Geneza 20 – Babel

9 aprilie 2011 de Edmond Constantinescu 632 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with Filozofie, Geneza, Geometrie, Rationalism, Socrate

632 Responses to Geneza 20 – Babel

Anubis says:

20 aprilie 2011 la 09:23

Beni incerc sa-ti explic poate intelegi ca nu-mi pare ca esti baiat prost.

1. Nu pot fi interesat de un zeu, indiferent de natura lui, care nu este dispus la dialog asa cum inteleg eu (care nu sunt zeu) dialogul.
2. Nu sunt interesat de un zeu (existent doar in scrieri) care e trei, care DS e pe pamant da nu-l vezi si nu-l auzi daca nu halucinezi.
3. Nu sunt interesant de un zeu rastignit mai tare cum as fi interesat de suferintele sclavei Isaura in incercarea de a salva televiziunea de 2 bani.
4. Nu vreau nici o cununa si nici viata vesnica, traiesc cat pot de frumos viata asta si-mi ajunge.
5. Nu inteleg multe aspecte din realitatea inconjuratoare si sunt dispus sa investighez ceea ce ma intereseaza, fara sa sustin ca dispun de cheia care dezleaga misterele precum credinciosii spalati la creier care SIMT ca au inteles Universul!
6. Nu ma intereseaza un zeu (imaginar) sau mai multi care se ocupa de o planeta asa cum NU se ocupa (in imaginatia multora) de planeta albastra.
7. Eu nu combat nici un zeu, combat doar o imagine faurita de om de milioane de ani pentru a nu se simti singur.
VictorZee says:

20 aprilie 2011 la 11:49

Domnule Ianis,

„Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezindu-i in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfintului Duh. Si invatati-i sa pazeasca tot ce v’am poruncit. Si iata ca Eu sint cu voi in toate zilele, pina la sfirsitul veacului. Amin.” (Matei 28:19-20)

„Voi insa sintenti o semintie aleasa, o preotie imparateasca, un neam sfint, un popor, pe care Dumnezeu Si l-a cistigat ca sa fie al Lui, ca sa vestiti puterile minunate ale Celui ce v’a chemat din intunerec la lumina Sa minunata;” (1 Petru 2:9)

Vedeti „sistemul cubic”?

„Incolo, fiecare sa ramina in starea in care l-a asezat Domnul, si in care l-a chemat Dumnezeu. Aceasta este rinduiala pe care am asezat-o in toate Bisericile.” (1 Corinteni 7:17)

Vedeti „sistemul piramidal”?

Incercati va rog sa „desenati” ce zice Domnul Hristos si incercati sa desenati ce zice Pavel.

Sant curios sa vad ce „forma” au in intelegerea dumneavoastra conceptele Apostolului Petru (o semintie aleasa, o preotie imparateasca, un neam sfint, un popor). Apostolul Petru a fost „ucenic” in scoala Domnului Hristos si cred ca a invatat bine sa diseneze.

Dar si Pavel a fost intr-o scoala remarcabila si a stiut sa faca o pictura geniala, seducatoare chiar.

Ce ar fi sa vorbiti de „concepte”? Aveti ceva „original”? Eu admir oamenii care construiesc si au idei originale.

Cunoastem bine teologia harului. Va daranjeaza o noua interpretare a Bibliei? Va spun o veste proasta: Galateni 5:12 nu mai functioneaza, nu mai are putere. Nu stiu de ce, dar: It’s over!

„Si, schilodeasca-se odata cei ce va tulbura!” (Galateni 5:12)

Stiu ca va socheaza aceasta noua realitate, dar sant multi oameni care il asculta pe domnul profesor Aurel Ionica chiar daca este sau nu este „un inger din cer”. Stiti de ce? Fiindca internetul este ingerul care zboara prin mijlocul cerului cu „Evanghelia Imparatiei” si „popii” de la anvoane nu pot sa opreasca acest inger.

Domnule profesor Aurel Ionica,

Va rog sa continuati cat timp „duhul” prin care Pavel a blestemat este legat fiindca nu se stie a cui va fi ziua de maine. Spuneti va rog ce aveti de spus si lasati sa cada cerul.

Cu respect,
George, Chicago
Anubis says:

20 aprilie 2011 la 12:03

Ce ar fi sa vorbiti de “concepte”? Aveti ceva “original”? Eu admir oamenii care construiesc si au idei originale
arius says:

20 aprilie 2011 la 12:36

Ianis,

Am citit si eu comentariul lui Aurel si-am cautat sa gasesc ideile pe care le „combati” tu. Insa n-am gasit nimic din tot ce delirezi tu pe-aici. Uite, am sa-ti postez din nou citatul respectiv:

„Asa cum moisanl a observat, forma sanctuarului israelit nu era aceea de piramida, ci era aceea de cub. Structura de cub este stranie pentru o cladire, in special cind este vorba de un cort care totdeauna are forma de piramida. Structura cubica nu se gaseste doar la forma sanctuarului, dar si la alte elemente ale sanctuarului. De exemplu, altaraul era si el tot un cub, masa pentru piini era tot de forma dreptunghiulara si nu piramidala, dar piesa cea mai importanta ce reprezenta “tronul” lui Deumnezeu era chivotul care era de fapt o cutie ce in mod clar indica structura cubica. Mai mult, chiar curtea templului si asezarea triburilor in jurul templului erau in forma de patrate in jurul templului. Intrucit Moise este prezentat ca cel care a initiat construirea sanctuarului, structura cubica ce este evidenta in tot ansamblul templului este cu atit mai semnificativa cu cit Moise este prezentat ca fusese adoptat in familia faraonului din Egipt si ca atare un candidat pentru a ajunge in virful piramidei puterii celui mai mare imperiu, putere ce era simbolizata de piramidele care sunt admirate si astazi. Ca cineva cu un asemenea “viitor” sa intoarca spatele unor asemenea perspective si sa-si dedice viata eliberarii unor sclavi ar putea sa para gestul unui nebun, dar daca Moise este cel care a scris povestea cu turnul Babel, este clar ca el a inteles ca tipul de relatii umane bazate pe structura piramidala totdeauna duc la haos si ca atare produc doar ruine ca turnul Babel, si in plus el a inteles ca structura ideala ce sugereaza tipul de relatii umane intentionate de Dumnezeu si care il caracterizeaza pe Dumnezeu este cubul.”

Deci se mentioneaza cateva lucruri:
1. altaraul era si el tot un cub
2. masa pentru piini era tot de forma dreptunghiulara si nu piramidala
3. chivotul care era de fapt o cutie ce in mod clar indica structura cubica.
4. curtea templului si asezarea triburilor in jurul templului erau in forma de patrate in jurul templului
5. tipul de relatii umane bazate pe structura piramidala totdeauna duc la haos
6. tipul de relatii umane intentionate de Dumnezeu si care il caracterizeaza pe Dumnezeu este cubul

Acuma, daca n-ai fi asa de pornit impotriva la tot ce spune Aurel, ci ai fi citit linistit si impartial ce are de spus, incercand sa mergi pe idea pe care o prezinta el in tot postul acela, ai fi putut sa „citesti” exact ce spune el nu doar ce ai tu in cap.

Altarul e clar ca era un cub de cinci coti, masa e dreptungiulara 2X1X1,5 (deci nu piramidala), chivotul era o cutie de 2,5X1,5X1,5 (adica mai aproape de un cub decat de o piramida) si asezarea triburilor era in careu in jurul cortului. Unde vezi tu vreo greseala in toate acestea?…

Aaaa, ca tu aveai in cap altceva cand ai citit ce scrie el, da, asta pot sa inteleg. Insa de aici si pana la ce spune el e cale lunga pe care nu ma astept s-o poti parcurge fara putina bunavointa. Probabil ca ai citit idea din introducere cum ca „forma sanctuarului israelit nu era aceea de piramida, ci era aceea de cub” si gata!… Te-ai blocat la idea asta si acuma ai fi vrut ca tot ce gasesti in sactuar sa fie cuburi perfecte. Vroiai cumva ca pana si sfesnicele ori painile sa fie cuburi?…

Fara suparare, dar mi se pare ca in ravna ta de a combate orice ar spune Aurel treci prea usor peste elementele existente in text care te-ar fi ajutat sa intelegi idea lui. Asa, ai ratat si idea si cuvintele. Si asta inca n-ar fi asa de grav fiindca e evident ca nu oricine poate citi impartial si cu mintea deschisa ceva ce spune un oponent, insa tupeul si obraznicia nu tin loc de bun simt…!

Uneori sunt surprins sa vad cata reavointa exista fara de cineva care combate „adevarurile” stiute si indragite. Beni se intreaba mai adineauri cum ar putea cineva sa sustina „tampenia” ca pana si Dumenzeu tine poruncile legii din moment ce El nu poate preacurvi cu cineva, El nu poate fura nimic caci totul e a Lui etc., in timp ce El este mare trinitarian si sustine idea ca Isus a este Dumnezeu. Asa ca, pentru El este un non sens faptul ca Isus ar fi putut fura, ca ar fi putut preacurvi etc. Normal, nu?

Cam asta e genul de „discutii” care mie imi confirma ca „mitul” ala cu turnul Babel e cat se poate de actual…!
Sertorius says:

20 aprilie 2011 la 12:42

@Ianis,
Vezi că ești un habarnamist? Nu te ridici la ”nivelul” dlui profesor, aia e! Adică, domnia sa se uită la o clădire și zice : ”iată un cub!”, și cub e, indiferent de proporțiile clădirii. Puțin importă că-i un paralelipiped sau că e o figură cu măsuri neregulate, dacă ești ”specialist” și-ți dă bine chestia la idiosincrasia din dotare, clădirea în cauză e un cub. Sau, mă rog, ”aproape un cub perfect” sau măcar o ”structură cubică”.

Eu vă propun să nu-l mai contrariați pe dl Ionică. Universul domniei sale e superb, plin de semnificații geometrice ezoterice, de teorii ale conspirației universale și de ”revoluții” mai mult sau mai puțin intelectuale. Iar peste toate, tronează simțul mesianic și bănuiala stenică privind rolul central, salvator, unic, etc, al propriei persoane în economia Istoriei și a Universului.
Anubis says:

20 aprilie 2011 la 12:51

Inainte as fi bagat mana in foc ca Ionica nu poate face nici macar o jumate de discipol, Arius m-a convins ca eram gresit! Square Church opens up soon, Aurel Ionica preaching the cubical gospel to the arians! :vampire:
ian says:

20 aprilie 2011 la 12:57

Sertorius
ce sa-i faci, daca nu m-a facut mama „cubist”?
Priveste doar la postarea cea mai recenta a lui VictorZee, pentru unii e atat de usor de vazut cuburi si piramide. S-ar putea sa fie un dar spiritual.

Arius, eu zic sa revezi raspunsul pe care l-am scris pentru dom’ profesor, impreuna cu referintele biblice. Daca tu nu vezi nimic dubios pe acolo, nu mai am ce comenta
Pe mine ma amuzi (ca si Ionica de altfel) ca incerci sa ma convingi ca, intr-adevar, obiectele de la templu nu sunt piramide.
S-ar putea sa mi fac timp sa scriu un topic-carnat in care sa demonstrez ca intr-adevar obiectele de la templu nu sunt din ciocolata.

Vad ca si tu esti la fel de specialist in VT.
Doar un exemplu din intelepciunea-ti ariana:
Ai zis:

Deci se mentioneaza cateva lucruri:
1. altaraul era si el tot un cub

Dimensiunile altarului tamaierii: Lxlxh=1x1x2
Exod 37:25 Apoi a făcut altarul pentru tămâie din lemn de salcâm; lungimea lui era de un cot, şi lăţimea de un cot; era în patru muchii, şi înălţimea lui era de doi coţi. Coarnele erau dintr-o bucată cu el.

Dimensiunile Altarului pentru arderile de tot: Lxlxh=5x5x3
Exod 38:1 A făcut altarul pentru arderile de tot din lemn de salcâm; lungimea lui era de cinci coţi, şi lăţimea de cinci coţi; era în patru muchii, şi înălţimea lui era de trei coţi

Cubistule…..

Hai ca am decis sa il ascult pe Sertorius. Tema asta e pierdere de timp.
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 13:23

@Arius:

masa e dreptungiulara 2X1X1,5 (deci nu piramidala), chivotul era o cutie de 2,5X1,5X1,5 (adica mai aproape de un cub decat de o piramida)

Oameni buni, ce mese piramidale visati? Ce e aia masa piramidala?
Si ce daca chivotul avea 2 dintre cele 3 dimeniuni egale?

So what!?!
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 13:29

Arius,
Ianis ca si maria au “stiut” dinainte ca structura de baza de la sanctuar este cea echilaterala. maria a spus-o abia dupa ce am spus-o eu si mai inainte incerca sa creeze divesiune cu cuburile prin alte parti pe care le gasise dumneaei dar numai in Biblie nu. Iar in ceea ce-l priveste pe Ianis, inainte ca eu sa prezint vreo explicatie cu privire la cubul in Vechiul Testament, Ianis ma acuza ca vreau sa fac “holy marketing” la patratul meu. Adica el a inteles inainte ca eu sa dau vreo explicatie ca este vorba de niste patrate si ca patratele alea se gasesc pe acolo pe la ce este “holy,” adica pe la sanctuar. Asa ca baiatul nu este prost, ii merge mintea, dar va crede pe voi toti ceilalti niste prosti, si v-o spune in gura mare si fara rusine. Eu stiu ca nu-l inghiti pe Florin Laiu, dar iti imaginezi ca Florin Laiu ar putea sa dea dovada de atita neobrazare? Cred ca este timpul sa realizezi ca nerusinarea liberalilor si a “revolutiei” lui Edi depaseste cu mult nerusinarea fundamentalistilor si sa recunosti ceea ce eu am spus mereu, si anume ca nu exista un loc in care sa poata avea loc discutii serioase. Nu-ti face iluzii, piramidele astea, in special cele liberale, nu vor tolera niciodata felul de discutii pe care le visezi tu.
diversiunea striga diversiune || unholy alliance = PoMo + Creationism/ID says:

20 aprilie 2011 la 13:51

” dar iti imaginezi ca Florin Laiu ar putea sa dea dovada de atita neobrazare?”

Imagine…
ianis says:

20 aprilie 2011 la 13:53

Dom’ profesor
Nu stim la ce va pricepeti si care va sunt talentele dar zilele astea ne-ati convis ca nu va pricepeti la doua lucruri: la logica si la Vechiul Testament.

Pe Arius il iertam de data asta. E tanar si are timp sa isi revina.
Substanta meselor piramidale l-a scos din parametri. In limbaj informatic asta se numeste buffer overflow:
In computer security and programming, a buffer overflow, or buffer overrun, is an anomaly where a program, while writing data to a buffer, overruns the buffer’s boundary and overwrites adjacent memory. This is a special case of violation of memory safety. lol 🙂
arius says:

20 aprilie 2011 la 14:04

Ianis,

Tocmai ai dovedit ce spuneam eu mai sus: tu, la fel ca si Sertorius, citesti doar ce ai deja in cap. Daca n-ai face asta, ai putea intelege si idea celui cu care „comunici”.
Pentru conformitate, Exodul 27:1 (mentionez ca eu folosesc Biblia in limba romana nu pe cea in limba chineza, da? Spun asta ca sa te ajut sa gandesti si dincolo de ce ai tu deja in cap):

„1. Altarul sa-l faci din lemn de salcam; lungimea lui sa fie de cinci coti, si latimea lui de cinci coti. Altarul sa fie in patru colturi, si inaltimea lui sa fie de cinci coti. ”

Deci, acum ai bagat la cap? Lungimea, latinea si inaltimea sunt de cinci coti, deci e un cub perfect legal…

PS. Ce sa-i faci, nu toti citesc aceeasi Biblie ca si tine si nici nu gandesc „stiintific” ca tine… 🙂
ianis says:

20 aprilie 2011 la 14:08

Arius
din nou demonstrezi ca nu prea citesti cu atentie.
Planul din Exod 27 nu se potriveste cu executarea lui (Exod 37 si 38). Altarul nu a fost cub.

Mai citeste, ca altfel patesti ca Aurica
Sertorius says:

20 aprilie 2011 la 14:19

@Arius,

Hai să zicem că ar fi fost numai clădiri-cuburi prin Biblie. Și… ce? Care-i relevanța chestiunii? V-ați convertit la Kabbala, la ocultism sau magie, cumva?
Anubis says:

20 aprilie 2011 la 14:37
arius says:

20 aprilie 2011 la 14:43

Ianis,

Deci cel putin planul a fost de cub. Ca a fost executat sau nu un cub e alta discutie. Dar pe mine nu asta ma intereseaza, ci esenta discutiei care era cub versus piramida.

Referinte la cub mult mai clare gasesti in Apolcalipsa cand se vorbeste despre Noul Ierusalim. Tot acolo se mentioneaza si cifra 12, despre care vorbea Aurel. Asa ca, nu vad de ce o discutie pe tema asta trebuie neaparat dusa in derizoriu. Iar daca Beni crede ca Apocalipsa s-a implinit deja inca de pe vremea apostolilor iar noi acum traim in Imparatia lui Dumnezeu, stau si ma intreb de ce avem acum pe dolari nr.13 in loc de 12 si piramida in loc de cub?…

PS. Sertorius, hai mai, te faci ca nu stii? Cel care nu crede in sfanta treime, pentru care iti trebuie supletime intelectuala nu gluma ca s-o crezi, e numai normal sa ajunga un ocultist, nu? Tu la ce te asteptai de la un demonizat?…
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 14:56

@Arius:

Pentru conformitate, Exodul 27:1 (mentionez ca eu folosesc Biblia in limba romana nu pe cea in limba chineza, da? Spun asta ca sa te ajut sa gandesti si dincolo de ce ai tu deja in cap):
“1. Altarul sa-l faci din lemn de salcam; lungimea lui sa fie de cinci coti, si latimea lui de cinci coti. Altarul sa fie in patru colturi, si inaltimea lui sa fie de cinci coti. ”
Deci, acum ai bagat la cap? Lungimea, latinea si inaltimea sunt de cinci coti, deci e un cub perfect legal…
[…]
[in alt comentariu:]
Deci cel putin planul a fost de cub. Ca a fost executat sau nu un cub e alta discutie. Dar pe mine nu asta ma intereseaza, ci esenta discutiei care era cub versus piramida.

Nu, nici planul n-a fost de cub!
Cica hai sa folosim Biblia in limba romana, cea ebraica n-a fost inspirata verbal asa cum a fost traducerea in romana.
Daca asa studiezi tu si daca atata exgeza stii, Arius, esti varza rau de tot.
Puteai macar sa arunci o privire peste traducerea NIV:

Build an altar of acacia wood, three cubits high; it is to be square, five cubits long and five cubits wide.

Sau sa consulti aici traducerea New Revised Standard Version (pe care eu o consider printre cele mai bune in engleza, unul dintre motivele mele fiind reprezentat de contributia importanta pe care Bruce M. Metzger a avut-o la realizarea RSV si NRSV – vezi prefata):

You shall make the altar of acacia wood, five cubits long and five cubits wide; the altar shall be square, and it shall be three cubits high.

Dar era aproape la fel de usor sa te uiti la mai multe traduceri ale pasajului in paralel. Ca sa nu mai zic de virtutile unei redari interliniare ebraica-engleza, asa in stil seminaristic la nivel de anul 1 (ḥā·mêš i.e. cinci versus šā·lōš i.e. trei).

Dar asta nu inseamna ca nu puteti urma solia, fiecare alege ce-i place cand vine vorba de teologie.
arius says:

20 aprilie 2011 la 15:57

Study-nature,

Teologia mea nu se mai bazeaza pe texte biblice ci pe rationalitate. E singura autoritate pe care o mai accept.

In Biblie textele se bat cap in cap (ca sa nu mai spun de diferitele traduceri existente pe piata) iar o armonizare a lor e imposibila. Vorba lui Edi, in Biblie exista mai multe teologii paralele si fiecare poate fi sustinuta cu „texte”. Tocmai de aceea eu am specificat de unde citez, fiindca stiam ca sunt mai multe variante ale aceluiasi text. Sigur, tu imi ceri sa le cred pe alea care sunt mai multe si mai „corecte”, insa asta e o abureala pe care n-o mai cumpar demult.

Ma intereseaza ce are de spus Aurel referitor la modul de organizare „in cub”, fiindca cele in piramida le cunosc si sunt satul de ele. Si as fi interesat de subiect chiar si daca n-ar avea nici un suport Biblic. Dar cata vreme la orice spune el va grabiti sa sariti in sus si sa „demascati” tot ce nu se potriveste cu ideile voastre, ii va fi imposibil sa spuna ce are de spus. Asta e ceea ce ma enerveaza.
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 16:01

Ianis,
Eu nu inteleg de ce te superi pe mine si nu te superi pe tatucu Edi. Adica eu am venit cu Geneza asta si sa explic lumii cum este cu gindirea asta a ei mitica? Pai nu a fost tatucu Edi care a venit cu turnul asta? Si nu l-am sfatuit eu ca pe un bun prieten sa lase Geneza asta in pace si sa nu tot zgirme in ea ca va alegeti cu praf de scarpinat? Eu nu am vrut sa zic nimic deoarece stiam ce ciomagari sunteti dar daca Arius nu a avut de lucru si si-a batut capul sa dezlege ghicitoarea mea, ce era sa fac? Nu trebuia sa explic cum este cu turnurile si piramidele astea? Si dupa aceea eu nu am vrut sa zic nimic cum este cu cubul, dar daca moisanl nu a avut de lucru si a dezlegat din nou ghicitoarea, eu am vrut sa va scutesc de a pune mina pe ciomege si m-at tot codit cu explicatia, apoi mi s-a spus ca trebuie sa ma tin de promisiune, apoi tot ca sa va scutesc de a pune mina pe ciomege, am vrut sa prezint explicatia meu la O&P, dar daca am vazut ca nici Marius nu-l afiseaza, nu trebuia sa ma achit de promisiune? Adica voi si tatucu Edi sunteti aia de dati cu bita-n balta, si apoi tot voi sinteti aia sa dati cu bita la moaca?
psychological manipulation says:

20 aprilie 2011 la 16:09

” Tocmai de aceea eu am specificat de unde citez, fiindca stiam ca sunt mai multe variante ale aceluiasi text. Sigur, tu imi ceri sa le cred pe alea care sunt mai multe si mai “corecte”, insa asta e o abureala pe care n-o mai cumpar demult.
Ma intereseaza ce (alta varianta) are de spus Aurel… ”

Define double irony [John 9:41], in the context of postmodern anti-realism (no objective truth, just stories/variants). Oh mine!

„Rationality”? Now that’s a joke right there.
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 16:17

#16 | Written by arius
Referinte la cub mult mai clare gasesti in Apolcalipsa cand se vorbeste despre Noul Ierusalim. Tot acolo se mentioneaza si cifra 12, despre care vorbea Aurel.

Arius,
Eu in comentariul meu nu am vrut sa fac referiri la Apocalipsa si am avrut sa ma limitez la Geneza si datorita spatiului, dar pentru ca deja ai observat ca cifra 12 joaca un rol preponderent in Apocalipsa (ca cifrele, in general), asi dori sa scot in relief citeva aspecte noi. In Apocalips apare si cifra 144 care este de fapt patratul cifrei 12, dar avind in vedere ca cifra 12 reprezinta deja patratul celor 12 semintii si patratul celor patru porti ale noului Ierusalim, patratul patratului este de fapt un cub. Si un alt lucru interesant in Apocalips este cifra 24, care este dublul cifrei 12. Asa cum stii, 24 se referla la “batrini,” care erau de fapt liderii in biserica primara sau Noul Israel si care nu reprezinta nici ucenicii si nici cele 12 triburi din vechiul Israel care erau de fapt 13. Desigur, dublarea numarului nu poate fi intimplatoare. Diferenta dintre numarul 12 si 24 nu este ca nu ar avea aceeasi divizori comuni, ci faptul ca la numarul 12, daca-i pui un sef, ajungi la magicul nume prim 13, dar daca la cifra 24 adaugi un sef, ajungi la cifra 25 care nu mai este un numar prim deaorece are ca divizori comuni nu numai numarul 24 si numarul 1, ci are ca divizor si cifra 5. Or 25 nu numai ca are cifra 5 ca divizor comun, dar 25 este chiar patratul cifrei 5, si astfel ajungi la un “sef” care trebuie sa fie un patrat. Desigur, asta nu a impedicat pe crestini sa aiba un sef care este “loctiitorul lui Dumnezeu” asa cum se facuse planul la turnul Babel care sa fie “primul inter pares,” dar batrinelul care a scris Apocalipsa a “profetizat” asta cu mult inainte. Tare destept barinelul asta ca si caprarul care a scris Geneza.
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 16:22

Erata: am vrut sa spun „patratul celor 12 porti” si nu „patratul celor patru porti.”
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 16:27

@Arius:

Teologia mea nu se mai bazeaza pe texte biblice ci pe rationalitate. E singura autoritate pe care o mai accept.
In Biblie textele se bat cap in cap (ca sa nu mai spun de diferitele traduceri existente pe piata) iar o armonizare a lor e imposibila. Vorba lui Edi, in Biblie exista mai multe teologii paralele si fiecare poate fi sustinuta cu “texte”. Tocmai de aceea eu am specificat de unde citez, fiindca stiam ca sunt mai multe variante ale aceluiasi text. Sigur, tu imi ceri sa le cred pe alea care sunt mai multe si mai “corecte”, insa asta e o abureala pe care n-o mai cumpar demult.

Strict referitor la discutia in contextul versetului Exod 27:1, la atitudinea ta refractara fata de o studiere neanevoiasa a problemei si la raspunsul tau de mai sus, eu as pronunta diagnosticul de relativita postmodernista astenica. Asta-i culmea, eu, un agnostic sa ma apuc sa-i arat unui crestin ca Biblia de fapt poate fi inteligibila in urma unui minim efort binevoitor!

Sunt de acord cu tine, Biblia e plina de contradictii iar manuscrisele pestrite pe care le avem la dispozitie nu ofera intotdeauna o singura varianta textuala. Dar nu cred ca se aplica asta acum. Daca ar mai avea o miza mai mare pentru mine discutia asta, mi‑as cauta prin boxa Biblia Hebraica Stuttgartensia, dar am renuntat de ceva vreme la jucariile de felul acesta si nu intentionez sa‑mi mai consum timp cu ele.

Ma intereseaza ce are de spus Aurel referitor la modul de organizare “in cub”, fiindca cele in piramida le cunosc si sunt satul de ele. Si as fi interesat de subiect chiar si daca n-ar avea nici un suport Biblic.

Eu iti inteleg disponibilitatea si mi‑am manifestat simpatia fata de cauza ta. Dar ar fi bine pentru noi toti sa intelegem ca Biblia nu vine cu raspunsuri rationale sau de tip devotional la dezamagirile pe care le intampinam in viata sau la alte situatii particulare care conteaza pentru noi. Scripturile erau adresate celor din vremea de atunci.
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 16:36

@Ionica:

In Apocalips apare si cifra 144 care este de fapt patratul cifrei 12, dar avind in vedere ca cifra 12 reprezinta deja patratul celor 12 semintii si patratul celor patru porti ale noului Ierusalim, patratul patratului este de fapt un cub.

Oh, my goodness, spare me the non-sense.
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 18:18

Arius,
Apropo de expresia “24 de batrini,” ea poate sa para stranie deoarece ea nu apare niciunde in alta parte in Biblie si din cite se stie, biserica a fost intemeiata pe “apostoli” si nu pe “batrini.” Pe de alta parte, Biserica Catolica pretinde ca se trage din “apostoli” si nu din “batrini.” Aceasta schimbare de cifre si de denumire nu poate fi intimplatoare si cred ca are de aface cu . . . surpriza! surpriza! . . . cifra 13. Daca stai sa te gindesti, citi apostoli au fost? Probabil ca raspunsul imediat este ca au fost 12 deoarece au fost 12 ucenici, dar apostolii si ucenicii nu au fost unul si acelasi lucru. Daca echivalam “ucenicii” cu “apostolii,” autunci ajungem la cifra 11 deoarece unul dintre ucenici a crapat. Dar asa cum stii, in Fapte se spune ca biserica a decis sa inlocuiasca pe ucenicul crapat cu . . . surpriza! surpriza! . . . doua persoane dupa cum si Iacob decisese sa inlocuiasca pe baietzelul lui ajuns sef cu 2 nepotei care sunt ridicati la rang de fii. Si pentru ca toti sa inteleaga ca Iacov avea in minte sefia, a pus mina dreapta pe capul celui mai mic in ciuda protestelor celorlalti deoarece el decisese ca cel mic trebuie sa fie sef. Ceea ce s-a si intimplat deoarece semintia respectiva a pretins mereu sefia. Or din cite este aratat clar in evanghelii, Iuda era seful intre ucenici deoarece detinea punga iar cind conducatorii iudei au tratat arestarea lui Isus, ei au transat toata afacerea cu seful, adica cu Iuda. Faptul ca Iuda a crapat, a pus o problema dubla, si anume completarea numarului de 12 ce reprezenta poporul prea-plecat, dar si inlocuirea sefului, si de aceea a trebuit alese 2 persoane, adica 1 apostol + sefu’ deoarece cel crapat fusese atit ucenic cit si sef. Si intocmai cum in cazul lui Iacov asezarea miinilor care s-a “intimplat” sa fie incrucisate, de data aceasta, decizia care dintre dei doi sa fie sef s-a decis prin sort si dupa aceea toate miinile s-au incrucisat sa-l binecuvinteze. Or Noul Testament arata destul de clar ca piramida s-a instalat repede in biserica primara prin a confisca pe cei protzapitzi in scaune asa cum este cazul in toate bisericile crestine pina astazi. Asa ca devine evident ca autorul Apocalipsei, prin prezentarea poporului lui Dumnezeu ca fiind reprezentat de 24 de batrini si nu de 12 ucenici sau apostoli, arata ca recunoscuse ca deja cei ce erau reprezentantii biserii erau in pat cu cei de la putere si erau inhamati tare ca carutza piramidei.
arius says:

20 aprilie 2011 la 18:23

Study-nature,

Din moment ce eu iti pot prezenta cel putin o varianta a textului biblic care arata altceva decat ce gasesti tu in altele, indiferent despre ce versiune ar fi vorba, vorbim degeaba. Nu-mi cauta mie nu stiu vina ca sa te scoti pe tine istet ca nu e cazul. Situatia asta nu tine de tine ori de mine si nici nu am generat-o noi. Eu doar observ situatia si fiindca m-am impotmolit odata in problema asta, prefer sa nu mai intru in ea. O las asa cum e si gata.

Ceea ce ma ajuta pe mine acum sa-mi vad de viata mea, este rationalitatea. Si da, chiar daca n-oi fi eu cel mai rational de pe-aici (deh, sunt altii care cica au ocupat deja locurile din fata…. 🙂 , cel putin la nivelul meu de intelegere a subiectelor in disuctie, caut sa mi-o folosesc. That’s it!
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 18:31

@Arius:
Tu nu prezinti „cel putin o varianta a textului biblic care arata altceva” decat gasesc eu in altele, tu prezinti o varianta de traducere, ceea ce este cu totul altceva. Ca sa imi arati o varianta textuala ti-ar trebui sa sapi putin, dar vad ca nu esti dispus sa faci asta.

Este un mare pas inainte ca recunosti valoarea rationalitatii si ca ii acorzi un loc prioritar in viata ta si ca iti este de ajutor. Bineinteles, toti cei care facem asta suntem in crestere si avem nevoie sa ni se arate cand suntem irationali. Tocmai de aceea ne inflacaram in dezbateri (apropo, scuze daca am fost prea aspru, dar consider ca situatia specifica, desi aparent minora, o cerea si, in masura doar ceva mai mica, inca o cere). Hai sa progresam.
Alter Ego says:

20 aprilie 2011 la 18:35

Aurel Ionica

Ce v-a facut matematica de v-ati pornit s-o jugulati in halul asta?
Trec peste elucubratiile cubiste si va intreb de unde ati tras dvs concluzia ca 24 este numar prim, adica el se imparte numai la 1 si la 24? Spuneti enormitatea asta cu o seninatate dezarmanta, cu atat mai mult cu cat putin mai inainte ne ziceati sfatos ca 24 este dublul lui 12. Toate chestiile astea vi se trag de la conspiratia liberala impotriva dvs.?
Dumneavoastra chiar stiti ca vorbiti sau sunteti sub influenta narcoticelor? pai cum vreti sa fiti luat in serios daca bateti campii in halul asta?
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 18:51

Alter Ego,
Am comis o greseala, acolo eu vorbeam de cifra 25 dar am dactilografiat din greseala 24. Eu nu am spus nici unde ca 24 este numer “prim” ci am precizat care are aceeasi divizori comuni ca si cifra 12. Mai mult, chiar daca m-am referit la cifra 25 si nu la 24, eu nu am spus ca 25 ar fi numar prim, ci din contra, am spus ca NU POATE FI NUMAR PRIM. Dar ce sa-i faci, cind citesti cu alt “eu” decit al tau proprii, nu este de mirare ca nu esti in stare sa citesti.
Alter Ego says:

20 aprilie 2011 la 19:03

AI
„….daca la cifra 24 adaugi un sef, ajungi la cifra 25 care nu mai este un numar prim deaorece are ca divizori comuni nu numai numarul 24 si numarul 1, ci are ca divizor si cifra 5. ”

daca 25 NU MAI este un nr. prim, cine MAI ERA?
Explicati-ne cu patratul!
Divizorii aia sunt comuni cui?
Dvs. vorbiti de divizori pur si simplu nu de „divizori comuni”.
Nu va mai puneti in situatii penibile, folosind informatii pe care nu le stapaniti!
ianis says:

20 aprilie 2011 la 19:06

Dom’ profesor
Ati comis-o din nou.
La lista „talentelor” dumneavoastra, pe langa logica si Vechiul Testament, putem adauga matematica.

Sunteti plin de surprize; abia astept sa vad ce domenii stapaniti la fel de bine precum muribundele amintite.
Intr-un fel ma faceti sa ma simt mandru, ma simt ca un nas al dumneavoastra, pentru ca am reusit sa va fac sa va dezlantuiti capacitatile si energiile creatoare.

Mi s-a parut mie sau chiar vreti sa ne faceti niste demonstratii de teologie a Noului Testament? Aud un Halleluiah? Poate bagam si departamentul asta la insectarul dumneavoastra.
skeptic says:

20 aprilie 2011 la 19:43

Domnule Ionica,
cum adica ”24 are aceeasi divizori comuni ca si cifra (;)) 12”? Ar putea si sa nu aiba aceiasi divizori comuni cu un alt numar? Sau ar putea sa aiba divizori comuni de unul singur? Sa fi umblat Edi sau Vanderbiltul si la numerele prime (intre ele)?
arius says:

20 aprilie 2011 la 20:07

Study-nature,

„…tu prezinti o varianta de traducere, ceea ce este cu totul altceva. Ca sa imi arati o varianta textuala ti-ar trebui sa sapi putin, dar vad ca nu esti dispus sa faci asta.”

Nu, chiar daca as sapa putin, cum spui tu, tot nu vom transa problema vreodata. Fiindca tot ce avem noi acum sunt ori copii ori traduceri ale copiilor. Asa ca, ne vom lua la harta pentru ce? Sa stabilim care traducere e corecta ori care manuscris e bun si care nu? Eu unul m-am lamurit cum sta treaba asta cand am studiat despre Trinitate asa ca nu e cazul s-o mai repet pentru fiecare subiect in parte. In opinia mea, cei care se apuca sa stabileasca „adevarul” in felul acesta nu au nici o sansa sa ajunga vreodata la el.

In schimb, ce are valoare pentru mine, sunt argumentele care pot fi validate pe cale rationala. Textele la care avem noi acces nu ma vor mai putea face vreodata sa-mi ciuntesc rationalitatea doar fiindca undeva scrie nu stiu ce. Sa fie sanatosi si cei care le-au scris si cei care le-au tradus. Sa le foloseasca pentru ei. Mie imi trebuie ceva mai mult de atat pentru a putea accepta o idee. Daca o idee face sens si pe cale rationala o accept, daca nu, nu. Si cu asta am spus tot ce era de spus.

Vorba ta, e mai bine sa crestem in felul asta decat sa crestem in orice alt fel…!
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 20:23

@AE:

daca 25 NU MAI este un nr. prim, cine MAI ERA?

Iata ca a venit si clipa cand eu sa-i iau apararea lui Ionica intr-o anume privinta:
nr 13 este numar prim. AI il introduce in scena ca fiind format din 12+1, pe cand 25, format din 2*12+1, nu (mai) este nr prim, precum 13.

Citeste intreaga fraza cu atentie:

Diferenta dintre numarul 12 si 24 nu este ca nu ar avea aceeasi divizori comuni, ci faptul ca la numarul 12, daca-i pui un sef, ajungi la magicul nume prim 13, dar daca la cifra 24 adaugi un sef, ajungi la cifra 25 care nu mai este un numar prim deaorece are ca divizori comuni nu numai numarul 24 si numarul 1, ci are ca divizor si cifra 5.

Si, ca sa fiu sincer pana la capat, eu nu cred ca AI n-ar sti ca 24 nu este numar prim. Sa fim seriosi, are ceva cunostinte si capacitati intelectuale, bine ar sa le puna la treaba pentru cauze mai cu picioarele pe pamant.

Sper ca AI si ceilalti sa fiti constienti ca asta nu schimba cu nimic atitudinea mea fata de numeroasele ocazii cand AI bate campii cu mai multa sau mai putina gratie.
arius says:

20 aprilie 2011 la 20:27

Da,

Am recitit postul lui Aurel si m-am lamurit ca cei care au sarit iar in sus cu mistoul sunt pur si simplu manati de orice altceva, numai de bun simt nu. Cica: „daca 25 NU MAI este un nr. prim, cine MAI ERA? Explicati-ne cu patratul!”

Pai tie nu cred ca ti-ar ajunge o explicatie cu patratul, fiindca asta presupune sa-ti folosesti putin rotundul de pe umeri, insa daca ai fost invatat sa accepti doar „explicatiile” oferite cu parul, e numai de la sine inteles de ce acum, cand ti-au crescut putin madularele, sa sari repede la gatul unuia care incearca sa spuna ceva fara sa foloseasca bata ca „argument” convingator.

Dar fiindca ai intrebat, am sa te ajut eu sa afli care e acel „alt numar prim”, da? Uite, scria acolo, doar ca nu l-ai vazut tu din cauza egoului: „magicul nume prim 13”. De asta era vorba. Sper ca acum o sa poti dormi linistit!

Somn usor si vise placute… !
arius says:

20 aprilie 2011 la 20:30

Study-nature,

Se pare ca ai fost putin mai rapid decat mine, caci pe cand redactam eu postul meu si l-am postat, am vazut si comentraiul tau.

Jos palaria in fata ta de data asta…!
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 20:35

@Arius,

Iti inteleg experienta nefericita cu Trinitatea si sunt de acord ca este absurd sa te implici in controverse biblice doctrinare, dar cred ca exagerezi. Subiectul de fata nu se compara cu cel mentionat de tine. Deschizi BHS-ul prafuit si te uiti sa vezi daca exista si alte variante textuale sustinute de suficient de multe manuscrise. Plus ca stie care manuscrise sunt mai de incredere in general. Studiezi contextul si multe altele si apoi se poate ajunge la o concluzie cu un grad de probabilitate mai ridicat decat in cazul doctrinei despre Trinitate.

Sau poti sa iei versetul respectiv si consulti cateva comentarii sa vezi daca cercetatorii biblici sunt impartiti in acea privinta si care sunt motivele lor. Bineinteles ca nu putem sa fim arbitri obiectivi, dar perspectiva ta mi se pare cam prea defetista pentru un crestin. Comica situatia, as zice: un agnostic spre ateist sa incerce sa-i restabileasca unui crestin increderea in virtutile studierii textelor sacre. Deh, ce sa-i faci, incurcate sunt caile Domnului.
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 20:42

@Arius,

Ma si miram ca nu scrisese nimeni pana in acel moment. Mi se parea usor de sesizat. N-am nimic aprioric de impartit cu dl Ionica – nu-l cunosc personal, iar inainte sa interactionez cu el pe O2 auzisem 2 doua opinii favorabile despre domnia sa. Spun aceste lucruri in ciuda faptului ca sunt liberal, iar domnia sa socoteste ca, pana la urma, liberalii sunt mai rai decat fundamentalistii.
Alter Ego says:

20 aprilie 2011 la 20:42

Study

Da. pare ca asa ar avea ceva sens, si eroarea de dactilografiere explica situatia.
Totusi…., divizori comuni, cifra 12 sau …surpriza cifra 13, cuburi cu muchii de valori diferite, dreptunghiuri care sunt aproape patrate…, cateva din minunatiile matematicii cu care ne bucura dl. Ionica, marele nostru persecutat de conspiratia bubula.
Alter Ego says:

20 aprilie 2011 la 20:50

Arius
Da dle. aveti dreptate de buna seama. Toti ceilalti sunt bolnavi, numai dvs. cei care recurgeti la trucuri ieftine de a deturna atentia de la tampeniile cubice sunteti normali.
Aurel Ionica says:

20 aprilie 2011 la 20:54

skeptic,
Numarul 12 are ca divizori comuni:
1,2,3,4,6,12
Iar numarul 24 are ca divizori comuni: 1,2,3,4,6,8,12,24
Asa cum si un giga de la gradinita ar putea sa vada, 24 are TOTI divizori comuni ai cifrei 12 ceea ce este numai de asteptat avind in vedere ca 24 este un multiplu al lui 12. Dar asa cum sunteti mari “logicieni” fara sa aveti habar de logica, este numai “logic” ca sunteti mai matematicieni fara macar sa aveti habar de aritmetica. Ce mai, facem progrese, ati aflat de gauri negre dar nu aveti habar de aritmetica pe care o stia un caprar din epoca bronzului. Sper ca prietenul meu Edi savureaza comunitatea asta de “oameni de stiinta” cu care vrea sa lumineze lumea.
skeptic says:

20 aprilie 2011 la 21:03

Aurel Ionica,
tocmai facea eforturi Arius sa va scoata basma curata. Oare de ce trebuie sa ii ingreunati misiunea?
skeptic says:

20 aprilie 2011 la 21:06

A, da, si niciun comentariu fara sa il muscam pe ”prietenul Edi” de turul pantalonilor, doar doar ne-o face favoarea sa dea un reply si el. Daca ar da Cel de sus sa fie macar un pic veninos, ar fi mana cereasca.
Alter Ego says:

20 aprilie 2011 la 21:17

AI
E ultima data cand incerc sa va luminez.
Notiunea de „divizor comun” presupune ca acest divizor este comun pentru cel putin doua numere. De pilda 2 este divizor si pentru 4 si pentru 6, ceea ce-l califica pentru dreptul de a fi numit „divizor comun” al numerelor 4 si 6, care intamplator sunt si cifre, adica sunt printre 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9. Atunci cand doresti sa vorbesti despre un numar care divide un alt numar, adica acest al doilea se imparte exact la primul(cu rest nul- vezi teorema impartirii cu rest de la teoria numerelor), il numesti simplu „divizor”.
Sper ca am explicat atat pe intelesul dvs. cat si al discipolului dvs.Arius, desi dupa cate am vazut la disputa cu Ianis pe tema cuburilor, tare ma tem ca nu claritatea explicatiei e cauza pentru care nu pricepeti, ci o anomalie pe care am sesizat-o si la discipol – incapacitatea de a recunoaste adevarul chiar si atunci cand te trage de maneca.
arius says:

20 aprilie 2011 la 21:36

Study-nature,

Da, puteam face tot ce spui tu acolo. Insa am considerat ca nu e cazul. Noi comunicam in limba romana si deci folosim traducerea in limba romana. Iar in ea apare idea de cub. Ori eu stiu ca atunci cand cineva vine cu „da, da, insa in original scrie… etc”, discutia nu va aduce nimic bun si e mai bine s-o lasi balta.

O idee, in opinia mea, trebuie sa fie sustinuta de un complex de texte si idei, astfel incat chiar daca pica unul ori cinci texte, idea sa nu poata fi compromisa ci sa reziste si sa fie, dupa cum spuneam, si in armonie cu rationalitatea.

Altfel, chiar daca ea apare intr-un singur text din toate manuscrisele din lume si in toate traducerile posibile, dar n-are sustinere larga in continutul Bibliei ori nu e in armonie cu rationalitatea, eu nu dau doi bani pe ea.
study_nature says:

20 aprilie 2011 la 21:40

@Arius:

O idee, in opinia mea, trebuie sa fie sustinuta de un complex de texte si idei, astfel incat chiar daca pica unul ori cinci texte, idea sa nu poata fi compromisa ci sa reziste si sa fie, dupa cum spuneam, si in armonie cu rationalitatea.
Altfel, chiar daca ea apare intr-un singur text din toate manuscrisele din lume si in toate traducerile posibile, dar n-are sustinere larga in continutul Bibliei ori nu e in armonie cu rationalitatea, eu nu dau doi bani pe ea.

Pai si atunci de ce ii dai apa la moara lui AI?! E destul de evident ca teorica lui despre importanta cubului in Biblie nu indeplineste criteriile enuntate de tine.
arius says:

20 aprilie 2011 la 21:43

Alter Ego,

Tu ai facut ce sugerezi altora sa faca? Unde sunt scuzele tale fata de Aurel ca ai gresit cand l-ai luat la misto in mod gratuit? Daca erai la fel de atent sa citesti ce spune el acolo dupa cum esti sa gasesti greseli, puteai sa ne dai sfaturi. Asa, pastreza-le pentru tine!…

PS. Auzi acolo, alta mare greseala pe care i-o explica lui Aurel: nu se spune „divizor comun” ci doar „divizor”. Nu stiu de ce imi vine acum in minte expresia aia, „Farisei fatarnici! Voi strecurati tantarul si inghititi… bunul simt! „
Alter Ego says:

20 aprilie 2011 la 21:48

Arius
Problema cu matematica asta, e ca e o stiinta putin cam exacta.
Incolo…sunt cum vrei dumneata.
arius says:

20 aprilie 2011 la 21:53

Study-nature,

Ideea de cub exista in Biblie, chiar daca nu e atat de prezenta cum ar fi de asteptat daca e chiar asa de importanta. Dar cel putin consider ca e legitima o discutie pe tema asta. Nu imi este inca clar ce are de spus Aurel, asa ca as prefera sa ascult tot ce are de spus si-apoi sa ma pronunt. Faptul ca unii sar in sus imediat ce gasesc un amanunt cat de mic de care sa se lege si sa faca misto, blocheaza expunerea ideii pana la capat. Asta e frustrant pentru mine. Si de asta am intervenit. Pe mine nu ma satisfac discutiile de la off-topic asa ca incerc sa dezvolt o discutie pe o tema care are cat de cat o miza si un potential. Si cum de la Aurel am auzit multe idei in premiera, sunt dispus sa-i acord credit ori de cate ori este dispus sa spuna ceva nou. Dupa aia, putem decide fiecare ce facem cu ceea ce spune el. Asa mi se pare mie corect.
Sertorius says:

20 aprilie 2011 la 22:43

@Arius,

Care-s ideile alea în premieră, dle Arius? Că 13 e număr prim și că 24 are… ”divizori comuni” cu… el însuși?
Cum de la dl Ionică e zadarnic să te aștepți la ceva, lămuriți-ne dvs, măcar – ce relevanță mistică are figura geometrică de cub? Și de ce e ea mai grozavă decât triunghiul, pătratul (de ăsta ați uitat dau doar l-ați upgradat în 3D?) sau, să zic, conul?
Nu de alta, dar altminteri toată trăncăneală miroase a pierdere de vreme, nu-i așa?