Anno Domini 10 – Provocarea Nihilista

407 Responses to Anno Domini 10 – Provocarea Nihilista

1. maria says:

   21 ianuarie 2011 la 13:39

   Revelatia nu este accesibila numai misticilor. Si sunt destule exemple biblice in acest sens. Sa nu mai vorbim de revelatii (nu intuitii) stiintifice (Nikolas Tesla, Mendeleev si altii).
   Putem spune asa cum a spus Galilei ca matematica e limbajul in care a fost scris universul si asa deducem ce fel de Creator avem.
   Sf.Augustin, cand a scapat de obsesia scepticismului, a ajuns la concluzia ca „intelectul, ratiunea e un dar de la Dumnezeu.”
   A incercat sa faca o conexiune intre ideea de temporalitate si atemporalitate, i-a reusit in limita perioadei istorice in care a trait. Au incercat si altii, se incearca si astazi.
   Ca Dumnezeu poate fi cunoscut pe terenul ratiunii pure, ma indoiesc. Are relevanta ceea ce spun, din pacate autofilia unora este ceea ce-i impiedica sa vada si altceva in afara propriilor constructii sau sinteze .

   Paul Moga,
   mi-a placut ideea cu turnul Babel.
2. polihronu says:

   21 ianuarie 2011 la 13:40

   „singularitatea este Nimicul metafizic demonstrat științific” – se fac in curind 10 ani de cind aud idiotenia asta, generale.
3. marius andy says:

   21 ianuarie 2011 la 14:27

   destinul metafizic le este interzis unora indiferent de limbaj. omul incearca de cand se naste sa calce drumul asta. sunt unii pe aici care scancesc limbajul acestui demers. scancetul lor e parada intelepciunii fara sa stie ca decad intr’o cumplita desfigurare.

   imposibilitate dobandirii acestui demers metafizic nu vine dintr’o putinatate ontica ci din incapatanarea de a ramane intr’un refuz.
4. Alter Ego says:

   21 ianuarie 2011 la 14:36

   Edi

   Mi-aduc aminte ca tema legata de matematica, am mai dezbatut-o odata in urma unei emisiuni la O&P, cu prof. CAZAN. Atunci mi-am exprimat dezacordul cu privire la afirmatia cum ca matematica este un limbaj si singurul argument pe care l-ai adus atunci, a fost cum ca afirmatia i-ar fi apartinut lui Einstein.
   Pai ce defineste in mod esential un limbaj ?
   Este un sistem de comunicare intre doua entitati.
   Este stabilit prin conventie.
   Adica tu si eu am stabilit ca alaturarea a 4 litere p o r c, formeaza un cuvant „porc”, care prin conventie, tot tu si eu am stabilit ca ar descrie o realitate, si anume animalul care are rat si grohaie. Daca noi prin conventie hotaram altceva, putem sa spunem animalului respectiv, „sticla”. Daca matematica este doar un limbaj inseamna ca exista doar de cand existam noi.
   Asta inseamna ca eu si tu am descoperit, si de comun acord am hotarat ca adunarea inseamna punerea la un loc a doua cantitati, operatiune pe care o notam simbolic cu +.
   Daca lucrurile stau asa simplu, nu pot sa nu ma intreb care mai este sensul efortului tau de a demonstra ca cele 6 zile ale Genezei sunt cele nu stiu cate secunde de la initierea exploziei?
   Daca matematica exista de cand existam noi doi, cum se face ca in primele secunde dupa explozie, apar cele 4 forte, care din pura coincidenta sunt definite de relatiile cunoscute, evident relatii cat se poate de matematice ?
   Mai simplu : Inainte ca eu si tu sa ne nastem, 1+1 nu exista ?
   Daca nu exista ce ne facem cu evidenta inteligibilitatii a tot ceea ce ne inconjoara ? Inteligibilitatea exista, sau ne astepta pe noi ca sa apara ?
   O alta intrebare :
   Care mai este rostul prezentei tale aici, de vreme ce tot ceea ce ai spus poate fi desfiintat prin conventia existenta si inlocuirea ei cu alta conventie ?
   Stiintele naturii nu descopera nimic din ceea ce n-a existat.
   De aceea cred ca matematica nu este un limbaj, ea exista inainte de a fi descoperita.
   Iti ramasesem dator cu aceste ganduri.

   Cu drag !
5. DGH says:

   21 ianuarie 2011 la 14:45

   Serto, Poli, in seara asta incepe net-ul si voua va arde de metafizica 🙂 …
6. samson says:

   21 ianuarie 2011 la 15:01

   102 polihronu

   “singularitatea este Nimicul metafizic demonstrat științific” – se fac in curind 10 ani de cind aud idiotenia asta, generale.

   domnu polihronu dak vă rugăm noi frumos, puteţi să fiţi un pic mai iesplicit? adik 10 ani de când auziţi idioţenia asta în general, sau 10 ani de când o auziţi de la dl general întruna? fiincă dak în primu caz majoritatea nu are întodeauna dreptate, în cazu al doilea demonstrează că dl geberal are ceva vână-n dânsu şi ieste şi f constant în ce crede dânsu, poate chiar să şi poruncească lu nimiku ăla să s-arunce-n mare

   da ca să nu vă descurajaţi de tot totuşi, să ştiţi că se face tot în curând fro două mii de ani de când tot auzim că domnu isus vine-n curând, şi lumea nu se descurajează deloc, aşa că avem răbdare să mai aşteptăm şi cu nimiku ăla, unde a mers mia merge şi suta, şi unde vine domnu isus curând, are loc şi amărâtu ăla de nimik să fie demonstrat ştiinţific tot atuncea; să vedeţi dvs ce surpriză pe dl general când s-o trezi la uşă, cât de curând adik, şi cu domnu isus şi cu nimiku ăla, să sperăm că nu face fro confuzie între dânşii şi să creadă că primu ie metafizic demonstrat ştiinţific şi ce d-al doilea să-l primească prin credinţă, şi să ştiţi că ieste o problemă mult mai serioasă decât pare la prima vedere, că mai ştim noi tot aşa pe câte unii care ştie tot mai multe lucruri despre cât mai puţine până ajunge să ştie totu despre nimik şi despre domnu isus

   ps. domnu polihronu, vă ştiam un om rezonabil, dvs aţi făcut nişte ani de teologie, pe urmă aţi plecat d-acolo de bună voie, dvs vă dă mâna să vorbiţi cu n lejeritate, cu nonşalanţă chiar, de ce sunteţi dvs aşa de rău să-i răpiţi cuiva care-a pierdut pe dl iehova, teologia, pe sora white şi limbaju de lemn de la predici, să-i răpiţi deci pe dl dumnezeu, metafizica, pe dl hegel şi limbaju de lemn de la filozofeală? adik ştiţi şi dvs cum suntem sfătuiţi şi îndemnaţi în proverbe, nu ne mai aducem acuma aminte care capitol cu care verset: lu ăla cu inima amărâtă daţi-i să bea, băuturi d-alea tarile ca să uite; dle să fie clar, dak toată viaţa ai stat pe votcă, şi fugeai d-acasă că nu te lăsa părinţii să bei, şi la şaptişpe ani ierai deja alcolist convins cu acte oficiale, nu poţi să te laşi de băut aşa direct şi să treci pe apă plată de la ghiuvetă, îţi tre ceva mai tare gen alcool d-ăla sârbescu de 98 de grade sau ceva să-ţi bagi direct în venă, şi oricât aţi fi dvs de aventist de românia, tot tre să admiteţi că nu se poate compara sora white şi limbaju dumneaiei de lemn cu ditamai dl hegel şi limbaju dumnealui de lemn, şi să-l lăsaţi aşa pe uscat pe dl general fără niciun obiect al credinţei, fără nico alteritate, fără nicio singularitate, fără nimik, adik nici cu nimik de nimik, nici nu ştim cum să vă zicem, adik nihilist, park aşa-i zice nu? generalii ştie de ce!
7. faithless jungle says:

   21 ianuarie 2011 la 15:32

   @samson, this is for you:

   The intolerance that spread over the world with the advent of Christianity is one of the most curious features, due, I think, to the Jewish belief in righteousness and in the exclusive reality of the Jewish God. Why the Jews should have had these peculiarities I do not know. They seem to have developed during the captivity as a reaction against the attempt to absorb the Jews into alien populations. However that may be, the Jews, and more especially the prophets, invented emphasis upon personal righteousness and the idea that it is wicked to tolerate any religion except one. These two ideas have had an extraordinarily disastrous effect upon Occidental history. The church made much of the persecution of Christians by the Roman State before the time of Constantine. This persecution, however, was slight and intermittent and wholly political. At all times, from the age of Constantine to the end of the seventeenth century, Christians were far more fiercely persecuted by other Christians than they ever were by the Roman emperors. Before the rise of Christianity this persecuting attitude was unknown to the ancient world except among the Jews. If you read, for example, Herodotus, you find a bland and tolerant account of the habits of the foreign nations he visited. Sometimes, it is true, a peculiarly barbarous custom may shock him, but in general he is hospitable to foreign gods and foreign customs. He is not anxious to prove that people who call Zeus by some other name will suffer eternal punishment and ought to be put to death in order that their punishment may begin as soon as possible. This attitude has been reserved for Christians. IT IS IS TRUE THAT THE MODERN CHRISTIAN IS LESS ROBUST, BUT THAT IS NOT THANKS TO CHRISTIANITY; IT IS THANKS TO THE GENERATIONS OF FREETHINKERS, WHO FROM THE RENAISSANCE TO THE PRESENT DAY, HAVE MADE CHRISTIANS ASHAMED OF MANY OF THEIR TRADITIONAL BELIEFS. It is amusing to hear the modern Christian telling you how mild and rationalistic Christianity really is and ignoring the fact that all its mildness and rationalism is due to the teaching of men who in their own day were persecuted by all orthodox Christians. Nobody nowadays believes that the world was created in 4004 b.c.; but not so very long ago skepticism on this point was thought an abominable crime. My great-great-grandfather, after observing the depth of the lava on the slopes of Etna, came to the conclusion that the world must be older than the orthodox supposed and published this opinion in a book. For this offense he was cut by the county and ostracized from society. Had he been a man in humbler circumstances, his punishment would doubtless have been more severe. It is no credit to the orthodox that they do not now believe all the absurdities that were believed 150 years ago. The gradual emasculation of the Christian doctrine has been effected in spite of the most vigorous resistance, and solely as the result of the onslaughts of freethinkers.
                            – some fool (according to the Bible – Ps 14:1)

   http://i.imgur.com/pntKO.jpg oh, the irony! 😉
8. efidiles says:

   21 ianuarie 2011 la 15:35

   Recomand prezentarea. Unele aplicatii sunt valabile si pt tema noastra.
   Trebuie urmarita neaparat. E scurta. Are traducere si in romana.
9. faithless jungle says:

   21 ianuarie 2011 la 15:36

   It is amusing to hear the modern Christian (pastors & theologians!!!) telling you how mild and rationalistic Christianity really is…

   :sarcasm: :sarcasm: :sarcasm:
10. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 15:44

    @polihronu & study_nature
    http://rationallyspeaking.blogspot.com/2011/01/new-5-minute-philosopher-video-what.html
11. pepe says:

    21 ianuarie 2011 la 16:25

    idiot
    ORIGIN Middle English (denoting a person of low intelligence): via Old French from Latin idiota ‘ignorant person,’ from Greek idiōtēs ‘private person, layman, ignorant person,’ from idios ‘own, private.’
12. efidiles says:

    21 ianuarie 2011 la 17:48

    o alta prelegere pentru entuziastii tehnologiei:
    atinge si numeroase idei abordate pe o2
13. Sertorius says:

    21 ianuarie 2011 la 18:38

    @Samson,

    Bravo, le zici bine. Mark Twain ar muri de invidie dacă ar da peste mesajele tale. Necazul e că amicul Polihronu nu vrea să pună mâna pe carte de 10 ani. Să fie asta problema mea? Ce părere ai despre S. Hawking și R. Penrose? Or fi și ei aventiști în tratament, fugiți de-acasă la șapșpe ani? Sau poate în cultura ta îți imaginezi că singularitatea am inventat-o eu, doar ca să-i necăjesc indolența amicului Poli? Dacă asta crezi, e loc și ptr tine în Matei 5, pe care-l tot citezi. E loc ptr toată lumea, nu te îngrijora.

    @Efidiles,

    Păi, dacă te uiți la un negru, imaginându-ți că-i chinez, cum să nu ajungi la concluzia că toți chinezii sunt negri? Îți repet, confunzi mistica cu metafizica. Or începe ele, amândouă, cu litera ”m”, dar sunt binișor diferite.
    Mistica reprezintă experiența nemijlocită a divinului, în vreme ce metafizica cuprinde toate conceptele intelectului. Propriu celei dintâi este extazul mistic (transă, revelație, viziune sau cum vrei să-i zici), în vreme ce cea din urmă are ca domeniu de definiție rațiunea pură – logica, matematica, chestiile astea. Nu vezi nici acum vreo diferență, mijind între una și cealaltă? Ia mai gândește-te.

    @Alter Ego,

    Bravo, domnule, bravo. Ai prins ideea și meriți felicitările mele. Consecința a ceea ce ai înțeles e faptul că metafizica nu poate fi îngropată. Dacă matematica, pe care am descoperit-o aprioric, are o corespondență în realitate, iar cunoașterea empirică – știința modernă -, e construită cu ajutorul ei, atunci metafizica are un certificat de naștere legal și legitim.

    @Edi,

    S. Hawking și cu tine visați la unificarea cunoașterii, la Teoria Celor Patru Forțe Fundamentale, la mathesis universalis, you know. Ceea ce-mi pare curios e că nu vedeți ochelarii de pe nasul propriu, deși sunteți amândoi două minți prodigioase.
    Citatul detractor la adresa filosofiei, pe care l-ai postat, ca pe ceva la care subscrii, ne arată că nu înțelegeți amândoi ceea ce căutați.
    Dacă se va realiza vreodată unificarea cunoașterii, ea va însemna o victorie a filosofiei. De ce? Știința, redusă la structura ei fundamentală, pune o disjuncție între subiectul cunoscător și obiectul de cunoscut. Orice știință este o știință despre ceva, are un obiect, un domeniu de definiție și o metodologie. Unificarea cunoașterii înseamnă suprimarea acestei structuri intime a științei, atingerea idealului cunoașterii, anume egalitatea între subiect și obiect. Teorema incompletitudinii a lui Kurt Gödel ne arată că, în știință, această structură nu poate fi eludată, depășită sau pusă între paranteze. Așadar, unificarea cunoașterii nu se va putea face în jurul științei, ci a unei forme de cunoaștere superioare, care va realiza proiectul idealismului, identitatea dintre subiect și obiect. Ești de acord?
14. E-White says:

    21 ianuarie 2011 la 19:28

    Sertorius: Citatul de tractor la adresa filosofiei, pe care l-ai postat, ca pe ceva la care subscrii, ne arată că nu înțelegeți amândoi ceea ce căutați.

    Fusăi dusă in viziune pe un camp plin de forțe fund-a-mentale! Acolo, mai inainte ca cosmosul sa existe, luase fiinta rațiunea cu minus! În consecinta, matematic, fusese dovedit încă înainte ca omul să existe că ceea ce caută nu cunoaște! Anumiți oameni mari, generali si pastori de balta în speța și negativiști în stră-fundul inimii lor înțelesesera ceea ce cautau chiar daca nu gasisera nimic! Vai insă de cei care caută fără să ințeleagă ce caută, fiindca ei sigur vor da de dracu’! Luati aminte că tot ce nu se gaseste in sfanta scriptura e de la divol! Să va paziți de el ca Sertorius de tamaie(pozitivism), da?
15. eddieconst says:

    21 ianuarie 2011 la 20:08

    Alter-Ego:

    Bertrand Ruseel demonstreaza ca matematica este doar un limbaj in Principles. Einstein sustine acelasi lucru intrucat Relativitatea nu este de conceput decat daca consideram geometria lui Euclid un limbaj. Mai jos este un fragment din asertiunea lui Einstein la care m-am referit:

    The concept “true” does not tally with the assertions of pure geometry, because by the word “true” we are eventually in the habit of designating always the correspondence with a “real” object; geometry, however, is not concerned with the relation of the ideas involved in it to objects of experience, but only with the logical connection of these ideas among themselves.
16. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 20:35

    If Romania were your home instead of The United States you would…
    http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/RO
    If Heaven were your home instead of The Earth you would…
    oops! ERROR! MATHEMATICAL ERROR!

    Relativity applies to physics, not ethics.
17. efidiles says:

    21 ianuarie 2011 la 20:56

    Serto #13

    „Or începe ele, amândouă, cu litera „m”, dar sunt binișor diferite.”
    elegant. cum sade bine unui tip de speta ta :p

    „mijind intre una si cealalta”..ce sa-i faci serto..mai suntem si noi astia micii prin preajma. inca nedocumentati destul incat sa putem polemiza numai pe baza de definitii si citate; orice abatere considerandu-se hula.

    „Bravo, domnule, bravo. Ai prins ideea și meriți felicitările mele. Consecința a ceea ce ai înțeles e faptul că metafizica nu poate fi îngropată. Dacă matematica, pe care am descoperit-o aprioric, are o corespondență în realitate, iar cunoașterea empirică – știința modernă -, e construită cu ajutorul ei, atunci metafizica are un certificat de naștere legal și legitim.”

    Cu alte cuvinte sustii ca trebuie sa recunoastem legitimitatea metafizicii pentru ca nu putem explica inteligibilitatea (matematica pre-existenta) a universului.
    Pai stai draga, nu este singurul lucru pe care nu-l putem explica. Au fost, mai sunt si vor mai fi destule.

    Nu spun..asa-numita pre-existenta a matematicii este o problema.
    Dar mai problema este ca argumentul tau forte pentru metafizica se reduce la vechea strategie de-a-l argumenta pe Dumnezeu(metafizica) cu gaurile neumplute ale cunoasterii.
    Plus de asta, pe tine nu te intereseaza deloc implicatiile practice ale credintei in metafizica. Roadele si implicatiile sale in istorie si in mintile oamenilor. De asta insisti sa scoti in evidenta confuzia mea intentionata a metafizicii cu mistica si astfel sa ocolesti provocarea.

    Daca e sa recunoastem vreodata certificatul legitim al metafizicii atunci sa fie pe drumul stiintei, cu pasi mici si anevoiosi metafizicii. Daca intr-un final va fi nevoie sa recunoastem ca am gresit, o vom face.
    Dar mi se pare tupeista si arganta pretentia de-a accepta metafizica la pachet cu tot bagajul ei de filozofii si absurditati secundare pentru simplul(nu chiar simplu ce-i drept) fapt ca nu putem explica inteligibilitatea universului si pre-existenta matematicii.
    Si chiar daca la un moment dat va trebui sa acceptam metafizica pentru ca nu putem patrunde dincolo de Big-Bang, de natural, ei bine, tot pe oamenii de stiinta o sa-i las sa interpreteze ecuatiile si sa-mi povesteasca despre cum arata lumea de dincolo.
    In nici un caz pe filozofii metafizicieni care la aparitia unui rezultat de zero ori cu minus, sar in sus ca fripti ca iar l-au descoperit pe Dumnezeu.
18. Alter Ego says:

    21 ianuarie 2011 la 21:18

    Edi

    Eu te intreb pe tine, nu pe Einstein si nici pe Russel : daca geometria lui Euclid este un limbaj, atunci geometria lui Bolyai si Lobacevsky ce este ? Nu cumva tot un limbaj ? Si daca teoria relativitatii are la baza un limbaj, adica o conventie, atunci ea insasi nu este tot ceva conventional ? Si daca este tot o conventie, nu apare si dispare odata cu homo sapiens ?
19. polihronu says:

    21 ianuarie 2011 la 21:31

    „unificarea cunoașterii nu se va putea face în jurul științei, ci a unei forme de cunoaștere superioare, care va realiza proiectul idealismului, identitatea dintre subiect și obiect”

    Iote unde se ascundea apocalipticul. Vina forma superioara de cunoastere si imparatia ei, idealismul!

    Incep sa cred ca generalul nostru este si pur si simplu rauvoitor. Eu acuz proasta lui intelegere a unor concepte matematice si astrofizice, el tipa in gura mare ca neg conceptele in sine. Acest monstru al logicii!
20. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 21:41

    Ptr dl George,

    Mi-ati ridicat doua probleme, ambele interesante.
    1. Relatia dintre “pizma” si “gelozie”. Intr-un sens, le putem pune in acelasi sertar, dat fiind ca amandoua sunt umori negative trezite de Celalalt. Insa, daca ne coboram din avion, si consideram aceste stari sufletesti mai indeaproape, devine evident ca ele sunt reciproc ireductibile. A pizmui inseamna sa acuzi in Celalalt o carenta proprie, in vreme ce a simti gelozie trimite la o pierdere a sinelui propriu, imputabila Celuilalt. Am putea spune, asadar, ca Dumnezeu nu poate pizmui, caci El nu ar putea gasi in noi nimic din ceea ce Ii lipseste (Dumnezeu este desavarsit, nu prezinta carente care s?-l deschida spre pizmuire in relatia cu Celalalt). Dar in Dumnezeu exista gelozie, in sensul ca El pierde din Sinele Sau din vina noastra, a “poporului Sau”. Tocmai in putinta de a decela gelozie in Dumnezeu, imi permit sa afirm ca Dumnezeu trebuie ca este fundamentalist. Daca n-ar fi astfel, INDIFERENT ce am face noi, am ramane “copiii Sai”, n-ar exista, adica, niciun raport imaginabil in care noi sa-L facem pe Dumnezeul nostru sa piarda ceva din ce-i al Sau. Ne-am insulta parintii, am ucide, preacurvi, marturisi stramb impotriva aproapelui sau am pofti ceea ce e al aproapelui nostru, fara ca prin aceste gesturi ale noastre, Dumnezeu sa considere ca a pierdut El ceva.
    2. Este tatal fiului risipitor fundamentalist? Parerea mea este ca aparent, nu e, dar, in realitate, da, este.
    Ptr tatal acesta, fiul care si-a cerut partea de avere si a plecat de acasa era ca si cand ar fi murit (isi dezvaluie acest gand fiului cel mare). Prin urmare, statutul de fiu ptr acest tata e legat de situarea in casa. Revenind acasa, fiul risipitor redevine fiul sau. Tocmai ptr ca nu admite “diaspora”, tatal din Pilda Fiului Risipitor este un fundamentalist. Ca si Dumnezeul Bibliei, de altfel, pe care tatal respectiv il simbolizeaza.
    Astea-s parerile mele.

    E loc ptr toată lumea, nu te îngrijora.
21. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 21:48

    I just love Metaphysics in the hands of religious theists and/or the science denialists!
22. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 21:50

    Așadar, unificarea cunoașterii nu se va putea face în jurul științei, ci a unei forme de cunoaștere superioare, care va realiza proiectul idealismului, identitatea dintre subiect și obiect. Ești de acord?

    Da. Sunt de acord cu Jugarean, cu patratul lui Ionica si cu astrologia.
23. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 21:52

    Incep sa cred ca generalul nostru este si pur si simplu rauvoitor.

    Nu, este doar filozof teist.
24. Sertorius says:

    21 ianuarie 2011 la 21:54

    Neprețuitul meu interlocutor Poli,

    Dacă n-ai fost în stare să susții nici măcar o declarație proprie, pe care credeai că ți-a ”demonstrat-o” sir Bertrand Russell, crezi că vei putea întemeia/argumenta/demonstra o acuzație goală pe care mi-o aduci din burtica proprie?

    Eu, ca să nu mă enervez gratuit, nici măcar nu mai sper la așa ceva.

    De aceea, prefer să mă amuz de furia ta vană. Ești suficient de inteligent ca să pricepi unde bat, însă nu îndeajuns ptr a putea să-mi respingi gândirea. Consecința? O furie oarbă, o alegere irațională de a mă ”contrazice”, recte, de a mă insulta gratuit. Că vă faceți de râs, tu și cu amicul Samson, ce mai contează? E vreo diferență între voi și baba analfabetă, murdară pe picioare? Dacă există vreuna, ea e în favoarea babei.

    Prietenul meu, Mowgli, este incomparabil mai onest. Nu pretinde că ar avea argumente, ci doar că lui nu-i place metafizica. E dreptul lui, care trebuie respectat.

    Voi însă vă ascundeți ignoranța în spatele unei false deșteptăciuni. Știți că nu vă pricepeți la nimic, dar jucați teatru.
    Cabotini ieftini, poate că ați avea dreptate dacă totul ar fi deșertăciune, metafizica o iluzie, matematica un limbaj arbitrar și știința o eroare… Da, în acest caz, totul ar fi în zadar, iar cel ce scoate limba la orice ar fi cel dintâi dintre înțelepți! Însă, ce știți voi despre toatea astea? Nimic. Totuși, scoateți limba!
    Dacă asta e ”estetica” pe care o laudă dl Study_nature la voi, atunci… prefer o estetică diferită, care să nu-mi insulte inteligența și să nu-mi indigneze etica.

    Așa că, dă-i-nainte, Poli, că eu mă amuz. Mi-ai oferit o zi excelentă azi. Mulțam.
25. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 21:57

    @efidiles, de ce-ti pierzi vremea? Pe cine incerci sa convingi? Cu cine incerci sa dialoghezi?
    Tu nu stii ca „azs este calea pentru reformarea crestinismului”, prin „impulsul venit de la Isus”? Daca intr-adevar iti face placere, te felicit. Daca te astepti la un dialog rational fara implicatii teist-supranaturale-mistice luate in calcul, fara egouri sau alteri, esti doar un optimist.
    http://lazypawn.com/wordpress/de-ce-nu-i-convingem/
26. Sertorius says:

    21 ianuarie 2011 la 22:17

    Mowgli #125,

    De ce să mă convingă? Că are dreptate să confunde mistica cu metafizica? Păi, am cetit articolașul la care faci trimitere. Asta e ”rațiunea” cu care vă mândriți voi? Să le bramburiți pe toate, neținând seama de definiții, de subiectul discutat, de datele de care dispunem, de nimic?
    Tu însuți ești primul exemplu că alegerea ta este i-rațională. Nu-ți place ce spun eu, nu ptr că ai fi înțeles ce spun, l-ai fi trecut prin filtrul rațiunii tale și l-ai fi găsit necorespunzător. Nu-ți place ptr că mi-ai aplicat o ștampilă – ”filosof teist” -, care ptr tine desemnează ceva ce trebuie respins, blamat, injuriat cu oroare. La fel fac credincioșii ignoranți cu filosofia voastră ateistă. Vă socotiți mai buni decât ei? De ce, dacă procedați taman la fel, în ce rezidă superioritatea voastră?

    Dacă e cineva pe site-ul ăsta care e în drept să se plângă de faptul că nu are interlocutori rezonabili, eu și numai eu sunt acela! V-am prezentat argumente întotdeauna, v-am învățat și v-am desenat uneori chiar. La ce folos? A fost careva dintre voi în stare să-mi demonstreze, argumentat sau măcar lizibil că greșesc eu pe undeva? Niciunul. Totuși, scoateți limba la mine. Iar asta numești tu superioritatea rațiunii? Ateismul tău te învață să fii injust, să furi la cântar atunci când judeci oamenii în balanța dreptății?
27. polihronu says:

    21 ianuarie 2011 la 22:26

    „Dacă e cineva pe site-ul ăsta care e în drept să se plângă de faptul că nu are interlocutori rezonabili, eu și numai eu sunt acela! V-am prezentat argumente întotdeauna, v-am învățat și v-am desenat uneori chiar. La ce folos? A fost careva dintre voi în stare să-mi demonstreze, argumentat sau măcar lizibil că greșesc eu pe undeva? Niciunul.”

    Mai are cineva indoieli ca Serto e un trist caz patologic? Trist.
28. Sertorius says:

    21 ianuarie 2011 la 22:31

    Efidiles #117,

    ”Dar mai problema este ca argumentul tau forte pentru metafizica se reduce la vechea strategie de-a-l argumenta pe Dumnezeu(metafizica) cu gaurile neumplute ale cunoasterii.”

    Eu cred, dimpotrivă, că argumentul meu forte ptr metafizică se reduce tocmai la ceea ce cunoaștem, la găurile umplute ale cunoașterii. Eu ce tot spun pe aici, ai fost atent? Dacă știința este matematică, iar matematica este metafizică, atunci, DIN CEEA CE CUNOAȘTEM, dacă știința nu este o iluzie, atunci metafizica există de drept.
    Îți pot face chiar o demonstrație riguroasă că ceea ce spun e corect. Uite, să apelăm la metoda reducerii la absurd. Să spunem că metafizica este o aiureală, care ar trebui înmormântată. Cum matematica este metafizică, atunci va trebui să facem rost și de un sicriu ptr ea. Însă dacă ducem matematica la cimitir, ce mai rămâne din știința modernă? Aud? Atunci, dacă suntem de acord că știința nu este o iluzie – avem probe empirice că, prin teorii științifice, am putut face predicții, am putut manipula cu succes realitatea -, atunci nu mai putem scrie nici matematicii certificatul de deces și, pe cale de consecință, nici metafizicii. Ce vrei mai simplu?
29. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 22:33

    Sertorius, esti prea idealist pentru a purta un dialog cu tine. Si asta nu pentru ca nu exista argumente. Esti un tip inteligent, dar slabut in argumentatie; nu reusesti sa ma provoci intelectual de cele mai multe ori, in subiectele abordate. Eu nu sunt Polihronu ca sa pierd vremea conservand cu tine, doar de dragul conversatiei. Pe mine ma plictisesti si atat (in calitatea ta de filozof teist, aici pe forum). Si nici nu incerc sa conving pe nimeni. Drept urmare, iti ignor (de multa vreme) elucubratiile, oricat de frumoase ar suna. Si voi continua s-o fac. Te consider insa un amic, fiindca te simpatizez. Pe tine, ca persoana, nu te ignor si nici nu pot sa te ignor. Intelegi tu asta?

    Sa ai seara buna! :heh:
30. faithless jungle says:

    21 ianuarie 2011 la 22:35

    erata, dupa exemplul filozofilor: „… sa pierd vremea conversand cu tine”
    what would be the point the point? incearca cu altii. :goaway:
31. Sertorius says:

    21 ianuarie 2011 la 22:38

    @Mowgli,

    Sigur că înțeleg și nu e nici o problemă, în ceea ce mă privește. Doar că voi vă arogați postura superioară de oameni rezonabili, de apostoli ai cunoașterii și rațiunii. Dacă argumentele mele sunt ”slăbuțe”, ale voastre strălucesc prin absență. Doar dacă nu consideri că diagnosticele psihiatrice ale lui Poli sau bășcălia lui Samson sunt ”argumente”.
    În fine, îmi pare rău că te plictisesc. Am să mai navighez pe aici, printre voi, o vreme, poate mă voi alege și cu argumente, nu doar cu insulte, după care am să vă las în pace. Am și alte proiecte de realizat decât să vă plictisesc pe voi.
    O noapte bună și ție!
32. polihronu says:

    21 ianuarie 2011 la 22:53

    Nimeni nu considera o patologie psihiatrica drept argument filozofic. Dar pe mine unul ma intereseaza mai putin cine are dreptate (trebuie sa recunosti ca a-ti da singur dreptate nu e deloc o strategie eficienta), si mai mult cine esti si ce pret platesti pentru tot spectacolul asta pseudo-intelectual. Tristetea mea e cit se poate de reala. Din pacate, nu-ti putem fi de mare folos.
33. polihronu says:

    21 ianuarie 2011 la 23:00

    Paragraful de mai sus este si ultimul pe care ti-l adresez, generale. Poate ne vom intilni cindva in persoana. Imi esti prea drag (macar pentru ca traseul tau interior nu mi-e deloc strain) pentru ca sa continuu acest dialog infructuos. Numai bine!
34. efidiles says:

    21 ianuarie 2011 la 23:19

    Sertorius #28
    Ok Serto. Nu spun ca nu face sens ce spui. In ce pot fi de acord (dau doar ca ex de imaginatie nu ca as fi de acord sau nu cu teoria): Daca un ex de metafizica ar fi existenta altor dimensiuni, a universurilor paralele guvernate de alte legi decat a universului nostru, din care ce vom putea cunoaste va fi doar pe baza matematica, atunci putem crea un teren comun.

    Acum motivul pt care am eu putina aversiune in plus decat ar trebui pt metafizica este banuiala ca in spatele trimfului metafizicii se ascund motivatii pentru intarirea autoritatii religiei, iar metafizica este considerata unealta perfecta care sa slujeasca acestui scop. Mai mult as putea spune: religia isi vede singura scapare in aceasta strategie. nu-i greu de observat.

    Indraznesc sa te intreb pentru a-mi cantari banuiala: acceptand metafizica cum spui tu si tinand cont ca tot ceea ce putem cunoaste despre realitatea de dincolo este formulat in limbaj matematic, cine ar fi in opinia ta cei in masura sa ne descopere realitatile despre lumea nevazuta?
    biserica sau stiinta?
35. efidiles says:

    21 ianuarie 2011 la 23:24

    cj #25
    mie mi-au placut ideile din articolul tau. a surprins misto unele clisee din psihologia religiosului hardcore :yes:
36. Baba Cloanta says:

    22 ianuarie 2011 la 00:08

    Radio Erevan:

    CJ: „Sertorius, esti prea idealist pentru a purta un dialog cu tine. Si asta nu pentru ca nu exista argumente. Esti un tip inteligent, dar slabut in argumentatie; nu reusesti sa ma provoci intelectual de cele mai multe ori, in subiectele abordate.”

    Intrebare: Reuseste sa provoace intelectual pe cineva?

    Raspuns: Nu! Micul intelectual razboinic nu reuseste sa provoace decat rasete in cel mai bun caz! hahaha hihihi hohoho
37. Sertorius says:

    22 ianuarie 2011 la 00:23

    Poli,

    Am petrecut o noapte agreabilă de vorbă cu Ebed Melek, la o nuntă, unde am coincis, și să nu-mi facă plăcere să vorbesc cu tine în persoană?

    De altfel, disputele verbale de pe forum nu au nici o importanță ptr mine. Dacă condamn, înfierez sau ironizez ceva sunt idei și raționamente, nu oamenii care le produc. Oamenii se pot schimba, ideile sunt imuabile și atemporale, nu-i așa?

    Ce nu reușesc să înțeleg și pace la tine, este faptul că nu te interesează cine are dreptate, însă totuși vorbești de demersul meu ”pseudo-intelectual”. Oare nu era mai potrivit să fi stabilit mai întâi unde și de ce nu am eu dreptate, ptr ca abia apoi să pui eticheta pe produs? Iar că îmi dau dreptate singur, în asta, să mă ierți. Ce să fac, dacă mi-au murit lăudătorii? Mi-am expus pe larg ideile și nimeni nu m-a combătut. Procedez și eu așa cum fac savanții pe care voi îi apreciați. Presupun, măcar temporar, că am dreptate. Nu văd nimic patologic, ieftin sau trist în presupunerea asta.

    PS. Realizez și eu că sunt din cale afară de plictisitor și de enervant ptr onorata asistență. E mult mai plăcut să auzi un clișeu, aceeași melodie, fredonată de oamenii care v-au câștigat vouă respectul, din cine știe ce motiv subiectiv, și pe care voi ați votat-o deja ca fiind Imnul Rațiunii. Până la urmă, cine sunt eu? Un singur ins, care pot fi lesne declarat bolnav psihic sau nătărău. De altfel, credeți că pe mine mă interesează să vă determin la ceva? Nu fac parte din nicio organizație, în căutare de adepți, nu am nici o agendă publică. În toate, eu sunt singur. Așa după cum de la început v-am spus că este cel ce gândește. Adică… singur și nu prea, căci am maeștri, răspândiți prin toată istoria, pe care îi respect și îi admir, chiar dacă nu coincid în toate cu ei.
38. amoros says:

    22 ianuarie 2011 la 00:24

    Ti.ai ales f bine numele de Baba C., acelasi ras batjocoritor din povestile nemuritoare.Comentariul tau e un bun exemplu. Sa speram ca nu vei avea sfarsitul ei.
39. Baba Cloanta says:

    22 ianuarie 2011 la 00:48

    Amoros i-a mai dute tu la mamica ta cu amenintarile cu sfarsitul s.a.m.d. ca ma plictisesti. Hai valea! hohoho hihihi hahaha!
40. amoros says:

    22 ianuarie 2011 la 00:59

    “Ego iam pridem tutorem deum extuli”, pe cand tie ti.ar trebui unul cu mana de fier.
41. ediorgu says:

    22 ianuarie 2011 la 01:16

    CJ #125 – punctul 4 din articolul ala e de actualitate aici.
    Stiu cativa care incepusera sa intre pe saitul asta si se declarau provocati de idei, dar au renuntat (or so they say) datorita ”desacralizarii conceptelor religioase” pe care o practica Samson. Binenteles, O&P a ramas saitul lor favorit, pentru ca e mai ”curat” acum… Eu cred totusi ca mai intra din cand in cand aici pentru ca nu se pot abtine… cred ca au acelasi sentiment de placere vinovata pe care o are un adolescent care se uita pe reviste porno pe ascuns.
    Subscriu la afirmatia lui efidiles despre articol.
42. amoros says:

    22 ianuarie 2011 la 01:45

    Am sa traduc deoarece ma gandesc ca, dupa rasul tau sarcastic, nu posezi puteri magige care sa te ajute sa intelegi ce e cuprins intre ghilimele.
    “Ego iam pridem tutorem deum extuli” s-ar traduce cam asa: demult mi.am ingropat tutorele. Semnificatia dubla continuta in expresie sper sa ti.o explice tutorele tau.
43. Sertorius says:

    22 ianuarie 2011 la 02:04

    Salut trimiterea la Aulus Persius Flaccus, infuzia de cultură și bun gust, dle Amoros. Chiar dacă stricați orzul pe gâște în acest caz, important, nu-i așa, e orzul. Gâște sunt, oricum, întotdeauna în exces. Atât aici, cât și în viața reală.
    E mare lucru dacă cineva a avut tutore. Dacă l-a mai și îngropat, asta poate că ar fi deja să cerem prea mult.
44. polihronu says:

    22 ianuarie 2011 la 09:21

    Draga Serto,

    Nu ma mir citusi de putin ca l-ai putut gasi agreabil pe EM cind l-ai intilnit. De altfel aveti cel putin un lucru in comun, un defect impartasit. Iar simpla incarnare spatio-temporala a ideilor produce miracole.

    Tu infierezi numai rationamente? Nu tu ai vorbit despre cabotinism sau indolenta, ca sa dau doar doua exemple? Demersul tau ramine pseudo-intelectual nu pentru ca se intimpla sa ai dreptate sau nu, ci pentru ca este viciat de tare personale, potrivnice bunei intelegeri, atit relational, cit si epistemologic.

    Ti se pare ca eu fac parte din vreo organizatie? Ca sint in cautarea asentimentului obsecvios? Ca am o agenda publica? Daca am incercat ceva si, se vede treaba, nu am reusit, a fost tocmai sa-ti spulber singuratatea. Asa ca tac mai departe. Daca ai ceva sa-mi spui, foloseste rogu-te un canal privat.
45. Sertorius says:

    22 ianuarie 2011 la 10:09

    Poli,

    Cabotinismul și indolența sunt atitudini, care pot fi abandonate. Le includ alături de raționamente, separându-le de omul în sine. Se acceptă așa?
    Un demers intelectual trebuie judecat intelectual, nu prin presupuse ”tare personale”. Că nu-ți place tonul sau figura mea nu schimbă cu nimic chestiunea în ordinea ei epistemologică. În ceea ce privește ”buna înțelegere din punct de vedere epistemologic”, iarăși afirmi ceea ce trebuia de fapt să demonstrezi.
    În fine, legat de organizație și agendă publică, văz că ești tare suspicios. M-am referit strict la propria mea persoană, fără să insinuez nimic, în subtext, la adresa ta sau a altora. Cool down, man!

    PS. Cât despre ”spulberarea singurătății”, să-ți spun ceva, pe care nu l-ai reținut din scrisul meu (de altfel, nici cred că ai fi reținut ceva, după câte se pare). Un om care gândește cu adevărat purcede la o activitate cu totul solitară. Cei care simt mereu nevoia de ”relații”, ”amiciții” și gândire de coterie își mărturisesc, ipso facto, impotența de a gândi, dublată de nevoia instinctivă de a intra într-o gașcă, în dosul unei autorități care să le confere, de cele mai multe ori pur declarativ, superioritatea, succesul, valoarea. Am simțit acest neajuns omenesc imediat ce am intrat pe O2, căci el se manifestă în mod accentuat în acest loc.
46. efidiles says:

    22 ianuarie 2011 la 10:16

    Serto inca sunt interesat si curios de raspunsul tau pt #34
47. Sertorius says:

    22 ianuarie 2011 la 10:18

    Iartă-mă dacă nu voi urma sugestia canalului privat. Disputa ideatică dintre noi cred că ține de tematica de pe O2 și, pe cale de consecință, dacă reușim s-o păstrăm într-un registru civilizat (aici simt nevoia să-ți reiterez niște scuze ptr unele derapaje), cred că ea interesează întreaga asistență.
    Eu nu am nimic personal cu tine. În plan personal, te bucuri de simpatia mea umană. Toată aversiunea mea se îndreaptă împotriva unor atitudini, idei și raționamente ale tale. Un fleac…
48. Sertorius says:

    22 ianuarie 2011 la 10:47

    Efidiles #134,

    Repet, eu, personal, nu am nici o agendă publică. Așa că nu mă interesează să ”întăresc autoritatea religiei”. Eu încerc să înțeleg cum stau lucrurile în realitate, nu cum aș putea să fac ca ele să arate mai bine ptr o tabără ideologică sau alta.
    Are nevoie religia de o ”scăpare”? Să scape de cine, de ce? Ai naivitatea să crezi că s-a demonstrat științific că Dumnezeu nu există și nu poate exista? Dumnezeu este obiectul teologiei, însă teologia nu poate produce probe empirice. Știința, care poate produce probe empirice, are un domeniu de definiție f limitat și nu se poate pronunța în privința unor chestiuni atât de înalte precum existența sau non-existența lui Dumnezeu. Așa că religia și știința nici măcar nu se pot încăiera, necum să mai tranșeze careva chestiunea în favoarea ei.
    Privitor la întrebarea ta, nu știu dacă e corect să formulăm problema în acești termeni. Chestiunea prezintă o complexitate enormă, cu care omul obișnuit nu-și bate capul. El fie se duce și se închină, murdar sau nu pe picioare, fie socotește că e mai bine să fie ateu și trăiește iluzia că s-a dat bine cu știința și cu ”progresul” făcând așa. În primul caz avem o iluzie posibilă, în al doilea, una certă.
    Ar fi f multe de spus, dar deocamdată cred că ți-e suficient, nu?
49. samson says:

    22 ianuarie 2011 la 11:11

    #104 alter ego (1)

    Edi
    Mi-aduc aminte ca tema legata de matematica, am mai dezbatut-o odata in urma unei emisiuni la O&P, cu prof. CAZAN.

    da frate alter ego, pacea domnului! vă referiţi cu siguranţă la FRATELE caza, nu? nu ştiam că şi dânsu ie profesor, deşi ar fi trebuit să ne dăm seama, mai avem noi două bucăţi tot din astea p-aicea pe saitu ăsta, nu dăm nume, ne-nţelegeţi, profesori importanţi
    da, tema aia nu iera legată mai degrabă de aritmetică? sunteţi sigur? 😕

    Atunci mi-am exprimat dezacordul cu privire la afirmatia cum ca matematica este un limbaj si singurul argument pe care l-ai adus atunci, a fost cum ca afirmatia i-ar fi apartinut lui Einstein.

    ce adik aţi făcut dle?!?!? ce să iesprimaţi?!?!? dak ne aducem noi bine aminte tot ce-ai invocat dta atuncea a fost tabla înmulţirii cu 1 : 1 ori 1 iegal cu 1, 1 ori 2 iegal cu 2, şi 1 ori 3 iegal cu 3, dupe care ai postat dta un mesaj că nu mai ai baterii la calculator şi c-o să revii dta ulterior şi cu continuarea, dupe care n-am mai auzit nimik din partea dtale pe subiectu ăsta până-n ziua de azi; probabil c-acuma ai făcut dta rost de baterii :talktothehand:

    Pai ce defineste in mod esential un limbaj ?

    păi chiar aşa, ce defineşte? ia s-auzim! 😎

    Este un sistem de comunicare intre doua entitati.

    cum ar fi telefonia mobilă, nu? sau sfintele scripturi nu? sau vorbirea în limba de la îngeri, nu? :cell: O:-)

    Este stabilit prin conventie.
    Adica tu si eu am stabilit ca alaturarea a 4 litere p o r c, formeaza un cuvant “porc”, care prin conventie, tot tu si eu am stabilit ca ar descrie o realitate, si anume animalul care are rat si grohaie.

    domnu alter iego, se poate una ca asta? nu se chiamă domne că ie nicio convenţie, ieste legământu lu dl iehova cu poporu ales, şi animalu ăsta al dumitale din patru litere poţi să-l descrii dta cum vrei că ie iel în realitatea dtale, da iel ie iegzact aşa cum stă scris în sfintele scripturi: are copita despicată şi ie necurat, că nu rumegă! oricât ai încerca dta!!! :pig:

    Daca noi prin conventie hotaram altceva, putem sa spunem animalului respectiv, “sticla”.

    dle, dta poţi să-i spui cum vrei dta, şi v a c ă dak vrei dta, asta tot nu-l face mai curat şi comestibil oricât ai încerca dta să-l mănânci deghizat în alceva, tot nu rumegă!!! frumos mai vrei dta dle alter iego să desfiinţezi legea lu dl dumnezeu şi proorocii, şi să faceţi şi pe alţii să cadă-n ispită! să ştiţi că ne vedem nevoiţi să vă aducem aminte ce-a zis scumpu nostru domn şi mântuitot iubit domnu hristos cu privire la subiectu ăsta, că ar fi fost mai ferice pt asfel de oameni care face pe aceşti micuţi să cadă, să li se lege o piatră de moară de gât şi să fie aruncaţi în ăntunerecu d-afară unde ie plânsu şi scrâşnirea dinţilor! n-am vrea deloc să fim în locu dvs la ceasu judecăţii divine! :reallypissed:

    Daca matematica este doar un limbaj inseamna ca exista doar de cand existam noi.

    nu uitaţi totuşi vă rugăm şi de dl iehova, care ştia totuşi să numere pân la 5 înainte să iegzistăm noi, ciea ce în sine constituie o performanţă mult mai notabilă decât reuşita dvs de la iemisiunea precedentă, mai ales ţinând cont că dumnealu spre deosebire de dvs n-a avut la dispoziţie un calculator, şi s-a folosit doar de degete, aşa că vă rugăm dle alter iego, puţin respect totuşi faţă de performanţele lu alţii!!! :doh:
50. polihronu says:

    22 ianuarie 2011 la 11:13

    „Cabotinismul și indolența sunt atitudini, care pot fi abandonate. Le includ alături de raționamente, separându-le de omul în sine. Se acceptă așa?”

    Nu, nici pe departe. Tu nu te poti separa de ideile tale, iar eu te iubesc cu tot cu pete oarbe si tare dezagreabile.

    „Un demers intelectual trebuie judecat intelectual, nu prin presupuse tare personale.”

    Ce te faci cind, din cauza unor tare personale deloc presupuse, demersul intelectual este mereu sabotat? De aproape zece ani iti desenez (cum iti place tie sa spui) prostia cu singulariatile ca demonstratie a „nimicului metafizic”, fara sa dai semne ca pricepi. Ce demers intelectual sa mai incapa in chestiune?

    De dragul publicului spectator, ma repet pentru a nu stiu cita oara: singularitea este un concept matematic, deci – potrivit lui Serto – o idee metafizica. Obiectele cosmice interpretate prin prisma conceptului matematic de singularitate (ma refer la ceea ce numim popular „gauri negre” ) au insa dimensiuni, masa, temperatura, radiatie si temporalitate. Sint cele mai dense spatii din univers – departe de a fi nimic. Singura formulare corecta (si falacioasa) a enuntului sertoric este urmatoarea: „singularitatea este nimicul metafizic demonstrat… metafizic”.

    Cazul aberant de mai sus nu este unicul. Generalul demonstreaza consecvent neputinta de a admite erori patente, in chestiuni minore, cum ar fi un banal pleonasm, sau majore. Despre ce demers intelectual sa mai fie vorba? Recitarea unei traditii filozofice nu tine loc de dialog, nici de gindire.

    „Cei care simt mereu nevoia de ”relații”, ”amiciții” și gândire de coterie își mărturisesc, ipso facto, impotența de a gândi, dublată de nevoia instinctivă de a intra într-o gașcă, în dosul unei autorități care să le confere, de cele mai multe ori pur declarativ, superioritatea, succesul, valoarea.”

    Cei care simt mereu nevoia de relatii se numesc oameni. Gindire de coterie este ce ne oferi tu neincetat, insotit de fantome mai mult sau mai putin respectabile. Te afli in gasca idealista, nu? Sper sa te tina cit mai mult iluzia valorii si a superioritatii pe care inhaitarea asta ti-o confera.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.