Patratul lui Ionica sau Sucker Punch
1 aprilie 2011 345 comentarii
In ultima saptamana am avut mai mult timp decat mi-asi fi dorit. Ca atare mi-am acordat doua mici indulgente: lectura dezbaterii despre Geneza initiata de Aurel Ionica la rubrica de comentarii a ultimei emisiuni de la O&P, si vizionarea filmului Sucker Punch. Printr-o ciudata coincidenta am regasit aceiasi idee in ambele.
Sa incepem cu filmul pentru ca este mai usor. La prima vedere este un Alice in Tara Minunilor cyberpunk. Pelicula abunda de clisee cu femei imbracate sumar si experte in arte martiale, echipate cu toate armele kitch produse in industria de razboi a benzilor desenate. In esenta, este o intrebare despre natura realitatii.
Filmul incepe cu “Baby Doll”, o tanara de 20 de ani, rugandu-se in fata statuii unui inger pentru mama ei bolnava. Pe fond se aude meditatia lui Baby despre ingerii care intersecteaza realitatea experientei noastre penru a ne proteja. Ingerii, ni se spune, apar in forme diferite.
Nu stim in ce forma se afla ingerul cand a murit mama, dar ne dam seama imediat cine este demonul. Tatal vitreg a pus ochii pe avere, care prin testament apartine celor doua fete. Suntem in 1955 si solutia optima este ospiciul. Baby si-a impuscat sora intr-un accident, in timp ce cauta sa o salveze din ghiarele tatalui vitreg care o molesta. Demonul intrupat o interneaza si aranjeaza sa fie lobotomizata. Gardianul (alt demon) este mituit sa falsifice in acest scop semnatura lui Dr. Gorsky, terapista lui Baby. Operatia este programata sa aiba loc peste cinci zile.
Dr. Gorsky, o psihiatra cu accent slav, practica o terapie originala. Constienta ca pacientele ei psihotice nu pot sa integreze eul cu realitatea, ea le incurajeaza sa salveze unitatea eului intr-un univers solipsist, in care drama existentei scapate de sub control este re-jucata si rezolvata in lumea fanteziei. Gorsky considera ca astfel ofera pacientelor un mijloc de a supravietuii launtric.
Baby se refugiaza in propria fantezie. Tatal ei vitreg devine un preot catolic molestator, responsabil de orfelinat, care a vandu-to unui bordel controlat de mafie. Pacientele sunt sclave sexuale. Gorsky este profesoara de dans si confesoarea secreta a sclavelor pe care le ajuta “sa supravietuiasca.” Gardianul este propietarul bordelului. Baby comploteaza in secret evadarea intregului grup. Gorsky o informeaza pe Baby ca peste cinci zile va fi oferita unui mafiot grotesc care va platii din greu sa o dezvirgineze.
Realitatea (imaginara) este iarasi prea mult pentru Baby care plonjeaza intr-un al doilea nivel de fantezie (fantezie in fantezie) in care ea si colegele ei sunt un comando in stilul benzilor desenate. O aluzie fina este confruntatrea cu unitati germane suprarealiste din primul razboi mondial. Accentul slav al lui Gorsky si germana dura a inamicului sunt simbolice. Dusmanul lui Baby in viata reala este stiinta medicala (cu nume germane) din prima jumatate asecolului XX. Exista un “inger” in toate aventurile, un razboinic batran si benevolent care conduce operatiunile si o instruieste pe Baby in propria lupta.
In cele din urma Baby realizeaza ca istoria nu este a ei ci a lui Sweet Pea, una din colege si intelege ca ea este de fapt ingerul in fantezie. Ca atare, se sacrifica pentru a inlesni evadarea lui Sweet Pea. Fantezia se termina cu pumnul unui bodyguard plonjand peste fata triumfatoare a lui Baby.
Filmul se intoarce la realitate. Baby se afla pe scaunul de operatie zabmbind triumfator. Aflam ca in ultimele cinci zile Baby a fost agentul unor actiuni disruptive in incinta ospiciului. Printre altele, l-a injunghiat pe gardian si a ajutat-o pe pacienta Sweet Pea sa evadeze. Ultima scena o prezinta pe Sweet Pea interceptata de doi politisti in statia de autobuz. Soferul, care are chipul razboinicului inger, intervine pentru ea si o lasa sa urce fara bilet. Autobuzul se pierde in ceata pe langa un o tabla indicatoare pe care scrie Paradise Valley.
Sa ne intoarcem la Ionica. Atunci cand a aparut pe forumul de la O&P denuntand ca “tampenie” si “idiotenie” afirmatiile mele despre Geneza sau istoria planetei, Aurel a fost salutat cu bucurie de aparatorii cartii de colorat. Faptul ca injectivele lui erau insotite de afirmatii stranii despre “poponetze goale” (sic) si “mere paduretze” sau “Isus al doilea Cain” era un detaliu care se putea rezolva fara a strica aromonia anticoncordista a celor care confunda Geneza cu the Flinstones. Inginerul Marius Sergiu Popilian s-a grabit sa-i arate mere ionatane in cartea de colorat iara doctorul Virgiliu Indrei l-a dat de exemplu pe Einstein ca experiment de gandire fara baza empirica, apropos de notiunile morale ale perechii originale. Respectivii intelectuali nu sesizau ca spate gol insemna de fapt blana si merele padurete erau banane.
Ionica nu sustine creatiunea ca eveniment istoric. Argumentul lui Ionica este:
Ca sa realizati dimensiunile acestei stupiditati, incercati sa aplicati acest concept la un automobil: Daca vrei sa stii cum este un automobil, trebuie sa stii cum a fost automobilul cind a aparut
Ionica arunca un red herring si intelectualii pierd urma. Istoria automobilului este una, cu ce se deosebeste Dacia de Honda este alta. Oricine stie ca exista o progresie in planul automobilului. Si aceasta progresie este de fapt o foarte darwinista “reproducere prin modificare” supusa la selectia natuirala a pietii. De ce nu a “evoluat” Dacia in economia socialista? Pentru ca nu exista selectie naturala.
Mai deaprte:
Realizati acum ce timpenii am mostenit de la greci sub sloganul ca am mostenit “gindire stiintifica”? Ideia aceasta de inceput este ideia de baza si in evolutionism: Deoarece omul se trage din animale, omul este ceea ce a fost la inceput, adica animal. “Logic”? Avind in vedere ca spre deosebire de Edi si evolutionisti marea majoritate a oamenilor sunt in stare sa gindeasca si sa vorbeasca iar animalele nu au aceasta capacitate, daca oamenii sunt ceea ce au fost la inceput, adica animale, cum se explica faptul ca ei au aceste capacitati pe care eivident animalele nu le-au avut niciodata fara sa mai vorbim de vre-un “inceput”?
Ionica nu spune ca omul nu s-a tras din animal ci ca nu el nu mai este animal. “Tampenia grecilor” este substanta – ceea ce ramane neschimbat cand aparentele se schimba. Trecand peste faptul ca serpii si magarii sunt capabili de limbaj articulat, omul este vertebrat, este patruped, este mamifer, este primata. Ionica refuza ideea ca exista vre-o legatura intre gandirea logico-conceptuala si structura realitatii.
Geneza nu spune “cind” a aparut lumea si omul, ci spune “cum” sunt”.
Este uimitor deficitul de atentie al intelectualilor nostrii. Popilian a venit cu poze de mar ionatan din cartea de colorat iar Virgiliu elaboreaza cum ca Adam era mai dastept decat Einstein. Domnilor, nu ati inteles conceptul. Ionica nu discuta despre ce a fost.
Dar este ceva mai mult decat deficitul de atentie. Inteleg dom’ doctor si dom’ inginer (ca sa ramanem la intelectualitate) ce vrea sa spuna Ionica prin “tampeniile grecilor”, idioteniile” lui Aristotel, Pavel, Darwin, si (ca unei starpituri, in cele din urma) Edi? Se intreaba dumnealor de ce Ionica nu il numara pe Marx intre tampiti? (cu siguranta ca Ionica stie ca Marx este altceva decat a invatat dom’ inginer la socilasm stiintific). Ce are de exemplu Aristotel cu automobilul? Pai conform lui Aristotel doaga aia hodorogita si Honda lui Ionica au in comun ousia – substanta automobil. Ionica tine de o scoala a celor taiati imprejur care sustine ca nu exista substanta, nu exista relatia subiect-obiect, nu exista unitate logica a existentei, nu exista o baza ontologica a ceea ce suntem si vedem, exista doar constructia subiectiva a lumii in mintea noastra.
Domnilor, nu va mai faceti iluzii. Ionica nu crede ca geneza este istorie. Ionica nu crede in istorie. Ionica nu crede in realitatea obiectiva. Geneza nu este o naratiune vis-a-vis de realitate, ci o naratiune printre alte naratiuni, pentru ca nu exista altceva decat naratiuni.
Geneza apare astfel ca “o fantezie intr-o fantezie” in care o naratiune o rezolva pe alta. Sucker punch.
oxigen2 
@Aurel Ionică,
Nu vă faceți iluzii, până acum nu ne-ați spus nimic despre ”revoluția” adusă de gândirea dvs originală. Despre relația dintre concepte și cuvinte au scrise alții pagini pline de substanță, nu pretenții absurde ca dvs (teoreticienii semiologiei, de ex.), iar cultura occidentală, ca mijloc de dominație al omului alb, au trăncănit postmoderniștii cu mult înainte ca dvs să învățați scrisul și cetitul.
În concluzie, pe când treceți la discuția la obiect. Defecțiunile logicii formale a lui Aristotel, pătratul ”rațional” marca Ionică Aurel și valoarea lui.
Eu și, mai mult decât mine, publicul de pe aici, așteptăm.
Domnule Sertorius,
Nu stiu si nu este problema mea sa stiu ce faceti ca sa va castigati panea cea de toate zilele. Sant insa oameni lasati de Dumnezeu pe lumea aceasta care construiesc zgarie nori, fac trenuri de viteza, energie nobila, etc. si nu au multa vreme pentru filozofie fiindca timpul fizic nu le permite. Daca stiti sa junglati cu cuvintele si cu termenii filozofici, nu stiu daca aveti idee cum se construieste tehnologic un zgarienor . . . etc. Chestia cu inteleigenta despre care vorbiti dumneavoastra este chestiune de timp, de vointa si de a fi sau a nu fi lenes.
Eu personal nu accept teologia harlui fiindca este o ideologie pentru welfare si personal cred ca Pavel nu a avut o alta teologie pentru plebea romana care traiau pe welfare. Ce era sa le spuna Pavel welfarilor romani (care erau mutli si prosti): Hei, lenesilor, puneti-va pe munca fiindca asa a zis Dumnezeu in Genesa!
„In sudoarea fetei tale sa-ti maninci pinea, pina te vei intoarce in pamint, caci din el ai fost luat; caci tarina esti, si in tarina te vei intoarce.” (Genesa 3:19)
Cand un istoric cerceteaza un document istoric, el pune in context scopul autorului in contextul timpului si in functie de sursele pe care autorul le-a folosit si pe care el le-a omis, istoricul intelege care a fost scopul autorului.
Daca prin teologia harlui Pavel a avut scopul sa-i bage pe acei welfare romani in Biserica urmand ca Duhul Sfant sa-i schimbe, atunci inteleg scopul teologie lui. Daca scopul sau a fost sa faca din ei „tovarasi” cotizanti la Biserica atunci eu nu vreau sa cred in teologia harului fiindca nu accept sa traiesc pe welfare nici pe pamant si nici in rai.
Eu cred ca sistemul de gandire al unui om care produce ceva practic este diferit de sistemul de gandire al unui filozof. In activitatea practica, de multe ori lucrurile nu se produc foarte usor, este nevoie de „tehnologie”. Un filozof niciodata nu va intelege acest tip de gandire fiindca el nu este instare sa bata un cui (intr-un beton vechi).
Asa ca acele „categorii” de oameni la care va referiti dumneavoastra ca il urmam orbeste pe domnul profesor Aurel Ionica este posibil sa vedem cu totul altfel un „Sears Tower” fata de cum il vede un filozof si cu siguranta ca il intelegem diferit pe Aristotel fata de cum il intelege un filozof.
Raiul vazut ca un club de welfare nu poate fi acceptat logic decat prin teologia harului. Eu personal cred ca: „Dar Isus le-a raspuns: ‘Tatal Meu lucreaza pina acum; si Eu de asemenea lucrez.’ ” (Ioan 5:17)
Eu citesc cu placere comentariile tuturor acelora care au ceva „original” de spus. Sant la o varsta cand ce vad nu ma mai impresioneaza daca nu este original.
Cu respect,
George, Chicago
Umberto Eco spune ca pentru Aristotel obiectul logicii il constituie numai expresiile de tip descriptiv-declarativ. Acest fapt coincide cu atitudinea sa fata de semn, semnul nu apartine silogismului propriu-zis , ci entimemei , un rationament retoric , adresat vulgului, avand drept efect convingerea si nu demonstratia abstracta.
Si B.Parrain spunea ca Aristotel a fost nedrept cu semnul deoarece nu a inteles relatia acestuia cu structurile inteligibile.
Semnul se constituie intr-un limbaj formalizat in cadrul careia apare ca un nume a ceva.
Regula semnului nu poate fi rupta de referinta, iar in rationamentul semiotic fata de rationamentul silogistic al lui Aristotel, semnificatul are un caracter concret.
De ex. in logica indiana antica, rationamentul bazat pe semn, considera semnificatul avand un caracter spatio-temporal.
Si astfel in primul text de logica,Nyaya se trateaza despre semn, aparand un prim patrat logic.
asertiunea initiala ratiunea
semnul (ilustrarea ) asertiunii aplicarea rationala
@AI #47
„nebunia presupune o gindire afectata de contradictii si inconsecvente majore si din multe puncte de vedere incit la un moment dat legaturile dintre idei sunt atit de haotice si contradictorii incit comportamentul pare necontrolat ca si cum cineva si-a pierdut mintea.”
Asta e evoluția schizofreniei, nu a paranoiei. Paranoia se caracterizează printr-o argumentare foarte logică a unei IDEI FIXE GREȘITE, dar argumentarea e atât de logică încât convinge mai pe toată lumea.
În rest, sunt de acord cu ce ați spus (am zis-o și eu demult) că orice paranoic cu delir de dictator n-ar avea nici o putere dacă cei din jur nu l-ar pupa sub coadă. Problema lor e că, spredeosebire de alte tipuri de paranoia (cu delir de inventator de ex.), contextul e favorizant, în sensul că cei din jur au interesele lor, de aia-l susțin în aberațiile lui; ei știu foarte bine că el e doar o marionetă prin care ei își fac interesele; doar se știe că nici președinții, nici miniștrii nu au puterea, ci consilierii.
Domnule Aurel Ionica
Nu e cam mult sa spui ca tipul de gandire sau logica a generat aparitia unor patologici in istoria omenirii?Nu e a si cum am spune ca procesorul calculatorului meu cu particularitatile lui functionale ma indeamna la consum de pornografie infantila?
Inteleg ca patratul domniei tale e un fel de lobotomizator care evita anomaliile de manifestare ale gandirii?
Un fel de limitator de vitreza.
Unde pana puilor mei mai este calitatea umana,creativitatea,educatia de acasa,un anume fel de morala care vorba unora „sfideaza logica” si modifica manifestarile noastre.
@Sertorius #48
„Pe cale de consecință, atâta timp cât teza de doctorat nu este finalizată, prezentată și acceptată de o comisie doctorală, care-i certifică valoarea științifică, doctorandul ar putea fi un geniu în viață, o ființă supranaturală, încă nu are calificarea academică ptr a preda un curs la facultate.”
În multe Universități europene și americane sunt o mulțime de studenți la master și doctorat care țin seminarii și uneori chiar predau cursuri, corectează lucrările studenților și pun note. Ce spuneți dvs. aici e valabil pt. profesorii titulari și șefii de departamente; da, nu poți fi prof. titular dacă n-ai doctorat, cu atât mai puțin „Head Of The Department”, dar poți fi suplinitor. Titularizarea e un proces lung și nici măcar obținerea doctoratului n-o garantează, sunt multe alte criterii (înafară de nr. de posturi vacante).
Cind am discutat despre Eden, am discutat doar despre “cadere” dar nu am discutat nimic despre “ideologia Edenului,” dar pentru ca ati mentionat acest “welfare,” acest concept este fundamentul ideologiei Edenului. Motivul pentru care gradiana asta este atit de adorata este pentru ca intruchipeaza perfect aspiratiile parazitului, si anume acelea de a suge si nu a produce nimic. Iar toate imperiile, si in special cel grecesc, si apoi preluat de romani, apoi de europeni ca Napoleon, Hitler, Stalin, etc., au promis oamenilor Edenul, adica vietii de parazit ca ideal ce consta din a suge de la altii prin ai cotropi. Dupa cum in antichitate “toate drumurile duceau la Roma” deoarece toate carutzele incarcate duceau la Roma si toate cele care veneau erau goale, toat astfel si imperiile moderne, inclusiv cel Occidental, a descoperit idealul de parazit. Asa ca sistemul de “welfare” nu are nimic de a face cu “binefacerea,” ci are de aface cu hranirea parazitilor din sudoarea celor tinuti sub papuc. Or acesta este paradoxul acestor Edenuri care sunt imperiile, ca apetitul parazitilor de acasa creste nelimitat si ca atare numarul celor tinuti sub cizma pentru a hrani parazitii de acasa trebuie sa creasca proportional. Or aici este problema Occidentului: Pe masura ce numarul si apetitul parazitilor de acasa a crescut, trebuie sa creasca si cizma care sa tina sub ea suficienti “necivilizati” si “barbari” care sunt buni doar sa munceasca pentru ca sa hraneasca parazitii de acasa care sunt “civilizati” deoarece stiu ca miinile sunt facute doar ca sa bage mincarea in gura dar nu si sa se murdareasca cumva muncind. Or problema este ca cizma costa si ea foarte scump si tot marind parazitii de acasa si inmultind cizmele pe care le trimiti peste tot in lume sa-i “civilizeze” pe altii prin a-i tine sub papuc si a le lua petrolul sau ce mai au ei, se ajunge la un moment dat cind nu mai sunt bani iar cizma este prea mica pentru atitia citi sunt sub ea si “barbarii” incep sa scape de sub cizma. Vi se pare intimplator ca tarile arabe care s-au revoltat sunt doar dintre cele care se aflau sub cizma tarilor occidentale ca Franta si America? Si s-ar putea sa aveti mare dreptate dvs. ca “succesul” lui Pavel de a duce crestinismul in imperiul roman s-a datorat fatpului ca a stiut sa “adapteze” evanghelia la ideologia aceasta de “welfare” atit de draga parazitilor ca totul este doar “har” si nici o “lege” care sa-ti ceara ceva. Si daca va amintiti, el a fost cel care a facut si “colecte” pe care le-a trimis la Ierusalim pentru ca sa le deschida capul si celor care statusera la picioarele lui Isus si nu pricepusera cum este cu “evanghelia asta vesnica” visata de toti parazitii din Roma care nu stiau decit sa manince si sa se distreze privind lupte de gladiatori intre mese. Da, Edenul asta este fascinant deoarece promite oamenilor viata aceea ideala la care numai viermii au acces, si anume sa nu te pricepi la nimic decit sa rontai din fructul in care te afli ingropat, dar pe masura ce viermii se inmultesc, fructele cad de verzi iar fara seminte pomii fructiferi dispar. Acum parazitii din occident se hranesc cu fructe venite din China deoarece “logica” lui laurentiuh i-a invatat ca miinile lor sunt prea “albe” ca sa si le murdareasc punindu-le la lucru, si ca atare, occidentalii traiest prin “har,” deoarece dumnezeul asta al lor este doar “bun” deoarece ii place doar sa “dea” si sa nu ceara nimic. Sa vedem insa daca atunci cind Chinezii au sa le bage nota de plata sub nas daca Chinezii au sa fie impresionati cind occidentalii au le trimita texte din Pavel cu care sa demonstreze ca atunci cind Chinezii au exportat produsele lor au facut-o “prin har” iar occidentalii cind au cumparat produsele, ei au luat produsele “prin har, prin credinta” si nu pe bani, iar ei nu vor sa plateasca nu pentru ca nu pot, ci pentru ca sa nu se “laude” in fata Chinejilor ca ei au bani si platesc ce maninca deoarece lor le place sa se laude ca desi au buzunarele goale, au burtzile pline. O fi “evanghelia asta vesnica” foarte desteapta dar se pare ca si piratii au cunoscut-o foarte bine si au inteles-o din toate timpurile.
Nu, dna Nicole, eu nu mă refeream la funcții administrative, ci la competența academică. Ptr a ține un curs studenților (așadar, nu ptr a ține seminarii, da?) îți trebuie o calificare, iar aceasta e dată de un doctorat în domeniu. Nu mai repet ce am spus anterior. E suficient de logic, nu credeți? E un sistem care presupune calificarea.
Ca oriunde în altă parte a societății. Un zbor, la o cursă a unei companii aeriene, este dat în sarcina unui pilot calificat ptr acel tip de zboruri, nu pe mâna unui aspirant de pilot.
Desigur, universitățile sunt pline de doctoranzi care țin cursuri… Dar de ce numai de doctoranzi, dnă? De ce nu și de femei de serviciu, dulgheri, lăcătuși sau vânzătoare? Și aceștia, ca și doctorandul, pot PROMITE că, într-un viitor, își vor câștiga ei și calificarea academică…
@Victor Zee,
Așa e, stimate domn, pe Aristotel cel mai bine îl înțeleg zugravii sau tovarășele agricultoare de la C.A.P., căci, nu-i așa, dumnealui a scris manuale ptr pictat pereți și reguli practice ptr utilizarea sapei la ”colectiv”…
Carevasăzică, dvs apreciați doar gândirea ”originală”. Superb! Înțeleg de aici că sunteți fascinat de compatriotul nostru, dl ”profesor” Ionică, nu-i așa?
Nu vă supărați că îndrăznesc, n-ați vrea dvs să ne lămuriți și pe noi, ceilalți, ce originalități a produs feblețea dvs? Mulțumim anticipat, să știți.
Serto, asta-i teorie. Universitățile nu-s deloc ceea ce ar vrea să pară, adică o colecție de genii inaccesibile muritorilor, toți membri ai Academiei și cu 2-3 doctorate de căciulă. Mai bine înceracați să vă băgați și voi pe acolo, dacă vă place profesia și mediul. Încearcă să intri la master sau doctorat într-o universitate și vei vedea că ți se vor face multe oferte de posturi de prep. univ, asist. univ. sau poți începe ca și colaborator la lucrări de cercetare pe lângă un prof. sau într-o echipă de studii interdisciplinare, ori ți se oferă un job de corector de lucrări și după aia avansezi, etc. Nu te bloca în prejudecăți, că n-ajută. E adevărat că drumu-i lung până la titularizare și e enorm de muncit, dar pt. cine-și dorește asta, cred că satisfacțiile profesionale și salariul + alte beneficii sociale compensează efortul. Io v-am vândut pontul, să nu spuneți după aia că n-ați știut și că v-ați consumat timpul și energia cu alte job-uri, când ați fi putut intra acolo unde v-ați fi dorit.
Nicole,
Probabil ca aveti dreptate in disctinctiile pe care le faceti si in aceste definitii care se rezuma la descrierea unor comportamente exterioare, dar problema pe care am ridicat-o eu este una care este “cauza” deranjamentelor mentale indiferent cum ar fi ele etichetate de psihologi. Premisa folosita de psihologi este ca deranjamentele mentale s-ar datora unor deficiente in circuitele din care este format creierul si chiar incearca sa “fotografieze” su sa masoare curentii produsi intr-un creier “nebun” si sa-i compare cu curentii produsi intr-un creier “nomal” ca sa vada unde sunt circuitele incurcate ca tunci cind un circuit electric nu functioneaza, poti depista “defectul” prin a masura cu aparatele circuitele electrice. Eu nu neg ca uneori deranjamentele mentale au astfel de cauze, ca atunci cind creierul se deterioreaza datorita sclerozei sai dezvolta tumori si acestea le poti vizualiza cu aparatura specializata, dar problema pe care am ridicat-o eu este este daca deranjamentele mentale nu pot sa aiba si o alta cauza, mult mai seriaoasa, si anume modul in care ideile sunt ingramadite in capul oamenilor datorita obieiurilor de acasa, influentei prietenilor, indobitocirii in scoli si prin biserici, indobitocirii prin filme, literatura, distractii, politica, “informatiile” in mass media, etc. Pentru ca sa ma explic mai bine, am sa folosesc analogia cu computerul. Eu nu neg ca un computer poate sa functioneze gresit deoarece anumite piese sau circuite din interior se strica, iar analizarea circuitelor poate depista piesa defecta si a o inlocui. Dar se stie ca computerele pot sa o ia razna si daca nu este nimic defect la computer, ci pentru ca anumite programe cu care sunt incarcate acele computere au in ele “instructiuni” care se bat cap in cap sau care nu se “leaga” unele cu altele, adica in prgoram exista anumite conflicte sau goluri (loop-holes). Cind un program este gresit, poti sa toti face raze X la computeri sa gasesti piesa defecta ca nu vei mai gasi nimic. Daca vrei sa vezi unde este defectul, trebuie sa studiezi modul in care instructiunile din care a fost alcatuit programul a fost conceput, or la asta m-am referit eu cind am folosit termenul de “boala mentala.” Dupa cum bine ati remarcat, chiar psihologii au observat ca paranoia este depistata in modul in care argumenteaza cineva, in sensul ca demonstreaza “logic” o ideie foarte gresita. Or asta confirma teza mea nu numai ca bolime mentale au legatura cu modul de gindire, dar ca “logica” este foarte probabil cauza acestor deranjamente. Pai daca cineva poate sa demonstreze ca o ideie gresita este “logica,” doua lucruri rezulta in mod necesar: (1) ideiea respectiva va deveni FIXA deoarece logica tocmai asta face, stabileste ceea ce nu poate fi altfel decit asa cum este; si (2) daca o ideie complet gresita poate fi demonstrata “logic,” logica aceea trebuie sa fie in mod necesar putreda. Si astfel ajungem din nou la acercul acela de care vorbea Arius: Ideile pe care le ai trebuie sa fie FIXE deoarece asa spune “logica,” si intrucit “logica” iti spune ca niste idei gresite sunt adevar absolut si nu pot fi schimbate, ea devine cauza acestei deficiente mentale. Personal nu cred ca creierul lui Hitler se deosebea de creierul unor persoane inteligente ca dvs., Sertorius, Samson, Clovnul (sau cum s-o mai fi numind el acum), Edi, etc. si ca atare paranoia lui nu are nimic de a face cu vreo deficienta a creierului lui si pot argumenta lucrul acesta cu faptul ca “maladia” lui a putut fi asa de contagioasa incit a curpins nu numai oamenii de rind, dar chiar pe cei mai “destepti” profesori universitari si chiar pastori cititi ca Edi. Or daca presupunem ca a fost o deficienta in creierul lui Hitler, cum explicati dvs. ca aceasta deficienta s-a putut transmite unei natiuni intregi asa incit aproape toti cetatenii, de la cei mai simpli pina la cei mai destepti, li s-au stricat creiere? Din cite stiti dvs., cind un computer se strica, le strica si pe toate celelalte din jur? Dar cred ca stiti ca atunci cind un computeri primeste un virus intr-un program, nu numai ca virusul respectiv blocheaza computerul respectiv, dar le blocheaza si pe toate celelalte cu care este in legatura. Si aici este problema cu care sunt confruntati psihologii si pentru care eu am spus ca trebuie sa-l arunce pe Freud al lor la cosul in care l-am aruncat si pe Aristotel: Ei pot sa foloseasca “logica” pentru ca sa diagnostichele paranoicii ca pot demonstra ca ideile lor fixe sunt “logice,” dar nu pot folosi aceeasi “logica” pentru a-i trata de paranoia lor si sa le demonstreze ca ideile fixe nu sunt “logice.” Pentru aceasta au nevoie de o “logica” ce demonstreaza ca “logica” asta este ea insesi gresita si apoi sa le demonstreze paranoicilor ca ideile lor fixe sunt gresite. Asa ca pina nu apare o astfel de “logica,” ceea ce pot sa faca psihologii este sa diagnosticheze paranoia si sa se roage la Dumnezeu ca sa apara in vre-o universitate din astea destepte vreun tzacanit care indrazneste sa puna la indoiala aceasta “logica.” Iar daca un astfel de nebun are sa apara, ei ma rog la Dumnezeu sa nu fie cumva roman iar eu l-asi sfatui sa nu indrazneasca sa vina aici la dvs. deoarece ii pling de mila de ceea ce primeste!
bre nicole, stim si noi cum stau treburile alea cu preparatorii si asistentii. Stiu doua persoane aici pe oxigen care chiar fac asa ceva.
Pentru mine sa predai un curs undeva era sinonim sa fii profesor titular, deoarece nu am intalnit exceptii pana acum, si nu m-a interesat cum e in alta parte. Gata, am inteles ca se poate ca cineva fara doctorat sa predea un curs chiar ca titular undeva, dar sa nu-mi spuneti ca asta e regula.
Sertorius,
„…Vă invit să îi înfățișați asistenței, în puține cuvinte, dacă se poate, în ce constă ”reforma”, ”revoluția”, etc gândirii dvs și ce progres aduce ea în raport cu amărâtul de Aristotel. Nu mă îndoiesc că veți onora această cerere, întrucât, nu-i așa, dvs vă ”demonstrați” întotdeauna laudele de sine…”
Pai am sa-ti raspund eu, daca nu te deranjeaza ca n-am diploma de doctorat ci doar un amarat de master 🙂
Uite in ce consta „revolutia”: Silogismul lui Aristotel este incomplet pentru a putea fi folosit in mod sanatos la procesul numit „gandire”. El poate fi folosit cu succes doar in procesul de indoctrinare.
Asa ca, atunci cand argumentezi „logic” sub forma „daca A este B, iar B este C, atunci C este A”, nu faci altfelceva decat sa indoctrinezi.
Daca vrei totusi sa dovedesti ca nu vrei sa indoctrinezi ci esti de buna credinta si vrei sa gandesti si tu si cei carora te adresezi, atunci, pe langa argumentul de mai sus, mai trebuie sa prezinti in acelasi timp unul sub forma „daca X este Y, iar Y este Z, atunci X este Z”, unde X, Y si Z sunt opusul lui A, B si C.
Cu alte cuvinte nu e suficient sa te uiti in oglinda dintr-un profil si sa spui ca esti baiat frumos si destept, ci mai trebuie sa intorci si celalalt obraz si sa-l vezi si pe ala. Capisci?… 🙂
Sertorica: Ca oriunde în altă parte a societății. Un zbor, la o cursă a unei companii aeriene, este dat în sarcina unui pilot calificat ptr acel tip de zboruri, nu pe mâna unui aspirant de pilot.
Pilotii care se pregatesc au pe mana aterizarea si decolarea aeronavei, tranzitia de la full control la navigare automata s.a.m.d. cat si orientarea in vederea aterizarii cu si fara ILS. Un aeroport cu mai multe piste de aterizare inseamna un manual de peste o suta de pagini care familiarizeaza pilotul la approach. Fie ca este vorba de un comandant sau de first officer, pilotul care se pregateste va coordona zborul de la un capat la altul pe diferite meridiane in functie de compania pentru care zboara. Sunt incredibil de multe cazuri cand capitanul a preluat comanda in caz de urgenta iar avionul s-a prabusit ca urmare a lipsei de comunicare sau voita ignorare a indicatilor pilotului secund (aflat in pregatire).
Nu numai ca vorbesti iar ca sa te afli in treaba sertorica dar mai si dai exemple de doi bani care ne arata cat de ignorant esti. Pacat ca te-ai reintors tbh! :no:
Anubis, nu trebuia sa scrii ultima propozitie. Nu o fi nimerit-o generalul cu exemplul ala, dar la subiectul in discutie e in masura sa comenteze.
Da voiam sa ma joc cu el! 😦
Arius,
Cred ca tu nu ai inteles „irationalitatea” de care am vorbit eu. Tu te referi la arabi, si eu ti-am spus ca nici mie nu-mi place islamismul, dar ceea ce tu nu ai citit in ceea ce am spus eu este chestia cu iudaismul. Si aici mi-e teama ca tu nu ai inteles cum este cu opozitiile: Tu ai dedus ca eu ti-am cerut sa faci opozitie intre musulmanii fanatici si cei seculari. Or opozitia de care am incercat eu sa te fac constient este cea dintre „arabi” si „evrei,” cu alte cuvinte sa incerci sa pui cele doua religii in relatie si nu doar indivizii bigoti si toleranti din islamism. Or, din ceea ce ai spus tu despre islamism, eu DEDUC ca in mintea exista o OPOZITIE intre aceste doua religii, in sensul ca islamismul este ceva rau in timp ce iudaismul este ceva bun. In cazul d-lui Paraschiv sunt convins ca exista aceasta opozitie deoarece a spus ca greseala lui Hitler a fost ca a atacat pe evrei in timp ce nu vede nici un rau in faptul ca occidentul ataca pe musulmani. Deci voi amindoi aveti aici un patrat bazat pe opozitii cind eu ti-am sugerat ca ar trebui sa aveti un patrat bazat pe egalitate. Cu alte cuvinte, patratul vostru arata asa:
iudaism – islamism
| |
toleranta – bigotism
pe cind in mintea mea, acest patrat este unul “inchis,” si ca atare arata asa:
iudaism = islamism
|
toleranta – bigotism
Si ca sa exprim ce spun aceste patrate pe limba tuturor, primul patrat se citeste “iudaismul este opus/diferit de islamism deoarece iudaismul este tolerant in timp ce islamismul este bigotic, in timp ce al doilea patrat spune: iudaismul este asemanator/identic cu islamismul deoarece ambele sunt la fel de bigotice. Cu alte cuvinte, diferenta dintre mine si tine nu este ca tie nu-ti place islamismul si mie imi place, ci diferenta este ca eu le vad pe amindoua la fel de bigotice dar tu vezi foarte bine bigotismul islamismului deoarece esti si tu ca toti occidentalii bombardai cu absurditatile musulmanilor de care massmedia este plina dar nu se spune nimic de cele evreilor deoarece asta ar fi “antiseminism,” in timp ce antiislamismul este bun. Sa-ti dau numai un exemplu: Tu stii ca o companie occidentala (Intel daca imi amintesc bine) a trebuit sa-si inchida birourile din Ierusalim deoarece evreii au venit simbata si s-au culcat in locurile de parcare pentru ca angajatii, daca vin la lucru, pentru ca sa parcheze trebuie sa treaca peste ei? (Apropo: In patrat liniutele orizontale au sageata dubla iar cele verditacale si oblice au sageata in jos).
Si inca un lucru in legatura cu “opozitiile.” Desi tu nu ai spus nimic despre iudaism, eu am tras concluzia ca in mintea ta (si a d-lui Paraschiv, desigur) exista o “opozitie” si nu o “egalitate” intre cele doua religii TOCMAI PENTRU CA NU ATI FACUT NICI O PRECIZARE ca va displac si alte religii decit musulmanii. In lucrarea mea, atunci cind dau exemplu de opozitii, eu spun la un moment (daca imi amintesc bine) ca opusul culorii albe este culoarea neagra, dar opusul culorii albastre de exemplu, ESTE ORICE ALTA CULOARE IN AFARA DE ALBASTRU. Cu alte cuvinte, daca tu spui ca iti plac masinile cu culoare albastra, tu nu trebuie sa-mi spui ca nu-ti plac masinile de culoare rosie, sau maro, sau galbene, etc., deoarece mintea mea imediat va “intelege” lucrul acesta deoarece patratul rational dupa care functioneaza mintea imediat va pune in opozitie culoarea albastra cu oricare alta culoare de masina. Ca atare, cind tu ai spus ca nu te simti bine in jurul musulmanilor, oricine ar fi tras concluzia “de bun simt” (observi ca nu am spus “logica”) cum ca te simti foarte bine in prezenta ateilor, a evreilor, a budistilor, sau a triburilor din Amazon. Si apropo de “egalitatea” dintre islamism si iudaism: Toti invatatii evrei, inclusiv profesoara mea de filozofie care este evreica, spun deschis ca iudaismul este foarte apropiat de islamism dar nu este asa de apropiat de crestinism care are chiar alt dumnezeu (Isus) si alta scriptura (Noul Testament). De fapt, Coranul este doar o rescriere a Vechiului Testament iar Saria nu este altceva decit Tora, decit ca in araba, care este foarte apropiata de ebraica, TH a devenit SH. Chiar prevederile cu “acoperitul fetei” la femei si uciderea cu pietre a femeilor adultere sunt toate luate din Tora. Acum ca ai inteles cum functioneaza acest patrat, este foarte usor sa observi inconsecventele din gindirea altora dar este mult mai greu sa le vezi pe cele din gindirea proprie. De aceea avem nevoie de un “oponent” care nu gindeste ca tine pentru ca sa te forteze sa-ti clarifici gindurile. Cu alte cuvinte, in timp ce logica lui Aristotel exclude posibilitatea unui oponent si-ti ofera doar posibilitatea sa tot pritocesti propriile toate idei pe care deja le ai in cap, patratul rational ITI CERE sa ai un oponent pentru ca sa-ti dovedesti rationalitatea. Cu alte cuvinte, dupa patratul rational nu poti sa dovedesti cit de rational esti daca stai intre cei patru pereti de acasa, ci rationalitatea ta se poate vedea doar cind te confrunti cu cineva care gindeste diferit. Acesta este motivul pentru care Eva, pentru ca sa poata sa judece si sa gindeasca ce era cu pomul acela din gradina A AVUT NEVOIE DE UN OPONENT in sarpe care sa-i sugereze un alt punct de vedere, si anume, nu doar posibilitatea de a muri, ci si posibilitatea de a fi ca Dumnezeu. Eva a trebuit sa cintareasca si a ajuns la concluzia ca a fi ca Dumnezeu cunoscind binele si raul este ceva atit de atractiv incit nici spectrul mortii nu poate s-o sperie.
Vad ca patratele nu s-au formatat corect asa ca am sa incerc o alta varianta.
Arius,
Cred ca tu nu ai inteles „irationalitatea” de care am vorbit eu. Tu te referi la arabi, si eu ti-am spus ca nici mie nu-mi place islamismul, dar ceea ce tu nu ai citit in ceea ce am spus eu este chestia cu iudaismul. Si aici mi-e teama ca tu nu ai inteles cum este cu opozitiile: Tu ai dedus ca eu ti-am cerut sa faci opozitie intre musulmanii fanatici si cei seculari. Or opozitia de care am incercat eu sa te fac constient este cea dintre „arabi” si „evrei,” cu alte cuvinte sa incerci sa pui cele doua religii in relatie si nu doar indivizii bigoti si toleranti din islamism. Or, din ceea ce ai spus tu despre islamism, eu DEDUC ca in mintea exista o OPOZITIE intre aceste doua religii, in sensul ca islamismul este ceva rau in timp ce iudaismul este ceva bun. In cazul d-lui Paraschiv sunt convins ca exista aceasta opozitie deoarece a spus ca greseala lui Hitler a fost ca a atacat pe evrei in timp ce nu vede nici un rau in faptul ca occidentul ataca pe musulmani. Deci voi amindoi aveti aici un patrat bazat pe opozitii cind eu ti-am sugerat ca ar trebui sa aveti un patrat bazat pe egalitate. Cu alte cuvinte, patratul vostru arata asa:
iudaism – islamism
| . . . . . . . . . . . . |
toleranta – bigotism
pe cind in mintea mea, acest patrat este unul “inchis,” si ca atare arata asa:
iudaism = islamism
. . . . . . . . . . . . |
toleranta – bigotism
Si ca sa exprim ce spun aceste patrate pe limba tuturor, primul patrat se citeste “iudaismul este opus/diferit de islamism deoarece iudaismul este tolerant in timp ce islamismul este bigotic, in timp ce al doilea patrat spune: iudaismul este asemanator/identic cu islamismul deoarece ambele sunt la fel de bigotice. Cu alte cuvinte, diferenta dintre mine si tine nu este ca tie nu-ti place islamismul si mie imi place, ci diferenta este ca eu le vad pe amindoua la fel de bigotice dar tu vezi foarte bine bigotismul islamismului deoarece esti si tu ca toti occidentalii bombardai cu absurditatile musulmanilor de care massmedia este plina dar nu se spune nimic de cele evreilor deoarece asta ar fi “antiseminism,” in timp ce antiislamismul este bun. Sa-ti dau numai un exemplu: Tu stii ca o companie occidentala (Intel daca imi amintesc bine) a trebuit sa-si inchida birourile din Ierusalim deoarece evreii au venit simbata si s-au culcat in locurile de parcare pentru ca angajatii, daca vin la lucru, pentru ca sa parcheze trebuie sa treaca peste ei? (Apropo: In patrat liniutele orizontale au sageata dubla iar cele verditacale si oblice au sageata in jos).
Si inca un lucru in legatura cu “opozitiile.” Desi tu nu ai spus nimic despre iudaism, eu am tras concluzia ca in mintea ta (si a d-lui Paraschiv, desigur) exista o “opozitie” si nu o “egalitate” intre cele doua religii TOCMAI PENTRU CA NU ATI FACUT NICI O PRECIZARE ca va displac si alte religii decit musulmanii. In lucrarea mea, atunci cind dau exemplu de opozitii, eu spun la un moment (daca imi amintesc bine) ca opusul culorii albe este culoarea neagra, dar opusul culorii albastre de exemplu, ESTE ORICE ALTA CULOARE IN AFARA DE ALBASTRU. Cu alte cuvinte, daca tu spui ca iti plac masinile cu culoare albastra, tu nu trebuie sa-mi spui ca nu-ti plac masinile de culoare rosie, sau maro, sau galbene, etc., deoarece mintea mea imediat va “intelege” lucrul acesta deoarece patratul rational dupa care functioneaza mintea imediat va pune in opozitie culoarea albastra cu oricare alta culoare de masina. Ca atare, cind tu ai spus ca nu te simti bine in jurul musulmanilor, oricine ar fi tras concluzia “de bun simt” (observi ca nu am spus “logica”) cum ca te simti foarte bine in prezenta ateilor, a evreilor, a budistilor, sau a triburilor din Amazon. Si apropo de “egalitatea” dintre islamism si iudaism: Toti invatatii evrei, inclusiv profesoara mea de filozofie care este evreica, spun deschis ca iudaismul este foarte apropiat de islamism dar nu este asa de apropiat de crestinism care are chiar alt dumnezeu (Isus) si alta scriptura (Noul Testament). De fapt, Coranul este doar o rescriere a Vechiului Testament iar Saria nu este altceva decit Tora, decit ca in araba, care este foarte apropiata de ebraica, TH a devenit SH. Chiar prevederile cu “acoperitul fetei” la femei si uciderea cu pietre a femeilor adultere sunt toate luate din Tora. Acum ca ai inteles cum functioneaza acest patrat, este foarte usor sa observi inconsecventele din gindirea altora dar este mult mai greu sa le vezi pe cele din gindirea proprie. De aceea avem nevoie de un “oponent” care nu gindeste ca tine pentru ca sa te forteze sa-ti clarifici gindurile. Cu alte cuvinte, in timp ce logica lui Aristotel exclude posibilitatea unui oponent si-ti ofera doar posibilitatea sa tot pritocesti propriile toate idei pe care deja le ai in cap, patratul rational ITI CERE sa ai un oponent pentru ca sa-ti dovedesti rationalitatea. Cu alte cuvinte, dupa patratul rational nu poti sa dovedesti cit de rational esti daca stai intre cei patru pereti de acasa, ci rationalitatea ta se poate vedea doar cind te confrunti cu cineva care gindeste diferit. Acesta este motivul pentru care Eva, pentru ca sa poata sa judece si sa gindeasca ce era cu pomul acela din gradina A AVUT NEVOIE DE UN OPONENT in sarpe care sa-i sugereze un alt punct de vedere, si anume, nu doar posibilitatea de a muri, ci si posibilitatea de a fi ca Dumnezeu. Eva a trebuit sa cintareasca si a ajuns la concluzia ca a fi ca Dumnezeu cunoscind binele si raul este ceva atit de atractiv incit nici spectrul mortii nu poate s-o sperie.
@Nicole și @Ediorgu,
Despre ce vorbiți dvs, că nu înțeleg? Preparator și asistent universitar poți fi fără să ai încă doctoratul luat. Însă niciodată un preparator sau un asistent nu poate ține cursuri. Asta e regula universitară. Un curs poți să ții doar începând cu gradul de lector, însă ptr acest grad trebuie să ai doctoratul luat.
Eu vă explic care sunt procedurile universitare. Dna Nicole, dacă cunoașteți vreun caz de preparator sau asistent care țineau cursuri la facultate, nu ezitați să ni-l faceți cunoscut. Eu nu am auzit de așa ceva.
Și încă ceva. Faceți presupuneri fără acoperire în ceea ce mă privește. Cunosc, se pare, mai bine decât dvs sistemul universitar și nu ard de nerăbdare să mă angajez în el.
@Ediorgu, n-am înțeles de ce exemplul meu cu pilotul era greșit. Ideea mea era aceea că, ptr a realiza un zbor în siguranță, companiile aeriene așează la butoane oameni a căror competență în materie a fost verificată și răsverificată înainte. Tot astfel și în importantul post de titular al unui curs universitar. Ptr dvs, este același lucru un preparator sau asistent universitar cu conferențiarul sau profesorul universitar?
A, că, cel puțin la noi, nulitățile și agramații pot deveni profesori universitari, asta e altă vorbă. Și dl Boc preda, înainte să ajungă prim-ministru, dreptul constituțional studenților din Cluj! Însă, cel puțin formal, și-a ”tras” o diplomă de doctor în dreptul constituțional, înainte de a ajunge la catedra universitară.
@Arius,
Ce se întâmplă cu mentorul dvs? L-am invitat să ne prezinte substanța gândirii sale originale și dumnealui se pierde în considerații politologice ieftine sau în supoziții pe seama sănătății mentale a lui Hitler… Păi, cum rămâne cu fanfaronada aia că dumnealui nu-și lasă nicio pretenție ne-”demonstrată”?
Dar, hai mai bine să vedem ce răspuns îmi dați dvs. În ce constă ”revoluția” în gândire, marca Ionică Aurel. Carevasăzică, silogismul lui Aristotel este incomplet. De ce e incomplet? Ptr că e bun doar ptr îndoctrinare, spuneți dvs.
Oare așa să fie? Păi, din moment ce silogismul este o construcție logică formală, adică abstractă, care lucrează adică cu simboluri, despre ce ”îndoctrinare” mai puteți vorbi?
Mai spuneți dvs că, ptr a fi ”complet”, silogismul ar trebui să-și adauge și umbra sa în oglindă, adică un alt… silogism. Dacă primul utilizează termenii S, M, P, cel de-al doilea, va folosi pe non-S, non-M și non-P.
Cum, asta-i măreața revoluție marca Ionică Aurel?
Hai să considerăm un exemplu concret, că poate vizualizăm mai bine valoarea profundă a sugestiei dvs.
Silogismul 1:
Arienii sunt creștini.
Creștinii sunt oameni.
Deci, arienii sunt oameni.
Silogismul ăsta e incomplet, ziceți dvs, dacă nu-i adăugăm și următorul silogism:
Non-arienii sunt non-creștini.
Non-creștinii sunt non-oameni.
Deci, non-arienii sunt non-oameni.
Însă, acest silogism 2 este aberant, căci negativul silogismului 1 nu este o construcție validă. Din propoziția logică ”SaM” nu putem deriva o propoziție validă compusă din non-S și non-M. În exemplul nostru, din faptul că ”Arienii sunt creștini” nu putem ști nimic despre relația existentă între ”non-arieni” și ”non-creștini”.
În fapt, numai în varianta unei îndoctrinări, putem forța totuși o derivare în acest caz. Astfel, ne permitem să derivăm din burta proprie propoziția ”Non-arienii sunt non-creștini”, doar dacă nu operăm cu logica, ci cu manualul propriu de îndoctrinare.
Așadar, iată cine lucrează cu îndoctrinarea și cine cu logica!
Alte sugestii mai aveți despre substanța gândirii dlui Ionică?
Mai aștept
Sertorius,
Pai exact asta am incercat sa spun si eu, ca printr-un singur silogism nu spui de fapt nimic. Iar ca sa spui ceva, iti trebuie al doilea care sa ii dea sens. Daca nu poti oferi acest al doilea silogism, atunci e clar ca folosidu-l doar pe primul doar indoctrinezi.
Uite, am sa-ti dau un exemplu ca sa intelegi idea mea. Este idea mea prin care incerc sa-ti fac „mai simpla” revolutia in gandire prin patratul lui Ionica. Nu pretind ca ceea ce spun eu este exact ce ar spune el insusi, insa nu e nici o nenorocire daca explicatia mea mai trebuie ajustata. O fac insa de dragul tau…! 🙂
Deci, daca ai silogismul:
Toti arabii sunt agresivi
Agresivii sunt rai
Toti arabii sunt rai
Il vei putea folosi foarte bine pentru indoctrinare. Cel care vrea insa sa gandeasca, va mai forma unul prin care sa-l verifice pe al primul.
Toti non-arabii sunt pasnici
Pasnicii sunt buni
Toti non-arabii sunt buni.
Ei bine, daca ambele silogisme sunt valide si adevarate, atunci e okej cu concluziile lor. Daca insa nu poti forma al doilea silogism fiindca el nu face sens, atunci e clar ca primul silogism ori nu spune nimic (de genul exemplului dat de tine!) ori il poti folosi doar pentru indoctrinare. Sper ca am fost clar.
Si inca ceva ce face „revloutia” in gandire a lui Ionica. El numeste cuvintele containere goale, in care fiecare pune ce vrea. In exemplul tau,
Arienii sunt creștini.
Creștinii sunt oameni.
Deci, arienii sunt oameni.
Tu ai introdus deja in cuvantul „arienii” si notiunea de „oamenii”, fiindca daca n-ai fi avut in vedere acest sens, atunci ar fi trebuit sa specifici ca acei „arieni” la care te referi tu sunt animale sau extraterestii. Insa cum referirea ta la „arieni” ii ai in vedere pe acei OAMENI care nu cred in Trinitate, prin silogismul tau n-ai spus absolut nimic, decat ca ai ajuns exact la „CONCLUZIA” pe care ai introdus-o deja in premisa. Pricepi asta?
Oți fi fost dvs clar, însă nu ține ceea ce spuneți.
Mai întâi, dvs nu înțelegeți cu ce se ocupă logica. Logica se ocupă cu gândirea corectă, nu cu descoperirea adevărului. De aceea, logica, inventată de Aristotel, este formală, abstractă, simbolică. Ea se ocupă cu forma corectă de a gândi, nu cu conținutul cu care umplem noi, în chip concret, această formă.
Acum, întorcându-ne la ex. dvs, am câteva întrebări:
1. De ce aveți nevoie de al doilea silogism? Ca să demonstrați, CE?
2. Eu, când v-am spus că al doilea silogism nu se poate forma, am avut în vedere sensul abstract, valabil ptr orice exemplu concret. Din faptul că ”toți arabii sunt agresivi” nu poți deriva, valid, că ”toți non-arabii sunt pașnici”. Unii non-arabi ar putea să nu fie așa de pașnici…
Prin urmare, pretenția dvs de a construi un al doilea silogism este pur și simplu imposibilă. Așa după cum v-am arătat, doar dacă sunteți îndoctrinat puteți forma al doilea silogism, însă deja, procedând astfel, violați validitatea gândirii.
3. Dacă, ptr ca primul silogism să aibă concluzia ”okay”, trebuie ca al doilea silogism să fie valid și adevărat, atunci rezultă că nu vom avea niciodată o concluzie ”okay”. Căci, așa după cum v-am arătat, NICIODATĂ al doilea silogism nu va fi valid.
În concluzie, aiureala asta, propusă de dvs, este inutilă. Recte, nu ne va conduce niciodată la demonstrarea ”OK”-ului în dreptul vreunui silogism.
Ați înțeles?
@Arius #20, pag 6:
Ma tem ca Sertorius are destul de mare dreptate in privinta ta si a lui Ionica. Logica reprezinta gramatica gandirii, nu intra in atributiile sale verificarea premiselor, ci doar conducerea lor spre concluzie. Logica nu cantareste acuratetea input-ului, ci se ocupa de procesul prin care este adus spre output-ul firesc. Este foarte copilaresc din partea ta sa iei exemplele simplificate din ratiuni didactice si sa le etichetezi drept „indoctrinare” sau sa consideri ca ar fi negandite.
Repet, tu confunzi aici corectitudinea unui silogism cu valoarea de adevar a propozitiilor individuale.
De unde ai ajuns la absurditatea ca validitatea silogismului
(1) p=q
(2) q=r
=> p=r
ar depinde de validitatea unui al doilea
(1 bis) non-p=non-q
(2 bis) non-q=non-r
=> non-p=non-r
?!?
Te sfatuiesc amical sa citesti o introducere in logica. You need to go back to square one, not to Ionica’s square!
(Ti-am scris asta fara sa vad cele pe care bine ti le-a zis Sertorius aici la #22 sau la Revolutia araba ca Tragedie si Farsa la #37).
Study-nature,
„…Logica reprezinta gramatica gandirii, nu intra in atributiile sale verificarea premiselor, ci doar conducerea lor spre concluzie…”
Pai asta-i chestiunea pe care o discutam de fapt. Ca silogismul este un instrument prin care se trag concluziile introduse deja in premise. Asa ca logica nu te ajuta sa gandesti ci te obliga sa te invarti in jurul unei idei pe care o ai deja. Deci ea nu te ajuta sa descoperi absolut nimic.
Unde este atunci valoarea ei in cunoastere, daca tot ce face este sa te faca sa bati pasul pe loc?
Sertorius,
„…Dacă, ptr ca primul silogism să aibă concluzia ”okay”, trebuie ca al doilea silogism să fie valid și adevărat, atunci rezultă că nu vom avea niciodată o concluzie ”okay”. Căci, așa după cum v-am arătat, NICIODATĂ al doilea silogism nu va fi valid….”
Exact. Ai inteles idea. Asta este valoarea silogisticii!… N-o poti folosi niciodata ca pe un instrument al cunoasterii, cu atat mai putin al gandirii. Iar acest al doilea silogism indica exact acest lucru, ca singura utitliate a unui singur silogism este acela de indoctrinare. Nimic mai mult.
Setorius,
De fapt, acest al doilea silogism pe care ti l-am cerut este inclus in primul, doar ca tu nu l-ai vazut pana acum. Fiindca atunci cand spui
Toti arabii (implicit non-arabii sunt opozitia) sunt agresivi (implicit pasnicii sunt opozitia)
Agresivii (implicit non-pasnicii sunt opozitia) sunt rai (implicit non-buni sunt opozitia)
Toti arabii (implicit non-arabii sunt opozitia) sunt rai (implicit non-rai sunt buni)
Ei bine, cand tu sustii silogismul acesta, implicit trebuie sa sustii si cel din paranteza. Daca n-o faci, demonstrezi ca esti irational. Intelegi?
@Arius:
Pentru a nu se face de rusine manifestandu-si diletantismul la fiecare pas, sarmana Logica se ocupa de lucruri mici, n-o duce mintea pana atat de departe incat sa ne dea mura-n gura raspunsul la intrebarea daca toti arabii sunt agresivi. Cu asta se ocupa alte discipline.
Stiu, e dezamagitor, dar nu blamati Logica pe motiv ca da roade numai pe tarlaua pe care si-a delimitat-o pentru a o cultiva.
Ca sa fie mai usor, ia in considerare aceasta schema:
Toti arabii sunt agresivi (implicit spui ca: Toti non-arabii sunt pasnici)
Agresivii sunt rai (implicit spui ca Pasnicii sunt buni)
Toti arabii sunt rai (implicit spui ca Toti non-arabii sunt buni.)
@Arius,
Nu, dle, nu și iar, nu. Faptul că nu puteți construi al doilea silogism, propus de dvs, ne indică faptul că drumul pe care ne invitați nu este unul corect.
Spuneți că silogistica e lipsită de valoare? De ce? Ați înțeles deja ce e silogistica, ptr ca să puneți să-i stabiliți valoarea?
Logica lui Aristotel te învață cum arată și cum funcționează gândirea corectă. De la fals poți ajunge, eventual, la adevăr, însă de la adevăr, dacă gândești valid (corect), nu poți ajunge niciodată la fals.
Iar dacă silogismele de tipul SaM/MaP/SaP vi se par tautologice, vă atrag atenția că există și alte tipuri de silogisme, care chiar îmbogățesc cunoașterea, nu doar o ordonează (precum cele formate din propoziții categorice). De ex.:
Toți arienii sunt logicieni.
Unii arieni sunt români.
Deci, unii logicieni sunt români.
@Arius,
Nu știu dacă sunteti ”rațional”, însă logic nu sunteți sub niciun chip.
”Toti arabii sunt agresivi (implicit spui ca: Toti non-arabii sunt pasnici)”
Serios? V-ați gândit mult? Păi, nu poți deriva implicit din prima propoziție pe cea dintre paranteze. V-am mai spus asta, mai sus, dar am vorbit la pereți. ”Toți arabii sunt agresivi” nu ne conduce la ”Toți non-arabii sunt pașnici”, deoarece ar putea f bine exista non-arabi care sunt și ei agresivi.
Study-nature,
„…Stiu, e dezamagitor, dar nu blamati Logica pe motiv ca da roade numai pe tarlaua pe care si-a delimitat-o pentru a o cultiva…”
Sunt de acord cu tine. Iar singura roada pe care o da pe tarlaua pe care si-a delimitat-o este… indoctrinarea cu propriile idei!
Sertorius,
„…Serios? V-ați gândit mult? Păi, nu poți deriva implicit din prima propoziție pe cea dintre paranteze. V-am mai spus asta, mai sus, dar am vorbit la pereți. ”Toți arabii sunt agresivi” nu ne conduce la ”Toți non-arabii sunt pașnici”, deoarece ar putea f bine exista non-arabi care sunt și ei agresivi…”
Da, ai dreptate. Asta spun si eu. De aceea, repet, acest al doilea silogism iti deschide ochii sa vezi si ceea ce primul silogism nu spune. Iar cand vezi asta, atunci ce faci cu primul silogism? … Il arunci la gunoi, nu?
Exact asta vei face cu orice silogism atunci cand il vezi si pe cel de-al doilea. Iar ca sa-l poti accepta pe primul fiindca iti place tie, atunci va trebui sa inchizi ochii ca sa nu-l mai vezi pe al doilea.
@Arius:
Nu sunt deloc implicite acele lucruri mentionate de tine. Cine procedeaza astfel conduce un sarman silogism pe aratura.
In al doilea rand, pretentiile ridicate desfiinteaza nu doar logica intemeiata de Aristotel, ci orice logica imaginabila. Orice deductie ar fi abolita.
Ofera-mi, te rog, un exemplu de silogism care sa permita si formarea unui al doilea astfel incat sa putem spune ca „ambele silogisme sunt valide si adevarate” si ca „e okej cu concluziile lor”.
@Arius,
Păi, cine mă ajută să văz că al doilea silogism nu este valid? Pătratul lui Ionică sau legile validității logice ale lui Aristotel?
@Arius:
Logica nu are idei proprii. Lucreaza cu materialul clientului.
Sertorius,
„…Toți arienii sunt logicieni.
Unii arieni sunt români.
Deci, unii logicieni sunt români.”
Bun. Acum hai sa vedem daca ce spun eu este chiar asa de aiurea.
Toți arienii sunt logicieni. (implicit sustii ca Toti non-arienii sunt non-logicieni)
Unii arieni sunt români. (implicit sustii ca unii non-arieni sunt non-romani)
Deci, unii logicieni sunt români (implicit sustii concluzia ca unii non-logicieni sunt non-romani)
In acest caz, ai putut forma cele doua silogisme si concluziile lor sunt complementare. Asa ca totul este „okey”, iar „citirea” si acestui al doilea silogism existent in primul oricum, nu-ti schimba cu absolut nimic concluzia. Daca insa ti-o schimba, inseaman ca primul silogismul e bun de aruncat la gunoi.
Study-nature,
„…Cine procedeaza astfel conduce un sarman silogism pe aratura….”
Bun. Imi spui si mie atunci, tu cum citesti acest silogism fara sa-l duci pe aratura?
Toti arabii sunt agresivi
Agresivii sunt rai
Toti arabii sunt rai
@Arius,
Eu mă las păgubaș. Dacă nici după atâtea mesaje și exemple considerate, nu pricepeți că pretenția dvs este absurdă, că NICIODATĂ al doilea silogism nu ar putea fi valid, atunci vă socotesc un caz incorigibil.
Jucați-vă înainte cu pătratele dvs, numai nu mai pretindeți că ele ar fi ”raționale”, că vă faceți de râs.
Sertorius,
„…Păi, cine mă ajută să văz că al doilea silogism nu este valid?..”
Pai daca al doilea silogism nu este valid, atunci e clar ca nici primul nu e valid. iSi daca reusesti sa vezi asta abia la al doilea silogism, tot e bine. Necaz ar fi daca nu-l vezi nici pe asta!…
Sertorius,
„…NICIODATĂ al doilea silogism nu ar putea fi valid…”
Nu? Pai tocmai ti-am dat exemplul de mai sus in care am ajuns la aceesi concluzie. Ce nu-ti place la el?
@Arius:
Tu iei de guler Logica si-i dai o pereche de scatoalce indignat ca doar spala, dar nu poate sa si gateasca. Inteleg ca-ti doresti o multifunctionala, dar Logica nu este dialectica, sociologie, antropologie, sau orice altceva ti-ai mai dori tu. Va trebui ca sa fii pregatit sa poti opera cu fiecare unealta deoarece pe acest taram al studiilor specializate nu exista niciun Swiss Army Knife. Pare rau…
PS: Si eu ma dau batut.
Sertorius,
Eu n-am folosit aici patratele. Aici am folosit doar silogismele, fiindca tu doar pe astea le iei in seama, si-am incercat intr-o maniera strict personala sa-ti arat care e problema cu silogismele. Cat priveste patratul lui Ionica, e alta discutie.
@Arius,
Aberați. În toate exemplele considerate, primul silogism era valid. Nu, nici vițăvercea pe care doriți s-o stabiliți acum – că, adică, dacă al doilea silogism nu e valid, nici primul n-ar fi! – nu stă în picioare.
Și nu vă mai faceți iluzii. Nu prin exemple ați ajuns să știți că niciodată un al doilea silogism nu e valid. Oricâte exemple am considera, nu vom ști niciodată, doar pe baza lor, că ”niciodată” nu vom întâlni și un caz valid. Logica lui Aristotel v-a ajutat să vedeți că nu are rost să înșirați o infinitate de exemple, ca să știți că al doilea silogism va fi întotdeauna non-valid.
logica care nu induce sens ci ingheata la stadiul de semantica e ca laptele degresat, nenutritiva. incercati-va puterile cognitive pe teme ca evolutia societatii catre cunoastere si spiritualitate. cititi articolul de mai jos ca punct de plecare pt prezumtii:
Dă clic pentru a accesa CULTURA&SC.pdf
Scuze,
In viteza cu care am comunicat am scris gresit. Ia in considerare acest silogism in locul celui de mai sus:
Toți arienii sunt logicieni. (implicit sustii ca Nici un arian nu este non-logician)
Unii arieni sunt români. (implicit sustii ca unii non-arieni sunt romani)
Deci, unii logicieni sunt români (implicit sustii concluzia ca unii logicieni sunt non-romani)
Deci logica nu are idei preconcepute deoarece ea lucreaza cu materialul clientului. Prin urmare, ideile preconcepute constituie materialul clientului iar logica ii doar demonstreaza clientului matematic ca materialul clientului este totdeauna adevar pur. Deci daca fundamentalistul vine cu materialul lui, logica ii spune ca sre are perfecta dreptate, daca ateul vine cu materialul lui, logica ii demonstreaza ca si el are dreptate, daca liberalul vine cu materialul lui, logica ii demonstreaza acelasi lucru, iar daca postmodernistul vine cu materialul lui care spune ca nu exista nici o logica, logica ii demonstreaza si lui ca are dreptate. Bravo! In sfirsit, am vazut si eu lumina! Ma lepad acum de Arius si de patratele lui (de unde le-o fi scos!) si trec si eu la religia asta a prietenului meu Edi. Ca Edi sa ma primeasca in biserica asta a voastra, este suficient sa ma plec in sac si cenusa in fata lui Sertorius sau trebuie sa mai fiu supus la vreo circumciziune, ras in cap, sau alte botezuri ale creierului prin niscai spalaturi ceremoniale ale lui? Nu de alta dar nu vreau sa intru in biserica voastra cu vreun material strain si s-o intinez ci vreau sa vin cu un creier spalat complet ca materialul meu pe care il foloseste logica asta sa fie in proportie de 100% primit de la voi.
Sertorius,
Suntem cu siguranta prea obositi acum. Eu cel putin sunt. Vorbim maine. Fara suparare!… 🙂
Eu zic intr-un anumit context, intr-un schimb de replici: „Logica nu are idei proprii. Lucreaza cu materialul clientului.”
Aurel Ionica intelege: „Deci logica nu are idei preconcepute deoarece ea lucreaza cu materialul clientului. Prin urmare, ideile preconcepute constituie materialul clientului iar logica ii doar demonstreaza clientului matematic ca materialul clientului este totdeauna adevar pur.” s.a.m.d
Doamne-fereste! Mai bine nu comentez…
Study-nature,
„…Ofera-mi, te rog, un exemplu de silogism care sa permita formarea si unui al doilea astfel incat sa putem spune ca “ambele silogisme sunt valide si adevarate” si ca “e okej cu concluziile lor”.”
Uite, e cel de mai sus, doar ca acolo l-am scris gresit din graba cu care l-am scris. Ia-l in considerare pe asta:
Toți arienii sunt logicieni. ( Nici un arian nu este non-logician)
Unii arieni sunt români. (unii arieni sunt non-romani)
Deci, unii logicieni sunt români (unii logicieni sunt non-romani)
study_nature,
Pai daca logica nu lucreaza cu materialul clientului iar materialul clientului nu sunt ideile preconcepute ale clientului, atunci cu ce lucreaza? Cu caii verzi de pe pereti? Doaaaaaamne! Unde sunteti voi fundamentalistilor ca sa vedeti ce spectacol jalnica ofera acesti vajnici revolutionari ai lui Edi despre care tremurati ca cu “logica” si “stiinta” lor au sa va traga pe toti in tzeapa?
@Arius,
Prefer să cred că erați încă mai obosit la rectificarea silogismului, deoarece ne oferiți de două ori un exemplu defect.
La #45, din ”Toți arienii sunt logicieni”, derivați pe ”Niciun arian nu este non-logician” (păi, nu trebuia să aveți în propoziția derivată termenii ”non-arieni” și ”non-logicieni”?); din ”Unii arieni sunt români”, scoateți pe ”Unii non-arieni sunt români” (termenii trebuiau să fie ”non-arieni” și ”non-români”, nu?); în fine, concluzia, din ”Unii logicieni sunt români”, scoateți propoziția ”Unii non-logicieni sunt români” (termenii trebuiau să fie ”non-logicieni” și ”non-români”?).
Ăsta este un ex., spuneți dvs, de ”silogism adevărat și valid”? Hai să-l mai vedem încă o dată, pe cel derivat, ”implicit” de dvs:
”Niciun arian nu este non-logician”
”Unii non-arieni sunt români”
Deci, ”Unii non-logicieni sunt români”.
Silogismul ăsta e greșit. Termenul mediu dintr-o premisă este ”arienii”, iar în cealaltă ”non-arienii”. Apoi, operați niște derivări absolut înfiorătoare. Sunteți sigur că din ”Unii arieni sunt români”, puteți deriva pe ”Unii non-arieni sunt români”? Nu știți că ”Unii arieni sunt români” include și cazul în care ”Toți arienii sunt români”?
În fine, aceleași greșeli are și silogismul de la #49. Aici, subiectul concluziei nu coincide cu predicatul premisei minore (”logicieni” vs ”non-logicieni”), iar derivările sunt la fel de falacioase – de ex. din ”Unii arieni sunt români” nu poți deriva niciodată pe ”Unii arieni sunt non-români”, deoarece, repet, ”Unii arieni sunt români” nu-l exclude logic pe ”Toți arienii sunt români”, caz în care nu mai pot exista și ”arieni” care să fie ”non-români”.
@Aurel Ionică,
Despre ce mai trăncăniți, onorabile ”profesor”? Logica lucrează cu materialul clientului, în sensul că ”logica îi demonstrează fiecăruia că are dreptate”? Hohoho, ați meditat mult înainte de a debita o asemenea enormitate?
Dvs, carevasăzică, nici măcar nu aveți habar de obiectul logicii, dar vă dați reformatorul ei! Păi, se ocupă logica cu a ”da dreptate” cuiva? Dl Study_nature urmărea să vă spună tocmai inversul decât ați priceput dvs din cuvintele lui, anume că logica nu este interesată de materialul clientului, în sensul că acesta, clientul, poate umple formele abstracte, simbolice, de tipul SaM/MaP/deci, SaP, cu orice fel de material. Cum logica nu este interesată să stabilească adevărul conținutului transmis, ci doar corectitudinea procesului mental, ea nu se însărcinează să garanteze ”dreptatea” nimănui, decât într-o formă condiționată. DACĂ și numai dacă, premisele sunt adevărate, iar procesul mental e cel impus de către logica lui Aristotel, atunci ÎNTOTDEAUNA și concluzia este adevărată. Principiul este următorul – din adevăr nu poți deriva niciodată o concluzie falsă, dacă silogismul e valid.
Deja ne-ați lămurit câtă logică cunoașteți. Vă mai aștept cu discuția despre pătratele dvs ”revoluționare” sau vă e prea frică să abordați cu mine acest subiect? Vă reamintesc că sunteți nepoliticos. După ce mi-am anunțat retragerea de pe forum, nu puteați scrie niciun mesaj, fără să mă pomeniți (vă umflați în pene ca un curcan, cum că aș fi ”fugit cu coada-ntre picioare”, etc). Ei, bine, domnule, m-am întors de dragul dvs. Sunt aici și vă ascult. Unde sunt ”pătratele”, unde e ”revoluția”? Eu încă vă aștept. Scoateți-le mai repede la interval, vă rog, că altfel ”prietenii” mei din acest loc mă vor acuza că uit să mai plec.