Logos 76 – Argumentul Psihologic

7 martie 2012 de Edmond Constantinescu 541 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with Argumente, Contraceptie, Gandire Critica, Logica

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

altVasile says:

15 martie 2012 la 20:29

laurentiuh,

Si presupunand ca Edi sau oricine altcineva spune ceva,o opinie,fara sa argumenteze,asta nu inseamna ca este ignorant.

O spune o dată, o spune a două oră, o spune a treia oară… Până când se fixează în minte – iar faptul dacă este un adevăr sau o prejudecată demult nu mai contează…

De pe wiki aflam de exemplu ca sustinatorii ID sunt toti de la Discovery Institute. Ca id e considerata pseudostiinta.

Mai citesc și eu ce se spune în Wiki. Am însă o regulă: după aceea, dacă mă interesează cu adevărat subiectul, mă duc și mă informez la sursă! Ca să văd cum stau lucrurile cu mintea mea (multă-puțină cât o fi acolo încerc să o țin trează)… Iar Intelligent Design chiar a fost și mai este încă unul dintre subiectele care mi-au trezit interesul.

Legat de chestiunea aceasta cu preudoștiința… Depinde cum definești știința, dacă o faci ”creativ” și cu ”mare grijă”, atunci rămâne pe dinafară exact cine trebuie.
Orice definiție nu ai da pentru știință, acea definiție – în sine – nu este științifică – nu poți să folosești metoda științifică pentru a-i dovedi valabilitatea. Ar fi și absurd să încerci, căci ar fi un fel învârtit în jurul cozii. Ceea ce înseamnă că definiția științei se face pornind de la considerente de ordin filosofic. În concluzie: așa cum este filosofia de bază a omului așa este și definiția științei dată de acesta. Un om care are la bază o gândire reducționistă susținută de filozofia naturalistă va defini știința astfel încă aceasta să reflecte folosofia lui. Un alt om însă, care este mai deschis la minte, va defini știința într-un alt fel. În fine, nu vreua să o mai întind mult în această direcție. Ceea ce contează, în ultimă instanță, este dacă știința/preudoștiința aceea – numește-o cum vrei, căci nu prea contează – ne conduce, într-un final, către adevăr. Adevărul însă, din fericire, nu se stabilește în funcție de preferințele cuiva pentru o definiție sau alta a științei… Adevărul se bazează pe propriile lui merite.

Ce vrei sa iti raspunda Edi daca este evident ca NU VREI sa auzi argumente.

Unde sunte acele argumente ale lui Edi???
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

15 martie 2012 la 20:57

LaurentiuH,

Te porti ca o vestala :-))

Constat cu tristete ca, in raspunsul de la #147, diferenta intre tine si BP este, cel mult, de instructie. Textul tau nu contine greseli de limba, de exemplu. (Uite de’aia nu pricep cum a putut acel imbecil agresiv si suficient ce si’a furat’o public zilele trecute sa treaca admiterea la ITA, parca se dadea admitere din Romana…)

In ceea ce priveste gandirea, aici sunteti la fel. Incerc sa inteleg asta prin contaminarea cu teologia. Si Ianis, pe care’l pretuiesc mult altminteri, pentru curajul de’a alege o alta cale si pentru moderatie in activitatea de moderare a forumului, de exemplu, imi zicea deunazi ca in stiinta functioneaza autoritatea. Ceea ce nu e doar fals – avantajul abordarii stiintifice fiind tocmai acela ca nu e nevoie de autoritate, orice asertiune fiind verificabila (testabila) de cate ori doreste cineva – dar aminteste foarte tare de modul ecleziastic de gandire, de care se pare ca nu poti scapa asa usor.

Tu citezi autoritativ un articol wiki, ceea ce ar fi amuzant, daca n’ar fi trist. Sper ca nu’l consideri argument, totusi. Daca toti sustinatorii ID ar fi romani din Poplaca, acest fapt este irelevant ca argument. Faptul ca ID e considerata o teorie pseudostiintifica – nu stim de cine, probabil de majoritatea cercetatorilor, ce sofism al majoritatii minunat – este iarasi irelevant in aprecierea acelei teorii. La fel de irelevant ca si faptul ca Einstein a fost functionar, si nu universitar, in aprecierea teoriei lui. Sigur, anumite astfel de accidente pot produce prejudecati, dar sunt irelevante pentru o discutie rationala.

„Discovery Inst. protesteaza cand un sustinator ID este ostracizat de colegii lui. Cand vor angaja evolutionisti la ei vor dovedi ca sunt corecti.”

Asta este cea mai interesanta inferenta. Sper, iarasi, ca n’o consideri argument, ca e un sofism cat casa. ID va fi o teorie la fel de valida sau invalida si daca la DI vor fi angajati 345 de evolutionisti si 133 de atei. Astfel de abordari sunt, evident, folositoare atunci cand decizi, pentru tine, daca sa acorzi sau nu atentie unei idei; dar asta e altceva.

„Intreaga comunitate stiintifica a lumii,neafiliata sustinerii religioase de la Discovery Institute,IGNORA cercetarile “stiintifice” ale respectivilor.”

Sper ca nici pe asta nu’l consideri argument, dar cu privire la asta vreau sa’ti spun altceva – e plictisitor sa vanezi si explicitezi sofisme, mai ales cand oamenii nu invata logica nici lecturand textele originale ale filozofilor si logicienilor, nici citind cursuri universitare, ci de pe diverse website-iuri ateiste, unde asa-numita explicitare a unor sofisme, adesea precara, e doar pretext pentru prezenta exemplelor ideologice.

In fine, ceea ce e ciudat cu privire la afirmatia pe care o citez, dincolo de faptul ca e explicabila psihologic aceasta atitudine de ignorare a ceva, este ca actuala paradigma stiintifica nu poate lua in considerare o investigatie asupra ID fara a’si parasi domeniul si metoda.

Mai simplu spus, discutia nu se poarta in zona vreunei arii epistemice clar definite, precum biologia sau biochimia, ci la nivelul metadiscursului, in epistemologie. In emisiunea care a provocat prezenta mea pe acest forum, EC ma acuza, printre altele, ca as relativiza cunoasterea stiintifica spunand ca aceasta este teoretica. Problema era – sper – ca autorul nu ma cunostea si a presupus ca folosesc ‘teorie’ in sensul comun, nu in cel folosit in epistemologie.

Problema cu o teorie stiintifica este ca se comporta holistic. Metoda si metadiscursul apartin discursului si depind de conjectura initiala a teoriei. Reciteste’i cu atentie pe Popper si Kuhn. Mai mult, si asta e intr’adevar grav, este ca metoda depinde de axiome. Ca sa traduc acum, toata epistemologia depinde de raspunsul la o intrebare filozofica ce nu face parte din evolutionism, si nici macar din paradigma stiintifica, ci o precede: ce este ceea ce exista? si al carei raspuns este asumat axiomatic: materie, tot si numai materie.

Dl. altVasile se leagana, probabil in iluzia ca, daca ID nu poate fi falsificat, ar trebui acceptat ca adevar stiintific. Ei bine, evident ca nu. Paradigma stiintifica va formula o conjectura care sa’l explice evolutionist pe orice zeu pe care l’ar gasi prin vreun colt de galaxie. Mai simplu spus, paradigma stiintifica nu’l poate a priori gasi pe Dumnezeu.

Asta tre’ sa’i zici omului, daca esti onest, nu sa’l aburesti. ID nu este o teorie stiintifica pentru ca nu accepta axioma fundamentala – si din pacate prea filozofica, ba chiar, horribile dictu, metafizica – a oricarui demers stiintific din paradigma actuala: materialitatea completa si exclusiva a lumii.

Povestea cu ID care se bazeaza pe argumentum ad ignorantiam este, in toate cazurile pe care le’am intalnit, o prostie spusa de niste ignoranti in logica pe website-uri ateiste. Nu pot generaliza, evident. Ceva sofism al ignorantei pot fi considerate, eventual, anumite consideratii facute de aderenti ai ID cu privire la evolutionism.
altVasile says:

15 martie 2012 la 21:04

Imi permit sa cred si eu la randul meu,daca nu ma satisfac argumentele tale Smile ca joci la cacialma si esti o hahalera. Corect?

Poți să crezi ce vrei tu! Nu sunt eu stăpân pe credințele tale. Bine ar fi însă să și ai raționamente solide pentru ceea ce crezi. Și nici de cei 7 ani de-ai casei nu ar trebui să uiți.

În rest, oridecâteori am făcut anumite afirmații, am avut grijă să-mi prezint și argumentele. Cred că este cazul și alții să facă dovadă de același lucru – altfel purtăm un dialog al surzilor. Îți înțeleg nevoia de a divaga discuția în orice altă parte, dar nu mai merge – cunosc această strategie destul de bine, ți-am mai spus-o…

Mingea este în acest moment în terenul lui eddieconst. Voi aștepta un răspuns din partea sa – iar în funcție de aceasta voi ști dacă merită să mai pierd timp pe aici sau nu…
study_nature says:

15 martie 2012 la 21:34

K,

Fara sa intru in explicatii (cel putin deocamdata):

Materialitatea lumii este directia in care i-au condus pe oamenii de stiinta rezultatele experimentelor si ale observatiilor facute in epoci dominate de spiritualitate si religie. Multi nici n-au sesizat implicatiile propriilor cercetari, dar, cu timpul, a devenit din ce in ce mai vizibil faptul ca acestea, înmănuncheate, estompau corola de minuni a lumii spiritului si spiritelor.

PS: Iți șade bine când oferi explicații ample din domenii pe care se vede că le cunoști. Poate mi se pare doar mie, dar nu mai ai același farmec când te întinzi să faci afirmații cuprinzătoare despre științe.
laurentiuh says:

15 martie 2012 la 21:41

Mr K,

Un prieten vechi d-al meu,Mr Murphy,inginer de aeronave in state dealtfel,avea o vorba,multe de fapt,dar avea una care se potriveste tare la situatia asta:
„Niciodata nu intra in disputa cu un „nebun”. Cei din jur s-ar putea sa nu faca diferenta.” 🙂

Eu o preferam pe una,care-ti vine ca o manusa: „Solutia unei probleme ii schimba natura.”

Normal ca nu cred ca wiki este o sursa ce poate fi adusa ca argument credibil.
In stiinta insa,pentru mine si pentru publicul larg,functioneaza autoritatea.
Lasa-i pe Popper sau Kuhn. Eu ca om simplu,am dreptul sa cred in autoritatea stiintifica. Principiul coerentei imi spune ca daca un institut neoprotestant de stiinta,vrea sa dovedeasca pe baza stiintifica ca ca ei nu-i nimeni de destept,e clara situatia.
Continui raspunsul maine,comentariul tau e excelent. Mai putin comparatia mea cu BP. Cred ca-l superi prea tare,nu-i ok.. 🙂
study_nature says:

15 martie 2012 la 21:44

altVasile,

Ar mai trebui mentionat ca ti‑am trimis doar comentariile returnate in urma unei cautari dupa „intelligent AND design”, Edi a abordat subiectul ID in mai multe ocazii, in scris si verbal, oferind destule argumente. Eu nu am vreme si nici motivatie sa realizez o compilatie exhaustiva.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

15 martie 2012 la 21:49

@ altVasile

Dimnul meu, ceea ce trebuie dvs. sa intelegeti este ca pe acest forum, prezentarile sunt doar pretexte pentru discutii cel mai adesea off-topic. La fel cum prezentarile sunt doar pretexte pentru analiza polemica a unor idei. Nu va lasati inselat de titluri care ar sugera vreo abordare formala a unor rationamente. Scopul discutiilor ce ating logica ori sofismele este altul, nu identificarea sofismelor.

Ceea ce este prezentat cel mai adesea ca ‘gandire critica’ nu este nici gandire, si nici critica. Am vazut intr’un comentariu la o alta emisiune una dintre cele mai frumoase contradictii in termeni: cursuri universitare de gandire critica… :rotfl:

Gandirea critica trebuie sa fie in primul rand gandire, adica o activitate ‘spirituala’ fundamentala, care se ocupa de intrebari fundamentale. Analiza unei informatii sau a unui text sau a unor idei nu este gandire, chiar daca gandirea trebuie uneori sa analizeze informatii, texte, idei.

Apoi trebuie sa fie critica, adica sa’si puna problema conditiilor de posibilitate ale obiectului gandit. Critica nu este simpla interogatie metodologica, chiar daca ea contine uneori astfel de interogatii.

Gandirea critica este o activitate radicala, care impune un anume parcurs existential. Ea seamana destul de mult cu ceea ce a fost, probabil, filo-sofia in ceasurile sale aurorale, insa putin sau deloc cu ceea ce este astazi filozofia.

Gandire veti gasi probabil la cativa filozofi, la deschizatorii de drumuri din diferite domenii ale stiintei si cam atat. Gandirea critica e si mai rara. Ea presupune cinism in forma sa inaugurala, pasiune, satira, libertate a spiritului, indiferenta mimata fata de inconsistenta, preocupare fata de om si grija fata de fiinta. Nu exista eroi ai gandirii critice, asa cum nu exista invinsi. Cel care accede la acest mod de gandire este invingator in fiecare moment al vietii sale pentru ca este liber, dar nimic nu’l face vizibil ca atare.

Riscati, din ce vad, sa va fixati intr’o intrebare ce se afla intr’o relatie improprie si cu obiectul ei, si cu destinatarul. Afirmatia pe care i’o imputati d-lui EC nu are sensul pe care’l banuiti dvs., asa ca niciun raspuns nu v’ar multumi. Scopul ei nu era sa identifice mecanismele dupa care un argument poate sa fie definit ca eroare logica de un anumit tip, ci acela de a’i incredinta – pe cei ce cred deja ca respectivul argument este stupid – ca au si motive logice s’o faca.

Ca sa va convingeti, urmariti problema cu eugenia/euthanasia. In emisiune se vorbeste (si se argumenteaza) tot timpul despre eugenie, dar aceasta este numita eronat euthanasie. In dezbaterea politica din SUA eugenia nu exista ca subiect, insa euthanasia da. Acest tip de abordare produce un ‘efect de ceata’, din care spectatorul iese mai confuz decat a intrat.
Beni Plesa says:

15 martie 2012 la 21:52

MR-K colectionarul de etichete

„”Cine l’a trmis la moarte? Cine erau prezbiterii aia? Nu cumva liderii ‘crestinismului istoric’? Pe Isus cine l’a trimis la moarte? Romanii cumva?””

Sa inteleg ca pe Pavel ca si pe Isus i-au trimis la moarte liderii crestinismului istoric ?

Ai niste definitii personale interesante si probabil ca nimeni nu mai defineste crestinismul istoric in felul tau.
Referitor la Laurentiu si Ianis ai perfecta dreptate –fac zgomot mult di tzambale ca sa distraga atentia de la subiect.
Cred ca s-au inselat in ce-l priveste pe Vasile .Omul nu se pierde oricat ar incerca astia doi sa-l deturneze de la subiect.
Laurentiu cum bine ai afirmat ,zice ca sa trezit din spalarea de creier .dar a cazut in alta spalare si nu de picioare. Face apel la autoritate si la –toata lumea stie–
de parca ar fi un ageamiu de teapa celor pe care Edi incearca sa-i re-educe..Se pare ca nu s-a prins nimic de Laurentiu.

Pentru ultima data te mai intreb –tu chiar crezi ca liderii crestinilor de la ierusalim l-au trimis pe Pavel in mainile romanilor ?? (Petru ,iacov? …)
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

15 martie 2012 la 22:03

@ Study

„Materialitatea lumii”

Om de paie. Eu nu vorbeam de materialitatea lumii, ci de materialism si fizicalism. :rotfl:

„este directia in care i-au condus pe oamenii de stiinta rezultatele experimentelor si ale observatiilor facute in epoci dominate de spiritualitate si religie.”

1. Nesustenabil (ca sa nu zic) istoric. Materialismul antic apare exact in epoca in care religia trece printr’o profunda criza. Asa-numita criza mitologica a grecilor vine din rationalism. Doar ca atunci nu erau ceea ce numi oameni de stiinta. Cel modern apare dupa si poate si datorita crizelor profunde din crestinismul istoric. Dar, culmea, tot dupa o faza rationalist-idealista.
2. si un non sequitur; care este legatura dintre mediul cultural in care a aparut materialismul si calitatea de axioma a ‘esentei’ materiale a lumii?

„Multi nici n-au sesizat implicatiile propriilor cercetari, dar, cu timpul, a devenit din ce in ce mai vizibil faptul ca acestea, înmănuncheate, estompau corola de minuni a lumii spiritului si spiritelor.”

Atat timp cat nu exista vreo demonstratie stiintifica a existentei materiei sau a orice altceva, avem o problema: existenta materiei e axioma. Apoi, daca spui ca exista doar materie pentru ca nu avem dovada stiintifica a existentei spiritului, ghici cine comite un ad ingnorantiam? :rotfl:

„PS: Iți șade bine când oferi explicații ample din domenii pe care se vede că le cunoști. Poate mi se pare doar mie, dar nu mai ai același farmec când te întinzi să faci afirmații cuprinzătoare despre științe.”

Reactie psihologica absolut normala. Nu fac afirmatii despre stiinte, ci consideratii epistemologice. Epistemologia fiind un metadiscurs de tip metafizico-critic pe care tot mai multi oameni de stiinta tind sa’l ridiculizeze din cauza aceluiasi mecanism psihologic – le trimite cate’un frison de gandire critica in culcusurile lor caldute de specialisti.
study_nature says:

15 martie 2012 la 22:04

laurentiuh:

In stiinta insa,pentru mine si pentru publicul larg,functioneaza autoritatea.

Poate ca in sfera popularizarii stiintei poti vorbi de autoritate, dar cu sensul impropriu de „credibilitate” a stiintei, care a dovedit ca are dreptul sa se pronunte cu privire la subiecte de interes pentru oricine.
Dar daca cineva abordeaza o chestiune particulara ca om de stiinta si vrea sa o cunoasca, sa o clarifice din perspectiva stiintifica, empirismul este suveran. Autoritatile relevante in privinta subiectului respectiv in acel moment se cuvine sa fie trecute in revista si sa reprezinte interlocutori la sectiunea de discutii a articolului care prezinta rezultatele cercetarii, dar nu au drept de veto, nu pot sa-ti excomunice studiul. Acesta poate fi contestat pe baza unor temeiuri legitime, dar acestea nu echivaleaza cu autoritatea si ar fi prea multe zis despre ele acum.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

15 martie 2012 la 22:08

Laurentiu,

Din partea mea ai tot dreptul sa crezi. Daca poti sa crezi la biserica, de ce sa n’o faci la scoala sau la televizor/pe Internet.

Insa indiferent in ce autoritate crezi, iti pierzi libertatea. Adica alegi, constient, sa fii obiect al oricarei manipulari.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

15 martie 2012 la 22:23

@ BP

Va rog, cat se poate de respectuos, dar extrem de ferm sa renuntati definitiv la incercari de’a ma atrage in discutii ce seamana ingrijorator cu barfirea colegilor de forum. La fel, la aplauze, atunci cand vi se pare ca afirmatiile mele sunt niste ‘copite’ adresate unora de care nu va place sau cu care ati avut vreo diferenta de vederi. Mai ales, acum, de cand m’ati descoperit ca frate. Nu scriu pentru a trage copite. Si nu’mi plac coteriile. Le’am denuntat atunci cand eu am fost tinta lor, nu voi fi niciodata frate ‘de haita’ cu nimeni. Nu atac oameni, ci idei, chiar daca sunt constient ca cel care le afirma se poate simti vexat. Dar nu’i nevoie sa adaugam disconfortului generat de diferenta de idei vreunul suplimentar.

Revenind acum la discutia noastra: da, afirm ca exact mentalitatile liderilor spirituali ai comunitatii urmasilor lui Isus sunt cele care l’au trimis la moarte pe Pavel, asa cum mentalitatile liderilor evrei l’au trimis pe Isus la moarte. Si ca aceste mentalitati s’au perpetuat in tot crestinismul, indiferent de numele sectei sau bisericii sau cultului.

Evident, eu nu spun ca au facut asta cu (rea)intentie. Dar in drept exista mai multe grade ale intentiei. Exista intentie directa si indirecta, precum si intentie depasita, printre altele. Daca eu dau cu masina peste un om, este fara intentie, dar este culpa, intrucat puteam sa prevad rational ca daca merg ca nebunul pot sa omor oameni. Asta e cazul cel mai putin grav. Daca arunc un topor pe geam si moare un om, e ceva mai grav, pentru ca nu aveam niciun motiv ‘normal’ sa arunc cu toporul, asa ceva nu e o activitate fireasca precum mersul cu masina. Si mai grav e atunci cand eu ma enervez pe’un om si vreau doar sa’l imbrancesc, insa acesta cade pe geam de la etaj si moare; chiar daca eu nu intentionam sa’l omor, am vrut sa’i fac ceva rau. Si tot asa.

Nu stiu unde, in aceasta grila a intentiei, se plaseaza gestul liderilor comunitatii de a’l trimite pe Pavel sa indeplineasca ritualul. Dar nu sunt inocenti, asta e evident. Nici ei, nici insusi Pavel, care se baga in acest joc ipocrit.
Anubis says:

15 martie 2012 la 23:22

„Nu stiu cum se face ca oamenii inteligenti vad armonie acolo
unde alti ca tine si samson vad haos.?”

hahahahahahahahahahahahahahaha….. Beni, dragul meu, crestinul meu favorit, tu ce spui despre tine, vezi armonie sau haos?
Beni Plesa says:

16 martie 2012 la 02:34

Anubis

Bine ai revenit,iti duceam lipsa.

Dragul meu anubis,,eu nu prea stiu ce sa zic dar ma alatur si eu la tovarasu Einstein care se pare ca cunostea cate ceva despre mesul stelelor si spunea ca universul este o creatie armonioasa.Tu cu cine te asociezi ??
Ps–indiferent cu cine te asociezi ,eu iti zic bine ai revenit.
Beni Plesa says:

16 martie 2012 la 02:51

Mr K colectionar de etichete

te rog tot asa de firm si repestuos sa nu insinuezi ca barfesc pe cei la care te referi .
cand pe mine m-ai asociat cu Laurentiu ,nimeni nici chiar eu nu am protestat.
Laurentiu a fost dragut si ti-a atras atentia ca poate eu m-as jena.
Uite ,afla ca nu sint jenat de asocierea cu nimeni .
Incearca sa observi ca nu toata lumea functioneaza dupa definitiile tale.
Nu am nimic cu nimeni npersonal .,insa in analiza ideilor trebuie sa mentionam numele celor ce le promoveaza.–asta nu este barfa.,chiar daca in dictionarul tau tu ai trcut-o la rublica respectiva.
Nu incerca sa fi prea neprihanit sau mai pe romaneste –mai catolic decat papa.

Cu crestinismul istoric am sa ma las pagubas ,se pare ca ai ceva revelatii speciale si foarte private ,fata de restul omenirii la acest subiect.
Daca tu crezi ca Iacob si Petru au contribuit la omorarea lui Pavel ,eu am incheiat aceasta discutie.
Se pare ca aparti grupului de oameni cu o penurie epistemologica mioapa.
Nu este o critica la persoana ta ci doar o observatiea asupra metodelor tale epistemologice.
Afirmai nu demult despre existenta unui dumnezeu iar pe Isus il numeai -Mantuitorul–.
Numai daca vrei–incearca sa definesti cine iti este dumnezeu si pe cine mantuieste acest Isus despre care vorbeai ?

Multumesc anticipat,.
Beni Plesa says:

16 martie 2012 la 03:38

Study-nature

am ceva pentru tine ,multumita ateistului meu preferat

http://www.huffingtonpost.com/2012/03/07/science-religion-incompatible_n_1327263.html?ref=religion-science

Stiinta si religia nu numai ca nu sint incompatibile ci folosite in mod corespunzator sint indispensabile progresului cunoasterii.
Sint ca cele doua visle ale unei barci ,daca vrei sa nu te invarti doar in cerc ai nevoie de amandoua.
Ideia asta cu incompatibilitatea este tendentioasa si vehiculata de cei ce vor sa monopolizeze activitatea stiintifica inceputa de oamenii religiosi ai milenilor trecute.
Ideia ca daca crezi ca exista un factor rational ce a produs universul aceasta implica stagnarea orcarei incercari de a cunoaste cum a creat dumnezeu aceasta lume , este asa cum am zis o afirmatie tendentioasa si fara nici un pic de adevar.
Pentru majoritatea gigantilor pe a caror umeri sta stiinta de astazi nici prin cap nu le-a trecut desprea aceasta asa zisa incompatibilitate.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 05:59

@ BP

Eu am zis ce’am avut de zis referitor la asocierea ideologica a oamenilor. Hai s’o lasam asa.

De consideratiile privind miopia epistemica, nu pot decat sa va multumesc pentru avertizari. Pe de alta parte, da, consider ca Pavel insusi, Iacov si Petru si cine o mai fi fost printre batranii sau liderii acelei comunitati sunt vinovati de arestarea si apoi moarte lui Pavel.

Intr’adevar, discutia despre mantuire ar fi lamuritoare; pe moment, tot ce pot sa spun este ca nu inteleg prin mantuire niciun fel de ‘transport’ al omului in vreun loc special din Univers numit ‘cer’ unde exista ‘locasuri’ sau corturi pe marginea unor strazi de aur, ci eliberarea de pacat. Atat de simplu.

Crestinismul istoric a facut din mantuire un eschaton, o salvare finala, si astfel a pierdut sansa, oferita de Isus, de a obtine eliberarea de pacat aici si acum. Mai afirm o data: ipocrizia, dublul standard, conformismul, pastrarea aparentelor au fost ‘cauzele eficiente’ pentru moartea lui Pavel. Lucruri de care, daca liderii comunitatii ‘crestine’ ar fi fost ‘mantuiti’ sau eliberati, probabil ca Pavel ar mai fi predicat, liber, zeci de ani.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 06:05

@ Study #160 (#10) [chiar, nu se poate face ceva in cod ca indexul comentariului sa nu reinceapa de la 1 pe fiecare pagina?]

Vezi tu, popularizarea se face de obicei prin articole sau conferinte. Care intra in acelasi malaxor media ce destructureaza constiinta si dezinformeaza. Si asta nu pentru ca ar fi vreo problema cu fiecare articol in parte. Ci pentru ca rastoarna perspectiva, facand din discursul stiintific ceva accesibil asemeni ‘noutatilor’ din jurnalele de stiri, ceea ce e fals.

Discursul stiintei cere instructie structurata si structuranta, rabdare si efort. Articolele de popularizare creeaza falsa impresie ca ‘orice om ce’a absolvit liceul poate intelege’ o idee sau chiar o teorie stiintifica. Poate, dar peste vreo 25 de ani.
emma says:

16 martie 2012 la 08:07

Habermas incearca sa gaseasca motivatiile care stau la baza religiei si locul ei in viitoarea structura a societatii.

http://habermasians.blogspot.com/2010/02/postsecular-world-society-interview.html

http://berkleycenter.georgetown.edu/events/myth-and-ritual

Orice concept sau metafora este un artificiu creat de om pentru a-si asigura existenta intr-un mediu ostil.
Postmodernismul nu este decat distrugerea esteticii pentru o cultura de masa in care relativismul si-a atins telul.
Trebuie sa se caute o justificare nonreligioasa si nonmetafizica pentru un fundament normal al statului, pentru o viata mai buna.

In dezbaterea politica a SUA eugenia a existat ca subiect, abordandu-se din punct de vedere politic sterilizarea persoanelor cu retard mintal s, a fost incorporata in abordarea stiintifica medicala privind igiena mintala si sociala si au fost voci care sustineau metoda chiar si pentru controlul populatiei sarace.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 08:58

Emma,

Hai c’o dam de gard. Nu traiesc in America, dar mai citesc ziarele din SUA; principalele teme ale grupurilor pro-life sunt avrotul si euthanasia. Daca vrei sa interpretezi amniocenteza si avortul in caz de sindrom Dawn ca eugenie, ai dreptate tehnic, dar exagerezi. Ma indoiesc ca vreun partid isi trece in programul politic controlul populatiei sarace, chiar daca odata ajuns la putere s’ar putea sa’l practice. Sa fim seriosi…

Cele 3 apoftegme de dupa linkuri cer un pic de elaborare si niste argumente.
laurentiuh says:

16 martie 2012 la 09:28

K:

„Din partea mea ai tot dreptul sa crezi. Daca poti sa crezi la biserica, de ce sa n’o faci la scoala sau la televizor/pe Internet.

Insa indiferent in ce autoritate crezi, iti pierzi libertatea. Adica alegi, constient, sa fii obiect al oricarei manipulari.”

Toti „credem” in ceva. Adica avem o zona in care suspendam voit sau nu o „critica” a problemei sau situatiei. Ma refer,pana sa ajungem la stiinta,la situatii familiale,relatii cu prietenii,superstitii sau prejudecati de toate felurile.

(Apropos,cred ca s-a strecurat o idee falsa pe undeva. Nu sunt adventist si nu merg la biserica.)

In stiinta insa,odata ce am primit ca moderni paradigma stiintifica de intelegere a lumii,ne incredem in autoritatea comunitatii stiintifice si gandim in felul modern.

Nimeni nu se mira daca mergem sa cautam doctorul cel mai bun,nici daca intrebam mai multi doctori,pentru ca,nu-i asa,nu ne jucam cu sanatatea.
Asadar acceptam autoritatea si o testam prin metoda coerentei, intr-un domeniu care ne este inaccesibil,medicina,pentru ca suntem somati de necesitate.

La fel este cazul cu restul disciplinelor stiintifice. Intr-adevar,consult mai multe surse/”medici”,dar nu ma duc la babe,chiar daca imbraca un halat alb si se dau doctori,pentru ca babele tin de alta lume.

Nu pot intelege pe deplin matematicile avansate,fizica cuantica,genetica si alte zeci si zeci de domenii. Nici nu ar fi posibil. Este adevarat,ar fi o naivitate sa ma informez doar din fluxul de stiri. Dar ar fi o absurditate sa incerc sa tin pasul cu actualitatea stiintifica :))

Sunt unii care au citit mai mult decat mine,sunt informati,am incredere in onestitatea lor si de aceea le ascult parerea. Asta nu inseamna ca nu le judec opiniile.
emma says:

16 martie 2012 la 10:16

K

Eu vorbeam de „a existat” la trecut , prezentul poate reitera aberatiile trecutului, ajungandu-se la cazuri extreme.
Prima lege privind sterilizarea copiilor din familiile sarace si a celor de culoare a fost data in America prin 1910 , apoi ea a fost exportata in Germania , ajungandu-se ca in perioada nazista sa fie politica de stat.
Vestitul multimiliardar atat de iubit de AZS si proiectat pe ecrane pentru generozitatea de a-si imparti averea saracilor a finantat din greu programele pentru sterilizarea negrilor.
Pana prin 1980 femeile amerindiene erau sterilizate fortat, acum exista conventii despre drepturile omului , insa declaratii ca cele ale lui dr.Eric Pianka parca nu sunt tocmai conforme cu dreptul fiecaruia la viata .
laurentiuh says:

16 martie 2012 la 10:33

@ all,

„Putem sa ne reprezentam istoria umanitatii ca pe un soi de caduceu, în jurul caruia sunt împletiti doi serpi, corespunzând fiecare câte uneia din cele doua tipuri de imaginatii. Un sarpe închipuie curentul care tinde sa mentina evolutia strict în interiorul sufletului, celalalt închipuie curentul care tinde sa transforme orice este imaginat în instrumente mecanice. O ramura este a imaginatiei creatoare, imaginatio vera, cealalta este a gândirii tehnice si a fanteziei. Filonul religiei si al filozofiei speculative se împleteste cu filonul tehnicii si al filozofiei analitice. Doua tipuri de imaginatie îsi dau continuu replica. Ambele sunt împletite în om, amândoua se încolacesc rotite invers în jurul caduceului prin care va invit sa ne reprezentam, poetic, istoria umanitatii. Putem foarte bine privi istoria civilizatiei ca fiind o împletire între aceste doua viziuni asupra imaginatiei, izvorâte din distinctia facuta cândva de Platon, între scrisul în suflet, care nu are nici un fel de expresie externa, si scrisul pe un obiect exterior sufletului, care are ca expresie obiectele lumii tehnice.”

H.R.Patapievici,Despre scris,ascultare si imaginatie.

Postez linkul la resurse.
emma says:

16 martie 2012 la 10:53

Criza modernismului a facut aparitia post-modernismului, o posibila regasire a omului intr-o perioada cand umanitatea se clatina intre moartea lui Dumnezeu declarata de Nietzsche si fanatismul religios.
Dar, se pare ca reducerea formelor clasice de reprezentare,recontextualizarea unor simboluri, jocul ideilor , conceptelor in care individul este un actor care-si construieste propriul rol, propria interpretare a creat o ostilitate impotriva realitatii obiective.
Discursul despre religie nu a fost posibil pana cand nu s-a ivit posibilitatea abordarii religiei in afara ei.
Situatia e extrem de dificila in ceea ce priveste abordarea religioasa in societate insa solutii se pot gasi numai prin secularizare.
Ideea absurda a nimicului absolut a facut posibil fundamentalismul, departe de ceea ce Sf.Augustin spunea „nimicul absolut nu a existat”.
Poate ca solutia viitorului ar fi perspectiva umanista, rationala, adaptarea religiei la mersul societatii prin :disparitia misterului ( in locul acestuia problematici, motivatii), conformitate cu lumea in ceea ce priveste lupta comuna pentru pace de ex., laicizarea, cu alte cuvinte, religia ca hobby, scoaterea din scoli.
emma says:

16 martie 2012 la 11:00

Cat despre „eugenia” in ist.sUA cartea lui A.Kennedy (2008) :Eugenics „degenerate girls” and Social workers during the Progressive era.Journal of women and social work.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 11:00

LaurentiuH,

Si uite asa ajungem la una dintre temele-cheie a octogenarului de care vorbeam deunazi cu Poli. El zice ca in orice raportare la un text, investim un anume fel de incredere in autor. Felul increderii este determinat de tipul de pact fictional pe care’l facem. Daca citim Scufita rosie, ne asteptam ca animalele sa vorbeasca, dar nu si sa zboare cu racheta. Daca citim dragii tai Muschetari, stim ca Aramis este un personaj fictional, dar nu ne asteptam sa se plimbe pe strada Bonaparte. Mai vorbeste octogenarul nostru si de raportarea permanenta la Enciclopedie, vazuta ca o colectie a informatiilor factuale despre lume.

E firesc ca, atunci cand citim un text stiintific, sa consideram ca avem de’a face cu o corespondenta cvasitotala cu Enciclopedia, textul fiind tocmai un articol ala cestei enciclopedii. Si sa suspendam in consecinta incredulitatea. Si e absolut firesc sa acorzi incredere discursului stiintific atunci cand vorbeste de lumea materiala. Asta si pentru ca este usor de verificat o problema punctuala si presupunem ca cineva nu’si permite sa produca falsuri intrucat ar fi repede eliminat din corpul expertilor.

Asta nu inseamna insa ca nu avem dreptul, poate chiar obligatia, de a interoga – o data, in general, nu cu privire la fiece informatie – raportul acestui tip de discurs cu adevarul sau corectitudinea formala, de a’l evalua axiologic si de a’i pune in discutie relevanta existentiala. Mai precis, eu acord incredere discursului stiintific in ceea ce priveste precizia descriptiva, daca este corect formal. Discutia despre adevar nu mai tine insa de stiinta, asa ca interogatia trece in zone filozofice, la fel ca evaluarea axiologica.

Despre relevanta existentiala, o sa’ti dau un exemplu, sper ca sugestiv. Ma refer la eterna marota a anti-ellenwhite-ismului, povestea cu masturbarea. Indiferent atat la sugestiile doamnei cat si la descoperirile stiintifice, eu n’o sa’mi indemn ficioru’ sa’si lustruiasca bastonu’, ci sa incerce sa convinga, sa seduca o doamna sa’l lase sa si’l ascunda in blanita dumneaei. La fel, n’o sa’l duc la curve, dupa obiceiul burghez. Si asta nu pentru ca ma tem de vreo consecinta fiziologica, ci pentru ca am constatat ca lucrurile facile sunt fade, pe cand fructele de pe cele mai inalte crengi sunt cele mai dulci. Ca intr’adevar ‘rasplatitoare’ (ce calc paseisto-stupid…) sunt lucrurile obtinute cu efort si cu implicare emotionala.

Ca sa lamuresc si comparatia – pe care, altminteri, am pus’o cu constienta faptului ca va va deranja pe amandoi; rostul ei era de a’ti atrage atentia ca multimea sau calitatea cunostintelor nu te fereste de a acorda incredere unde nu e cazul si de a fi suspicios unde nu’i cazul. BP, desi credincios, nu’l crede pe ‘dr. Luca’ atunci cand ii spune de ce’a ajuns Pavel sa fie arestat, ci prefera sa creada teologia populara, desi altminteri, ca orice protestant, crede ca Biblia e inspirata si traditia nu. Tu nu le acorzi credit unor indivizi ce au toate credentialele academice pentru a fi inclusi in categoria oamenilor de stiinta pentru simplul motiv ca’s credinciosi, in schimb acorzi incredere intr’o polemica unor surse lipsite de astfel de credentiale.

In rest, treaba ta ce crezi si unde te duci si in ce zi. Asa-zisa confuzie vine din faptul ca detest impersonalele; cred ca daca ziceam ‘daca se poate crede…’ era mai potrivit, si nu aparea confuzie. Biografia interlocutorilor e uneori relevanta, dar nu neaparat determinanta.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 11:24

Emma, ti’am mai zis, tehnic ai dreptate, insa eu nu despre asta vorbeam. Cred ca orice lege eugenica ar fi votata de majoritatea americanilor, ca si de europeni. Numai ca nimeni nu’si mai permite s’o propuna explicit.

Eu incercam sa’l fac pe altVasile sa inteleaga ca tipul de discurs practicat de EC nu are sens sa fie judecat dupa precizia stiintifica sau logica – adesea deficitare – ci dupa intentie si impact, in limitele publicului-tinta. Ca, adica, in ciuda imperfectiunilor de ordin tehnic, imaginea asupra politicii SUA sau a manipularii religioase e corecta.

Eu nu prea vad apel la ignoranta in ID; asta insa nu face din Intelligent Design vreo teorie valida/invalida stiintific.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 11:26

@ LaurentiuH

Hai sa facem un pachet cu cartile lu’ Patapicevici asta si sa’l trimitem repejor, alaturi de un dictionar, pe adresa A3 :rotfl: Asta ar fi dragoste de (fost) frate dovedita prin fapte…
Beni Plesa says:

16 martie 2012 la 13:00

Mr.-K colectionar de etichete

„”Crestinismul istoric a facut din mantuire un eschaton, o salvare finala, si astfel a pierdut sansa, oferita de Isus, de a obtine eliberarea de pacat aici si acum. Mai afirm o data: ipocrizia, dublul standard, conformismul, pastrarea aparentelor au fost ‘cauzele eficiente’ pentru moartea lui Pavel. Lucruri de care, daca liderii comunitatii ‘crestine’ ar fi fost ‘mantuiti’ sau eliberati, probabil ca Pavel ar mai fi predicat, liber, zeci de ani.””

„Crestinismul istoric „-(Pavel ,Petru si Iacob ) a pierdut sansa oferita de Isus de a obtine eliberarea de pacat aici si acum.””

Ca unii crestini au inceput sa viseze cai verzi galopind pe strazi de aur si struguri pe mladite de argint este adevarat si nici eu nu impartasesc aceasta perspectiva.
Dar de la SALVARE ca escaton si pana la a afirma ca Pavel,Petru si Iacob au deturnat ideile lui Isus despre eliberarea din PACAT AICI SI ACUM este cale lunga.
A pretinde ca tu acum esti un urmas a lui Isus si ai revelatii personale si intelepciune superioara apostolilor ce au scris noul testament ,pentru mine asta seamana a gnosticism curat.
Se pare ca acum incepe sa faca sens definitiile tale despre Isus -mantuitor- eliberare de pacat ,acum si aici ,si eliminarea autoritatii apostolilor prin inlocuirea lor cu revelatii personale sau spargere de nuci sa folosesc expresia ta.
Cand doi oameni vorbesc aceasi limba dar au definitii diferite a cuvintelor folosite sfirsesc vorbind „pasareste” (vorba lui Edi)

Daca vrei poti sa-ti adaugi si aceasta eticheta la numele tau ;–GNOSTIC .
Ps–pana nu iti definesti cuvintele folosite este inutil sa continuam conversatia ,comunicarea este imposibila.
Nu ca ai fi gresit in ce afirmi ,dar nu inteleg terminologia folosita de tine, .
Tu care pretinzi ca l-ai inteles pe Isus ,ai ajuns eliberat de pacat =aici si acum= ,si nu ma refer la justificare forensica ??
Esti cumva un om care nu mai face nici un pacat in modul de gandire ,,vorba,fapte sau chiar prin omiterea de a face ceea ce sti ca este bine ??

Daca raspunsul tau este -DA- ,atunci poti sa fi fondatorul unei noi secte gnostice.
iar ca ,candidati ii ai pe toti cei 144.000 de adventisti vegani ce asteapta sa se plimbe pe strazile de aur din Orion.
Mr-K- este poate ultima intrebare pe care ti-o pun;;–te crezi cumva crestin bazat pe temelia pusa de apostoli avand ca piatra unghiulara pe Isus cel inviat ,sau esti complet pe contul tau si ai o spiritualitate gnostica (dupa ureche).?
Poti sa crezi ce tot ce-ti produce imaginatia ,insa as dori sa stiu cu cine am conversat.
Sa ai o zi buna.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

16 martie 2012 la 13:50

BP,

„Dar de la SALVARE ca escaton si pana la a afirma ca Pavel,Petru si Iacob au deturnat ideile lui Isus despre eliberarea din PACAT AICI SI ACUM este cale lunga.”

N’au deturnat nimic. Ei, sarmanii, predicau corect, inca de cand au fost trimisi cei 70. Doar ca nu intelegeau ce predica; si asta n’o zic eu, le’a zis’o Isus. Si, mai ales, in cazul pe care’l discutam, n’au facut ceea ce predicau, ci tocmai pe dos: l’au pus pe Pavel sa ‘salveze aparentele’.

„A pretinde ca tu acum esti un urmas a lui Isus si ai revelatii personale si intelepciune superioara apostolilor ce au scris noul testament ,pentru mine asta seamana a gnosticism curat.”

N’am nicio revelatie personala. Doar ca sunt alfabetizat si citesc ce scrie in Biblie. Si trag concluzii. Si vad ca ‘apostolii’, desi Isus ii invatase cat pret sa puna pe ‘gura lumii’, ei au facut pe dos.

Nu vad legatura cu gnosticismul. Ca definitie simpla, gnosticismul presupune ‘mantuirea prin cunoastere’.

„eliminarea autoritatii apostolilor prin inlocuirea lor cu revelatii personale”

Povestea cu revelatiile personale e om de paie. N’am asa ceva si nici n’am pretins c’as avea.

‘Autoritatea apostolilor’ e o idee foarte chestionabila. Daca vreti, intram in detalii, insa cred ca’i plictisim pe ceilalti.

„Tu care pretinzi ca l-ai inteles pe Isus ,ai ajuns eliberat de pacat =aici si acum= ,si nu ma refer la justificare forensica?”

N’am pretins nimic. Si nu ma bag in discutii purtate in jargon teologic. Nu stiu, de exemplu, ce’i aia „justificare forensica”. Daca reformulati pe intelesul meu, poate pot sa va raspund.

„Esti cumva un om care nu mai face nici un pacat in modul de gandire ,,vorba,fapte sau chiar prin omiterea de a face ceea ce sti ca este bine?”

Am si ajuns in fata ‘Judecatii de Apoi’ si nu m’am prins eu? Ce raspuns asteptati la aceasta intrebare?

„Mr-K- este poate ultima intrebare pe care ti-o pun;;–te crezi cumva crestin bazat pe temelia pusa de apostoli avand ca piatra unghiulara pe Isus cel inviat ,sau esti complet pe contul tau si ai o spiritualitate gnostica (dupa ureche).?”

Nu sufar defel daca cineva nu’mi mai vorbeste. Asa ca, relax!

„Temelia pusa de apostoli avand ca piatra unghiulara pe Isus cel inviat” e o metafora cu care nu prea ma descurc. Daca explicitati, incerc sa va raspund. La fel, nu stiu ce legatura am eu cu „spiritualitatea gnostica”.
Beni Plesa says:

16 martie 2012 la 23:55

Mr-K

Indoar cateva cuvinte ,care este esenta crestinismului cu care te identifici si daca ai putea numi cativa crestini prin secole cu care ai putea face „casa buna”??
Eu ma identific cu „impulsul de la Isus” ce vine pe lia ;–Pavel.Augustin ,Luther si Calvin.Iar in ce priveste asa zisa escatilogie sint preterist.

Ps–Referitor la justificare (indreptatire) forensica este aceea stare binecuvantata de har prin care Dumnezeu considera pe pacatos indreptatit exclusiv prin meritele lui Isus dobandite pentru el prin viata ,moartea si invierea Lui.
Fara aceasta indreptatire in fata lui Dumnezeu nimeni nu este crestin adevarat.
Oece alt fel de indreptatire produce doar crestini de forma si oameni ce se joaca de-a religia ,iar din pricina lor este vorbita „calea Domnului ” de rau ,de catre alti ca ei plus cei de din-afara bisericii.

Dca nu faci parte din crestinismul istoric ,din ce crestinism faci tu parte?
Intrebarea nu este tendentioasa chiar daca pare asa la prima vedere.

Atei de pe aici vad ca se pregatesc sa intre in sabat ,sau si-au terminat amunitia.
Sabat binecuvantat la toti !
BEBE says:

17 martie 2012 la 08:34

-altvasile.
-Ai reusit sa aduci la tacere toata floarea cea vestita a intregului O2.
-Cum ai reusit frate?
-S-au mai pus intrebari incomode pentru Edi, dar era secretariatul de serviciu care raspundea repede. Se pare ca Edi a mai facut afirmatii fara sa aduca argumente.
-Ce s-a intamplat, de ce tocmai acum?
-Nu cred ca in Siberia intre doua batai si gandul sa omori s-au nu pe unu, ai avut timp sa te pregatesti pe plan filosofic, teologic, stiintific si nici limbajul academic un-ti este strain, mai si engleza pe care nu cred ca ai invatat-o la Moscova.
-Gandul ma duce cu ceva timp in urma cand s-a spart gasca. Ma gandesc ca tu ai fost ales sa fi calaul lui Edi, un fel de “Brutus”. Incercarile timide ale lui ianis, studi si ema m-au pus pe ganduri.
-Un fel de conspiratie a tacerii.
-CJ nu mai are acces , ramane Anubis, ateul drag crestinului Beni.
-Unde esti Anubis?
-Acest hahahahahahahaaa, nu ma convinge ca mai esti de partea lui Edi si nu ma intereseaza dar de ce tocmai acum?, sa fie adi?
-Esti prieten cu altvasile?
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

17 martie 2012 la 10:08

@ BP

Nu ma identific cu crestinismul; cred, probabil asemenea crestinilor, cateva lucruri: ca Dumnezeu este creator al meu si al lumii, ca oamenii sunt vinovati de pacat, ca Isus este Fiul lui Dumnezeu si Mantuitor de pacat. De aici incolo cred ca lucrurile se despart.

Nu cred ca Isus a dorit sa intemeieze o religie – sa zicem ‘crestinismul’. Daca asta s’a intamplat, atat prin ‘amanunte’ biografice, cat si prin intreaga teologie a implinirii profetiilor mesianice, religia nou-aparuta este o secta a mozaismului istoric.

Una dintre sursele de credibilitate ale Evangheliilor este tocmai faptul ca apostolii nu’si cosmetizeaza parcursul alaturi de Isus, ci expun cu onestitate felul in care n’au reusit nici sa’L inteleaga, nici sa’L urmeze. Numai ca exact acest lucru ma face sa cred ca apostolii au ramas oameni supus greselii si dupa Inaltare.

‘Intaietatea’ apostolilor este doar in sens temporal, de ‘parga’. Ei sunt ‘temelie’ pentru ca ei sunt primii convinsi, si acesta este mersul normal al lucrurilor, sa asezi caramizile de mai sus peste cele de mai jos. Nu vad vreo sursa de ‘autoritate’ pentru apostoli in metafora cladirii.

Nu pot si nu vreau sa intru intr’o discutie ce nu se poate debarasa de conceptele si pasareasca cu pretentii metafizice a teologilor. Anii de scoala m’au pus in situatia de’a ‘locui’, o vreme, alaturi de ceea ce se numeste ‘Apologetica” si ‘Patristica’, pe multi dintre acesti autori ii pretuiesc ca pe niste cautatori de Dumnezeu sinceri si inteligenti, dar fara a le acorda vreo autoritate. La fel procedez cu initiatorii Reformei.

Indreptatirea (de fapt gratia/harul) despre care vorbiti ii este data inca lui Adam, ca sa nu moara imediat dupa pacat, cum se zicea limpede in interdictie (in ziua…). Numai ca aceasta gratie imi face posibila viata aceasta, pana la moarte, nu vreo viata viitoare. Cam asta e ceea ce’am inteles eu din Biblie. Asta s’ar putea sa fie motivul pentru care nu fac parte din niciun crestinism…

Dar, cum am mai spus, nu pot si nu vreau sa port discutii teologice. Prefer sa va trimit la Biblie, ca loc comun acceptabil de ambele parti, cum am facut referitor la istoria cu Pavel. Nu vreau sa va conving, nu’s nici predicator la colt de strada, nici n’am nevoie de ‘urmasi’, pentru ca n’am vreun sistem prin care sa’mi ‘mulg’ urmasii.

De luminat pentru a gasi adevarul si de convins nu e treaba mea, ci a Spiritului. Care nu e al vreunui om, ci al lui Dumnezeu. Eu pot, cel mult, sa ‘marturisesc’ despre propria’mi intalnire cu Dumnezeu mediata de Biblie; adica sa spun ce’am inteles. Asta nu trebuie crezut, ci analizat de fiecare.

Sabat linistit!
emma says:

17 martie 2012 la 10:46

http://videosift.com/video/Horizon-A-War-On-Science-BBC-Documentary-49mins

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design1/article.html

Un profesor de biologie crestin a combatut cel mai bine si ID si creationismul stiintific.
ianis says:

17 martie 2012 la 14:06

-bebe
-fra
-te
-despre ce vorbesti tu
– acolo
-?
study_nature says:

17 martie 2012 la 14:24

BB are impresia ca noi suntem aici cu norma intreaga, pe post de apologeti, sa stam sa raspundem la cate-n luna si in stele.
BEBE says:

17 martie 2012 la 15:50

-Ianis si studi, stiti bancul cu epurasul si lupul. Eu la fel ca epurasul, i-mi curatam pusca si vorbe-am prostii. Nu o luati in serios, sa nu apuna soarele peste supararea voastra.
Beni Plesa says:

17 martie 2012 la 17:19

Mr-K

Multumesc de raspuns.

Nu cred ca esti crestin in sensul traditional al cuvantului.
Ps–Crezi ca exista vreo alta sursa de a cunoaste invatatura lui Isus in afara de scrierile noului testament ?
Daca apostolii au scris si ei asa dupa ureche, inseamna ca nimeni nu stie ce a vrut Isus sa ralizeze.
A ghici doar ce a vrut sa spuna isus ,din scrierile apostolilor este o incercare ce garanteaza nesuccesul inca chiar de la inceput.
Oricum ,fiecare cu concluziile lui.
Te respect mult pentru modul cum te prezinti pe acest forum ,chiar daca sintem foarte diferiti in concluziile pe care le trage.
study_nature says:

17 martie 2012 la 17:40

BEBE si ceilalti pasionati de subiectul originilor,

altVasile, care brusc a devenit coplesit de un simtamant de urgenta in discutiile despre ID versus evolutionism a uitat, n‑a citit, sau a trecut prea usor peste provocarile si explicatiile pe care i le‑am adresat in urma cu aproximativ o jumatate de an, in perioada cand a comentat pe O2.

Pentru reimprospatarea memoriei, iata doar 4 exemple:
unu
doi
trei
patru

Eu nu voi accepta sa‑mi pierd timpul insistand pe aceleasi subiecte si nici nu ma atrag metodele de neurolavaj precum predicile, scoala de sabat, lucrarea misionara sau inducerea unor sentimente ambigue de vinovatie pe care apoi ascultatorii le considera „indemnuri de la Duhul Sfant” pentru o viata pioasa, fara ganduri eretice.
study_nature says:

17 martie 2012 la 17:52

beni:

inseamna ca nimeni nu stie ce a vrut Isus sa ralizeze.

si de ce ar fi asa de greu de conceput un asemenea scenariu?
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

17 martie 2012 la 18:43

@ BP

„Nu cred ca esti crestin in sensul traditional al cuvantului.”

Sper.

„Crezi ca exista vreo alta sursa de a cunoaste invatatura lui Isus in afara de scrierile noului testament?”

Nu.

„Daca apostolii au scris si ei asa dupa ureche”

N’am afirmat asta. Am spus doar ca n’au inteles ce le spunea Isus, si asta n’am constatat’o eu, ci chiar Cel care le vorbise.

„inseamna ca nimeni nu stie ce a vrut Isus sa realizeze”

Daca raportul dat de Evanghelii este cat de cat exact, stie oricine citeste Evangheliile. Vedeti dvs., Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii (povestirea, textul de gen literar) pentru a le face de rusine pe cele tari (coduri de legi, tratate de morala, sisteme filozofice si, mai ales, teologie).

„A ghici doar ce a vrut sa spuna isus ,din scrierile apostolilor este o incercare ce garanteaza nesuccesul inca chiar de la inceput.”

Nu inteleg aceasta propozitie. Sunt necesare cateva clarificari, pentru mine, asa ca v’ar ruga sa reformulati.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

17 martie 2012 la 18:53

@ Study

Nu stiu de ce, dar bombardamentul cu linkuri practicat de tine mi’aminteste de doua vorbe din batrani. Sarba stiu, de ea ma tiu si Vrei, nu vrei, bea Grigore aghiazma.

Daca nu m’au lasat pe mine mintile, ceea ce altVasile cerea era o dovada ca argumentele ID sunt sofisme incadrabile la apeluri la ignoranta. Adica o chestie ce tine strict de partea formala. Intr’o astfel de discutie, argumente ce privesc altceva decat logica sunt inutile.

234 de studii care sa demonstreze orice, de la macroevolutie la prezenta apei de trandafiri in oceanele de pe Alpha Centauri sunt inutile si nu fac decat foarte mult zgomot care sa acopere o discutie rationala si simpla, dar care nu se poarta.

Ad ignorantiam este de gasit la critica evolutionismului facuta de ID, nu in argumentarea propriilor teorii; acolo principalul argument, daca am inteles eu bine, este legat de complexitatea ireductibila a ceva (nici nu importa ce).

Problema este ca ID nu foloseste exact argumentul kynic cel mai la indemana: orice experiment facut de un om este (in favoarea) Intelligent Design, sau cel ce’l face e un prost… :rotfl:
study_nature says:

17 martie 2012 la 19:34

K,

Am oferit exemple in care altVasile nu raspunde la provocari, adica vina pe care i-o gaseste lui Edi.
Prin comentariul si referintele respective aratam si de ce nu-mi doresc sa ma mai implic la fel de mult in discutii despre ID.
Studiile respective nicio vina, poate doar pe aceea ca nu prea se gasesc cititori care sa le inteleaga.
laurentiuh says:

17 martie 2012 la 19:47

Bebe,

Amicul tau Sile nu intelege sau nu vrea sa inteleaga,ca apelul la „complexitatea ireductibila” al ID,adica ceva ce nu stim pana la urma cum se intampla,”black box” din cartea de la care a pornit discutia,inseamna logic vorbind „apel la ignoranta”.
Cum putem noi sa-l ajutam? Propune tu.
Apropos de bancuri,unul nou: Cum se citeste Bebe pe Oxigen2? BeheBeeeheee!! :))))
Mde,nu prea le am cu umorul..
laurentiuh says:

17 martie 2012 la 20:23

@all,

Uite,mi-a venit in minte un exemplu foarte bun ca ilustrare a situatiei:

altVasile spune ca-l considera pe Edi ignorant pana nu ii raspunde.
Edi insa poate avea de fapt 100 de motive sa nu raspunda: e in concediu,job sau dimpotriva,delegatie,probleme tehnice,probleme personale,studiu,etc.

Este adevarat,printre ele poate figura si cel al ignorantei,dar pe langa toate celelalte. Bine,bunul simt si experienta vietii ne spune ca din contra,un ignorant nu tace tocmai pentru a se acoperii. Inteleg ca Sile crede ca Edi este corect 100%.. Bravo! 🙂
Reiau. Din punct de vedere logic Sile poate crede ca Edi nu stie,dar trebuie sa accepte logic vorbind sa ia in calcul toate celelalte posibilitati. Adica poate trage concluzia ignorantei doar ignorand el insusi celelalte variante.

Aceeasi problema este si cu „complexitatea ireductibila” a intelligent designului. Poate ca este dovada ca Dumnezeu a pocnit din degete,dar faptul ca nu stim ce s-a petrecut, „black box-ul”,”IGNORANTA!!!” din miezul aceste „teorii” poate insemna logic vorbind,inca o mie de alte cauze,pe langa cea divina.

Concluzia este ca putem opta pentru ID doar daca nu intelegem ca este invalid logic. Si daca suntem fundamentalisti crestini. Ca daca suntem musulmani ne descurcam fara institute marioneta.
:moon: :airplane:
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

17 martie 2012 la 20:44

Study,

Acu’ si tu te porti ca o vestala :-))

Cand dai o gramada de linkuri spre texte care au vagi legaturi cu subiectul, in loc sa aduni tu in cateva propozitii din ele ceea ce e esential pentru discutie inseamna ca, de fapt, nu vrei sa discuti; sau ca esti nesigur, ceea ce e dpdv psihologic mai probabil, si atunci il ingropi pe interlocutor sub o multime de amanunte irelevante pe care esti sigur ca nu va sta sa le sorteze si analizeze. Evident, nimeni nu’i obligat sa discute cu altcineva, da’ modul asta de a ‘discuta’ nu vad la ce’ar putea folosi. Eventual la lustruirea imaginii de sine, in sensul de ‘ce i’am tras’o’, da nu te pot banui de asta.

Si atunci singurul lucru la care ma pot gandi este acelasi la care ma gandesc atunci cand vad echivocatia practicata de (aproape) orice sustinator al ‘scientismului’: fapt stiintific inseamna altceva decat fapt, in intelesul comun; insa nimeni nu spune asta; si uite’asa vad zeci si sute si mii de discutii de’astea fara sens intre atei si credinciosi, sa zicem, in care evolutionistul zice ca evolutia e un fapt (fara a preciza ca foloseste ‘fapt’ cu sensul de ‘fapt stiintific’), iar antievolutionistul zice ca nu’i; si apoi fiecare zice de al’lalt ca’i prost si apoi trec la batjocura/blesteme.

La fel, cand EC zice ca din doua premise ce reprezinta adevaruri absolute inferezi, respectand regulile formale, o concluzie, aceasta este adevar absolut. Ceea ce nu ne spune este ca nu avem nici macar o propozitie initiala care sa fie adevar absolut :rotfl:
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

17 martie 2012 la 20:53

@ LaurentiuH,

#194 (#44)

Las’o’n durerea ei de logica. Poti sa zici, in limbaj comun, ca e ‘apel la ignoranta’, dar nu avem nicidecum de’a face in exemplul tau cu argumentum ad ignorantiam.

(#45)
Cat despre urmatorul comentariu, gandeste’te ca problema ID nu este ca’i ilogic, ca nu’i. Ci ca’i nestiintific. Nu am voie, in stiinte, sa formulez conjecturi ce nu se supun testarii si falsificarii, cum face ID; da’ asta tine de metoda stiintifica, nu de logica.

In rest, gandeste’te la ce’am zis mai sus: daca un cercetator face un organism unicelular in laborator sau daca face un om viu si destept min alt laborator, si nu cu asistenta ci in epribeta, din substante anorganice, reprezentantul ID o sa’ti zica: pai vezi, tocmai ca a existat un designer inteligent a reusit… Cam ca povestea cu ‘oul lui Columb’ sau cu ‘dupa ploaie, clop de paie’.
study_nature says:

17 martie 2012 la 21:44

K,

Ceea ce mi se pare mie semnificativ este ca argumentul cu care ID iese inainte, argumentul complexitatii ireductibile, este demontat de cercetari.
Chiar ieri am dat peste o asemenea situatie: flagelul bacterian s-a format secvential.
study_nature says:

17 martie 2012 la 22:16

K,
#18, pag 4

Si pe mine ma deranjeaza resetarea numaratoarii la fiecare pagina.

NorthLite, ianis, credeti ca se poate imbunatati?

Total de acord cu continutul respectivului comentariu.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

17 martie 2012 la 22:19

Study,

In ce fel as putea sa’ti spun ca povestea asta cu complexitatea ireductibila si refutatia ei este un experiment de gandire de care lumea e plictisita inca de la Zenon din Elea? Si ca orice argumentare pro sau contra e ridicola? Si ca daca Liu si Ochman si’ar fi facut cercetarile pentru a demonta ceea ce zici tu, si nu cu niste scopuri cat se poate de practice, ar cadea sub acelasi ridicol?

Exista sau nu infinitezimal? Dar infinit? Numara zecimalele lui Pi si vorbim dup’aia. Dupa ce, la capatul sirului de zecimale vei intalni vreun zeu ghidus ce’ti da cu tifla zicandu’ti ca ai sarit cateva, dar n’o sa’ti zica niciodata cate. Intr’un univers de 13 miliarde de ani si limitat in spatiu, desi in expansiune, uite ca infinitul asta dat naibii se ascunde in ghicitori si jocuri de copii. Restul, daca nu are o finalitate practica, e simpla barfa.

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

oxigen2

Logos 76 – Argumentul Psihologic

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

Lasă un răspuns:

Urmărește-ne pe Facebook

Articole recente

Comentarii recente

Etichete

Meta

Arhiva

oxigen2

Logos 76 – Argumentul Psihologic

Evaluează asta:

Partajează:

Similare

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

Lasă un răspuns:

Urmărește-ne pe Facebook

Articole recente

Comentarii recente

Etichete

Meta

Arhiva