse comentariul londonezului John Brown (1810), care calculase cei 2300 ani până la 1844, când Ierusalimul urma să fie curăţat de forţele islamice. Dar nu avem dovezi că Miller l-ar fi citit. În 1819, Heintzpeter publicase în Olanda un comentariu care ducea perioada profetică până la 1847. Nu ştim dacă Miller a cunoscut sursa, dar începuse deja să predice mesajul lui specific. În 1820, scoţianul Archibald Mason publica o interpretare care ducea perioada profetică până în 1843, când Biserica şi lumea ar fi urmat să fie curăţite de papism, la Harmaghedon. Această interpretare are unele asemănări cu a lui Miller, dar a apărut după studiile lui Miller, şi nu ştim dacă el a cunoscut-o. În 1826, după Miller, publică un alt scoţian (W Cuninghame) despre curăţirea Bisericii prin judecăţi la 1843. Tot mai mare asemănare cu Miller, dar după acesta publicase. Mulţi au publicat în anii următori, după Miller, în Anglia, Europa şi chiar în India (Daniel Wilson, Madras 1836). În concluzie, în ciuda unei posibile influenţe din alte comentarii, Miller a fost original în interpretarea sa. Prin urmare, chiar dacă unele afirmaţii ale noastre sunt simplificatoare, exagerate, ori numai parţial corecte, nu înseamnă că ele ar fi neadevărate. Adevărul despre raţionalISMUL lui Miller este însă o exagerare incomparabil mai mare.

  45. Florin Lăiu says:

    Your comment@eddieconst
    EC: „Am transformat concluziile teologice ale lui Miller si Uriah Smith in premise si traditii dincolo de intrebari critice.”
    E adevărat doar parţial ce spui. Dar ce zici despre concluziile autorilor inspiraţi, ai Bibliei? Nici acelea nu pot deveni „premise şi tradiţii”?
    EC: „Dar voi ati preferat sa evitati critica bazelor epistemiologice ale adventismului istoric si ati preferat mistificarea lor exact in sensul pe care Miller il denuntatse in autobiografia sa.”
    Stai, uşor, lămureşte-mă cine sunt aceşti „voi” despre care vorbeşti? Unde te situezi? Rolul religiei este acela de a evidenţia adevărul revelat, pentru ca prin aceasta să fie cunoscut caracterul lui Dumnezeu şi calea mântuirii. Rolul primordial al religiei este de a-i da omului cosmoviziune, motivaţii etice şi speranţe pentru aici şi mai ales pentru dincolo. De la caz la caz, în religie este posibil ca spiritul critic să fie atenuat, uneori să dispară chiar. Dar adventismului nu-i este specific spiritul necritic, chiar dacă sunt probleme şi în această privinţă. Aş putea să-ţi citez o mulţime de afirmaţii din EGW şi din diverşi autori adventişti care încurajează gândirea independentă şi critică, atât în sistemul de educaţie, cât şi în cercetare şi în Biserică în general. Scrierile care apar devin tot mai critice, şi unele chiar constructive. Dar nu aş admite niciodată acel fel de progres critic în care temeliile credinţei sunt subminate şi înlocuite în fiecare generaţie, aşa cum nici profeţii, nici apostolii, nici Christos nu ar fi visat.
    EC: „Asa stand lucrurile nu este de mirare ca proletariatul agricol din Spania se orienteaza spre mistica wesleyan-legionara, aradenii de la Speranta TV sunt baptisti de ziua a saptea, pastorii din US oscileaza intre EducateTruth si Willowcreek, iar putinii care au o educatie in gandire critica au devenit agnostici si atei.”
    Şi pe care dintre aceştia îi deplângi tu cu adevărat? Recunosc că şi noi ca sistem putem avea parte de vină în derapajele unora sau altora, dar în cele mai multe cazuri, ele au loc tocmai din cauza exacerbării gândirii independente (şi „critice”, bineînţeles, pentru că la critică suntem toţi talentaţi, până acolo încât o confundăm cu gândirea critică). Logica ta ar fi cam aceasta: Eu EC militez pentru înarmarea critică a Bisericii, în aşa măsură încât cei care devin tot mai critici să se simtă acasă în Biserică, să poată fi păstraţi în slujba Bisericii şi educaţi să devină tot mai independenţi faţă de ceea ce tradiţia Bisericii consideră revelaţie, tot mai raţionalişti şi mai sceptici. Şi de ce asta? Pentru a nu-i pierde, făcându-i să devină agnostici şi atei.
    Şi care este câştigul, dacă promovezi o „biserică” de agnostici sau de teişti evoluţionişti, în loc să-i laşi să circule afară, fără a le mai pune la dispoziţie un club de închinare la Zeul Necunoscut?

  46. Florin Lăiu says:

    @eddieconst

    EC: „Ratiune nu vine de la reason – motiv – ci vine de la ratio – geometrie.”

    Atâta lucru ştiam eu. Dar sensul etimologic al unui termen nu este valabil acum în sens pragmatic. Eu m-am referit la sensul actual al termenului în engleză şi m-am jucat cu „Reason” şi „reason”, pe care cei hiperrezonabili le confundă. Creştinul este singurul gânditor rezonabil, deoarece „Christ is reason”!

    EC: „Argumentele biblice nu folosesc silogisme ci analogii – ceea ce insemenaza un stadiu primitiv al gandirii.”

    Înainte de a da lecţii de gândire autorilor Bibliei, renunţă pentru totdeauna la acest „însemnează”. Se spune „înseamnă” (adică semnifică, are semnificaţie). „Însemnează” înseamnă: „trasează un semn”, „marchează”, etc.
    Este aceasta concluzia ta, dintr-o cercetare personală, sau ai cumpărat-o de la alţii? Şi de ce analogia este inferioară silogismului? Dacă găseşte cineva silogisme în Biblie ? Unde ar trebui să fie, după părerea ta, silogisme în Biblie?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Analogy „Analogy plays a significant role in problem solving, decision making, perception, memory, creativity, emotion, explanation and communication. It lies behind basic tasks such as the identification of places, objects and people, for example, in face perception and facial recognition systems. It has been argued that analogy is „the core of cognition”

    EC: „Problema este ca renuntand la rationalism ramane doar intuitia subiectiva, analogia sau revelatia personala.”

    Deloc. Renunţând la raţionalism rămâne raţiunalitatea şi uzul raţiunii în continuare. Raţionalismul este o ideologie, o filozofie, o mentalitate, o prejdecată chiar, pe când raţiunea este un instrument instinctiv al spiritului uman în experienţa cunoaşterii. Ai menţionat doar revelaţia „personală”. Dar Biblia are de-a face cu atâtea cazuri de revelaţie colectivă. Adevărul biblic este dedus din mulţimea de revelaţii personale din care este alcătuită Biblia. Astfel folosind toate instrumentele logice, psihologice şi empirice pe care le deţinem, avem destule mijloace raţionale la îndemână.
    Raţionalismul nu este raţionalitatea, nici exerciţiul legitim al raţiunii. Pe de altă parte, raţionalismul este incompatibil cu religia. După ro-wikipedia, „raţionalismul are câteva asemănări în ideologie cu umanismul şi ateismul, prin faptul că îşi propune să furnizeze un schelet de referinţă pentru probleme de ordin social şi filozofic fără implicaţii religioase sau de ordin supranatural. Totuşi, raţionalismul se deosebeşte de aceste ideologii, deoarece: umanismul …este concentrat asupra superiorităţii societăţii umane şi a omului în comparaţie cu natura şi cu ceea ce conţine aceasta. Ateismul neagă existenţa lui Dumnezeu: raţionalismul nu face referiri la acesta.”

    EC: „Mai precis, ramane autoritatea pastorului ca singurul care are voie sa gandeasca. Acesta este stagiul in care vreti voi sa tineti biserica.”

    Acuzaţii gratuite (< analogie falsă). Şi uiţi că între noi doi, tu eşti pastorul.

    EC: „Tu esti un adept al principiului ca simturile nu inseala si ca intre cuvinte si lucruri este o relatie lineara, atunci cand consideri ca descrierea din Geneza sau viziunile solrei White sunt informatie factuala. M-asi bucura, prietene Florin, ca fratii mei sa depaseasca naivitatea Baconiana care este inca baza implicita a hermeneuticii si ontologiei AZS, atunci cand rationamentul este ingaduit de domniile voastre.”
    Cred că ai vrut să scrii „simţurile ne înşeală”. Corect, simţurile înşeală. Şi raţiunea este un simţ (common sense). Vedem de milenii că soarele răsare şi apune, folosim limbajul chiar acum în sec. 21, dar descoperim că faptul „evident” este o iluzie. Vedem cerul şi spunem că este o boltă, fiindcă aşa se vede. Simţim şi auzim respiraţia unei fiinţe vii şi spunem că suflarea aceea este „ceva” venit din afară, care este cauza vieţii. Vedem „icoana stelei ce-a murit” şi jurăm că privim realitatea, când de fapt noi am văzut ceva care nu mai este. Neavând acces direct la trecut, cu atât mai puţin la origini, construim scenarii abstracte (bazate pe analogii luate drept identitate şi pe silogisme şchioape), pe care le impunem realităţii.
    Nu ai de ce să critici raţionalismul adventist, fiindcă aşa ceva nu există. Suntem combinaţie de raţional şi mistic, în varii proporţii, cum îi stă bine oricărui credincios normal, dar nu suntem nici raţionalişti, nici mistici. Există printre noi extremele, ca rarităţi mai mult sau mai puţin (ne)legitime.

    EC: „You mist your last chance.”

    Missed? Şi care a fost ultima noastră şansă (Oxigen2)? Vorbeşti cu atâta certitudine de parcă Christosul anatemizat părăseşte cetatea templului spunând: Iată, vi se lasă casa pustie.

    „Somnul raţiunii naşte monştri”, iar somnul înţelepciunii naşte raţionalişti.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: