Patratul lui Ionica sau Sucker Punch
1 aprilie 2011 345 comentarii
In ultima saptamana am avut mai mult timp decat mi-asi fi dorit. Ca atare mi-am acordat doua mici indulgente: lectura dezbaterii despre Geneza initiata de Aurel Ionica la rubrica de comentarii a ultimei emisiuni de la O&P, si vizionarea filmului Sucker Punch. Printr-o ciudata coincidenta am regasit aceiasi idee in ambele.
Sa incepem cu filmul pentru ca este mai usor. La prima vedere este un Alice in Tara Minunilor cyberpunk. Pelicula abunda de clisee cu femei imbracate sumar si experte in arte martiale, echipate cu toate armele kitch produse in industria de razboi a benzilor desenate. In esenta, este o intrebare despre natura realitatii.
Filmul incepe cu “Baby Doll”, o tanara de 20 de ani, rugandu-se in fata statuii unui inger pentru mama ei bolnava. Pe fond se aude meditatia lui Baby despre ingerii care intersecteaza realitatea experientei noastre penru a ne proteja. Ingerii, ni se spune, apar in forme diferite.
Nu stim in ce forma se afla ingerul cand a murit mama, dar ne dam seama imediat cine este demonul. Tatal vitreg a pus ochii pe avere, care prin testament apartine celor doua fete. Suntem in 1955 si solutia optima este ospiciul. Baby si-a impuscat sora intr-un accident, in timp ce cauta sa o salveze din ghiarele tatalui vitreg care o molesta. Demonul intrupat o interneaza si aranjeaza sa fie lobotomizata. Gardianul (alt demon) este mituit sa falsifice in acest scop semnatura lui Dr. Gorsky, terapista lui Baby. Operatia este programata sa aiba loc peste cinci zile.
Dr. Gorsky, o psihiatra cu accent slav, practica o terapie originala. Constienta ca pacientele ei psihotice nu pot sa integreze eul cu realitatea, ea le incurajeaza sa salveze unitatea eului intr-un univers solipsist, in care drama existentei scapate de sub control este re-jucata si rezolvata in lumea fanteziei. Gorsky considera ca astfel ofera pacientelor un mijloc de a supravietuii launtric.
Baby se refugiaza in propria fantezie. Tatal ei vitreg devine un preot catolic molestator, responsabil de orfelinat, care a vandu-to unui bordel controlat de mafie. Pacientele sunt sclave sexuale. Gorsky este profesoara de dans si confesoarea secreta a sclavelor pe care le ajuta “sa supravietuiasca.” Gardianul este propietarul bordelului. Baby comploteaza in secret evadarea intregului grup. Gorsky o informeaza pe Baby ca peste cinci zile va fi oferita unui mafiot grotesc care va platii din greu sa o dezvirgineze.
Realitatea (imaginara) este iarasi prea mult pentru Baby care plonjeaza intr-un al doilea nivel de fantezie (fantezie in fantezie) in care ea si colegele ei sunt un comando in stilul benzilor desenate. O aluzie fina este confruntatrea cu unitati germane suprarealiste din primul razboi mondial. Accentul slav al lui Gorsky si germana dura a inamicului sunt simbolice. Dusmanul lui Baby in viata reala este stiinta medicala (cu nume germane) din prima jumatate asecolului XX. Exista un “inger” in toate aventurile, un razboinic batran si benevolent care conduce operatiunile si o instruieste pe Baby in propria lupta.
In cele din urma Baby realizeaza ca istoria nu este a ei ci a lui Sweet Pea, una din colege si intelege ca ea este de fapt ingerul in fantezie. Ca atare, se sacrifica pentru a inlesni evadarea lui Sweet Pea. Fantezia se termina cu pumnul unui bodyguard plonjand peste fata triumfatoare a lui Baby.
Filmul se intoarce la realitate. Baby se afla pe scaunul de operatie zabmbind triumfator. Aflam ca in ultimele cinci zile Baby a fost agentul unor actiuni disruptive in incinta ospiciului. Printre altele, l-a injunghiat pe gardian si a ajutat-o pe pacienta Sweet Pea sa evadeze. Ultima scena o prezinta pe Sweet Pea interceptata de doi politisti in statia de autobuz. Soferul, care are chipul razboinicului inger, intervine pentru ea si o lasa sa urce fara bilet. Autobuzul se pierde in ceata pe langa un o tabla indicatoare pe care scrie Paradise Valley.
Sa ne intoarcem la Ionica. Atunci cand a aparut pe forumul de la O&P denuntand ca “tampenie” si “idiotenie” afirmatiile mele despre Geneza sau istoria planetei, Aurel a fost salutat cu bucurie de aparatorii cartii de colorat. Faptul ca injectivele lui erau insotite de afirmatii stranii despre “poponetze goale” (sic) si “mere paduretze” sau “Isus al doilea Cain” era un detaliu care se putea rezolva fara a strica aromonia anticoncordista a celor care confunda Geneza cu the Flinstones. Inginerul Marius Sergiu Popilian s-a grabit sa-i arate mere ionatane in cartea de colorat iara doctorul Virgiliu Indrei l-a dat de exemplu pe Einstein ca experiment de gandire fara baza empirica, apropos de notiunile morale ale perechii originale. Respectivii intelectuali nu sesizau ca spate gol insemna de fapt blana si merele padurete erau banane.
Ionica nu sustine creatiunea ca eveniment istoric. Argumentul lui Ionica este:
Ca sa realizati dimensiunile acestei stupiditati, incercati sa aplicati acest concept la un automobil: Daca vrei sa stii cum este un automobil, trebuie sa stii cum a fost automobilul cind a aparut
Ionica arunca un red herring si intelectualii pierd urma. Istoria automobilului este una, cu ce se deosebeste Dacia de Honda este alta. Oricine stie ca exista o progresie in planul automobilului. Si aceasta progresie este de fapt o foarte darwinista “reproducere prin modificare” supusa la selectia natuirala a pietii. De ce nu a “evoluat” Dacia in economia socialista? Pentru ca nu exista selectie naturala.
Mai deaprte:
Realizati acum ce timpenii am mostenit de la greci sub sloganul ca am mostenit “gindire stiintifica”? Ideia aceasta de inceput este ideia de baza si in evolutionism: Deoarece omul se trage din animale, omul este ceea ce a fost la inceput, adica animal. “Logic”? Avind in vedere ca spre deosebire de Edi si evolutionisti marea majoritate a oamenilor sunt in stare sa gindeasca si sa vorbeasca iar animalele nu au aceasta capacitate, daca oamenii sunt ceea ce au fost la inceput, adica animale, cum se explica faptul ca ei au aceste capacitati pe care eivident animalele nu le-au avut niciodata fara sa mai vorbim de vre-un “inceput”?
Ionica nu spune ca omul nu s-a tras din animal ci ca nu el nu mai este animal. “Tampenia grecilor” este substanta – ceea ce ramane neschimbat cand aparentele se schimba. Trecand peste faptul ca serpii si magarii sunt capabili de limbaj articulat, omul este vertebrat, este patruped, este mamifer, este primata. Ionica refuza ideea ca exista vre-o legatura intre gandirea logico-conceptuala si structura realitatii.
Geneza nu spune “cind” a aparut lumea si omul, ci spune “cum” sunt”.
Este uimitor deficitul de atentie al intelectualilor nostrii. Popilian a venit cu poze de mar ionatan din cartea de colorat iar Virgiliu elaboreaza cum ca Adam era mai dastept decat Einstein. Domnilor, nu ati inteles conceptul. Ionica nu discuta despre ce a fost.
Dar este ceva mai mult decat deficitul de atentie. Inteleg dom’ doctor si dom’ inginer (ca sa ramanem la intelectualitate) ce vrea sa spuna Ionica prin “tampeniile grecilor”, idioteniile” lui Aristotel, Pavel, Darwin, si (ca unei starpituri, in cele din urma) Edi? Se intreaba dumnealor de ce Ionica nu il numara pe Marx intre tampiti? (cu siguranta ca Ionica stie ca Marx este altceva decat a invatat dom’ inginer la socilasm stiintific). Ce are de exemplu Aristotel cu automobilul? Pai conform lui Aristotel doaga aia hodorogita si Honda lui Ionica au in comun ousia – substanta automobil. Ionica tine de o scoala a celor taiati imprejur care sustine ca nu exista substanta, nu exista relatia subiect-obiect, nu exista unitate logica a existentei, nu exista o baza ontologica a ceea ce suntem si vedem, exista doar constructia subiectiva a lumii in mintea noastra.
Domnilor, nu va mai faceti iluzii. Ionica nu crede ca geneza este istorie. Ionica nu crede in istorie. Ionica nu crede in realitatea obiectiva. Geneza nu este o naratiune vis-a-vis de realitate, ci o naratiune printre alte naratiuni, pentru ca nu exista altceva decat naratiuni.
Geneza apare astfel ca “o fantezie intr-o fantezie” in care o naratiune o rezolva pe alta. Sucker punch.
oxigen2 
Hahahaha ce paralela tare Edi! Ma abtin sa comentez mai pe larg pana nu vad filmul in weekendul asta!
anubis, trebuie sa citesti si comentariile de la O&P daca vrei sa intelegi paralela. Esti sigur ca faci fata provocarii?
Ionica are o filozofie postmodernista, pe subtratul unui fundamentalism (refulat) atroce. Ca sa nu mai pomenim de accentele paranoice cu megalomania arhicunoscuta de care da dovada. Impotriva acestora nu exista argumente rationale. [este mai mult decat ironic ca el se foloseste de logica cand „argumenteaza” (sic) pentru a distruge/darama gandirea logica – de fapt, impotriva stiintei]
http://www.oxigen2.net/2010/12/epistola-catre-sertorius/#comment-6766
Subiectul „Ionica” e deja rasuflat si nu-i nimic original in gandire. Dati-i pace omului. El nu mai este demult un crestin. Jugarean stie de ce sa-i dam pace…
Asteptati-va la replici dure din partea hienelor, daca tot ati deschis cutia pandorei… din shutter island.
#2 ediorgu
anubis, trebuie să te rogi înainte să trebuie să citeşti comentariile de la o&p dak vrei să-nţelegi paralelele la paralele! ieşti sigur că faci faţă sesiunii prelungite de rugăciuni? lucrurile duhovniceşti se-nţelege duhovniceşte. domnu profesor, cu domnu colecţionaru şi cu domnu virgin, împreună cu iubiţi fraţi şi stimate surori ştie de ce! ce a văzut şi a auzit domnu profesor prin al treilea cer pe unde a fost dânsu dupe ce-a rămas repetent la vanderbilt se-nţelege numa cu mult post şi rugăciune, iese greu de tot, ie un soi de virus care şi pe domnu isus l-ar da pe burtă! :silly:
ps. anubis, vezi că ţi-a trimis o solie de la domnu pe adresa de la reşedinţa ta de mail, şi ştii tu cum ie dl duhu sfânt nu ie ca dl poştaşu, nu sună niciodată de două ori! :hugright:
Aoleu, noi deja ne faceam iluzii. 😮 Aaa, dumneata vorbeai cu Arius aici. Intelegem.
Domnu pastoru, ati uitat sa ziceti si ca Ionica nu mai crede in Dumnezeu.
Edi ,
Eu cred ca la mijloc nu sunt decat vanitati ranite. In fond, nimeni nu trebuie sa-si faca iluzii pentru ca teoriile vin , se duc, „adevarul” nu poate fi cuprins in teorii, poate doar configurat.
Nu cred ca este vorba de o zvarcolire de grandomanie la AI, ci numai dorinta de a inlocui supranaturalul cu o noua logica.
Nu e singurul si nici nu o sa fie, pentru ca nu stim cum sa traim fara mitologiile religioase.
Atunci cand istoria biblica se descompune in bucati, nu incerci sa lipesti bucatile pentru a o repara, cauti sa o tratezi altfel , chiar si printr-o alegorie.
Sleit de puteri, cu gustul mortii in gura Nietzsche exclama :”Opera mea filozofica este construita pe nisip, vederile mele se schimba incontinuu.”
Strigandu-si nihilismul, el zicea :”Eu sunt boala mea si trupul meu….Amandoua trebuiesc depasite ,daca nu fizic, atunci metafizic .” Metafizic ?
Ce face strigatul mortii din om !
Relatia subiect-obiect dispare in nefiinta, iar biblia ofera o solutie. Insa aceasta solutie nu are o baza logica . Faptul ca multi incearca in dorinta de a gasi solutii pentru problema vietii descrisa in biblie, nu cred ca este un lucru rau.
De obicei, vrem sa-L prindem pe Dumnezeu in iluzia noastra. Oare nu facem cu toti acest lucru ? Atunci cand traim iluzia, considerand ca o facem insa ramanem „rationali”, nu suntem „suckers”?
Cred ca Aurel Ionica nu vrea decat sa se faca cunoscut , daca insa considera ca „margaritarele lui ” nu le imparte porcilor, iar daca din generozitate totusi le scapa iar porcii le mananca, s-ar putea sa nu fie decat „irealitati mestecabile si usor digerabile”.
#7 Maria
Am o rugaminte. Dezvolta, te rog, ultimul paragraf din comentariul tau. Nu inteleg ce vrei sa spui. Sa fie din cauza semnelor de punctuatie folosit gresit sau eu am in cap prea multe planuri si scheme electrotehnice si prea putine ore de lectura?
Multumesc!
ha ha! preaa taree! asta e, traim toti intr’un matrix, totul e in capul nostru, viata e ca un joc de playstation, miza e pana la urma aceasi, nu? sa curga endorfine…
Electroserv,
Ultimul paragraf este scris mai mult pentru AI si stie despre ce este vorba, ghilimelele sunt reproduceri de-ale dansului.
ok, e vina mea ca n-am mai citit de mult din scrierile domnului in uniforma (tunica).
#7 marian (1)
da sora marian, pacea domnului! 😀
şi noi credem că dvs credeţi că la mijloc nu ie decât vanităţi rănite; cel neprihănit trăieşte todeauna prin credinţă! binenţeles condimentată şi c-un pic de paranoia, doar pt gust aşa, şi să ştiţi că ie şi naturală, că ie pe modelu lu mirodenia de la fuchs, dl fj i-a făcut deja testu lu dom profesor şi lu dvs, şi-a ieşit că ie naturală!! :kissblow:
poate ne postaţi totuşi şi nouă aicea sora marian mesajele dvs elogioase la adresa lu dom profesor de pe o&p, mesajele de felicitări şi masă reciproce ale lu dvs cu acelaşi dom profesor tot de pe o&p, ca şi mesajele denigratoare ale lu dvs la adresa oxigen tot de pe o&p, ce ziceţi?
astea ce ziceţi dvs aicea ie propii de la dvs, sau ie propii de la alţii, adevăr prezent adik, dupe modelu consacrat fără ghilimele patentat de regretata sora white? dak vă rugăm noi frumos, puteţi să ne şi tâlcuiţi ce aţi vrut dvs să ziceţi aicea?
adik cum să-l configurăm noi pe domnuisus în teorii?!?!? păi nu iera parcă vorba că domnu isus ie adevăru?!?!?! hmm! şi nu ie biblia cuvantu inspirat a lu dl dumnezeu, acuma ie doar teorii care vine şi se duce?!?!? să ştiţi că nu ne aşteptam la una ca asta de la dvs sora marian!! 😎
nooo, nu deloc! nicio grandomania, ie doar dorinţa pură şi inocentă d-a înlocui nebunia cu o nouă paranoia; ie plin de băieţi d-ăştia geniali pe la toate ospiciile, şi ie şi mai mulţi care ie la liber plin lume, şi ie plin de iei prin toate bisericile! toţi are câte ceva special, şi toţi ie geniali şi plini de tot felu de logici d-alea de cel mai nou soi,; da asta nu ie nimik cu ce-o să fie prin împărăţia cerurilor, să vedeţi acolo logice
ps. de ce nu-l rugaţi dvs mai bine pe dl fj să pună iar solia aia de la dl dumnezeu despre paranoia? că face bine la intelect, zău sora marian! zău aşa! :disdain:
n-are cum să fie singuru, n-are nicio şansă! ştiţi dvs vorba aia: săraci cu duhu, săraci cu duhu, da mulţi, mulţi de tot!!! vorba lu romanu lu dl fănuş neagu: „frumoşii nebuni ai marilor biserici” :heh:
şi dak şi dupe alegorizarea aia tot se descompune-n continuare în bucăţi din ce în ce mai mici, cu regresie infinită, o tratezi şi mai alfel, la nivel cuantic, că are succesu garantat
ce am putea noi să vă recomandăm dvs in continuare, cu toată căldura frăţească fireşte, să nu-ntrerupeţi nicio clipă tratamentu de la istoria aia, se paote intra-n sevraj alfel, cu simptome severe, o să vedeţi dvs sora marian! ce nu face omu pt drogu lui,mai ales dak ieste şi-o stimată soră în domnu! :yawn:
sleit de puteri, cu gustu morţii în mandibulă domnuisus iesclama: opera mea teologică ieste construită pe nisip, vederile mele se schimbă încontinuu O:-)
strigându-şi creştinismu iel zicea: io sunt boala mea şi trupu meu… amândouă trebuie depăşite, dak nu fizic, atunci metafizic; metafizic?
ps. de ce nu-ncercaţi dvs sora marian pt partea cu metafizicu să-i faceţi legătura lu domnuisus cu iubitu nostru frate general, ca să poată să-i iesplice dânsu lu domnuisus cum stă treaba cu metafizicu ăla bazat pe gaura neagră şi nimik din miejii de la găurile alea negrele, ca să se liniştească un pic şi domnu isus şi să nu mai facă atâta gălăgie p-aicea pe saiturile aste cu topate angoasele şi neliniştile lu dumnealui? :devil:
ce face strigătu morţii din domnu isus!
ps. nu vi se pare totuşi că ie un pic cam iexagerat din partea lu domnuisussă facă ditamai scandalu p-aicea cu toate lamentaţiile lu dumnealui, ţinând cont că dumnealui ştia prea bine că weekendu ţinea la dânsu decât fro zi juma, şi dupe aia urma să plece îm vacanţă toată vejnicia? adik să strige în halu ăsta ca să se uite toată lumea la dânsu şi să-l compătimească? sic transit gloria dei! :alien:
Samson,
Nu are nici o relevanta ” mesajele de felicitări şi masă „, reciproce nu stiu in ce sens si ce vrei sa spui, cat despre „denigrare”, nu a fost vorba de asa ceva.
Edi,
Perceperea si definirea „realitatii” este legata de ce are omul in capul lui.
Spun asta din proprie experienta. Acum cativa ani n-as fi fost in stare sa vad „realitatea” pe care o vad acum. Si invers. Asa ca pana la urma totul e o chestiune de ideologie, nu? Sau ca sa folosesc vorba din popor, lumea este „roz” atunci cand o privesti prin ochelarii roz…!
Asta este lumea in care traim si fiecare dintre noi o privim prin niste lentile, mai mult sau mai putin colorate. Bun. Nu vad nimic rau in asta. Dimpotriva.
De aceea eu nu inteleg de ce ar trebui ca toti s-o priveasca prin aceeasi ochelari?
Iar raul cel mai mare este ca unul sa-i oblige pe toti (motivat, bine inteles, ca este pentru binele nostru suprem!) sa-si puna ochelarii pe care ii prescrie el ca fiind „corecti”…!
Haoleu. Am citit si eu comentariile lu nenea aurel.Eu unu nu cred ca merita o replica.Are omu teorii nimic de zis.I-auzi cica stiinta si tehnologia nu puteau sa apara in lumea greaca si orientala.Intuitiv baiatu ca logic sigur nu este.Ce sa mai zici.O fi auzit distinsul aurel de pitagora, de piramide, de acupunctura… de prafu de pusca de moneda sau altele de genu…..?Haidi domnu eddie ca ma facusi sa astept pana se incarca O&P-ul ca sa dau de balarii din alta lume.Repara mai repede marafetu ca timpul asta liber iti da posibilitatea unor preocupari dubiase.Auzi la el ce face:citeste aurel ionica si se uita la sucker punch.Spor la treaba in continuare :rotfl: :rotfl: :rotfl:
@Arius, salut!
Nu. Nu este Arius chiar asa.
Bine ai pus aici realitatea intre ghilimele. Aia nu e realitate de care zici tu. Lucrurile existau mai dinainte sa le vezi tu. Ca de-abia atunci le-ai (le-am) descoperit, este alta discutie.
Nu, nu este o chestiune de ideologie. Filosofezi prea mult si te pierzi in notiuni abstracte.
Care e lumea in care traim? Ceea ce descrii tu aici e altceva.
Nu prea e „bun”, atunci cand incerci sa definesti realitatea astfel. De aici pornesc si celelalte probleme din rationamentele voastre.
E treaba fiecaruia sa creada ce vrea (vezi dreptul fiecarui individ la libertatea de gandire/constiinta). Nu e nimic rau, in sine, in treaba asta. Atata timp cat ramane o incredintare personala. Desigur, in limitele sanatatii psihice.
Nu se pune chestiunea in termenii de „ar trebui”. Realitatea o accepti sau nu (o negi). Ea nu dispare/se modifica fiindca aleg eu sau tu sa nu o credem.
Corect. Dar asta e alt aspect, ce nu tine de realitate (acceptarea realitatii). Ci de libertatea de gandire/constiinta.
@REM
http://en.wikipedia.org/wiki/Reality
http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
Este gravitatia un fapt sau doar felul in care imi imginez/cred/privesc eu?
Pamantul are forma sferica si se invarte in jurul Soarelui sau e o chestiune de ideologie?
Scuze, nu am timp acuma sa dezvolt subiectul. Nici macar nu sunt acasa.
Ianise/Skeptic, faci exces de zel (am impresia ca unele decizii, fara nicio regula sau criteriu, le iei de capul tau). Poate imi spui si mie motivul pentru care mi-ai mutat comentariul catre Maria la off-topic. Multumesc anticipat.
Noapte buna!
INcercati totusi sa faceti distinctie:
intre CREDINTA (faith, personal beliefs, intuition, misticism, perception, personal „experiences” etc.) si CUNOSTINTA (knowledge)
intre FILOSOFIE (metafizica) si STIINTA (fizica)
intre IMAGINATIE (vis, fantezie, wishful thinking) si REALITATE (realitatea obiectiva)
teologia nici nu o mai iau in calcul. din motive mai mult decat evidente.
hai pa! ca sunt obosit.
FJ,
„Este gravitatia un fapt sau doar felul in care imi imginez/cred/privesc eu?
Pamantul are forma sferica si se invarte in jurul Soarelui sau e o chestiune de ideologie?”
Realitatea despre care vorbesc eu tine de articolul lui Edi, nu de legi si fapte gen gravitatie etc.
Pe de alta parte, nu poti scoate din capul oamenilor preocuparile filosofice decat prin decapitare…! E in natura omului sa-si raspunda la intrebarile proprii si pentru care n-are un raspuns satisfacator astazi.
Am inteles ce vrei sa spui legat de „realitati”. Le pot numi si „credinte”. Fiindca la urma urmei toti „credem” cate o realitate…!
edi, te-as intreba si eu in ce fel de „fantezie in alta fantezie” traiai in romania cand indoctrinai bieti naivi cu teoria creationismului stiintific explicata de altfel pe indelete de egw ca de altfel si teoria potopului, si nu iti amintesc asta ca sa fac misto ci ti-o spun cu durere…
Edi si-a schimbat metodele si s-a dezis de cele ce tin de trecut desi unii ar fi preferat sa ramana la basic instinct + ww2 + apocalipsa reinvented. Din fericire omul asta nu seamana cu restul. In timp ce Lucian sau Butoi, Buciuman sau Moldovan, Horia, Closca si Crisan au ramas la basic instinct omul asta s-a schimbat.
Cand cineva crede in ceva intr-o anumita perioada a vietii si traieste ceea ce crede pana cand intelege ca nu era THE WAY nu se cheama ca nu si-a facut treaba bine. La momentul respectiv Edi is facea treaba superb pentru cunostintele pe care le avea.
Toata stima pentru Edi si atunci si acum. :clap:
Edi,
Ti-am oferit citeva explicatii la problemele pe care le ridici tu aici la O&P. Am avut retineri sa o fac aici deoarece audiotirul tau de aici este prea distins si elevat ca sa tolereze ceea ce ar spune un inclut ca mine.
Edi, daca-mi permiti o mica intrebare, cind spui:
vrei sa spui ca atit droaga hodorogita cit si Honda au aceeasi substanta, si ca substanta aceea este substanta de automobil? Deci atunci cind Aristotel ar fi explicat care este substanta de droaga hodorogita, ar fi spus ca substanta aceea era substanta de automobil? Eu m-asi fi asteptat ca el, cind defineste substanta unei droage hodorogite sa spuna ca substanta aceea este de droaga hodorogita si nu de Honda. Iar cind tu sustii ca notiunile dezvoltate de el ca cea de “substanta” sunt adevaruri absolute pe care trebuie sa le credem orbeste la nesfirsit, m-asi astepta ca tu sa spui ca ceea ce are o droaga hodoriga si Honda in comun este substanta, si substanta aceasta este aceea de droaga hodorogita. Cu alte cuvinte, o fi “evoluat” Honda, dar substanta ei a ramas aceeasi asi nume de droaga hodorogita. Ca atare, chiar daca tu conduci o Honda, filozofia asta a lui Aristotel te ajuta sa intelegi ca “esenta” de Honda este de fapt “esenta” de droaga hodorogita. Chiar nu realizezi ca droaga asta hodorogita, o avea ea aceeasi substanta ca si Honda, dar cam scirtie iar Aristotel asta ar cam trebui scos la pensie?
@Edi,
Denunțul tău legat de dl Ionică, pe care-l ”demaști” ca fiind postmodernist, îți pune și ție o problemă, în orizontul aceleași chestiuni a ”doagei hodorogite”.
”Ionica tine de o scoala a celor taiati imprejur care sustine ca nu exista substanta, nu exista relatia subiect-obiect, nu exista unitate logica a existentei, nu exista o baza ontologica a ceea ce suntem si vedem, exista doar constructia subiectiva a lumii in mintea noastra.”
Realizezi acum că repudierea metafizicii te aruncă în brațele școlii pe care o denunți aici? Dacă afirmi ”doaga hodorogită” ești prietenul meu ideologic, dacă o negi, te înfrățești cu dl Ionică și cu postmoderniștii lui ”tăiați împrejur”.
Red Herring logical fallacy.
False dichotomy.
Sertorius,
Tu ce ai in vedere cand definesti „ousia” aplicata la automobil? Hodoroanga sau Honda?
A Red Herring is a fallacy in which an irrelevant topic is presented in order to divert attention from the original issue.
Cine a pus problema ca sa le scoate cineva preocuparile filosofice din mintea oamenilor?
Corect.
Nu cred ca ai inteles. Dovada este ceea ce afirmi mai jos.
Cate realitati exista, in opinia ta?
Te-am rugat sa faci diferenta intre CREDINTA si REALITATE (obiectiva, fizica, factuala).
Caracterul progresiv al acumularii de cunostinte (un principiu ce caracterizeaza spiritul stiinfic), faptul ca noi/human sapiens nu vom putea niciodata fi in posesia „adevarului/cunostintei absolut(e)” este alta discutie, care nu are legatura directa cu acceptarea/negarea realitatii.
@FJ,
N-ai vrea să-ți păstrezi marotele mentale ptr dumneata? Nu te mai băga în discuții care te depășesc, că te faci de râs.
@Arius,
Din întrebare realizez că nu știți ce e aceea ”ousia”, substanța, esența unui lucru. În mod sigur, nu ați auzit de Aristotel decât de la dl Ionică (iar acesta numai din prefețe postmoderniste). Ousia automobilului nu se identifică nici cu hodoroaga și nici cu Honda. Tot astfel cum esența umanității nu poate fi confiscată niciun individ uman în concret.
Erată. – ”nu poate fi confiscată DE niciun individ uman în concret”.
repet, poate nu s-a inteles din prima din cauza erorii de tastare:
METAFIZICIENI teisti.
Filosofia nu este pentru toti pretinsii agnostici, cu elucubratii de o ignoranta si o distorsionare a termenilor ceva de speriat, filosofici care nu spun nimic concret in cuvinte multe. Agnostici, am spus? :sarcasm:
Domnilor, adunati-va argumentele si incepeti sa purtati dialog rational. Pana atunci, asteptam.
Buna Edi.
Sper sa nu repet ceva ce au scris si ceilalti mai sus, dar nu am rabdare sa citesc toate comment-urile.
Probabil ca este si umpic off-topic comment-ul meu. Important e sa il citesti:
Ai vazut Tron Legacy? Desi nu sunt adeptul SF-urilor, cred ca este o ilustrare destul de reusita a lumilor paralele (lumea noastra si cea a lui Dumnezeu). Evident ca… e pura speculatie: nici ei (producatorii, regizorii) nu au dovezi ca asa e si nici noi (crestinii cu Biblia in mana).
Consider ca expunandu-ne la un altfel de abordare a acelorasi probleme pe care incercam sa ni le explicam cu Biblia sau volumele lu’ Ericsson (care tot speculeaza), ne dam seama cat de putin stim de fapt despre Dumnezeu si despre „lucrurile ceresti” despre care Isus n-a vrut sa vorbeasca, pentru ca oamenii nu erau pregatiti sa le priceapa.
Dar dandu-ne seama cat de putin putem stii, constientizam si faptul ca cei care urca la amvon cu su vorbesc cu atata si certitudine in glas despre ceea nu stiu… Ne dam seama ca sunt niste orbi care vor sa calauzeasca pe alti orbi. Si asta-i motivul pentru care as recomanda prietenilor mei sa vizioneze acest film si altele asemenea (care abordeaza teme profunde), cum ar fi: K-PAX, Minority Report, etc. Dar le recomand doar celor care n-o sa se limiteze la a se bucura de efectele speciale (motocicletele din jocul lightcycle de pe Grid-ul din Tron sau la freza Oliviei Wilde). Dig deeper.
(Am amintit de Tron Legacy pentru ca mi-am amintit de o prezentare de-a ta in care spuneai ceva de genu’ – daca am inteles eu bine – ca oriunde am merge in Univers nu vom gasi tronul lui Dumnezeu – si sunt de acord cu tine – pentru ca El exista intr-o alta… dimensiune/lume paralele… ma rog, nu mai retin terminologia folosita.
M-as fi bucurat sa te fi avut profesor la Institut. Dar poate ca e mai bine asa (altfel… poate as fi intrat si eu in pastoratie. si-ar fi trebuit sa fac prea multe compromisuri care m-ar fi indepartat tocmai de motivul esential pentru care am facut aceasta facultate)
Ianis, te rog sa-mi oferi o explicatie pt. off-topic.
CJ 26,
Cand am scris: „Fiindca la urma urmei toti “credem” cate o realitate…!” m-am gandit sa corectez in „fantezie tocmai fiindca ti-am inteles opinia. Insa, intrucat e greu sa convingi pe cineva ca ce are el in cap este de fapt o fantezie, prefer s-o numesc asa cum o numeste cel in cauza, adica „realitate”. Apropo de asta, tu crezi ca ce ai in cap e realitatea obiectiva sau doar o fantezie amestecata cu elemente de realitate obiectiva?
„A Red Herring is a fallacy in which an irrelevant topic is presented in order to divert attention from the original issue.”
Then can you tell me which was the original issue, please?
Da. Mai intai astept o explicatie din partea moderatorilor.
Sertorius 27,
„Ousia automobilului nu se identifică nici cu hodoroaga și nici cu Honda. Tot astfel cum esența umanității nu poate fi confiscată niciun individ uman în concret.”
Bine, insa totusi, si hodoraga si Honda sunt automobile, nu? Deci, tu cand definesti „ousia” atutomobilului, ai doua optiuni: fie pleci de la ceva concret spre abstract, fie stabilesti „ousia” in abstract si apoi verfici in ce masura obiectul pe care il analizezi este sau nu un automobil.
Sau mai este si o a treia optiune: sa iei definitia mura-n gura de la altii si sa te multumesti cu ea…!
Doamna Maria,
„Nu are nici o relevanta ” mesajele de felicitări şi masă “, reciproce nu stiu in ce sens si ce vrei sa spui” (#12 | Written by maria)
Va rog sa nu va faceti probleme pentru nota de plata. „Mesajele de felicitari si masa” au fost facute de catre mine. Domnul Samson a facut o confuzie.
Dar: Ce am spus am spus. Asa ca mentin invitatia pentru masa (la Chicago Brauhaus) si mesajele de felicitari pentru domnul profesor Aurel Ionica.
Cu respect,
George, Chicago
@Arius,
N-am vreme acuma să-ți explic ce e cu ”ousia”. Am s-o fac pe seară, poate dispun de ceva timp. Tema merită adâncită, ca să-nțelegi mai bine miezul disputei.
@FJ,
”Metafizică teistă? Sertorius, suntem în sec. 21”.
Prietene, au pus cumva non-metafizicienii și non-ateiștii monopol pe sec. 21 și eu nu știu? Eu ți-am adus un argument simplu. Miezul dezbaterii Edi-Ionică purta asupra termenului de ”ousia”, care este o categorie METAFIZICĂ (întotdeauna a fost metafizică și continuă să fie ca atare chiar și în minunatul secol 21). Așa că, ai sărit aiurea la mine cu ”red herring”-ul. Pricepi până aici?
PS. Rog pe dl moderator Ianis să nu mai trimită aiurea mesaje în sacul Off-topic.
Edi,
Totusi, metafizica implica logica atunci cand este raportata la Absolut.
Iar logica lui Aristotel a fundamentat termenul de ousia in ceea ce priveste Sfanta Treime.
Logica nu rezolva problema verificarii declaratiilor care sustin argumentele; pentru aceasta e nevoie de alte instrumente.
Circumstantele de timp si loc nu pot influenta decat starea exterioara ,nicidecum ousia ce apartine metafizicii universale.
Excelent articol.
Dincolo de un film care ne prezinta realitatea dinauntrul altei realitati, sau fictiunea dinauntrul alteia, si prezenta „patratoasa” a domnului Ionica, putem scoate in evidenta cateva fraze, cu iz puternic de concluzii, socante pentru unii si normale pentru altii.
Citez:
„Respectivii intelectuali nu sesizau ca spate gol insemna de fapt blana si merele padurete erau banane.”
„De ce nu a “evoluat” Dacia in economia socialista? Pentru ca nu exista selectie naturala.”
„Geneza nu este o naratiune vis-a-vis de realitate, ci o naratiune printre alte naratiuni, pentru ca nu exista altceva decat naratiuni.”
Era normal ca un astfel de articol sa declanseze aproape imediat, eterna si fascinanta lupta- Adevarul meu impotriva Adevarului tau. Vajnicii luptatori nici nu-si dau seama cat de bine descriu „desertaciunile” lui Solomon.
As fi curios sa vad intr-o zi cum ar arata Adevarul tau Alaturi de al Altuia, poate ar crea un intreg, cine stie…
Pana una alta Edi ramane pentru mine cel mai mare mister. Pentru ca daca in ultima emisiune „televizata”, la un oarecare minut incepuse sa spuna…”cu ce sa ramanem din toate regulile bisericesti….pai cu…Botezul, Cina…saamd”, punct in care eu am schimbat „programul”, din motive pe care nu vi le spun, acum vine cu aceste adevarate nestemate de gandire.
Cam atat, din realitatea mea, diferita de a altora, dar nu neaparat contradictorie.
Relax, e week-end! http://www.youtube.com/watch?v=_NGWHWo8DK8&feature=related
#2 Ti-as raspunde Iorgule dar mai nou s-a inventat un sistem de spart dialogurile.
Subscriu la ce a scris Stef cu mentiunea ca fiecare pana la urma e liber sa conceapa universul in care se scalda, cu traditii si obiceiuri cu tot. Daca o asociatie hotaraste sa joace fotbal in fiecare duminica (AA for example :zombiekiller: ), iar alta (SDA07) sa pape pita si sa bea must o data la 3 luni sa fie sanatosi. Sper sa nu-ti bage mesajul la offtopic din cauza melodiei draga Stef. Uite iti urez si eu un weekend frumos si inchei cu;
dezbaterea Ionica-Edi este cu mult mai semnificativa decat cred ca noi intelegem. Probabil ca nu stim toata istoria … insa ceea ce se vede din comentariile respective pe care am avut curiozitatea sa le citesc repede, am inteles ca Sertorius are dreptate…. el spune :
«Miezul dezbaterii Edi-Ionică purta asupra termenului de ”ousia”, care este o categorie METAFIZICĂ »
cel putin aceasta dezbatere se «limiteaza» la acest concept. Ionica este aici postmodernist, insa… ma intreb Edi cum se pozitioneaza in mod personal aici. Am avut cu totii ocazia sa auzim pe Edi criticand confuzia Sintaxei gandirii logice cu Ontologia ! Cred ca majoritatea, macar pe acest forum, isi dau seama ca aceasta confuzie ne arunca pana si azi in dezbateri de metafizica, acum in sec 21 lolll 🙂
Ousia este o categorie logica pt unii, iar pt altii este o categorie metafizica, deci o realitate mai reala decat realitatea factuala. Nici nu am fii discutat de asta daca termenul de «ousia» nu ar fii fost implicat in sintagma naturii divine (hommoussia … daca l-am transliterat bine…) care se traduce prin aceeasi natura fiind vorba de faptul ca Isus a avut aceeasi natura cu Tatal si Duhul Sfant si astfel participand in mod ideal-platonic la Natura Divina. Cred ca trebuie sa se faca distinctiile necesare si dezbaterea sa continue pe o baza pur rationala si filosofica. Insa cred ca nici EDI si nici Aurel Ionica nu au pregatire in filosofie ca atare. Vorbesc ca unul care a trecut examenele cu Vladutescu in anii 90 insa facltatea asta mi-a sters pasiunea pt filosifie, deci nu am terminat cu diploma de licenta si m-am orientat spre o alta stiinta mai factuala (sociologie-psychologie). Edi isi mai aduce aminte poate de ceea ce faceam eu prin perioada in care ne-am cunoscut.
CEEA CE RAMANE ESTE FAPTUL CA ATUNCI CAND AM AUZIT CA EDI FACE EMISIUNI PE OXIGEN, AM VENIT IMEDIAT AICI. CE FACE EDI AICI ESTE NEMAIPOMENIT. EDI A CREZUT ANUMITE LUCRURI IN ANII 90 SI LE-A PREDICAT, INSA CA ORICE OM ONEST A EVOLUAT SI SI-A MODIFICAT OPINIILE SI VIZIUNEA …ESTE NORMAL !!!! APRECIEZ CURAJUL LUI EDI !
Multumesc la fel, Anubis! Melodia se incadreaza perfect in preferintele mele actuale.
Salutare Ianis! Bag seama ca iti place la butoane ghidusule! 🙂
Ati intuit corect ca si Sertorius ca discutia asta despre “substanta” nu are nimic de a face cu “droagele hodorigite” si cu Hondele ci are bataie lunga (Edi a vrut sa spuna “dRoaga” hodorogita si nu “doaga”; nu uitati ca Edi este dislexic). Problema cu “substanta” sau “natura” divina are de aface nu doar cu termenul “homoousios” (cu doi de “o” si nu cu doi de “m”) ci si termenul de “homoiousios” (care are un iota in plus). Diferenta este ca ca “homoousios” inseamna aceeasi substanta/esenta/natura in timp ce “homoiousios” vine de la adjectivul “homoios” care inseamna “asemanator” si ca atare “homoiousios” inseamna “substanta/esenta/natura asemanatoare.” Iar aceasta disputa daca persoanele dumnezeirii au “aceeasi” natura/esenta/substanta sau au natura/esenta/substanta “asemanatoare” a despartit crestinismul in doua pe la anul 1051 si ca atare avem acum doua crestinisme, unul care este “ortodox” sau “dreptcredincios” dar nu este “singurul” adica universal sau “catolic,” si unul care este “singurul” dar care nu este “dreptcredincios” sau “ortodox.” Ca atare, crestinismul s-a rupt in doua datorita unui iota. Iar crestinismul a reusit sa atinga astfel de culmi care urmare a gindirii acesteia grecesti care a venit de la Aristotel. Si pentru aceasta, desigur, este de vinta Isus deoarece in loc sa-i dea un sut in fund acestei gindiri grecesti, i-a dat doar un “impus.”
Ceea ce dvs. uitati este ca Edi nu crede in nici o “substanta” deoarece el a spus clar ca este un occamist si deci nominalist, asa ca el nu crede in nici un Aristotel. In ceea ce-l priveste pe Platon, febletzea lui Sertorius, Edi nu da doi bani pe el. Or daca esti nominalist nu prea vad cum poti sa crezi in logica lui Aristotel fara sa mai vorbim de metafizica lui. Adevarata iluminare a lui Edi a avut loc dupa ce a citit lucrarea mea si ghinionul lui este ca nu a avut curiozitatea sa afle si alte lucruri pe care le inteleg eu in afara de chestia cu logica. Faptul ca nu s-a tinut de cuvint sa-mi oferea cafeaua pe care mi-a promis-o il face sa plateasca acum.
Domnule Aurel Ionica am senzatia ca dvs. sustineti in postul de mai sus ca l-ati luminat pe Edi in mod indirect prin lucrarea dvs. Afara de Edi ne mai spuneti si alte nume pe care le-ati iluminat prin respectiva lucrare? In orice caz daca asa ar sta lucrurile m-as astepta ca oricine altcineva sa afirme acest lucru nu insusi autorul lucrarii. Nu va face cinste sa va dati rotund, un pic de modestie nu dauneaza la ficat domnule A.I.
Aurel Ionica: Faptul ca nu s-a tinut de cuvint sa-mi oferea cafeaua pe care mi-a promis-o il face sa plateasca acum.
Edi, de ce te-ai lacomit la o cafea? Uite ce deserviciu ti-ai facut ca a venit dl. profesor Aiurel Ionica aici si te-a facut „praf” din trei postari, din care una de o modestie vecina cu paranoia. Pffff, cata lipsa de cofeina domnule!
Aurel,
Disputa aia cu homoousios si homoiousios n-a fost in 325?
@Anubis,
Habar nu ai dumneata care sunt aluziile dintre dl Ionică și Edi, însă asta nu te împiedică să-ți dai cu presupusul moralizator.
@Aurel Ionică,
Aveți dreptate, discuția e cu bătaie lungă. Și mai sunt de acord și cu faptul că Edi, dorind să se distanțeze de postmodernismul dvs, e obligat să-și reconsidere poziția față de metafizică. Sunt curios ce are de zis în situația asta, creată, de altfel, de el însuși cu acest articol.
PS. Cred că faceți o confuzie între problema lui ”homoiousios” și cea a lui ”filioque”. Ultima a fost cauza oficială a Marii Schisme de la 1054. În problema lui ”homoiousios”, care era o teză quasi-ariană, atât catolicii, cât și ortodocșii au îmbrățișat ”homoousia” Sinodului de la Niceea. Cel puțin, așa știu eu, cu bruma mea de cunoștințe în materie de istorie ecclesiastică.
Sertorius,
Aveti dreptate in problema lui “filioque,” dar ele sunt legate. Daca Isus are aceeasi natura cu Tatal, deci natura este homoousios, atunci Isus nu mai poate sa aiba un statut subordonat din nici un punct de vedere Tatalui deoarece atunci prin definitie nu ar mai avea homoousios. Daca naturile sunt doar “asemanatoare” (homoiousios) si nu identice (homoousios), atunci este posibila ierarhizarea fiintelor dumnezeirii dupa principiul “purcederii.” Nici eu nu pretind ca sunt “expert” in dogmele bisericesti si probabil nu va surprinde ca ma intereseaza subiectul foarte putin. Stiu insa ca problema cu “iota” a fost folosita pentru a ridiculiza schizma bisericeasca asa ca ideia aceea nu-mi apartine.
Am citit raspunsul d-stra, Aurel Ionica, noi NU ne cunoastem, insa il cunoasteti putin (si se face ceva timp de atunci…)pe Roland, fratele meu si care a laut cursuri de greaca (cred…) in seminar. Pt mine adventismul este o perioada trecuta, insa unele problematici ma intereseaza foarte mult si pt mine acest forum este singurul loc rezonabil unde exista dezbateri. Imi pare rau ca unii pe aici fac misto de ceea ce nu cunosc, insa asta este viata:):) M-ar fii interesat o dezbatere mai sustinuta intre viziunea Ionica si cea a lui Edi cu raspunsuri mai coerente si mai dese din partea celor doi protagonisti. Pana atunci va citesc si fac mici comentarii … eu nu sunt specialist, numai un pasionat….
Sertorius,
Hai ca m-ai dat gata, cica atat ortodocsii cat si catolicii au imbratisat „homoousia”. Pai daca schisma a fost abia in 1054, de unde impartirea asta in 325? Mai bine spune toti „athanasienii” ori toti catolicii, nu?
Arius,
Disputa este veche si a fost generata de adoptarea filozofiei grecesti, in principal Aristotel, pentru a transpune crestinismul in dogme bazate pe concepte filozofice. Eu m-am referit la schizma din 1051 ca implicatie pe termen lung al acelei dispute dar nu am vrut sa sugerez ca disputa homoousios/homoiousios a avut loc asa de tirziu. Eu am presupus ca oamenii stiu ca disputele hristologica si cea trinitariana au avut in primele secole crestine. Vezi si raspunsul pe care i l-am dat lui Sertorius.