Geneza 20 – Babel

632 Responses to Geneza 20 – Babel

1. Sertorius says:

   24 aprilie 2011 la 05:19

   @Arius,
   Păi, vezi ce înseamnă nițică cultură? Ideea la care faci referire n-a fost inventată de dl Ionică decât ptr niște inși care n-au cetit altceva decât forumul ăsta. Am spus și în mesaj, dar n-ai avut ochi să vezi, teza cu revolta adamică benefică, cu căderea în păcat, ca progres necesar al umanității, a fost inventată de romantici, pe la sf. sec. XVIII (adică cu mai bine de 200 de ani înainte de marele ”inventator” Ionică!). O găsești și în Prelegerile de filosofie a religiei ale lui Hegel, datate undeva pe la 1816-1820.
2. Aurel Ionica says:

   24 aprilie 2011 la 11:21

   Ilustre general,
   Ca de obicei, multa mata filozofie te-a prostit si nu esti in stare sa citesti. Ideia revolutionara la care se referea Arius si pe care a prelutat-o Edi nu este ca “revolta edenica” a fost impotriva lui Dumnezeu asa cum ai citit mata in Hegel, ci ca a fost o revolta impotriva lui Lucifer. Asa ca in mintea mata incurcata Lucifer era cu stiinta iar Dumnezeu cu prostia, adica exact asa cum cred si fundamentalistii. Asa ca Hegel al mata nu a citit in Geneza altfel decit citesc fundamentalistii decit ca el il face pe Lucifer dumnezeul bun iar pe Dumnezeu il face demonic. Este exact ceea ce cred si aplaudacii lui Edi si ceea ce crezi si mata dar se pare ca Edi a inceput sa deschida putin ochii. Si acesta este motivul pentru care l-ai luat peste picior si l-ai felicitat ca s-a intors la gindirea babilonienilor si a egiptenilor si ca atare este plin de specualatii si auto-contradictii, si i-ai sugerat ca are sansa sa revina la o gindire “sistemica” prin a se intoarce la ideia cu “rebeliunea edica” impotriva lui Dumnezeu. Dar am vesti proaste pentru mata: Voi deschide in curind un forum in care problemele cu gindirea biblica si gindirea asta greaca sa fie prezentate si discutate in mod organizat in asa fel ca si giga sa le inteleaza. Nu-ti face iluzii, eu nu am preluat de la Hegel nici o ideie dupa cum nu am preluat nici de la Aristotel, asa ca ceea ce am prezentat si voi prezenta este complet original. Si-ti garantez ca Edi va citi cu sufletul la gura.
3. Sertorius says:

   24 aprilie 2011 la 19:22

   Dle Ionică,
   Sunteți comic. Ideea respectivă, unica în discuție, ne vine de la romantici și e preluată și integrată într-un sistem logic de către Hegel.
   Care era ideea dvs, aia ”originală”, că n-am înțeles?
   În fine, în privința forumului dvs, n-am decât să vă urez succes. Eu, personal, n-am nicio așteptare în ceea ce vă privește, dar nu vreau să vă gripez elanul.

   PS. Ca să vă desenez nițel ideea lui Hegel, pe care-l citați prost (cum ați făcut mereu și cu Aristotel), am să vă spun că sunteți pe câmpii, când scrieți:

   ”Asa ca Hegel al mata nu a citit in Geneza altfel decit citesc fundamentalistii decit ca el il face pe Lucifer dumnezeul bun iar pe Dumnezeu il face demonic.”

   Pe Hegel l-ați cetit? Hegel nu spune niciunde că Lucifer e dumnezeul cel bun și vițăvercea. Spune altceva. Anume că natura gândirii este binară. Că nu poți contempla Binele, fără a face și cunoștința perechii sale negative, Răul. Creatorul a urmărit un plan, crede Hegel, implacabil, logic. Anume dezvoltarea spiritului uman, în economia căreia ”căderea în păcat” reprezintă un moment necesar. Atât. De aici și până la fabulele dvs inepte cu Hegel satanist e o distanță incomensurabilă.
4. Aurel Ionica says:

   24 aprilie 2011 la 20:03

   Vajnic general,
   Ca nu esti in stare sa citesti ceea ce spun altii ai demonstrat-o in repetate rinduri dar se pare ca nu esti in stare sa citesti nici macar ceea ce scrie mata personal. Asa ca iti redau ceea ce ai spus in propriile cuvinte si iti pun cuvintele cu litere ingrosate ca poate in felul acesta esti in stare sa citesti:

   #1 | Written by Sertorius
   Am spus și în mesaj, dar n-ai avut ochi să vezi, teza cu revolta adamică benefică, cu căderea în păcat, ca progres necesar al umanității, a fost inventată de romantici, pe la sf. sec. XVIII (adică cu mai bine de 200 de ani înainte de marele ”inventator” Ionică!). O găsești și în Prelegerile de filosofie a religiei ale lui Hegel, datate undeva pe la 1816-1820.

   Deci mata spui ca a fost o revolta ce a constat in “cadere in pacat” exact asa cum cred si fundamentalistii asa ca Hegel al mata nu a emis nici o ideie noua. Ceea ce eu am sustinut si acum Edi a inceput si el sa sustina cu jumatate de gura este ca NU A EXISTAT NICI O CADERE IN PACAT SI CA ATARE NU A EXISTAT NICI O REVOLTA ADAMICA SAU DE ALTA NATURA. Sau ca sa ma exprim altfel ca in felul acesta poate reusesti sa pricepi ce sustin eu si ce spune Arius ca a auzit pentru prima data de la mine, si anume CIND EVA A MINCAT DIN POMUL CUNOSTINTEI BINELUI SI RAULUI, NU A COMIS NICI UN PACAT. Si daca “rebeliunea” aia de care spui ca vorbeste Hegel nu a fost impotriva lui Dumnezeu, atunci impotriva lui a fost? A fost cumva “rebeliune” impotriva lui Lucirfer. Si daca nu a fost rebeliune impotriva lui Dumnezeu ci a fost rebeliune impotriva cailor verzi pe pereti, atunci de ce a fost “cadere in pacat”? Incepe sa devina evident ca motivul pentru care nu ai fost in stare sa urmezi vreo facultate este ca ai un handicap intelectual extrem de serios.
5. Sertorius says:

   24 aprilie 2011 la 20:20

   @Aurel Ionică,

   ”Incepe sa devina evident ca motivul pentru care nu ai fost in stare sa urmezi vreo facultate este ca ai un handicap intelectual extrem de serios.”

   Nu, dle, ceea ce este evident, e faptul că dvs vă lipsește cultura domeniului despre care vă dați cu părerea. Există o singură idee, înțeleasă DIFERIT, pe de o parte de romantici și pe de alta de către Hegel. Romanticii au văzut în păcatul adamic o REVOLTĂ adamică, lăudabilă. Hegel a arătat că e lăudabilă ”cunoașterea binelui și a răului”, doar că nu e vorba de niciun păcat și nici de vreo revoltă, ci de procesul necesar al unei gândiri funciar binare.
   Nu știu ce și cum le predați dvs studenților la universitate, însă obiceiul de a vorbi, fără să ai habar despre ce vorbești, nu caracterizează un universitar respectabil. Îmi pare rău.
6. arius says:

   24 aprilie 2011 la 22:33

   Sertorius,

   „… ne oferi totuși și o idee cu relevanță mai amplă, una sistemică, dacă o pot numi așa – anume, ideea că revolta edenică și ”cunoașterea Binelui și Răului” n-ar fi trebuit blamate, ci cultivate și dezvoltate. Tot ce s-a făcut bun și constructiv în istorie – geometria, civilizația, știința, dacă nu chiar etica – provine din revolta edenică. E o idee revoluționară ptr orice soi de teologie, care-mi amintește de gândul romanticilor, atât de profund exprimat de Hegel, cum că păcatul adamic a fost necesar (!).”

   Apoi revii si clarifici ca de fapt Hegel nu vede pacat acolo unde romanticii vad totusi un pacat. Prin urmare, intreb, care e idea aia revolutionara? Cea sustinuta de romantici sau cea sustinuta de Hegel? Ca oricat ai incerca sa vezi o singura idee, sunt de fapt doua. Fiindca ori e pacat si revolta, ori nu e nici pacat nici revolta. Pe care o consideri revolutionara pentru orice soi de teologie?…
7. Sertorius says:

   25 aprilie 2011 la 04:46

   @Arius,

   Este o singură idee, totuși. Anume aceea de a vedea altminteri decât teologia creștină momentul adamic. Totul a început cu romanticii, care au socotit că e un moment fast, lăudabil în dezvoltarea umanității. Hegel doar a nuanțat această idee, arătând că era un moment necesar în dezvoltarea spiritului, din pricina naturii înseși a gândirii, care este binară.

   E a doua sau a treia oară când explic același lucru, care nu-i nicio ”descoperire” (eu nu mă ocup cu de-astea…), ci un detaliu banal, ținând de o minimă cultură. Dacă nici de data asta n-ați priceput că dl Ionică se împăunează cu ideile altora, care l-au precedat cu mai bine de două secole (sau, poate, o fi tras și Hegel cu urechea la dl Ionică, precum socotiți că a făcut Edi? mai știi…), atunci eu vă doresc să visați lin și să-mi dați pace.
8. arius says:

   25 aprilie 2011 la 12:20

   Sertorius,

   Marturisesc ca eu n-am capacitatea ta de a prelucra ideile pana acolo incat din doua idei contrare sa fac totusi una singura. Pentru mine idea de „pacat si revolta” cu cea de „nici un pacat” sunt atat de distante cum e luna de soare. Dar ma rog, stiu ca lipsa mea de cultura este de vina. Daca citeam mai multa filosofie as fi putut sa ajung si eu la performanta asta.

   Totusi, am o curiozitate filosofica pe care ma intreb daca ma poti ajuta sa mi-o satisfac, anume, sa-mi dai si mie o trimitere cat mai exacta spre acea declaratie a lui Hegel vizavi de „nici un pacat” despre care aminteai mai sus. Stii, as vrea s-o compar cu idea de „nici un pacat” pe care o sustine Aurel si sa verific cu mintea mea in ce masura ele sunt identice ori diferite. Dau o bere cu prima ocazie pentru aceasta informatie, ok?…
9. VictorZee says:

   25 aprilie 2011 la 12:27

   Griul si neghina: Buna pilda!

   „Dacă nici de data asta n-ați priceput că dl Ionică se împăunează cu ideile altora, care l-au precedat cu mai bine de două secole” (#7 | Written by Sertorius, p. 11)

   Sa pricep ca popii stiu adevarul despre pacatul original de sute de ani!

   De ce tac din gura? Asteapta secerisul?

   Cum ai treaba cu propovaduitul de pe acoperisul caselor?

   „Ce va spun Eu la intunerec, voi sa spuneti la lumina; si ce auziti soptindu-se la ureche, sa propovaduiti de pe acoperisul caselor.” (Matei 10:27)

   Pe urmele cui calca popii? Ce ne predica ei de la anvoane: „Adevarul” sau dogme?

   Cu respect,
   George, Chicago
10. VictorZee says:

    25 aprilie 2011 la 12:35

    Domnule Sertorius,

    Eu dau un dinner cu tot tacamul.

    Cu respect,
    George, Chicago
11. Sertorius says:

    25 aprilie 2011 la 13:15

    @Arius,
    Off, greu îi!… Păi, ptr romantici, care aveau cultul titanismului, al geniului tragic, care ”cade”, ptr a se ridica, păcatul adamic nu era, în realitate, un păcat în sens creștin, ci o revoltă, o emancipare. Hegel nu face altceva decât să arate că nu e vorba de un gest spontan și contingent, ci de mecanismul implacabil al gândirii binare înseși. Mă rog, nu cred că ai înțeles mai bine de data asta, însă s-o lăsăm aici. Și romanticii, și Hegel consideră momnetul adamic ca ceva pozitiv. În asta, măcar, ai putea vedea similitudinea, iar nu contrarietatea, între ideile lor în acest punct. Ambele puncte de vedere, puse în fața teologiei creștine, reprezintă ceva revoluționar, așa după cum scriam de la bun început.

    Pasajul îl găsiți la Hegel, Prelegeri de filosofie a religiei, partea a III-a (Religia Absolută), cap. II (Ideea Eternă a lui Dumnezeu în elementul conștiinței și al reprezentării, sau diferența, Împărăția Fiului), subcapitolul 3 (Menirea omului). În ediția în limba română, publicată de Humanitas în 1995, cetiți de la pag. 449 până la pag. 484.
    ”Starea reprezentantă în chip vag că ar fi fost prima stare, stare a nevinovăției, este starea naturalității, starea animalului. Omul trebuie să fie vinovat: întrucât este bun, el nu trebuie să fie bun cum este bun un lucru natural, ci el trebuie să fie vina sa, voința sa, trebuie să fie imputabil. Omul bun este bun cu și prin voința sa, deci cu vina sa. Nevinovăția înseamnă a fi fără de voință, a nu fi rău și tocmai de aceea a nu fi bun. Lucrurile naturale, animalele sunt toate bune, dar acest mod de a fi bun nu-i poate reveni omului; întrucât este bun, el trebuie să fie bun prin voința sa” (451). ”Felul mai precis al reprezentării acestui rău este acela potrivit căruia omul ar deveni rău prin cunoaștere, așa după cum înfățișează lucrurile Biblia când spune că el a mâncat din pomul cunoașterii… Numai prin această separare sunt eu ptr mine, și-n aceasta rezidă răul… În această separareeste pusă ființarea-ptr-sine și își are răul sediul său, aici este izvorul răului, dar și punctul unde își are izvorul ultim concilierea. Separarea este îmbolnăvirea și izvorul sănătății… Păcatul este descris în felul că omul ar fi mâncat din pomul cunoașterii, etc. Cu aceasta apare cunoașterea, sciziunea, separarea în care este mai întâi ptr om binele, însă o dată cu acesta și răul…” (454).
12. Aurel Ionica says:

    25 aprilie 2011 la 14:00

    Arius,
    Reusesti sa savurezi limba asta pasareasca a filozofiei si in special al lui Hegel? Ia fii numai atent ce perle spune:

    Omul trebuie să fie vinovat: întrucât este bun, el nu trebuie să fie bun cum este bun un lucru natural, ci el trebuie să fie vina sa, voința sa, trebuie să fie imputabil.

    Adica frumusetea de a fi “bun” ca om spre deosebire de animale este ca a fi “bun” este ceva imputabil. Adica a fi “bun” nu este ceva ce poate fi si laudabil, ci doar imputabil. Iti poti imagina ceva mai demonic?!

    Omul bun este bun cu și prin voința sa, deci cu vina sa.

    Spre deosebire de animale care pot fi si ele “bune,” deoarece oamenii cind sunt “buni” o fac in mod voit, ca atare o astfel de “bunatate” presupune “vinovatie” si in nici un caz ceva meritoriu.

    Dar cred ca “perlele” de gindire filozfica sunt urmatoarele:

    Separarea este îmbolnăvirea și izvorul sănătății…
    . . . .
    Cu aceasta apare cunoașterea, sciziunea, separarea în care este mai întâi ptr om binele, însă o dată cu acesta și răul…

    Adica, separarea este in acelasi timp si imbolnavire si sanatate, iar “binele” aduce “o data cu acesta” si raul. Iti dai seama acum de unde m-am inspirat eu si in special de unde s-a inspirat Sertorius incit indiferent ce are spune cineva, el poate sa demonstreze ca in acelasi timp de fapt lucrurile sunt exact pe dos, si chiar daca el a spus ceva, de fapt a spus exact opusul? Succes la discutii cu o minte atit de “luminata” de aceasta filozofie!
13. Sertorius says:

    25 aprilie 2011 la 14:14

    @Aurel Ionică,
    Ce distractiv sunteți, domnu profesor! Carevasăzică, nu ați priceput o iotă chioară din Hegel, dar vă băgați să-l persiflați!

    Dacă v-ar duce mintea, ați înțelege că nu poți vorbi de posibilitatea laudei, fără să incluzi, implicit, și pe cea a blamului. Un animal, un robot sau un element natural nu pot fi blamate, însă nici nu pot primi laude. Departe de a fi vorba de un sofism ieftin, așa cum îl prezentați dvs, gândul lui Hegel e unul profund și, în opinia mea, incontestabil.

    Dar, mă rog, n-am niciun chef să vă explic gândirea lui Hegel. O singură chestiune interesa, anume aceea că Hegel a enunțat cu 200 de ani înaintea dvs ideea că păcatul adamic nu a fost un păcat, ci o etapă de dezvoltare a spiritului uman.
14. maria says:

    25 aprilie 2011 la 14:39

    Ce pot sa constat e faptul ca exista cineva care a inteles gandirea lui Hegel.
    Hegel e greu de priceput si s-au incumetat atatia care nu au reusit in totalitate sa descifreze acesta gandire ciclica si in spirala, pentru ca revine mereu la punctul de pornire si la propriile convingeri in timp ca avanseaza in explicatii .
    Toata opera lui e un strigat dupa libertate (poate libertatea tineretii in care aderase la ideologia revolutiei franceze ?) in conditiile in care traia sub limitarile impuse de o monarhie absolutista.
    Cert este ca discipolii sai nu au reusit sa-l inteleaga si sa duca mai departe ideile sale, iar acum redescoperirea gandirii lui si interpretarea logica si eficienta e un lucru demn de remarcat si care nu ar trebui lasat asa ci dus mai departe .
    Merita sa fie facut cunoscut si mai usor de apreciat si poate fi pus in valoare printr-un EGW masculin al lumii filosofice.
    Cine stie ?
15. arius says:

    25 aprilie 2011 la 16:29

    Sertorius,

    Deci Hegel in citatele date spune ceva de genul

    -1. starea de vinovatie se datoreaza vointei si rezulta un om bun/rau
    -2. starea de nevinovatie se datoreaza lipsei vointei si rezulta un om nici bun/nici rau, adica exact un animal (care nu e bun/rau tocmai datorita lipsei vointei).
    -3. vointa este ceea ce-l face pe om bun ori rau, pe cand lipsa vointei il face nevinovat asemeni unui animal bun de corvoada.
    -4. Biblia sustine ca omul a devenit rau prin cunoastere; cunoaterea este un act de vointa, asa ca aceasta „cunoastere” este de fapt „exercitarea vointei” si astfel ne intoarcem la nr. 1

    As vrea sa-mi confirmi daca ideile acestea exprimate pe limba mea sunt sau nu conforme cu ceea ce intelegi si tu din filosofia lui Hegel, fiindca eu asta am inteles din citatele de mai sus. Apoi iti voi spune ce observatie am.
16. Sertorius says:

    25 aprilie 2011 la 17:02

    Bine, dle Arius, fie. Chestiunea e mult mai complexă, căci prin ”voință” și prin ”cunoaștere”, Hegel înțelege apariția ”conștiinței de sine”. Iar ”conștiința de sine” dă naștere conflictului volitiv al omului cu lumea în care trăiește (vreau întotdeauna lucruri pe care trebuie să le obțin, care nu sunt, dar pot fi), precum și conflictului intelectiv dintre cele două (exprimat prin efortul omului de a înțelege lumea, iar primul raport al ”conștiinței de sine”, proaspăt trezite în Adam Kadmon, cu lumea este unul de contrarietate – lumea este un Altceva absolut, raportat la spiritul meu cunoscător). În ambele cazuri, ”conștiința de sine” pune o separare, o sciziune a stării paradisiace de început, în care omul era contopit, era una cu Natura (și cu Dumnezeu). Însă, arată Hegel, această separare, prezentată în Biblie ca ”păcat” este de fapt o etapă necesară și obligatorie de creștere.
    În plan moral, abia acum, prin această ”conștiință de sine”, omul se naște ca subiect moral. În mod paradoxal, această naștere debutează cu un simțământ de nesiguranță, analog cuiva care se trezește deodată într-un bazin de înot, de capul lui, sau a copilului care e lăsat neasistat, ptr întâia oară, să pedaleze pe bicicletă. Omul devine, astfel, imputabil. Aici, poate îi explici dlui profesor, că ”imputabil” e proprietatea cuiva de a fi imputat, de a cunoaște vinovăția. Dl profesor, în mod inteligent, s-a grăbit să ne spuie că ideea e demonică, că domnia sa preferă să fie doar lăudat, nu și imputabil. Însă, așa după cum sper că realizezi, nu poți fi lăudat, decât dacă ai proprietatea imputabilității. Ca să vorbesc în termenii eleganți ai lui Methodios din Olimp, doar atunci când faci binele, în condițiile în care puteai face și răul, te califici ptr a primi laude.

    Ai priceput ceva sau ”păsăreasca” asta e indigerabilă?
17. Baba Cloanta says:

    25 aprilie 2011 la 17:30

    Merita sa fie facut cunoscut si mai usor de apreciat si poate fi pus in valoare printr-un EGW masculin al lumii filosofice.

    LooooooooooooooooooooooooooooooL Foarte tare Maria!!! :ghost:
18. arius says:

    26 aprilie 2011 la 09:06

    Sertorius,

    Se pare ca ar trebuie sa defrisez ca printr-o padure amazoneana toata aceasta teorie a lui Hegel ca sa pot obtine un raspuns simplu si clar, asa ca o las in pace si-ti dau berea.

    Insa, fiindca nu pot verifica personal daca idea lui Hegel poate fi considerata generatoarea ideii lui Aurel, te intreb pe tine direct: tu crezi ca Aurel si-a luat idea de la Hegel? Ai citit cum isi sustine Aurel idea de „nici un pacat”? Seamana argumentatia lui cu cea a lui Hegel?

    Dar indiferent de raspunsurile la intrebarile de mai sus, din moment ce Aurel a sustinut aceasta idee „revolutionara” inaintea lui Edi, nu se califica el sa primeasca „laude” cu mult mai multe decat Edi? Ori el se califica numai si numai la „suturi in fund”?…
19. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 14:01

    Mai, domnu Arius, de ce te lași contaminat de auto-victimizarea dlui Ionică? N-are niciun rost. Nimeni n-are nimic personal cu domnu profesor. Dacă mnealui își vedea de treabă liniștit, își expunea, argumentat și cât mai citeț, ideile, era toată lumea mulțumită. Dar, mă rog, nu putem să-i cerem ce nu poate da.

    Acum, am o rugăminte. Reprodu-mi, cu copy-paste, pasajul din dl profesor unde își expune ideea genială cu ”niciun păcat” și am să-ți spun de unde a luat-o.

    În fine, chestiunea e pusă prost din cauza dlui profesor, iar tu nu faci decât să reproduci ca un ecou prostia dumisale. Domnule, suntem în sec. XXI al erei creștine, e naiv să te bați cu cărămida-n piept că ești original. E suficient să fii inteligent. Setea asta de glorie facilă a lu domnu profesoru reflectă o carență gravă. Tu, care-i ești mai apropiat, nu-i mai cultiva păsăricile, fii un adevărat prieten, ia-l cu binișorul și ajută-l să revină la realitate. Asta dacă îi ești într-adevăr prieten.
20. arius says:

    26 aprilie 2011 la 14:34

    Sertorius,

    Ti-as da cu placere un copy-paste, numai ca site-ul http://www.oamenisiperspective.com unde a avut loc discutia nu mai e functional de cateva zile. S-a mai intamplat asta de cateva ori pana acum. Sper sa se deblocheze situatia si de data asta. In caz contrar, e pacat de multele informatii bune acumulate pe site pe parcursul a catorva ani de zile. Poate ca n-ar fi o idee rea sa dam o mana da ajutor macar la mentinerea site-ului in domeniul public, chiar daca nu se vor mai prezenta emisiuni noi.

    Ce ziceti baieti?…
21. Aurel Ionica says:

    26 aprilie 2011 la 14:40

    Ilustre general,
    Bine, m-ai prins cu cioara vopsita, si ca eu am luat chestia asta cu aparitia gindirii de la Hegel care la rindul lui a priceput-o deoarece a inteles-o de la caprarul ala din epoca bronzului care a scris Geneza. Asa ca eu l-am copiat pe Hegel, desi nu l-am putut pricepe deoarece eu nu consider ca Adam si Eva au comis vreun “pacat” sau ca ceea ce au facut ei este ceva “imputabil,” asa cum zici ca spune Hegel si numai mata pricepi ce a vrut sa spuna prin “imputabil,” iar dovada ca intelegi, este ca nu poti sa si explici. Dar daca Hegel a priceput cum este cu gindirea de la caprarul cu gindire “mitica” din epoca bronzului, atunci cum ramine cu crezul matale ca gindirea a fost inventata de greci si in special de idolul matale Aristotel? Pai Hegel a priceput cum este cu gindirea de la caprarul care a scris Geneza, or a priceput-o de la grecii matale despre care crezi ca nimeni nu a mai fost in stare sa gindeasca inainte de ei? Si daca Hegel asta a priceput cum este cu gindirea de la ala cu Geneza, cum se face ca ceea ce a priceput el si explica, nimeni nu mai poate sa priceapa asa cum spune maria, si ca trebuie acum sa apara un EGW pentru Hegel ca sa-l explice. Si daca el a inteles asa de bine cum este cu gindirea asta deoarece a inteles-o de la ala cu Geneza, cum se face de de fiecare data cind si-a tinut prelegerile, el a spus cu totul altceva? Ca este nevoie de un EGW care sa-l explice pe Hegel asa cum spera maria este de inteles, dar avind in vedere ca de fiecare data cind Hegel si-a expus ideile si le-a explicat altfel, avem nevoie de mai multi EGW care sa explice fiecare varianta a lui Hegel. Asa ca singurul mare adevar pe care l-a spus Hegel este ca filozofii (inspirati de greci, desigur, ca doar nu exista si altii!) se aseamana cu niste orbeti care cauta niste vaci negre intro bezna completa dar ceea ce el insusi nu a priceput, este ca cel mai mare dintre acesti orbeti este el insusi. Asa ca mergi dupa el, deoarece sunt convins ca vacile alea negre in bezna completa a folozifiei esti singurul care le vede ca lumina zilei si deocamdata la nimeni nu ai demonstrat ca poti arata ceva din ceea ce pretinzi ca “vezi.”
22. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 15:20

    Onorate dle Profesor,

    Îmi dați voie să nu fiu de acord cu dvs? Mulțumesc. Să le luăm pe rând. Eu vă explic, dacă dvs nu înțelegeți explicațiile mele, poate să fie sau nu vina mea.
    1. Hegel nu pretinde că ne livrează el învățătura ezoterică, nemărturisită, a crescătorului de capre care a scris Geneza. Dimpotrivă, el face o teorie proprie asupra chestiunii. El îl înțelege pe crescătorul de capre, de ce acesta a prezentat debutul istoriei ca pe o ”cădere”, de ce a vorbit de ”păcatul lui Adam Kadmon”. Doar că ptr Hegel înțelesul mai profund, în opinia sa, ar fi acela că nu e vorba de un păcat, ci de un moment necesar în dezvoltarea spiritului.

    2. Eu nu am spus că dvs v-ați fi inspirat din Hegel. La drept vorbind, mi-e mai degrabă clar contrariul. Că nici nu l-ați cetit pe Hegel și nici n-ați fi capabil să-l înțelegeți, chiar de l-ați citi (iertați-mă că vă vorbesc deschis!). Nu mi-o luați în nume de rău. Nu spune nimic despre inteligența dvs acest lucru. Există domenii intelectuale diferite, nu poți avea aptitudini ptr toate. Unul se pricepe să jongleze verbul, altul, compasul, altul, cifrele și, în fine, un altul conceptele abstracte.
    Așadar, nu vă acuz că l-ați fi plagiat pe Hegel. Ceea ce mă nevoiesc să vă explic e că v-ar fi util să nu vă mai imaginați că sunteți buricul pământului. Nu vă mai faceți iluzia că tot ceea ce produce mintea dvs reprezintă o premieră absolută în istoria universală.

    3. Hegel e greu de înțeles. Trebuie să ai cap de filosof. Însă vedeți dvs, nu e vina lui Hegel că tanti Marghioala și cu dvs nu-i înțelegeți scrisul. Un adevărat filosof spune în trei vorbe cât alții nu spun într-o viață. De-aia e mai greu să-i pricepi.

    4. În pofida insinuărilor dvs de ignorant în materie, filosofia lui Hegel e riguros coerentă. Detractorii l-au acuzat, singura acuzație pe care au putut-o și ei formula împotriva lui, că sistemul lui este un ”pan-logism”. Știți dvs ce înseamă chestia asta? Că, adică, totul este de o coerență îngrozitoare, exagerat de integrat într-un sistem fără rest. Așa că ați nimerit alături cu acuza că Hegel ar fi vorbit de fiecare dată altfel.

    5. Chestia cu vacile negre se referea la altceva. Ați priceput-o după ureche, ca un lăutar care n-are nici măcar ureche muzicală.
23. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 15:23

    Haideți, domnu Arius, păi hal de discipol sunteți dvs?! Cum adică, dacă nu merge O&P, nu-mi puteți satisface curiozitate? Păi, cum, domnu profesoru a binevoit să tălmăcească Geneza și dvs nu v-ați luat conștiincios notițe?
    Haideți, măcar din memorie, nu mă lăsați între vacile negre ale lui Hegel. Spuneți-mi cu cuvintele dvs, care era ideea epocală a dlui Ionică?
24. Aurel Ionica says:

    26 aprilie 2011 la 15:53

    #22 | Written by Sertorius
    3. Hegel e greu de înțeles. Trebuie să ai cap de filosof. Însă vedeți dvs, nu e vina lui Hegel că tanti Marghioala și cu dvs nu-i înțelegeți scrisul. Un adevărat filosof spune în trei vorbe cât alții nu spun într-o viață. De-aia e mai greu să-i pricepi.

    Pai vina cui este ca eu nu m-am nascut cu cap de filozof in timp ce mata te-ai nascut cu cel mai ilustru cap de filozof? Aaaa, mata ai fost destept si ai stiut ce cap sa-ti alegi atunci cind te-ai nascut in timp ce eu am fost prost si mi-am ales un cap timpit! Deci daca altii nu sunt in stare sa priceapa iar mata nu esti in stare sa explici ceea ce pretinzi ca pricepi, asta este dovada absoluta ca mata este destept si toti ceilalti sunt prosti? Pai daca asta este textul de a avea “cap de filozof,” atunci toti tzicnitzii se pot mindri cu unul deoarece toti inteplinesc perfect aceasta conditie. Ai gasit pe cineva sa se plinga ca nu pricepe ce spun eu? Deci daca oricine poate sa priceapa ce spun eu, asta este dovada suprema ca nu ma duce capul! Pai daca oamenii pot sa priceapa ce spun eu cu capul cu care s-au nascut in timp ce mata nu le poti transmite “desteptaciunea” pe care ai primit-o de la Hegel deoarece au auvut ghinionul sa nu se nasca cu singurul cap destept care a existat si pe care ai reusit sa-l apuci mata, eu pot sa transmit prostia mea la altii in timp ce mata nu poti sa transmiti desteptaciunea lui Hegel nici macar lui maria. Si de cind Hegel a scris doar trei cuvinte? Adica, daca el a pritocit trei cuvinte pe zeci de mii de pagini, asta inseamna ca a scris doar trei cuvinte?
25. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 16:44

    Onorate dle Profesor,

    Eu de explicat, v-am explicat bine, dvs însă, de priceput, ați priceput prost. Asta ca să-i plagiez vorbirea șugubeață a dlui Samson.
    Așadar, pe dvs vă pricepe toată lumea și pe Hegel nu l-a înțeles nimeni. Asta de unde ați scos-o. Pe Hegel, e drept, nu l-au priceput f mulți, însă toți cei care au reușit să-l priceapă, erau înși cu cap, nu glumă.
    În ceea ce vă privește, nici măcar dl Arius, singurul care s-a nevoit să vă dea mereu dreptate, nu știe ce susțineți. Așa că ar fi bine să mai meditați la lucrurile astea.
26. Aurel Ionica says:

    26 aprilie 2011 la 17:31

    Ilustre general,
    Vad ca singurul care se plinge ca altii nu ma pricep esti mata, desi chiar mata, pretinzi ca ma pricepi mai bine decit oricare altii. Or in cazul lui Hegel, chiar daca nu ai fi singurul care-l pricepe (cita modestie din partea mata!), e clar ca asta trebuie sa fie o raritate deindata ce nici Edi si nici maria, cit sunt ei de destepti, nu l-au priceput. Or daca prostia mea se poate raspindi atit de usor deoarece orice prost poate s-o inteleaga si nu doar cei destepti ca mata, iar desteptaciunea lui Hegel este atit de ermetic inchisa in capul mata deindata ce nu exista si alte capete atit de destepte ca al mata ca s-o priceapa, lumea va ajunge in cele din urma sa se cufunde in prostia mea in timp ce desteptaciunea mata primita de la Hegel va merge cu mata in mormint. Nu vezi ca cei care te ridiculizeaza cel mai tare si nici nu vor sa discute cu mata sunt tocmai “luminatii” cu gindirea asta “logica si stiintifica” iar singurul care spune ca mai are respect fata de mata si mai discuta cu mata este tocmai Arius pe care il tot iei peste picior ca nu-l duce capul nu numai sa priceapa ce spui mata, dar in special sa priceapa ce prostii spun eu. Chiar nu-ti dai seama de tragicul situatiei: Esti singurul luceafar stralucitor sortit sa lumineze vacile negre din bezna lui Hegel si care are sa dispara in neant in timp ce omenirea va ajunge tot mai contagiata de prostia mea. Daca nu gasesti o cale ca sa deschizi capatzina aia inchisa ermetic pentru ca toata lumea sa vada lumina din ea, mi-e teama ca toata lumina aia a lui Hegel din capul matale este asezata sub un obroc etans.
27. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 17:59

    Onorate dle Profesor,

    Dvs trăiți într-un univers paralel, fără prea multe puncte comune cu realitatea. În narațiunea dvs mijesc peste tot falsuri. E fals că ”gândirea” dvs (care gândire, pătratul, cubul, astea?) se ”propagă”. Nici măcar dl Arius nu știe ce spuneți (asta dacă chiar spuneți ceva), cât despre ceilalți, v-au îmbrățișat cu toții ideile, nu-i așa? Vanderbilt-ul va oferit titlul de doctor, iar lucrarea dvs a devenit un best-seller în comunitatea științifică, nu-i așa?
    E fals că nu mai discută nimeni cu mine. Mulțumesc ptr compasiunea pe care o simțiți față de mine, însă eu vă garantez că dacă mergem împreună la Vanderbilt, cei de acolo se vor înțelege cu mine, mai degrabă decât cu dvs.
    Ce să-i faci, între delirul de mărire din mintea proprie și realitate, întotdeauna se cască o distanță. La unii, ea e acceptabil de mică, în vreme ce la alții, ea e ridicol de mare. Dacă sunteți inteligent, bănuiți și singur în ce categorie vă încadrați dvs.
28. arius says:

    26 aprilie 2011 la 18:03

    Sertorius,

    Acuma pe bune, eu idea asta cu „nici un pacat” explicata si sustinuta cu Biblia in mana n-am mai auzit-o pana a spus-o Aurel. De aceea pentru mine este o idee revolutionara, asa cum o numesti tu.

    Daca el a preluat-o de la altcineva sau nu, eu nu stiu. Dar tu zici ca ba da, a luat-o de la Hegel, fiindca el este cel care a mers dincolo de idea romanticilor de „razvratire” si-a ajuns pana la idea de „nici un pacat”. Cum insa pe Hegel nu-l pot intelege decat cei „cu cap, nu gluma”, ce sa inteleg? Ca Aurel este unul dintre ei?…

    In acelasi timp, admit si posibilitatea ca Aurel sa nu-l fi citit deloc pe Hegel (cum spui tu putin mai sus). Atunci ma intreb, de unde a luat-o? De la un altul, care l-a inteles pe Hegel? Deci l-a citat pe unul din cei cu cap, nu gluma? Stii tu vreunul care sa fi sustinut aceasta idee cu „nici un pacat” in afara de Hegel si care sa o sustina public chiar cu riscul de a fi declarat eretic de catre biserica?…

    Dar daca Hegel a fost baiat destept si „revolutionar” sa ajunga la o asemene idee profunda, iar Aurel e un prostalau fudul care nici macar nu l-a citit pe Hegel, cum de-a ajuns el la aceleasi concluzii cu maestrul Hegel?…

    Sa nu-mi zici ca cu ajutorul patratului!… 🙂
29. maria says:

    26 aprilie 2011 la 19:03

    Sertorius ,

    ” Trebuie să ai cap de filosof. Însă vedeți dvs, nu e vina lui Hegel că tanti Marghioala și cu dvs nu-i înțelegeți scrisul”
    Lasand la o parte pe tanti Marghioala , totusi cum se face ca cineva care nu-l intelege pe Hegel il poate plagia?
    Dupa atatea ifose cu iz de filosofie rasuflata, cred ca cea mai buna expunere a ideilor unui cap de filosof cu rang de general, este veridica doar la o sindrofie a filosofilor de ocazie.
30. study_nature says:

    26 aprilie 2011 la 20:00

    @AIonica,

    #24

    Ai gasit pe cineva sa se plinga ca nu pricepe ce spun eu?

    Nu te mai flata singur, lucrurile stau asa cum spui pentru ca cei mai multi nici nu mai au asteptari de la argumentele tale ce oscileaza hipnotizant intre tautologie si non-sequitur!
    Spusele tale fara acoperire dar pline de aroganta le-au fost suficiente.

    #26, AI catre Sertorius:

    Nu vezi ca cei care te ridiculizeaza cel mai tare si nici nu vor sa discute cu mata sunt tocmai “luminatii” cu gindirea asta “logica si stiintifica” iar singurul care spune ca mai are respect fata de mata si mai discuta cu mata este tocmai Arius pe care il tot iei peste picior ca nu-l duce capul nu numai sa priceapa ce spui mata, dar in special sa priceapa ce prostii spun eu.

    Ai evaluat din nou gresit situatia, stimabile! Eu sunt unul dintre cei care il respecta pe Sertorius si se simt castigati in urma participarii lui la dialog si a contributiei lui. I-am reprosat adesea multe lucruri, dar comentariile lui sunt in general inteligibile si aduc in discutie si chestiuni punctuale care merita atentie (vezi de pilda #38 de la Naratiunea fundamentala). Tie iti arde numai de revolutii, dar esti la pamant cand vine vorba de construirea pas cu pas a unei argumentatii valide.
31. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 22:17

    @Arius & @Maria,

    Există trei posibilități logice: ca domnu profesoru să-l fi cetit și înțeles pe Hegel (chestie de care mă îndoiesc), ca să fi cetit pe vreun altul, eventual un comentator al lui Hegel, care a explicat, pe înțelesul vulgului, taman ideea asta ”revoluționară” sau, în fine, ca omul să fi ajuns la ideea asta, de unul singur.

    Dacă dl Arius mi-ar face hatârul să-mi reproducă ideea, așa cum a auzit-o la dl Ionică, poate că reușesc să decelez care din cele trei posibilități e cea reală. Nu am nasul dlui CJ, în materie de detectat plagiatul, însă pot încerca.
32. arius says:

    26 aprilie 2011 la 22:48

    Sertorius,

    Eu pot sa reproduc idea, insa eu zic sa mai avem putina rabdare si sa asteptam sa se rezolve problemele celor de la oamenisiperspective.com

    Daca nu se reface in urmatoarele zile, promit sa o prezint, ok? Sau poate ca Aurel are o copie a discutiei purtate cu mine si poate posta aici macar raspunsurile lui la obiectiunile mele. Eu n-am facut copii fiindca nici prin cap nu mi-a trecut ca siteul lor va disparea pur si simplu.
33. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 22:54

    Mă rog, dle Arius, chestiunea e lipsită de importanță. N-am nicio apetență de a-l ”demasca” pe dl profesor. Voiam doar să conștientizați faptul că ideea e în circulație de câteva sute de ani, au pus-o pe tapet romanticii, într-o anumită formă, la sf. sec. XVIII, a reluat-o Hegel, integrând-o în sistemul său de gândire, iar apoi a fost tocată, pro sau contra, de nenumărați filosofi, comentatori sau teologi. A pretinde azi, în anul de grație 2011, că ai fi ”inventat” ideea asta, că Edi a ”furgăsit-o” de la tine, etc, e ridicol.

    În fine, ca să nu mai zici că-l persecut pe dl Ionică, eu nu umblu cu două ocale – ideea în discuție e la fel de revoluționară în mesajele dlui Ionică, pe cât este în emisiunile lui Edi.
34. arius says:

    26 aprilie 2011 la 23:00

    Sertorius,

    Uite, am cautat pe google si am gasit pe serverele lor continutul discutiei. Iata linkul:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:gzjU1qzhe40J:oamenisiperspective.com/video/207-islamul-in-profetia-biblica-invitat-cezar-luchian+aurel+ionica+nici+un+pacat&cd=2&hl=sv&ct=clnk&gl=se&source=www.google.se
35. Sertorius says:

    26 aprilie 2011 la 23:51

    @Arius,

    Mulțumesc frumos ptr link. Am reușit să citesc până la mesajul 47, după care m-am socotit edificat în privința a ceea ce căutam. Am să-ți împărtășesc concluzia mea, rugându-te, pe tine și pe magistrul tău, să nu vă fie cu supărare sinceritatea mea.
    Din cele trei opțiuni, pe care le-am enunțat, mă tem că prima și ultima cad, dată fiind puținătatea intelectuală a autorului mesajelor semnate, la acea secțiune, cu numele de Aurel Ionică. Citindu-le nu știi ce simțăminte să încerci mai întâi – oripilare, aversiune, milă, silă, ciudă, etc. Schema simplistă a istoriei intelectuale a lumii, în care grecii sunt agenții lui Satan, iar gândirea biblică (înțeleasă după bunul plac, desigur) izvorul ”științei și tehnologiei”, frizează tâmpenia clinică. Nu există ”gândire ebraică”, susține rotund dl Ionică, căci ea a fost grecizată (a se citi demonizată). Evreii geniali, care au contribuit la progresul științei și al tehnologiei? Mă rog, contribuția lor nu se datorează apartenenței etnice, ci contactului cu protestantismul biblic. Atei, care să fi pus umărul la progresul respectiv? Nu există, domle, nici măcar unul, pe care să-l cunoască și să-l recunoască dl Ionică.
    În pasajul efectiv, în care ne tălmăcește Geneza, dl Ionică pleacă de la ideea sa fixă, cu ”crima intelectuală împotriva umanității”. Toată istoria este traversată de un complot monstruos, care a organizat și perpetuat crima asta teribilă. Doar câteva genii (Iisus are doar condiția asta, de geniu, în schema dlui Ionică!), printre care, desigur, se numără și dl Ionică (deși e probabil că domnia sa e de-a dreptul ăl mai mare dintre ele!), s-au mai încăpățânat să aprindă ”lumina”. Important este ca geniile, atât de rare în istoria umanității, să lase neapărat în urmă ucenici instruiți, ptr ca învățătura adevărată să nu se piardă.
    Așa că, Adam și Eva au mâncat din fructul oprit ca să iasă din starea de animalitate și să intre în cea de umanitate. Aici, îl suspectez serios de copiere dintr-o sursă, căci e-n stare să explice faptul că gândirea e binară, că nu puteai să cunoști binele, fără să cunoști și răul. De ce afirm că întreaga idee e copiată de pe undeva? Dacă dl Ionică ar fi fost capabil să gândească singur o asemenea idee, ar fi priceput lesne la ce mă refeream eu cu conceptul de ”imputabil”, căci, nu-i așa, e vorba de una și aceeași idee a binarității gândirii. Departe de așa ceva, dl Ionică declara că domnia sa dorește să fie numai ”lăudat”, nu și ”imputabil”!…

    În fine, colecția de perle și aiureli, care mai de care mai înfiorătoare, pe care o poți strânge în cele doar câteva mesaje semnate acolo de dl Ionică, este impresionantă.
36. Sertorius says:

    27 aprilie 2011 la 00:06

    Abia citind aceste mesaje, m-am dumirit și eu ce-i în capul dlui Ionică. Cândva, pe O&P, pe când cu discuția despre cartea domniei sale, mi-a zis, la un moment dat, că ar fi mai bine să mă gândesc înainte să mă pronunț împotriva cărții, căci voi avea de suferit consecințe. Sau că mă înțelege de ce nu vreau să public critica mea sub numele meu real (asta determinându-mă, desigur, să-mi dau singur numele real!). Avea un iz profetico-religios tonul domniei sale, pe care atunci n-am fost în stare să-l deslușesc. Acum însă a devenit limpede care-i treaba.
    Ptr dl Ionică, domnia sa este unul dintre puținii privilegiați, ”genii”, pe care i-a avut istoria. Vă dați seama că pe lumea cealaltă, domnia sa o să stea, nu știu, pe scena maiestății undeva. Restul, vulgul, se va împărți în ucenicii geniilor (aici, dle Arius, e rost ptr dvs să mâncați o pâine bună pe cea lume!), oameni care nu s-au implicat în bătaie și, în fine, damnații, Aristotel și oamenii lui, dimpreună cu cei care au contrazis ”geniile” și în special pe dl Ionică Aurel. Așadar, eu, atunci, când începusem să critic ”pătratul rațional” marca Ionică Aurel, eram pe cale să comit păcatul de neiertat.
    Acum deja, sunt, în compania lui Aristotel și a lui Edi, sortit să stau la talpa Iadului.

    Brrr, ce iz greu de clinică!…
37. arius says:

    27 aprilie 2011 la 01:11

    Sertorius,

    Discutia la care faceam eu trimitere incepe abia de la postul 50. Trebuia sa specific asta, scuze ca n-am facut-o initial. Daca vei avea insa timpul necesar s-o parcurgi, mai dau o bere!…

    Chiar m-ar interesa ce vei avea de comentat.
38. maria says:

    27 aprilie 2011 la 06:44

    Sertorius,
    Indrazneste si in acest domeniu al detectatului, cu nasul se rezolva daca capul e la locul lui.
39. study_nature says:

    27 aprilie 2011 la 08:10

    Arius,

    Si eu iti multumesc pentru link.
    Nu urmaresc O&P, deci nu vazusem comentariile indicate de tine. Ce am citit pana acum m-a facut sa-mi creasca aprecierea pentru Aurel Ionica.
    De ce? Pentru ca indiferent de gradul de originalitate si de fidelitate fata de text al propunerii sale de interpretare a Genezei, remarc cateva aspecte:

    – propunerea lui nu se incadreaza printre cele clasice pentru fundamentalisti sau pentru liberali;
    – n-a mai fost propusa, din cate stiu, de vreun alt adventist;
    – modul cum este prezentata reflecta un efort cognitiv de lunga durata si gasirea/construirea unor explicatii mai mult sau mai putin plauzibile care vin in intampinarea obiectiilor;
    – are curajul sa respinga deschis unele interpretari dragi adventistilor care se intemeiaza pe EGW -> vezi, spre exemplu, #94 si #96:

    Aurele ce ne facem cu “inspiratia divina” ca ADAM a ALES sa manince din fructul OPRIT din dragoste pentru EVA si de frica sa nu ramina SINGUR.?? , Beni Plesa, March 23rd, 2011 – 19:14:58

    [AIonica spune:] Beni Plesa,
    Alea erau deductii “logice” bazate pe “logica” lui Aristotel. Parca erai mai indragostit de “logica.” Acum nu-ti mai place “logica”? Problema nu este ce face cu “inspiratia asta divina,” ci ce facem cu “logica” asta pe care este bazata aceasta “inspiratie.” […]

    #96:

    […] Chiar daca Pavel a crezut ca mincatul din pomul din Eden a fost un pacat deoarece asa a invatat in iudaismul in care a fost indoctrinat, inseamna ca asta este neaparat ce spune Geneza? Pai daca ceea ce spune Pavel trebuie sa fie ceea ce a vrut sa spuna Geneza deoarece Pavel nu poate sa minta, avind in vedere ca Pavel de fapt repeta ceea ce invata iudaismul cu sute de ani inaintea lui Pavel, inseamna ca ceea ce spune iudaismul este ceea ce a vrut sa spuna Geneza deoarece IUDAISMUL NU POATE SA MINTA. Si lucrul acesta este valabil si cu privire la Ellen White. De fapt, peste 99% din ceea ce spune ea au spus altii inaintea ei, iar unii dintre autorii pe care ii citeaza ea (sau mai bine copiaza din ei fara sa-i citeze) nici macar nu sunt crestini. Deci daca ceea ce spune ea este litera de evanghelie, si avind in vedere ca in cea mai mare parte din ceea ce spune repeta ceea ce au spus altii, INSEAMNA CA CEEA CE AU SPUS ALTII DEVINE LITERA DE EVANGHELIE. Realizati idiotenia? Si aici asi vrea sa fac o precizare care cred ca are sa socheze pe multi: INSPIRATIE SE REFERA TOTDEAUNA LA IDEI ORIGINALE si nu la reproducerea sau repetarea a ceea ce a spus altcineva anterior. Cind Pavel citeaza niste poeti greci, inseamna ca poetii respectivi au fost INSPIRATI? Chiar nu realizati idiotenia? De fapt, chiar cind Pavel a decis sa faca putina evangelizare in Areopag, se pare ca nu prea a fost inspirat deoarece s-a ales doar cu niste batjocuri. Daca vreti sa intelegeti Geneza, atunci lasati-l pe Pavel si pe Ioan in pace, iar daca vreti sa-l intelegeti pe Pavel sau pe Ioan atunci cind fac referire la Geneza, atunci clarificati Geneza mai intii si dupa aceea faceti distinctie intre ce spune Geneza si ceea ce spune Pavel sau Ioan. […]
40. arius says:

    27 aprilie 2011 la 11:26

    Study-nature,

    Da, inteleg opinia ta. Si eu sunt tentat sa gandesc ca tine, insa am mai multa incredere in opinia unui specialist in domeniu. Asa ca inainte de a fi de acord cu opinia ta, vreau sa o aud pe a lui Sertorius. Sper sa nu intarzie foarte mult si sa ne tina cu sufletul la gura mai mult decat e cazul… 🙂
41. Sertorius says:

    27 aprilie 2011 la 14:36

    @Arius,
    Din motive de timp și de dispoziție de a parcurge nenumăratele și interminabilele mesaje, postate acolo de dl profesor, am rugămintea să-mi punctați dvs, succit, ideile pe care doriți să le discut din dl profesor. Le puteți parafraza liber sau le puteți reproduce, în pasaj, prin copy-paste.

    Deocamdată, după anevoioasa muncă de a parcurge încă o porțiune din discuția la care ne-ați oferit un link, am câteva obiecții la ceea ce spune dl profesor:

    1. Interpretează pe ”ravah”, în pasajul în care Dumnezeu pronunță blestemul împotriva Evei, într-un sens care implică faptul că durerile nașterii existau anterior momentului vorbirii. Însă această interpretare nu este obligatorie, căci, nu-i așa, gândirea greacă afurisită ne învață adevărul, observabil în natură, că majorând cantitatea poți avea transformări calitative. Pe de altă parte, dl Ionică uită faptul că, la momentul vorbirii, Eva nu avusese experiența unei nașteri. Astfel că durerile prezise i-au parvenit în premieră.
    2. Dl Ionică dislocă facil ”iudaismul”, care, zice domnia sa, că ar fi contaminat și Biblia, mai puțin Genesa, afirmând că iudaismul este doar o clonă a gândirii eline. Aici avem însă o problemă istorică. La momentul cuceririi Iudeii (de fapt, a fost vorba de o simplă ocupație, întrucât nu a existat o opoziție militară) de către Alexandru Macedon (în anul 332 î.Hr.), cărțile care formează canonul vetero-testamentar erau deja scrise.
    3. Dl Ionică forțează inacceptabil mesajul Genesei, ptr a-l obliga să spună ce vrea dumnealui. Acolo, apare clar interdicția divină ca o poruncă, neascultarea Evei, la incitarea șarpelui. Dl Ionică o dă cotită, cum se zice, cu blestemul împotriva perechii umane, deși acceptă faptul că șarpele ar fi fost blestemat (parcă așa am înțeles). Păi, există acolo o unitate narativă. Dacă șarpele este blestemat, ptr că a incitat pe Eva la neascultare, nu poate fi doar el vinovat, ci și ea.
    4. Toată teologia paulină – oricâte sofisme ar produce dl Ionică – este centrată pe ideea că omenirea a căzut în păcat prin neascultarea lui Adam Kadmon. Christos este al doilea Adam, nu al doilea Cain. Așa că, ideea dlui Ionică, cu Cain, primul păcătos, este insustenabilă biblic.
    5. În pasajul citat de către dl Study_nature, dl Ionică se nevoiește să demoleze unitatea internă a Bibliei. Dacă Pavel și Ioan nu sunt interpreți autorizați ai Genesei, cine este în măsură să ne tălmăcească înțelesul Genesei? Ah, uitasem, dl Ionică, nu?
42. arius says:

    27 aprilie 2011 la 21:05

    Sertorius,

    Din cate inteleg, ideea „nici un pacat” e bine sa ramana „revoutionara” doar pe hartie, fiindca in realitate nu se doreste nici o schimbare a ceea ce este bine impamintenit, nu? Ideile actuale trebuie pastrate cu orice pret, chiar cu riscul de a deveni ridicoli? Nu vezi ca teologii de azi nu sunt in stare sa rezolve multele „paradoxuri” care au aparut tocmai datorita asa numitei „unitati interne” a Bibliei?…

    Dar sa le luam pe rand:
    1. Sporirea durerilor nasterii sunt un blestem sau nu?… Marind cantitatea poti avea si modificari calitative zici tu, da? Hm… nu stiu, nu sunt femeie. Dar daca prima nastere e mai grea iar urmatoarele sunt mai usoare si mai rapide, atunci cum vine treaba cu „modificarea calitativa”?… Dar fie cum spui tu, nu fac o problema din asta, poate tu stii mai bine. Totusi, am o intrebare: daca „blestemul” Evei are in vedere durerile per nastere, de ce lui Adam i se prescrie un „blestem” pe toata durata vietii, adica pana la moarte? Adica Eva scapa usor cu cateva ore de dureri, pe cand bietul Adam urma sa guste zilnic partea lui. Si cand te gandesti ca el a fost indemnat de Eva, cum sa nu-i plangi de mila? Of… dreptatea asta divina!

    2. Poate n-am retinut eu bine, insa Aurel cand vorbeste despre iudaism explica si la ce se refera. Si din ce spune el, nu reiese ca se refera la autorii VT ci la interpretarile date VT de cei „cu cap, nu gluma” care au invatat la picioarele lui Aristotel. Ai observat chestia asta?…

    3. Ehe, daca aveai putin interes sa citesti cum rezolva el chestiunea cu „porunca divina”, era altceva, poate te refereai la asta in cunostinta de cauza. Dar asa?…

    4. Teologia Paulina este sustenabila logic nu biblic. Cu ce demonstrezi ca e biblic, cu propiul lui text?… De ce in tot VT nu gasesti nici un text care sa spuna explicit despre pacatul lui Adam ori a lui Eva?…

    5. Pai unitatea interna a bibliei cum o sustii? Cu doctrina?… Nu vezi cat de evidente sunt diferentele teologice intre VT si NT ca s-a ajuns pana acolo incat se vorbeste despre Dumnezeul VT si cel al NT?…
43. Sertorius says:

    27 aprilie 2011 la 23:18

    @Arius,
    1. Nu pricepi sensul textului, cel puțin, așa după cum îl reține teologia creștină clasică. Aici e vorba de o cădere, de o transformare calitativă a omului și a lumii sale. De-aia, să stabilești o nedreptate divină în conținutul blestemului, așa după cum faceți dvs, e inadmisibil.
    2. Dvs aveți, cât de cât, habar de istorie? Aristotel a murit în 322 și s-a născut în 384. VT era deja scris, se pare, înainte de nașterea lui Aristotel. Atunci, despre ce ”iudaism” vorbim? Ce vrea magistrul ăsta al dvs să spună, că tot NT, scris post-Aristotel, e contaminat și eronat?
    3. Așa, v-am rugat pe dvs să-mi reproduceți auritele idei ale magistrului dvs. Dacă nu vreți să vă deranjați nici măcar să-mi reproduceți ideile învățate de la profesorul dvs, atunci nici eu n-are rost să-mi mai pierd vremea să citesc, nu?
    4. Dle Arius, eu vă propun să fiți onest și să aruncați Biblia la coș. Ce vă mai dați după deget, dacă Sf. Pavel nu mai e biblic, iar dl Ionică e, atunci ce rost mai are să trăncănim pe aici aiurea? Faceți o biserică aiureliană și lăsați-ne-n pace!
    5. Dacă Biblia nu are o unitate internă, atunci nu mai merită decât s-o aruncăm la coș. E complet irelevantă ptr omul modern. Și dacă asta credeți, dvs și magistrul dvs, de ce vă mai pierdeți vremea cu interpretarea Genesei, că nu-nțeleg?
44. Aurel Ionica says:

    28 aprilie 2011 la 00:29

    Arius,
    Eu zic ca iti pierzi timpul cu generalul. Acum a inceput sa faca pe prostul, si anume ca iudaismul si Vechiul Testament sunt unul si acelasi lucru. Ca iudaismul, in special in perioada Noului Testament, era puternic influentat de gindirea greaca chiar si cei mai ignoranti pastori de tara o stiu, iar faptul ca Pavel s-a adapat din gindirea greaca si de aceea “evanghelia lui vesnica” este mai grozava chiar decit a lui Isus constituie o dogma centrala a lui Edi si a lui Beni Plesa pe care ei o afirma in gura mare. Cind ai de aface cu un prost ai sanse sa-l luminezi prin a-i oferi informatii, dar cind ai de aface cu unul care face pe prostul, risti sa te expui redicolului deoarece nu realizezi ca vorbesti cu un perete.
45. Sertorius says:

    28 aprilie 2011 la 05:58

    Onorabile domn profesor,

    E evident mai degrabă contrariul a ceea ce ziceți. Eu sunt cel ce pierde vremea cu dvs.
    Așadar, ați făcut una bucată afirmație/acuzație – ”Sertorius e prost sau o face pe prostul”. Acum, CE anume a zis Sertorius care arată prost?
    E ceva neadevărat în ceea ce am scris? Arătați exact, unde și de ce, dacă sunteți un tip cu care merită într-adevăr să stai de vorbă.

    Cât despre dl Arius, și domnia sa nu e mai departe de dvs. Pierd atâta vreme doar la rugămintea dumnealui, și în loc să-mi arate domnia sa cum rezolvați dvs treaba de la punctul 3, îmi reproșează că n-am avut răbdare să înghit un munte de inepții din scrisul dvs! Asta, după ce îl rugasem și eu, cel puțin de vreo două ori, să-mi selecteze dumnealui pasajele pe care dorește să le analizez. Cum se laudă că dumnealui v-a citit și chiar savurat, îmi imaginez că se orientează mai ușor în mesajele dvs matusalemice. Eu n-am nici timpul și nici cheful să caut acul în carul dvs de paie…
46. Sertorius says:

    28 aprilie 2011 la 06:08

    Eu am arătat doar că, istoric, VT iese din discuția despre o contaminare cu gândirea greacă. Cât despre NT, în pofida elucubrațiilor dvs libere, e discutabilă, cel puțin, chestiunea.
    Ptr a demonstra așa ceva, trebuie să stabiliți care sunt influențele gândirii eline în scrierile NT, însă dvs sunteți total nepregătit ptr o asemenea întreprindere, căci nu cunoașteți cultura greacă.
    În ultimul rând, NT s-a scris ptr Iisus, iar Acestuia I S-a conferit o autoritate divină. Să zicem că nu a fost Dumnezeu, precum sună crezul dlui Arius, însă, totuși, un profet mare, tot a fost acolo, nu? Dacă veniți dvs și ne spuneți că ucenicii și, ulterior, Pavel, i-au răstălmăcit învățătura, manipulați de cultura elină, atunci și calitatea de profet al lui Christos e pusă rău în discuție. Un profet care nu e-n stare nici măcar să-și transmită învățătura, în mod corect, prin chiar ucenicii săi, ce hal de profet mai e?
47. arius says:

    28 aprilie 2011 la 10:58

    Sertorius,

    Observa ca tu combati de fapt idea cu „contaminarea” VT, idee care n-a fost spusa nici de Aurel nici de mine. Insa, tu chiar nu poti observa chestia asta ca intre declaratiile VT si ce se credea la momentul rastignirii lui Isus era o diferenta ca de la cer la pamant?… Deci daca teologia existenta in zilele acelea ar fi fost fidela VT, de ce Isus a avut mereu dispute teologice cu liderii religiosi? Si de ce l-au mai rastignit pe Isus? Aha, in cazul asta era Isus un eretic care rastalmacea Scripturile, asa ca l-au rastignit pe buna dreptate, nu?…

    Pe de alta parte, ma faci sa rad ca acum combati idea ca NT a fost influentata de gandirea greaca. Pai nu-ti amintesti ca anul trecut sustineai exact contrariul? Si-mi dadai chiar exemplu din discursul lui Isus insusi, in care aratai ca acolo El foloseste logica ca sa argumenteze in controversa cu fariseii. Acum cica e discutabila chestiunea cu influenta…! Hehe, maine poate o sa sustii ca Pavel habar n-avea de logica greaca si ca de fapt nici n-a auzit de Arisotel si silogismul lui!…

    Dar ce mi se pare si mai interesant este ca acum ai inceput sa combati pana si gandul care-ti apartine, anume, acela ca idea de „nici un pacat” este revolutionara pentru orice fel de teologie. Dupa ce ti-am aratat ca de fapt Aurel sustine exact ideea asta revolutionara, brusc descoperi ca ideea asta e de fapt o erezie care rastoarna tot crestinismul istoric si, cum asa ceva e prea mult pentru tine, te-ai si asezat deja in slujba lui ca sa-l aperi.

    Ehe, daca idea asta ari fi sustinut-o doar Edi si Hegel, nu si Aurel… 🙂
48. VictorZee says:

    28 aprilie 2011 la 11:13

    Mr. Sertorius,

    Because you used the term „inventii” in one comment (you know what I’m talking about), I invite you to review my proposition of November 23, 2008 to Mr. Congressman Bobby Rush about the housing crisis. Please take time to watch this news video and you will see how American people are talking now about „toxic assets”.

    http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000018649

    With respect,
    George, Chicago

    P. S. The letter below was posted in comment #8, p. 7, Patratul lui Ionica sau Sucker Punch, Fri, 1 Apr, 2011.
    _______

    November 23, 2008

    Dear Congressman Bobby Rush:

    Four years ago, I was with my wife in your office. We spoke with Mr. Younus Suleman and asked him for assistance in the pursuit of my permanent residency status. Six months later, my permanent resident card came in the mail. Thank you again. I am happy for you because I saw you on TV; you are a cancer survivor, as am I. God Bless you.

    I was a young student in college when I started to have a hobby in macroeconomics. I was a third year student in Romania when I studied the capitalist economy and the credit system. I had the chance to have a fantastic teacher in economics. Her name was Miss Macari. In that time, 1979-80, the credit system was working successfully in the United States. Schematically, everything is simple.

    [Unable to show diagram here]

    My project title was, „The Crunch” („Blocajul” in Romanian). I created a theoretic situation for the Romanian economy in 1980. One billion dollars did not come back in mortgages to the bank. The result was economic collapse because, in the credit system, the banks do not give to the investors cash. They give checks–this means information. But when the information is not returning on time in the form of a mortgage to the bank, the bank goes into negative and dies. The entire economic system is suffering.

    My solution for the toxic assets that America has on the market, with a value totaling three trillion dollars in loans that do not pay back monthly mortgages to the banks, looks like this.

    First of all, these houses have to be fixed up or repaired to be exploited to make a profit. Only the American government is capable to do that. The American government has to take these loans from the banks. Automatically, the government will be the new owner. The government has to hire the property management companies to manage these houses. These companies are professional. They have to integrate these houses into their system, maintain them and rent them to the young people, students, people with low incomes, senior citizens, etc. These people will live like roommates and will pay two hundred fifty to three hundred dollars per bedroom.

    The government has to pay to install solar panels in these houses and everything has to be powered electronically inside the houses: electric furnace, hot water heater, stove/range, clothes dryer, etc. Immediately, the value for these houses will go up and they will make money to pay back the monthly mortgage with a profit. In that moment, the government will put them back on the market at a higher value than the original purchase price, selling it at the market value depending on the market response. The idea is for the government to make money. This is just a schematic.

    I have the whole picture. When you will invite me to have a meeting with you and your experts, I will give you the picture.

    Sincerely,

    George
    _______
    _______
49. Aurel Ionica says:

    28 aprilie 2011 la 13:45

    Hai ca am trait s-o vad si pe asta! Liberalii in frunte cu Sertorius au inceput sa apere Biblia. Pina acum tipau ca toata aceasta mindretze de crestinism a venit de la greci care au primit de la Isus doar un “impuls,” dar acum aceasta gindire greaca nu a mai avut nici o influenta, nici asuspra Vechiului Testament si a Noului, si nici chiar asupra lui Pavel! Dar ceea ce este mai hazliu, este ca pina acum ei tipau ca Biblia si in special Geneza este doar o coletie de mituri sumeriene care sunt pline de stupiditati si trebuie inlocuite cu Darwin si cu big bang deoarece invata ca rocile au doar 6000 de ani si asta nu era aruncarea Bibliei la gunoi, iar acum aceiasi liberali sar in sus ca nu cumva cineva sa arata ca Geneza nu spune ca rocile ar avea doar 6000 de ani deoarece asta ar insemna sa arunci Biblia la gunoi. Deci daca Samson ride cu gura pina la urechi ca in Biblia Hazlie Dumnezeu este crud ca a blestemat-o pe Eva si toti urmasii ei deoarece a indraznit sa-i calce porunca iar toti liberalii il aplauda ca este un Mark Twain si face literatura de calitate si asta nu inseamna ca ei arunca Biblia la gunoi, dar daca cineva vine si arata ca in Geneza nu exista astfel de stupiditati, deodata ei devin foarte indragostiti de Biblia asta Hazlie si incep s-o apere ca nu cumva cineva sa le-o arunce la gunoi si sa nu mai aiba ei de ce sa rida. Eu ma asteptam ca liberalii sa fie putin mai destepti si sa gaseasca si ei un general mai destept care sa-i conduca la lupta, dar cu asa general, mi-e teama ca se impusca singuri in picioare. Hai generale, ia apara mata Biblia asta Hazlie a lui Samson ca nu cumva sa v-o arunce cineva la gunoi ca atunci chiar ramineti fara cartuse. Iar fara cartuse, din general devii o mitza blinda.
50. Sertorius says:

    28 aprilie 2011 la 18:19

    Dlor,

    Uff, n-am suficient timp și chef să vă dădăcesc…

    Hai să vedem. Fiecare aveți păsărica dvs și v-o exprimați. Dl Arius are fixul că eu am ce am cu dl Ionică și că dacă ”aceeași” idee era exprimată de Hegel sau Edi, eu votam pentru. Dl Ionică are marota cu ”liberalii”, cu Biblia hazlie și cu ”gândirea greacă”.

    Toate, dar toate astea, sunt niște prostii.

    @Arius,
    1. ”Observa ca tu combati de fapt idea cu “contaminarea” VT, idee care n-a fost spusa nici de Aurel nici de mine”

    Oare? Nu a demolat dl Ionică tot ”iudaismul”, declarându-l o clonă a gândirii eline? Canonul VT, stabilit de rabini, la Iamnia, în sec. I, a fixat poziția ”iudaismului”. Hotărâți-vă, folosind pătratul sau cubul dvs, este sau nu VT o clonă a gândirii eline? Șmecheria să decupați VT din ”iudaism” e prea gogonată, sper că nu mergeți în direcția asta, nu?

    2. ”tu chiar nu poti observa chestia asta ca intre declaratiile VT si ce se credea la momentul rastignirii lui Isus era o diferenta ca de la cer la pamant?”

    Aici sunt o mie și una de nuanțe, pe care mă tem că nici dvs, nici rusticul dvs magistru nu le sesizați. Atât Iisus, cât și rabinii, împărțiți în școlile lor de gândire, INTERPRETAU Scripturile. VT nu este o Biblie ”hazlie”, care-ți dă ”mură-n gură” răspunsuri. Ești nevoit să interpretezi, indiferent cum te numești tu. Chestiunea care se putea atunci era cine interpretează corect. În orice caz, nici Iisus, nici rabinii nu cultivau ideea ”revoluționară”. Asta e clar. Dacă ar fi să le aplicăm schema mentală a dlui Ionică, ar însemna că o tabără, dacă nu amândouă, erau ”grecizate”. Aici, iarăși vă invit să vă hotărâți – cine erau ”grecizați”, Iisus, fariseii sau ambele tabere?

    3. ”in cazul asta era Isus un eretic care rastalmacea Scripturile, asa ca l-au rastignit pe buna dreptate, nu?”

    Îmi răstălmăciți ideea. Eu criticam ideea dlui Ionică, cum că ”iudaismul” e o ”clonă a gândirii grecești”. Dacă ar fi așa, ar trebui să-mi probați cu argumente solide faptul că fariseismul, curentul teologic principal al ”iudaismului”, pe vremea lui Iisus, ar fi ”grecizat”. Aștept argumente, nu praf în ochi.

    4. ”ma faci sa rad ca acum combati idea ca NT a fost influentata de gandirea greaca. Pai nu-ti amintesti ca anul trecut sustineai exact contrariul?”

    Iarăși mă citești aiurea. Eu nu am combătut influența greacă, eu doar am cerut ca discuția să se poarte mai aplicat. A afirma că ”iudaismul” este o clonă a gândirii grecești, o spun limpede, este o tâmpenie marca Ionică. Există nuanțe. Se poate ca ”iudaismul” să fi împrumutat ceva din ordonarea crezului, într-un mod mai prezentabil, în ordinea logicii, se poate să fi împrumutat și anumiți termeni din cultura greacă (asta a fost inevitabil, din momentul în care Torah a fost tradusă în limba greacă), însă de aici și până la a spune că NT este o clonă a gândirii grecești există o distanță insurmontabilă. Asta am afirmat. Aveți ochi să citiți și minte să înțelegeți sau mă puneți să vă răspund doar ca să-mi răstălmăciți, cu reacredință, cuvintele?

    5. ”ai inceput sa combati pana si gandul care-ti apartine, anume, acela ca idea de “nici un pacat” este revolutionara pentru orice fel de teologie.”

    Serios? Când și unde am făcut acest lucru? Ideea mea a fost dintotdeauna, încă din 1996, când am făcut cunoștința ”ideii revoluționare” (undeva, prin 1996), că interpretarea asta se află într-un vădit raport de excluziune cu teologia creștină clasică, pe de o parte, și cu narațiunea din Genesa, pe de alta. Asta am spus și asta voi spune mereu. Ați marcat vorbele mele, sper să nu mă faceți să mă mai repet degeaba. De-aia i-am și spus lui Edi că a apelat la o ”idee revoluționară față de orice teologie”. Pricepeți?

    6. ”maine poate o sa sustii ca Pavel habar n-avea de logica greaca”

    Cu siguranță că Pavel, un ins atât de cult, era f familiarizat cu gândirea greacă. Numai că este o inepție, în opinia mea, să reduci teologia lui Pavel la o clonă a gândirii grecești. Dacă te cheamă Ionică Aurel, ai mintea aurită, și susții așa ceva, ai obligația să sari cu niște argumente solide. Înainte de orice, să precizezi (chestie pe care i-am cerut-o și lui Edi, care comite același reducționism inacceptabil) ce înțelegi prin sintagma ”gândire greacă”, iar apoi să demonstrezi că teologia paulină derivă, liniar și fără rest, din această gândire. Dacă vă ține cureaua să întreprindeți această demonstrație, merită să stăm de vorbă. Dacă nu, recunoașteți că vorbiți să n-adormiți și lăsați-mă-n pace!

    7. ”brusc descoperi ca ideea asta e de fapt o erezie care rastoarna tot crestinismul istoric si, cum asa ceva e prea mult pentru tine, te-ai si asezat deja in slujba lui ca sa-l aperi”

    Off, mă citiți simplist și gândiți și mai simplist! Despre ce vorbim aici? Păi, dle, dacă am recunoscut faptul că ideea în discuție este ”revoluționară ptr orice teologie”, de ce vă miră că am adăugat faptul că ”răstoarnă tot creștinismul istoric”?! Nu asta face orice revoluție? Răstoarnă, nu? Vai de capul meu, or să-mi iasă peri albi prematur, dacă mai stau mult de vorbă cu domniile voastre. Și încă dvs, dle Arius, sunteți frecventabil. Luminatul dvs magistru nici măcar asta nu e.

    @Aurel Ionică,

    Onorabile profesor,
    Eu nu m-am angajat cu ziua la ”liberali” sau la vreun alt partid. Nu mă reduceți la fantasmele care vă mișună liber pe sub pălărie, vă rog.
    Deși știu că e cu totul inutil, deoarece vă tot invit zadarnic, de mai bine de doi ani, v-aș ruga să aveți puțin respect ptr publicul din acest loc și ptr mine, ca interlocutor, care-mi pierd vremea să vă citesc mesajele. Exprimați-ne acest respect, emițând mai puține pretenții nefondate și începeți o dată să vă întemeiați afirmațiile.

    Așadar, ați afirmat că ”iudaismul”, dimpreună cu VT și NT, este o ”clonă a gândirii grecești”. Prea bine. Suntem democrați pe aici. Oricine poate azvârli cu orice afirmație. Însă, noi aici, ”oxigenații”, am fost învățați de maestrul nostru, Edi, că a afirma nu e suficient. Mai rămâne să și demonstrezi, argumentezi, întemeiezi afirmațiile. În concluzie, săriți iute cu ceva probe, argumente, indicii măcar, în sprijinul afirmației dvs.
    Dacă nu veți face acest gest minim de politețe colocvială, vă descalificați ca preopinent. Înțelegeți miza jocului?

    PS. Știu, îmi veți spune că pe aici, ”oxigenați” își spun și alde Ianis, Laurentiuh sau Anubis. Vă înțeleg. Să zicem că acești domni sunt excepțiile care confirmă regula.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.