Anno Domini 20 – Paste Cartesian

3 mai 2011 de Edmond Constantinescu 215 comentarii

Înregistrat sub Video

215 Responses to Anno Domini 20 – Paste Cartesian

Anubis says:

5 mai 2011 la 11:15

I stepped into this discussion and I asked him, “Do you go to the church?”

That was one good, pertinent question George! Somebody hand me a hanky, „ahh” said Jesus, „a man after my own heart!”

Well done Mr. George, any other sweet examples of asking pertinent questions?
Crestinismul a esuat says:

5 mai 2011 la 11:46

… there is a lot of work to be done in horizontal. God cannot do this work. It is OUR work. God did His job. He fixed the problem by vertical.

What was „His job”? And what were the problems in the first place that need to be fixed?

God cannot do… this work? Why?
“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?”
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

It remains in OUR hands to fix the problems as Christians by horizontal.

So, fixing these „problems” is in your (Christians) hands exclusively? What about others?
It remains in our hands to fix the problems as human beings.
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism
What does religion (religious faith) have to do with ethics (ethic of reciprocity – tolerance, consideration, empathy and compassion) and charity?

You have still failed to answer this question:
“Pe langa faptul ca e bine pentru noi sa-l avem pe Isus ca un exemplu de urmat, ce crezi tu ca Isus a facut pentru tine si IN LOCUL TAU pentru ca tu sa fi acceptat si iertat de Dumnezeu?”
Crestinismul a esuat says:

5 mai 2011 la 11:53

Can you be moral without a God (or religious faith)?
Yes, you can. Life has shown us.

I rest my case. The rest is just details.
Beni Plesa says:

5 mai 2011 la 13:49

Crestinismul (nu) a esuat

Nu sint asa de sigur ca afirmatia de mai sus –::putem fi morali fara credinta in Dumnezeu –este in totalitate adevarata.

Cum definim noi o persoana MORALA ?
Cum definim noi o persoana IMORALA ?

Cat de multa IMORALITATE putem avea in comportamentul ,sau gandirea noastra si totusi sa fim considerati „oameni morali” ?

Eu nu cred ca ti-ai demonstrat cazul,iar de multe ori „diavolul” este in detaliile la care nu dam importanta.

Citeste te rog articolul urmator si citeste-l daca poti pana la sfirsit.si fi cat se poate de CRITIC in analiza lui.
http://www.infidels.org/kiosk/article826.html

Poti tu sa prezinti vreo societate omeneasca care se bazeaza doar pe -logica ,ratiune si o „morala” izvorita doar din acestea doua excluzind complect ideia de Dumnezeu ??

Beni
Crestinismul a esuat says:

5 mai 2011 la 14:06

Domnule Beni Plesa, din motive personale, nu doresc dialog cu dumneavoastra. Incercati cu altcineva. Nu ma intereseaza punctul dvs. de vedere in aceasta chestiune. Sper sa nu va deranjeze.
Beni Plesa says:

5 mai 2011 la 14:44

Victor ZEE

Multumesc pentru prezentarea perspectivei tale.
Datorita unor oameni ca tine ,Samson si altii ,aceasta lume este o „lume mai buna”
Cei mai vechi pe acest site stiu ca Samson este un om care face acte de binefacere si dupa cate se pare nu cred in existenta unui dumnezeu.
Prin aceasta nu intentionez sa diminuez valoarea actelor tale de caritate,sint extraordinare ,si demne de urmat ,Felicitari pentru decizia luata in urma ajutorului neasteptat din partea vecinului tau.
Intrebarea mea insa ramane –ce a facut Isus pentru tine si IN LOCUL TAU ca sa fi acceptat de Dumnezeu ??

Se pare ca esti adventist de multa vreme ,insa decizia de a ajuta pe aproapele tau si a lucra simbata pentru a ajuta pe cei in nevoie nu a venit ca rezultat al invataturilor de la amvonul adventist ci este rezultatul unei experiente personale cu un binefacator ce a PLATIT PENTRU TINE SI IN LOCUL TAU O DATORIE pe care tu NU erai capabil sa o PLATESTI.
Acel „vecin” nu a platit datoriile tuturor oamenilor datornici si incapabili de a platii,ci a platit doar datoria ta si nu a facut-o pentru ca a vazut ceva BUN si MERITUOS la tine ,a facut-o pur si simplu ca un act de indurare (HAR) la adresa ta.
Faptul ca nu a platit la toata lumea datoriile nu inseamna ca este un om NEDREPT.
A te indura de cineva nu este un act obligatoriu .
Daca crezi ca ISUS a facut ceva asemanator pentru tine si in LOCUL TAU acesta trebuie sa fie MOTIVUL pentru care sa iei o DECIZIE de a rezolva problemele ORIZONTALE ,
Rezolvarea problemelor „orizontale” NU SINT BAZA CALIFICARII TALE PENTRU INVIERE.
Baza calificarii tale este lucrarea lui ISUS –IN LOCUL TAU__,si aceasta lucrare cand este inteleasa si primita va da curs la o motivatie de recunostinta si dragoste pentru cei ce sint in nevoi.
Samson ajuta ,pentru motive in care nu este inclusa –GLORIA LUI DUMNEZEU–.
Tu se pare ca ajuti oameni in vederea calificarii tale pentru inviere.
Samson isi primeste „gloria” cuvenita aici si acum.
Tu nu te vei califica pentru inviere datorita acestor acte de caritate .
Nici Samson nici tu ,daca continuati asa nu aveti O BAZA pentru a va califica pentru inviere.
PAvel pe care tu se pare ca il detesti ,afirma ca incercarea de a „cladi” fara fundatia pusa de Isus (pentru tine si in locul tau),este o incercare zadarnica si defapt este o insulta la adresa lui.
George –se pare ca esti un „om bun ” si sensibil la nevoile altora ,parerea mea este ca tu incerci sa asezi caruta inaintea calului.
Multumesc de perspectiva ta si te rog nu lua nici o afirmatie de a mea ca fiind nerespectuasa fata de tine.
Cu drag
BENI
Beni Plesa says:

5 mai 2011 la 14:48

Crestinismul (nu ) a esuat

„”Domnule Beni Plesa, din motive personale, nu doresc dialog cu dumneavoastra. Incercati cu altcineva. Nu ma intereseaza punctul dvs. de vedere in aceasta chestiune. Sper sa nu va deranjeze””

Nu ma deranjeaza absolut deloc.Iti multumesc pentru modul simplu si deschis .Apreciez foarte mult oameni ca tine.
Cu drag
Benio
maria says:

5 mai 2011 la 17:21

Beni Plesa,

„Poti tu sa prezinti vreo societate omeneasca care se bazeaza doar pe -logica ,ratiune si o “morala” izvorita doar din acestea doua excluzind complect ideia de Dumnezeu ??”

Nu o sa existe atat timp cat calificarea va depinde de o etica in numele caruia poti ucide (psihic) pe cel care nu gandeste ca tine.
Daca credinta te face exclusivist, posac si rece, daca morala se invarte in jurul propriei persoane, daca tot ceea ce faci se construieste pe un fundament in care ‘diavolul ‘ nu mai face ghidusii, atunci cu siguranta nu este drumul cel bun.
Un calugar batran mi-a spus o vorba :”Sa stii daca totul iti merge bine si diavolul nu te incearca atunci nu esti pe drumul bun. Cel care apuca calea dreapta are de dus intotdeauna o lupta „. Iar lupta cea mai grea este aceea cu propria-ti persoana, zic eu.
Poti deveni propriul tau dusman ?
Poti sa cauti fundamente si concepte, daca nu-ti cauti inima sa o faci mai buna si mai deschisa pentru iubire, degeaba.
Asta te califica , cerul poti fi chiar tu, acum, aici si in vesnicii (cine stie!).

„
Anubis says:

5 mai 2011 la 17:34

Nici Samson nici tu ,daca continuati asa nu aveti O BAZA pentru a va califica pentru inviere.

In aceste simple cuvinte este rezumata „dragostea lui Dumnezeu for dummies!” Inca un fanatic religios, un sectant cu masca iubirii si bunatatii autoimaginate, care explica celor prosti cum anume sa existe si sa gandeasca pentru a se CALIFICA pentru IMPARATIE!
Beni Plesa says:

5 mai 2011 la 17:55

Maria

„”Un calugar batran mi-a spus o vorba :”Sa stii daca totul iti merge bine si diavolul nu te incearca atunci nu esti pe drumul bun. Cel care apuca calea dreapta are de dus intotdeauna o lupta “. Iar lupta cea mai grea este aceea cu propria-ti persoana, zic eu.””

Asa este ,ai dreptate si mai ales sint de acord cu ultima propozitie .

Oamenii intotdeauna au nevoie de un TZAP de ispasire ,nici cum nu vor sa admita ca lupta cea mai grea este lupta impotriva tendintelor distrugatoare din mintea noastra.

Multi cred ca mediul inconjurator,educatia si bunastarea materiala logica si ratiunea sint mijlocul prin care aceste tendinte vor fi eliminate.

Pavel avea dreptate 2000 de ani in urma cand afirma ca noi sintem sclavi si in intregime nu ne putem debarasa prin nici o metoda de „apucaturile” noastre rele ,.
Chinezii au o vorba inteleapta castigata din experienta de zi cu zi :””in fiecare om exista doi tigrii ,unul „rau” si unul „bun”–iar acela pe care il vei hrani mai mult acela va domina fiinta ta „”
„diavol” este orce se impotriveste la ceea ce este unanim acceptat ca „adevar si bunatate”.
Da ,ai dreptate –exclusivitatea-in relatiile cu oamenii este daunatoare ,a te crede mai bun decat altii pentru ca crezi „povesti de speriat copiii”,povesti cu diavoli si spiridusi dupa toate tufele,,aceste povesti pot cel mult sa sperie pe cineva dar nu sa-l faca mai „bun”.A nu face un lucru „rau” nu inseamna neaparat ca sint un om „bun”.
Ai dreptate -unde dragostea locuieste cu adevarat si in toate circumstantele vietii ,acolo nu exista frica si acel om a ajuns desavirsit.
Aceasta este esenta si mesajul adus omenirii de crestinismul lui Isus ,Pavel si ceilalti apostoli.
Cu drag
Beni
Beni Plesa says:

5 mai 2011 la 18:12

Anubis

::” Inca un fanatic religios, un sectant cu masca iubirii si bunatatii autoimaginate,””

Anubis -cuvintele de mai sus sint un compliment ,si mai ales ca au iesit din gura ta.
Care este definitia ta la –fanatic religios-,dupa ce ai formulato incearca sa o aplici si vezi daca merge si la un „fanatic nereligios” adica –ANUBIS-.
Dragul meu –tu ai ceva drag si pretios in viata in afara de TINE ,ceva care merita sa i te inchini cu reverenta si recunostinta ??
A „deschide usa iubitei tale ca sa intre prima” ,pentru ca te face pe tine sa te SIMTI bine si important ,nu este idealul in relatiile cu cel de linga tine.
Motivatile inimii sint cele care determina daca ceea ce faci vine din egoism sau dragoste adevarata (vorba Mariei).
Toate cele bune si mangaie-ti catelusii pe cap odata si din partea mea.
Cu drag
Beni
Anubis says:

5 mai 2011 la 18:22

Din nefericire esti plin de spuma Beni. Abureala peste abureala, te crezi detinatorul solutiei care deschide imparatia cerurilor. Ceea ce tu nu stii este ca pe acelasi drum pe care te afli tu m-am aflat si eu. Consideram ca am inteles ce vrea o fiinta imaginata in mintea mea si le dadeam sfaturi tuturor cum sa-si traiasca viata. Intr-o zi m-am trezit din betia prostiei mele sentimentale. Unii insa, ca tine, nu se vor trezi probabil niciodata fiindca nu au curaj sa stea in picioare in lumea asta, asa cum este ea astazi, cu bune si rele! Rusine pentru faptul ca nu vrei sa te trezesti!
maria says:

5 mai 2011 la 18:25

Beni,
Aminteai de chinezi, crezi ca ei nu se califica pentru cer?
Morala inseamna un sir de reguli prin care respecti legea.
Legile nu reprezinta de fapt gradul de civilizatie la care a ajuns umanitatea?
Si Dumnezeu evolueaza o data cu omul, este produsul omului si a moralitatii lui.
Mai grav e atunci cand nu evolueaza si vezi oameni ingenunchind in fata unui produs expirat. Isus a produs o revolutie ,iar morala lui era pentru om ,pentru binele lui.
Beni Plesa says:

5 mai 2011 la 18:47

Anubis

Ca ai avut si tu o forma de religie ,nu ma indoiesc ,Multumesc de sinceritatea marturisirii tale.Simplu si concis -de ce crezi tu ca –necredinta ta –este preferata -credintei mele-??
Tu chiar crezi ca esti pe o pozitie superioara celor care cred in „ceva” ??
Daca tu preferi sa traiesti intro viziune limitata doar pentru „aici si acum” si nu vrei sa-ti lasi mintea sa aspire spre o lume de dincolo de mormant ,spre ceva care se pare ca nu este o absurditate ,de ce nu te multumesti cu aceasta si de fapt incerci sa ridiculizezi pe aceea care indraznesc sa „bata la o poarta” ce scapa perceptiei tale si limitelor pe care tu singur ti le-ai impus.

Cu ce este modul tau normal de viata mai bun decat al meu ?
Fi te rog specific !
Tu -maninci ,bei si iubesti,te duci la culcare si te scoli ,citesti sau vizionezi lucruri dupa gusturile tale ,te asocieazi cu cine iti place ..crezi sau nu crezi anumite idei ..etc ..etc..
Eu fac aceleasi lucruri .De ce crezi ca cei care traiesc in mod similar ca tine iar pe deasupra cred ca exista viata dupa moarte sint prosti si merita ridiculizati. ??
Hai ,incearca si fi obiectiv !
Cu drag
Beni
Anubis says:

5 mai 2011 la 19:27

Beni, religia ii afunda pe oameni in iluzii de unde nu se mai intorc. Daca vezi pe cineva care bea tot timpul si mintea lui a plecat cu sorcova si incerci sa-l aduci inapoi la realitate, constati ca te lovesti de un zid. Cea mai draga fiinta de pe lumea asta are parinti intelectuali, care au fost super de gasca pana le-a intrat in sange microbul religiei si mantuirii. Apoi cu trecerea timpului, s-au adancit tot mai mult in ideea ca vor neaparat sa fie mantuiti si s-a ajuns la situatia in care viata lor este un chin si pentru ei si pentru cei din jurul lor. Orice om credincios normal, care inca mai judeca, este constient ca nu are cum sa fie sigur pe ceea ce simte sau considera raspuns de la un zeu, pentru simplul motiv ca trebuie sa se joace de-a „ghici ciuperca ce-i?” toata viata lui. Oamenii care il cauta pe Isus sau pe oricare alt zeu cu toate puterile lor ajung sa nu se mai poata integra in societate, ajung sa fie considerati aparte! A fi religios in 2011 la modul la care traiesti tu religia, ii face pe cei din jur sa se intrebe daca esti normal la cap. Poti face fapte bune si poti ajuta societatea la fel de bine, fara sa te tzacanesti la cap. Tu ai ajuns asa de fanatic incat crezi ca daca cineva te ia peste picior iti face un bine si te bucuri ca un dement pentru ca in biblie scrie „ferice de cei care vor fi batjocoriti in numele meu”! Trezeste-te Beni, pana nu pierzi complet legatura cu realitatea! Cu fiecare an care trece si pe masura ce inaintezi in varsta, te vei adanci tot mai mult in imaginatia asta bolnava pe care o dezvolti in fiecare zi, fara sa-ti dai seama ca ai intrecut masura! (asemeni unui om beat)

Numai bine!
dodo86 says:

5 mai 2011 la 20:35

#4 Creştinismul a eşuat
„Can you be moral without a God (or religious faith)?
Yes, you can. Life has shown us.

I rest my case. The rest is just details.”

––
Dacă vorbiţi despre creştinism ca şi totalitatea celor ce se declară a fi creştini, este destul de probabil ca creştinismul să fi eşuat. Oamenii eşuează -> Creştinismul este totalitatea unor oameni -> Este destul de probabil ca creştinismul să fi eşuat.
Dacă vorbim în schimb de creştinism ca şi mesaj pe care îşi propune să îl transmită, rămânem subiectivi din cauza incapacităţii noastre de a cuantifica obiectiv impactul care acest mesaj l-a avut, îl are şi îl va avea (benefic sau nociv).

„Dumnezeu e mort” spunea Nietsche întristat, după ce a oficiat înmormântarea. De fapt ilustrul filozof dorea să ne spună că umanitatea a ajuns la maturitatea necesară în care nu mai are nevoie de Dumnezeu pentru a fi morală. Acelaşi lucru l-au crezut şi teologii liberali. Din păcate după 14 ani de la moartea lui Nietsche Dumnezeu învie…

Ce să spunem… „Iubeşte-ţi duşmanii” este apodictic (nu probabil) morala cea mai înaltă.

Creştinismul va trece… Dragostea nu va pieri niciodată.

Cu sinceră preţuire,
Beni Plesa says:

6 mai 2011 la 01:21

Anubis

„”Tu ai ajuns asa de fanatic incat crezi ca daca cineva te ia peste picior iti face un bine si te bucuri ca un dement pentru ca in biblie scrie “ferice de cei care vor fi batjocoriti in numele meu”!””

Anubis dragul meu ,chiar daca in biblie nu exista un „document” sa afirme ce ai spus tu ,un om normal SE UITA la CINE ia peste picior si in functie de aceasta se supara sau lasa sa treaca cu vederea .
Eu nu vreau sa CONVERTESC pe nimenea–ar fi impotriva perspectivei mele filozofico-religioasa.

Urmaresc cu interes evolutia ta pe acest site si te admir pentru tenacitatea cu care vrei sa „trezesti” pe unii la realitatea vazuta de tine.
Noapte buna !!
Cu drag
Beni
Dragostea nu va pieri niciodată says:

6 mai 2011 la 07:47

Dacă vorbim în schimb de creştinism ca şi mesaj pe care îşi propune să îl transmită…

Da, despre asta vorbeam.
Care este mesajul central pe care il transmite crestinismul?
Dragostea nu va pieri niciodată says:

6 mai 2011 la 07:59

„Un om avea doi fii. Cel mai tânăr din ei a zis tatălui său…”

„Doamne, nu-Ţi pasă că sora mea m-a lăsat să slujesc singură? Zi-i, dar, să-mi ajute.”

Have modern Christians become a people of two faiths divided by a common Bible?
Christians of each camp believe they are in the right, and accuse those of the other camp of having betrayed their biblical foundations. Is one side or the other really guilty of betrayal?

The problem isn’t one of betrayal. In fact, each side is sincerely trying to be true to their biblical foundations. One side follows the biblical ideals of the Great Command (progressives), the other the biblical ideals of the Great Commission (evangelicals).

1. Great Command Christians try to ground their faith in biblical teachings such as love, acceptance, refusal to judge others, the Golden Rule, forgiveness, justice, peace, nonviolence, social responsibility and defending the poor and oppressed (teachings that have historically influenced the Democratic Party). These teachings are found in Jesus’ Sermon on the Mount and well-known parables such as the Good Samaritan and the Prodigal Son. They are grounded in Jesus’ Great Command: „You shall love the Lord your God with all your heart, with all your soul, with all your strength, and with all your mind; and others as yourself.” For them God is love, faith is a matter of loving others as ourselves, and our Christian mission is to spread Christ’s love so that the world can live in peace and harmony.

2. Great Commission Christians ground their faith in biblical teachings that emphasize salvation, redemption, morality, obedience, righteousness, discipleship, evangelism and defending the fundamentals or essential tenets of faith (teachings that serve as a basis for much of the present Republican ideology thanks to the involvement of evangelicals in the Republican Party). These teachings are found especially in the Ten Commandments and the letters of Paul. They are central to the ideal of the Great Commission given by Jesus at the end of Matthew’s Gospel: „Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit, and teaching them to obey everything that I have commanded you.” For them, Christ is the Word, faith is a matter of obedience to scripture, and our Christian mission is to spread God’s word in order to make everyone Christ’s disciple.
Dragostea nu va pieri niciodată says:

6 mai 2011 la 08:09

Besides the Shadow of Turning, you have another problem here:

So let’s take a look at the central message of Christianity, first as a literal description of a hallowed reality, and then as a metaphor for something deeper and more human. Let’s see what survives.

The central message of Christianity is that Jesus’ death and resurrection pays for our sins — we deserve death and eternal punishment, but Jesus paid the price for us. To paraphrase Paul: without that, the Christian faith is in vain. Without these sins, there would be no need for Jesus to be punished and killed.

Do you want/need more?

1. Theism, as a way of defining God, is dead. So most theological God-talk is today meaningless. A new way to speak of God must be found.
2. Since God can no longer be conceived in theistic terms, it becomes nonsensical to seek to understand Jesus as the incarnation of the theistic deity. So the Christology of the ages is bankrupt.
3. The Biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense.
4. The virgin birth, understood as literal biology, makes Christ’s divinity, as traditionally understood, impossible.
5. The miracle stories of the New Testament can no longer be interpreted in a post-Newtonian world as supernatural events performed by an incarnate deity.
6. The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed.
7. Resurrection is an action of God. Jesus was raised into the meaning of God. It therefore cannot be a physical resuscitation occurring inside human history.
8. The story of the Ascension assumed a three-tiered universe and is therefore not capable of being translated into the concepts of a post-Copernican space age.
9. There is no external, objective, revealed standard written in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time.
10. Prayer cannot be a request made to a theistic deity to act in human history in a particular way.
11. The hope for life after death must be separated forever from the behavior control mentality of reward and punishment. The Church must abandon, therefore, its reliance on guilt as a motivator of behavior.
12. All human beings bear God’s image and must be respected for what each person is. Therefore, no external description of one’s being, whether based on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as the basis for either rejection or discrimination.
Dragostea nu va pieri niciodată says:

6 mai 2011 la 08:18

rămânem subiectivi din cauza incapacităţii noastre de a cuantifica obiectiv impactul care acest mesaj l-a avut, îl are şi îl va avea (benefic sau nociv).

Nu ma intereseaza impactul [sau „impulsul”] pe care acel mesaj al crestinismului L-A AVUT, fiindca traiesc in prezent. Lumea/formatia/descoperirile/cunostinta/datele problemei s-au schimbat.

îl are şi îl va avea (benefic sau nociv).

In prezent, crestinismul (pe langa celelalte religii) a esuat sa mai furnizeze un mesaj relevant si satisfacator/eficient nevoilor (intelectuale si spirituale ale) omului modern, rational.
Dragostea nu va pieri niciodată says:

6 mai 2011 la 08:29

corectare gramaticala la ultimul mesaj (care poate fi sters):

rămânem subiectivi din cauza incapacităţii noastre de a cuantifica obiectiv impactul PE care acest mesaj l-a avut, îl are şi îl va avea (benefic sau nociv).

Nu ma intereseaza impactul [sau „impulsul”] pe care acel mesaj al crestinismului L-A AVUT (in istoria umanitatii – ca societatea moderna si stiinta s-au dezvoltat intr-un mediu preponderent crestin – christian claims, in a reductionist and subjective point of view), fiindca traiesc in prezent. Lumea/informatia/descoperirile/cunostinta/datele problemei s-au schimbat.

… îl are şi îl va avea (benefic sau nociv).

In prezent, crestinismul (pe langa celelalte religii) a esuat sa mai furnizeze un mesaj relevant si satisfacator/eficient nevoilor (intelectuale si spirituale ale) omului modern, rational.
„Credem ca slabiciunea acestei atitudini diferite consta in faptul ca ea nu reuseste sa explice prin propriile sale mijloace ceea ce pretinde ca combate si ca nu poate nici sa ne faca sa iubim ceea ce pretinde ca urmareste. Raul nu se explica si iubirea nu se porunceste.”

„Stiinta si umanismul (principiile umaniste) nu va sunt de-ajuns?„

Viitorul, in schimb, nu ne apartine. Prezentul (trairea prezentului) depinde de noi.
Dragostea nu va pieri niciodată says:

6 mai 2011 la 08:36

Ce să spunem… “Iubeşte-ţi duşmanii” este apodictic (nu probabil) morala cea mai înaltă.

Creştinismul va trece… Dragostea nu va pieri niciodată.

Va astept insa raspunsul la comentariul #19, inainte de a dezvolta un dialog pe acest subiect.
jemiol says:

6 mai 2011 la 09:23

Odata ajuns fiinta rationala, omul nu-si mai poate permite sa astepte ca un duh (bun sau rau) sa-i toarne moralitate pe gat. Ratiunea poate alege intre o optiune si alte zeci, sute. Moralitatea de care se discuta aici ca fiind obiectiva nu are nicio sansa de a depasi limitarile teologice in dorinta de a deveni un „event real”. Moaralitatea depinde de conditionarile noastre, iar ratiunea nu face decat sa judece prin prisma acestor instincte (conditionari).
Incercarea de „a-L tine pe Dumnezeu in viata” doar pentru a avea un reper obiectiv moral imi pare ridicola. In definitiv, putem citi Biblia si ne dam seama ca dumnezeul tribal a esuat in a reprezenta moralitatea obiectiva. Dumnezeul adevarat ar trebui sa fie reprezentat de dragoste, empatie si mila. Omenirea trebuie sa-si inventeze alt Dumnezeu.
Anubis says:

6 mai 2011 la 09:32

Beni era o parafrazare a unui crez din biblie nu o citare mot-a-mot. Beni realitatea despre care iti vorbesc nu este realitatea mea. Este realitatea tuturor oamenilor care traiesc pe acest pamant indiferent de credinta lor. Este realitatea observabila si repetabila. Este realitatea asupra careia mintile neimbacsite de povesti cu zane si zei isi apleaca geniul si pe care o studiaza cu sarguinta. Este realitatea in care omul a creat totul, bune si rele deopotriva, realitatea in care s-au stins epidemii si s-a zburat in spatiu pentru ca omul a vrut sa inteleaga universul. Este realitatea in care omul a amplasat o centrala nucleara in calea unui Tsunami pentru ca mai apoi sa se ia cu mainile de par si sa evacueze pentru zeci sau sute de ani mii de oameni ca sa-i salveze. Este realitatea in care copii mor fara sa ajunga sa inteleaga lumea din jur, de foame si de sete. In realitatea asta pe care nimeni nu o contesta si care nu este realitatea mea, cum o afirmi tu fara sa gandesti, exista persoane ca tine care au tupeu sa afirme ca un zeu ii iubeste si se ocupa personal de problemele lor. Adica tu afirmi cum zicea fata din clipul postat de CJ ca esti mai important decat sutele si miile de copii de care acelasi zeu nu se ocupa, de ce? Si la toate prostiile pe care le debitati daca cineva va intreaba ceva despre zeul vostru spuneti „nu stiu, nu mi-e dat sa inteleg” si cu asta ati rezolvat problema. Dute intr-o tara nenorocita si spune-le oamenilor nenorociti de acolo si copiilor care mor de foame ca zeul tau ii iubeste. Sa vezi atunci cam cat de mincinos te vei simti!!!

Esti atat de adancit in prostiile in care crezi incat nici macar nu intelegi ca realitatea nu poate fi alterata nici de mine si nici de tine, ea exista in ciuda modului in care o percepem si nu da doi bani pe noi.
Anubis says:

6 mai 2011 la 09:51

Jemiol pana la urma moralitatea tine in primul rand de educatie. Mi-e dat sa vad zilnic diferenta dintre copiii educati in stil european si copiii educati in case unde religia de baza (ISLAMUL) face ca mamele acestor copii sa fie doar masini de reproducere si atat. Aceste fete care devin mame de la varste fragede nu au nici o educatie, afara de cea religioasa, din care cauza nu stiu cum sa-si educe copiii. Copiii lor sunt obraznici de la cea mai frageda varsta, agresivi, fara bun simt si fara umbra de schimbare ating adolescenta si maturitatea. Iubita mea imi spunea ca acest concept de dumnezeu este necesar ca sa tina in frau pornirile naturale, eu spun ca nu e adevarat si ca educatia corecta ar rezolva aceste probleme. Majoritatea celor care nu au probleme psihice si care au fost crescuti intr-o familie in care ambii parinti sunt educati vor ajunge ca la randul lor sa fie in stare sa-si educe corect si frumos copiii. Pe scurt, indiferent de religie, (chiar daca lipsa educatiei mamelor de rit islamic isi pune amprenta atat de grav pe vietile lor), daca cineva se va ocupa si-si va educa copilul, daca-l va invata ce e bine si ce e rau asa va fi rasplatit mai tarziu. Ideia imbecila ca un zeu a pus in noi ceva care ne spune ce e bine si ce e rau, nu mai tine decat la cei care au o doza foarte mare de credinciosie. Un copil invatat ca e normal sa ucida oameni si sa manance carnea lor (canibalism) o va face fara nici o remuscare. Ce ii arati unui copil a fi bun si de dorit aceea il va caracteriza. Scuze pentru postul kilometric, dar nu mi-am baut cafeaua si ma bucur ca pe forum mai sunt si altii care gasesc ridicola pretentia ca un zeu este necesar pentru bunul mers al lucrurilor.

:coffee:
jemiol says:

6 mai 2011 la 10:08

Lucrurile nu sunt chiar atat de simple. Sunt atatia copii cu educatie buna si nu reusesc sa ajunga fiinte morale din diferite motive. Un copil nu poate supravietui fara dragoste (se pare ca exista chiar experimente in acest sens). Moralitatea, gandesc eu, se naste din dragoste. Ratiunea pura nu ar fi capabila sa inventeze moralitatea.
Anubis says:

6 mai 2011 la 10:19

Nu cred ca dragostea are legatura cu moralitatea. Mecanismele care stau in spatele deciziilor corecte sunt mai degraba informationale. Asimilezi informatie si, daca functionezi normal, actionezi in functie de informatia primita. Dragostea nu poate da nastere moralitatii pentru simplul fapt ca nu cunoaste limite. Dragostea nu poarta informatie, daca vrei e mai mult chemistry. Un simplu exemplu: se da o persoana care iubeste doua persoane, un barbat si o femeie.
Crestinismul a esuat says:

6 mai 2011 la 11:54

Nu cred ca dragostea are legatura cu moralitatea.

Morala este expresia directa a iubirii si a inteligentei. Orice altceva nu se poate numi morala, ci doar respectarea unor precepte sau reguli, considerate in mod conventional, morale. La nivel de comportament (exterior). O fiinta care nu iubeste sau un om prost (lipsit de inteligenta) nu este si nu poate fi niciodata moral(a).
Iubirea este insa, de cele mai multe ori, idealizata sau redusa la un sentimentalism ieftin (sau chiar atractie sexuala).
jemiol says:

6 mai 2011 la 11:57

Nu inteleg exact exemplul tau. Tu imi dau exemplu de dragoste egoista nu de empatie si compasiune.
Tu spui ca legea (ratiunea) creeaza oameni. Eu nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. Educatia unui copil nu se bazeaza pe legi/reguli de genul: asta ai voie sa faci si asta nu, in modul pur informativ. Ci se bazeaza pe cladirea unui caracter puternic ce face binele de la sine si respinge raul in mod natural, din fire, pentru ca apreciaza valoarea, dragostea, frumosul. Toate astea sunt stabilite in codul nostru uman. Toti stim ce-i frumos si ce-i urat fara ca cineva sa ne spuna acest lucru. Tot asa si un copil devenit adult, daca are o predispozitie buna si daca celelalte conditii sociale au fost intrunite, atunci el va face in mod natural lucruri bune. Moralitatea nu se afla in lege , ea nu are putere, este searbada si fara gust.
Legea circulatiei de exemplu sau legea dreptului comun ori comercial, sunt chestiuni stabilite in mod arbitrar dar bazate pe dragoste si respect. Daca esti un om ce iti respecti (din dragoste) semenul, nu vei depasi o anumita viteza ce il va pune in pericol. Tot asa nu vei intra cu gardul in terenul vecinului si de asemenea daca esti un om plin de compasiune si mila, iti vei onora contractele comerciale. Regulile abstracte si arbitrare din aceste coduri de legi nu fac decat sa stabileasca principii pentru buna functionare.
In concluzie, societatea are nevoie de conduita si de educatie pentru o buna functionare, dar caracterul moral nu poate fi produs prin lege. Aceasta izvoraste din nevoia de a proteja pe cel slab. Ma refer la “legea morala” de genul sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu comiti adulter, sa nu fii invidios etc

Legea, si aici includ educatia pura, informatie principiala, coduri de legi etc, nu poate da nastere unei societati morale doar pentru frica pedepsei. Se si observa ce se intampla atunci cand oamenii scap de pedeapsa.. Cu toata educatia lor sunt doar niste tirani.
Und so weiter... says:

6 mai 2011 la 12:23

Jemiol,

Genetic mostenim constienta binelui si a raului,cum bine zici.
Cei care sunt apologetii moralei bazate pe cromozomi si reactii chimice neuronale sunt in deriva de …….informatie bazata pe presupuse alocutiuni vs. neurologie.
Edi vorbea de „bun-simt comun”, este exact ceea ce defineste constienta binelui vs. raul.
Crezi ca ideologia a la A.Hitler, vis a vis de inteligenta, educatie ,arianism(german !!) este punctul de plecare in…..morala si dragoste !?

Ma indoiesc ca poti crede asta !!
Apropo, Hitler a fost un redus mintal,educatia lui fiind pur speculativa.
Mai e ceva, stii ca in Germania parintii au oroare de prenumele ADOLF !?

…..
VictorZee says:

6 mai 2011 la 12:49

„Ce să spunem… “Iubeşte-ţi duşmanii” este apodictic (nu probabil) morala cea mai înaltă.” (#17 | Written by dodo86, p. 2)

“Iubeşte-ţi duşmanii” Poate un om sa ajunga sa-si iubeasca duzmanii fara ajutorul lui Dumnezeu? Fara sa fi trecut prin procesul nasterii din nou? Eu nu cunosc nici o astfel de persoana.

Din punctul meu de vedere, Pavel a esuat la aceasta „incercare”. El isi bleastama nu numai dusmanii, el ai bleastema pe cei care doar ai „tulbura” conceptele.

„Si, schilodeasca-se odata cei ce va tulbura!” (Galateni 5:12)

Pavel nu a inteles ca nasterea din nou este o taina, este un proces si Dumnezeu nu poate sa o faca instantaneu. Este o lucrare de cooperare a persoanei cu ceea a Duhului Sfant. Eu cred ca este un proces care nu se termina niciodata.

Cu respect,
George, Chicago
jemiol says:

6 mai 2011 la 13:01

“Iubeşte-ţi duşmanii” Poate un om sa ajunga sa-si iubeasca duzmanii fara ajutorul lui Dumnezeu? Fara sa fi trecut prin procesul nasterii din nou? Eu nu cunosc nici o astfel de persoana.

Nici eu nu cunosc nicio persoana care sa treaca printr-un proces de „nastere din nou”. Aaaa, am vazut persoane care sa adopte un anumit comportament din pricina unor actiuni coercitive viitoare, sau din contra, in urma asteptarii unor strazi de aur si vieti vesnicie in trupuri de alta natura. Cam asta se intelege prin nastere din nou?

@Und so weiter…
Eu nu am spus ca genetic vorbind unii sunt predispusi spre bine si altii spre rau pentru ca nu am nicio dovada stiintifica ce sa-mi sprijine aceasta afirmatie. Spun doar ca cei ce sunt cu adevarat morali sunt in acest fel din motivatii venite „din inima”. Nu-mi explic totusi de ce aceeasi parinti au 3 copii de factura diferita. Cine stabileste temperamentul, cine stabileste nivelul empatiei, cine stabileste suportabilitatea in fata suferintei. Nu am raspuns la toate astea…
Anubis says:

6 mai 2011 la 13:18

#31 | Written by jemiol: Nu inteleg exact exemplul tau. Tu imi dai exemplu de dragoste egoista nu de empatie si compasiune.

Cum adica dragoste egoista? Ce este egoist in a iubi?
Anubis says:

6 mai 2011 la 13:29

Morala este expresia directa a iubirii si a inteligentei.

Cati oameni inteligenti care iubesc nu au calcat (in realitate) cele mai banale principii morale in numele interesului personal. Morala este expresia directa a iubirii doar intr-o lume utopica.
Anubis says:

6 mai 2011 la 13:40

Exemple:

De ce nu arunci mizerii pe jos?
Pentru ca parintii mei nu aruncau pe jos si m-au invatat sa le pun in cos sau in buzunar pana gasesc un cos de gunoi.

De ce nu furi?

Pentru ca mi-e scarba de cei care-i deposedeaza pe semenii lor in loc sa munceasca cinstit.

De ce nu ucizi?

Nu am ucis fiindca nu mi-a amenintat niciodata nimeni viata in mod direct si fara putinta de scapare, dar nu stiu ce as face daca ar trebui sa aleg intre mine si agresor.

Chestiune de inteligenta si experienta fara indoiala, dar oamenii au fost si vor ramane pentru totdeauna imprevizibili, in functie de situatie, si vor abandona moralitatea (pe care de buna voie au acceptat-o) cand te astepti mai putin.
Anubis says:

6 mai 2011 la 13:53

Jemiol: Toti stim ce-i frumos si ce-i urat fara ca cineva sa ne spuna acest lucru.

Asta este fara indoiala cea mai ciudata afirmatie! Frumosul pentru unele triburi de pe planeta asta inseamna belciuge uriase in nas, gaturi alungite cu ajutorul unor inele metalice s.a.m.d. Frumosul pentru alte civilizatii inseamna acoperirea a 99% din corpul uman. Frumusetea e un concept, se educa si se bazeaza pe informatie. In 1964 aparea Ford Mustang, o masina la care daca te uiti acum in 2011, unii vor spune: da domnule frumusete eterna, altii vor spune: oribila fata de ultimul model de Mustang. Nu exista nimic in interiorul omului asa cum sustin credinciosii care sa il faca pe om sa inteleaga automat ce este frumos si ce este urat.

Imi aduc aminte cu drag de un episod extraordinar din Twilight Zone unde de-a lungul filmului doctorii incearca fara succes sa opereze o pacienta (dpdv estetic) fiindca era ingrozitoare. Tot episodul respectiv este filmat fara ca fatza pacientei sau fetzele medicilor sa fie aratate. La final ea este trimisa in exil (pentru ca arata absolut ingrozitor pentru ca cineva din civilizatia respectiva sa o poata privi) alaturi de un barbat care are acelasi defect. Cand ei se iau de mana camera care filmeaza se ridica si constati cu surprindere ca in timp ce medici discuta scarbiti de nereusita, acesti doi pacienti nefericiti sunt asemeni mie si tie, in timp ce lumea respectiva este alcatuita din creaturi gen klingoniene.
maria says:

6 mai 2011 la 14:09

Crestinismul a esuat #30,

In mod sigur o fiinta cu adevarat divina putea spune ce ai spus tu.
Ce-i foloseste omului sa caute morala in surse externe cand ea exista deja in inima lui ?
Trebuie doar sa o caute.
Anubis says:

6 mai 2011 la 15:01

O fiinta care nu iubeste sau un om prost nu este si nu poate fi niciodata moral(a).

Motivele pentru care cineva respecta ceva nu tin neaparat de inteligenta sau de iubire. O persoana poate sa fie morala datorita circumstantelor, legilor, educatiei primite, samd. De cele mai multe ori moralitatea este discutabila deoarece in anumite conditii un lucru imoral devine moral si vice-versa. In cele din urma ceea ce este complet moral intr-o civilizatie poate sa fie considerat complet imoral in alta. Nu exista in interiorul omului ceva care sa-i dicteze acestuia ce e bine si ce e rau. Ceea ce vede, lucrurile si evenimentele cu care vine in contact, parintii sau cei din preajma lui il conduc de-a lungul vietii in procesul de invatare si existenta. Aberatiile acestea cum ca exista ceva intiparit in om care il face sa stie si sa faca diferenta intre bine si rau tin numai la cei care vor sa creada neaparat ca au fost creati si creatorul le-a montat un cip, daca in creier sau in inima, asta nu pot spune nici ei, prin care le deseneaza binele si raul.
dodo86 says:

6 mai 2011 la 15:23

#19
Mesajul central al creştinismului este Evanghelia (Vestea Bună): întruparea lui Dumnezeu în Christos. Restul sunt doar detalii ca de exemplu mesajul #20.

#21
“1. Theism, as a way of defining God… 2. Since God can no longer”
Îmbrăţişez concepţia lui Paul Tillich despre (ne)existenţa lui Dumnezeu.

#23
“Nu ma intereseaza impactul [sau „impulsul”] pe care acel mesaj al crestinismului L-A AVUT fiindca traiesc in prezent.”
Este foarte probabil ca argumentul („fiindcă trăiesc în prezent”) să fie reducţionist. De dragul onestităţii trebuie să dăm credit istoriei.

„Viitorul, in schimb, nu ne apartine. Prezentul (trairea prezentului) depinde de noi.”
Viitorul este determinat de prezent, iar prezentul de trecut. Nu putem face abstracţie de trecut şi de viitor deoarece prezentul nu există.

#33
Timpul meu este foarte redus. Momentan, discuţia cu naşterea din nou nu prezintă nici un interes pentru mine. Îmi cer scuze.
study_nature says:

6 mai 2011 la 16:31

@dodo:

Si mie imi place Tilich, desi nu ma mai identific cu perspectiva sa. Dar mi-a prins foarte bine ca am luat contact cu el cu cativa ani in urma.
jemiol says:

6 mai 2011 la 17:29

@Anubis
Fordul de care vorbesti este si astazi o masina frumoasa. Nu stiu de unde ai inteles tu ca acele belciuge in nas ar putea face pe cineva mai frumos sau nu. Mai interesant poate, dar mai frumos nu cred.
Anubis says:

6 mai 2011 la 18:13

Frumosul este relativ Jemiol indiferent daca tie iti convine sau nu.
maria says:

6 mai 2011 la 18:22

Anubis,
Morala este o unitate intre constiinta si comportare.
Constiinta este forma cea mai inalta de reflectare psihica a realitatii, insa atunci cand realitatea ta este redusa la propriul eu, cum te poti defini in raport de celelalte persoane ?
Iubirea este un sentiment moral-estetic opus egoismului.Iubirea e esenta maturitatii si a libertatii, este motorul care alimenteaza umanitatea si are o latura profund morala.
jemiol says:

6 mai 2011 la 19:04

Ratiune– Facultatea omului de a cunoaște, de a gândi logic, de a înțelege sensul și legătura fenomenelor; p. ext. judecată, minte. ♦ Treapta a doua a cunoașterii, caracterizată prin faptul că operează cu noțiuni, judecăți și raționamente.
Empatie– Formă de intuire a realității prin identificare afectivă. 2. Tendință a receptorului de a trăi afectiv, prin transpunere simpatetică, viața eroilor din opere literare, filme etc. identificare, prin trăire, cu alte persoane, cu eroii cărților etc.; interpretare a eului altora după propriul eu.

Ratiunea este o capacitate de a procesa si aseza informatiile primite in sensuri logice. Ratiunea nu are cum sa fie in sine ceva moral pentru ca ea doar proceseaza informatiile si cantareste ce optiune trebuie urmata. Daca instinctul de conservare iti spune ca trebuie sa te salvezi pe tine de la inec si sa-l lasi pe cel de langa tine sa moara (in cazul unui tsunami de exemplu), iar „instinctul empatic” iti spune sa incerci sa-l salvezi in ciuda riscului sporit de a muri impreuna, ratiunea nu a avut nicio contributie in izvorarea acestor idei. Ci aceasta le analizeaza si hotaraste sa asculte de cel mai puternic. Ratiunea nu poate sa fie independenta si obiectiva fata de informatiile primite, ea nu este o motivatie ci este aceea ce filtreaza aceste motivatii. Faptul ca faci ceva bine ori ceva rau nu are la baza ratiunea ci motivatia.
Noi o fapta o consideram morala dupa judecarea motivatiei si nu dupa rezultatele sale. De exemplu, daca cineva este ascultator de teama pedepsei nu poate fi considerat un om moral. Daca cineva urmareste sa faca un bine pentru a i se face publicitate ulterior, nu se poate spune despre el ca a facut o fapta morala. Fapta moarala se naste numai din dragoste si empatie.

@Anubis. Exista si dragoste egoista.
Anubis says:

6 mai 2011 la 19:15

Eu nu am dat un exemplu de dragoste egoista, tu nu intelegi ce citesti?
jemiol says:

6 mai 2011 la 20:07

Ti-am spus ca nu am inteles ce ai vrut sa spui cu asta: „Un simplu exemplu: se da o persoana care iubeste doua persoane, un barbat si o femeie.”
Anubis says:

6 mai 2011 la 20:22

Moralitatea este relativa. Se pare ca tie greu sa intelegi acest aspect. Tot o tii una si buna ca dragostea si empatia nasc moralitatea. De ce exista legi? Pentru ca in lumea aceasta moralitatea nu functioneaza si nu va functiona niciodata. Ceea ce pentru cineva este moral pentru altcineva este imoral, la fel ca si cu frumosul. Poti ucide pentru a-ti apara patria, fara sa comiti o fapta imorala, pentru ca esti indreptatit de situatie. Dar cine a hotarat ca e moral sa ucizi in anumite circumstante daca nu tot noi? In Europa este moral ca fetele sa se imbrace intr-un anumit fel in timp ce in Pakistan este considerat imoral acelasi lucru. Exista dragoste si empatie si in Europa si in Pakistan dar moralitatea difera in functie de cultura si informatia asimilata inca de la nastere.
jemiol says:

6 mai 2011 la 20:41

@Anubis
Exista o diferenta intre cod moral si principiu moral. Cu totii stim ca in tot decursul istoriei, de exemplu, a ucide fara scop a fost intotdeauna imoral. Daca a fost un timp in care oamenii au considerat ca vrajitoarele trebuiesc omorate, noi nu consideram ca a omori fara motiv a devenit dintr-o data moral ci doar ca acei oameni credeau ca fac un bine celorlalti (cel putin majoritatea dintre ei). Codul moral este uneori alcatuit eronat, dar principiile morale sunt obiective si in functie de conditionarile noastre.
Alt exemplu: Intotdeauna a fost considerat ca a obliga pe cineva sa faca ce nu voieste este imoral, dar aplicarea acestui principiu a fost eronata in unele perioade ale istoriei. De-aici nu tragem concluzia ca poate deveni moral fortarea unui om sa creada in Biblie este morala ci doar ca a avut momente in care a fost prost inteleasa si aplicata.
La fel si cu exemplul tau. Intotdeauna este imoral sa ucizi, chiar si-atunci cand iti aperi niste granite ireale si aberante, numai ca acest cod moral este facut de om, dar principiile deriva din insasi conditionarile acestuia.
Anubis says:

6 mai 2011 la 20:55

Se pare ca nu intelegi nimic si esti pornit sa aperi o teorie falsa. Iti mai spun doar atat. Ceea ce era imoral la 1600 este moral in 2011. Ceea ce este imoral intr-o parte a lumii este moral intr-o alta parte. Nu te mai obosi sa aduci argumente care nu tin. Moralitatea se schimba pe masura ce apar informatii noi, este un proces nu ceva plantat in fiinta umana cum sustin creationistii.

Cum ramane cu minciuna. Sa nu-mi spui ca dialoghez cu unul care ca sa nu minta ar fi dat pe mana SS-ului un suflet pe care-l ascundea in casa lui.