Logos 76 – Argumentul Psihologic

7 martie 2012 de 541 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with , , ,

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

← Older Comments
Newer Comments →
  1. Avatarul lui samson samson says:
    21 martie 2012 la 16:44

    #38 phil

    Cainele moare de drum lung si prostul de grija altuia

    câinele moare de drum lung, și profesoru de grija lu alții

  2. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    21 martie 2012 la 17:53

    Acum să vedem cum stau lucrurile cu The language of God de Francis Collins. Întâmplarea face ca să o fi terminat de citit, nici mai mult nici mai puțin, acum vreo 5 ore! Și pot să vă spun ca a fost o reală desfătare!!! Am trăit un pic câte puțin din experiența dumnealui, amintindu-mi la rândul meu de faptul că acum un număr de ani în urmă am parcurs un drum similar cu cel al autorului cărții: drumul de la ateism la teism. Iar faptul că în acest moment văd anumite lucruri într-un mod diferit față de Francis Collins nu mă împiedică nicidecum să mă bucur pentru realizările sale (este un om mare, iar eu nu am nicio reținere să recunosc acest lucru). Și nici de experiența dumnealui cu Dumnezeu nu am motive să mă îndoiesc. Impresia puternică pe care mi-a lăsat-o Francis Collins este aceea a unui om care arde, care se zbuciumă, care își pune întrebări (câteodată mergând chiar până la naivitatea unui copil) și care poate, nu în ultimul rând, să dea dovadă de o sinceritate pe alocuri dezarmantă.

    Ar multe de discutat după citirea unei cărți (poate vrea eddieconst să o abordeze într-o emisiune?!). Aș aminte doar următoarele. Francis Collins discută în partea a treia a cărții opțiunile filosofico-religioase de bază pe care le-a considerat: 1) ateism și agnosticism; 2) creaționism; 3) Intelligent Design și 4) teismul evoluționist (pe care l-a botezat BioLogos și față de care nu se reține ași arăta preferința).

    Acum să vedem cum desființează Francis Collins Intelligent Desing-ul. Găsim la capitolul 9 (Opțiunea a treia: Intelligent Design) următorul citat:

    Din punctul meu de vedere ca genetician, biolog și credincios, această mișcare (Intelligent Design – nota mea) merită o atenție deosebită.

    Ți-a sunat cumva a desființare?! Cred că mai degrabă este o remarcă binevoitoare. Dar cireașa de pe tort încă nu a venit…

    BINGO!!!

    Dacă raportul științific s-ar fundamenta exclusiv pe logică, atunci ne-am putea aștepta ca și cercetătorii în domeniul biologiei să fie interesați să urmeze aceste idei, mai ales în contextul în care biologi, într-un număr semnificativ sunt și credincioși. Însă acest lucru nu s-a întâmplat, iar Intelligent Design rămâne o activitate marginală cu puțină credibilitate în rândul comunității științifice unanim recunoscute.

    Waw! Francis Collins recunoaște, în mod implicit, că ceea ce spun cei de la Intelligent Design este cât se poate de logic și își manifestă surprinderea că numărul biologilor care le-au urmat ideile este mic. Nu pot să mă rețin de la următoarele întrebări: ”Au cumva acei biologi scăpări serioase la capitolul gândire și logică? Și cum își explică Fransic Collins însuși lucrurile?”

    Răspunsul îl găsim, cel puțin parțial, în următorul capitol din carte (cel în care autorul își explică opțiunea – teism evoluționist sau BioLogos):

    Spre deosebire de Intelligent Design, BioLogosul nu este conceput ca o teorie științifică. Adevărul lui poate fi verificat numai cu ajutorul logicii spirituale a inimii, minții și sufletului.

    Francis Collins recunoaște aici, în mod implicit, că Intelligent Design este o teorie științifică! Ce vrei mai mult decât atât?! În ceea ce mă privește pe mine, trag următoarea concluzie din cele citite în The Language of God: ”A fost o luptă în ființa lui Francis Collins, o luptă teribilă: cântăring lucrurile la rece, exclusiv pe o bază logică, ar fi fost înclinat spre Intelligent Design, cântărind însă lucrurile după logica (spirituală) a inimii… a ales BioLogosul… ”

    Da, îmi vei spune că autorul nu vorbește numai de o logică a inimii, ci și de o logică a minții și sufletului. Este adevărat, dar, te rog, să observi ordinea: mai întâi vine inima și abia după aceea vine mintea și sufletul…

  3. Avatarul lui emma emma says:
    21 martie 2012 la 18:36

    ID teorie stiintifica ?
    Da, intr-adevar William Lane Craig a castigat mai aproape toate dezbaterile cu atei, fizicieni, evolutionisti etc. Si asta datorita felului cum se pregateste numai pentru acest mod de „misiune”, axat pe o retorica care prinde, mereu cu temele facute, o arta a discursului si a combaterii dusa aproape la perfectiune, un apetit pentru discutii deschise si o estetica a sintaxei care duc fara indoiala la un castig. Spirit gregar, cu putere de convingere isi pune toata abilitatea in confruntarea cu cei care bazati pe stiinta, pe realitatea faptica nu pot argumenta superficial, folosind floricele metaforice intr-o problema bazata pe cercetare.
    O confruntare intre filosofia religiei si stiinta nu se poate duce pe baza unor dovezi autentice, iar multi sinceri in argumentarea lor s-au dovedit stangaci in a-si exprima opiniile concluzionate pe baza cercetarii stiintifice in fata brizbrizurilor cladite de Craig pe o structura aparent stiintifica .
    Greseala lui Ayala si a altora de altfel, e ca i-a cazut in plasa, mutand discutia pe teren teologic, exact acolo unde a vrut Craig.

  4. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    21 martie 2012 la 19:15

    @ Ianis,

    „nu sunt deloc impresionat de Craig, filozoful cu studii la Wheaton College si Trinity Evangelical Divinity School”

    Rafinamentul acestui argument depaseste orice asteptari; nu conteaza argumentele cuiva, nu conteaza nici daca ala e destept sau prost, conteaza ce scoala a facut… :rotfl:

    @ Emma,

    Recitesti vreodata ceea ce scrii?

  5. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    21 martie 2012 la 19:25

    @ all

    Dragilor, filosofeala de pension si cioraneala de postpuberi nu tin loc de gandire, ci de preludiu erotic, eventual, la varsta plimbarilor prin parc si a tinutului de mana. Iar a critica pe cineva nu tine loc de critica, in sitagma ‘gandire critica’. Ideea cu gandirea critica ce se’nvata la scoala e, cel mult, ridicola.

    Vad ca pe aici se infrunta doua categorii de oameni pe o problema reala, aceea a raportului dintre stiinta si religie. Numai ca niciunul nu s’a apropiat de problema prin, sa zicem, textul lui Russel, ci prin predici de’alea ce traduc gnosis cu stiinta si cartulii precum aia portocalie numita ‘Biblia este totusi adevarata’. De’acolo si falsa impresie ca ‘Stiinta confirma Biblia’ sau ‘Stiinta infirma Biblia’. In genere, cei care gandesc asa n’au priceput nimic nici din Biblie, nici din Stiinta.

  6. Avatarul lui samson samson says:
    21 martie 2012 la 20:12

    # fratele vasile (1)

    Acum să vedem cum stau lucrurile cu The language of God de Francis Collins.

    ia să vedem frate vasile, chiar ne-ai făcut curioși; mai ales ca tre să recunoaștem recenzia dtale are aieru să fie și foarte avizată, mai ales în calitatea dtale de iubit frate, specialist in id și însoțit de toate recomandările călduroase a lu iubitu nostru frate plesa

    ps. da ce vroiam să te-ntrebăm iubite frate, dta ai văzut cum stau lucrurile cu cartea lu dl collins prin fundurile alea de borcane, made in heaven by mr yahve?
    ca să știm și noi totuși ce vedem

    Întâmplarea face ca să o fi terminat de citit, nici mai mult nici mai puțin, acum vreo 5 ore!

    de citit oi fi citit-o dta, fie și acu 5 ore, da vorba lu sfântu apostol filip – înțelegi dta ce citești? cum ai putea dta să-nțelegi dak nu ie nimeni să-ți tâlcuiască? ce parcă dta când te duci la biserică nu-ți tâlcuiește ăia acolo tot ce-ai citit dta în cuvântu scris a lu dl iehova? și la urmă dta înțelegi tot ce știi dta, indiferent ce-ai citit dta în colecția aia și ce s-a chinuit ăia cu dta la biserică, ce parcă tramvaiu merge p-altundeva decât pe unde ie presetat, pe șine adik, chiar dak l-ai iechipa dta și cu volan!

    Și pot să vă spun ca a fost o reală desfătare!!! Am trăit un pic câte puțin din experiența dumnealui, amintindu-mi la rândul meu de faptul că acum un număr de ani în urmă am parcurs un drum similar cu cel al autorului cărții: drumul de la ateism la teism.

    ce să fie dle?!?!? ce desfătare adică!?!?!?!? se uită lumea la dta, dle!!! aicea ie un sait unde mai intră și femei și copii dle, ie interzis ieschibiționismu fie iel și duhovnicește așa! ce drum să fi parcurs dle dta?!?!?! cum dreaqu să face că toți iubiții frați bcare cum îi auzi iera ateiști, pă aceiași felie cu dl satana deci, și numa ce s-a îndurat de iei domnu isus și i-a salvat din mâna lu vrăjmașu; mai iera p-aicea unu, fratele porumbelu, care tot așa aiura cu trecutu dumnealui de fost ateist, și cum s-a-ndurat domnu de iel ; dta precis ai fost ateist prin credință cum iești dta un iubit frate acuma, tot prin credință – stai liniștit dle, te avea dl iehova scris în cartea vieții ăncă de la întemeierea lumii; auzi dta cică ateist – mai mare rușinea; toți bagabonții spirituali se revendică de la o vreme ca foști ateiști și în prezent tăciuni scoși din foc prin mila și-ndurarea domnului

    nu te mai asocia dle dta cu dl collins, că nu te ajută cu nimic, nu se răsfrânge dle nimik din gloria lu dumnealui și la dta, la fel cum ateismu lu dânsu și teismu actual a lu dânsu ( și nu ce-nțelegi dta prin teismu lu dumnealui) nu are nimik in comun cu iesperiențele lu dta

    Iar faptul că în acest moment văd anumite lucruri într-un mod diferit față de Francis Collins nu mă împiedică nicidecum să mă bucur pentru realizările sale (este un om mare, iar eu nu am nicio reținere să recunosc acest lucru).

    așa a zis și furnica de ielefant: ie un ielefant mare, da asta nu mă-mpiedică să ma bucur de relizările lui, și cu toate c-am avut o iesperiență comună, io acuma văd lucrurile diferit, și mai bine și corect ca iel!

    ce relizări, dle, ce relizări? acu am văzut și noi ce-ai văzut dta în cartea lu dl collins; păi printre relizările lu dl collins ieste desființarea definitivă a lu dl iehova și dânsului creiațiune orală și manuală în 6 trepte – d-asta te bucuri dta? și dak a picat geneza aia cu creiațiunea lu dl iehova, nu pică și ievangheliile cu jerfa lu domnu isus? și dta te bucuri! cu fundurile alea de borcane lipite pe retină!

    Și nici de experiența dumnealui cu Dumnezeu nu am motive să mă îndoiesc.

    păi dta nu te-ndoiai nici de iesperiențele lu iubiții frați și stimatele surori de pe paginile lu ”iesperiențe pe calea îngustă”, de ce nu iei dta legătura cu fratele arius, poate-ți livrează toata colecția!!
    ce dreacu iera să zică și dumnealui, fiecare cu drogu lui, unii trage pe nas, alții își bagă-n vene, alții are iesperiențe – dak se simte bine și nu face rău și la alții , das dta poți să-i dai zor cât vrei dta cu iesperiențele, că de scăpat mu scapi dta, nicio grije iubite frate, drogurile ucide toate, oricât de plăcute ie!!!

    Impresia puternică pe care mi-a lăsat-o Francis Collins este aceea a unui om care arde, care se zbuciumă, care își pune întrebări (câteodată mergând chiar până la naivitatea unui copil) și care poate, nu în ultimul rând, să dea dovadă de o sinceritate pe alocuri dezarmantă.

    stai domne liniștit cu ielanu ăsta iemoționalu și cu mintea copiilor, vedem clar că dta iești încă la stadiu ievocat de dta din cartea aia; păi normal că se coboară și iel la mintea de la cititorii lu dumnealui – iubiții frați și stimate surori – ce dreaqu, nu? că dak s-ar fi adresat la comunitatea științifică, nu mergea cu pelteaua asta ; în plus mai dădeai dta și cu alde iubiți frați și stimate surori banii pe iea? da dtale îți place așa, că iești antrenat de la predici, unde fratele pastoru dă bine cu ceva uleială d-astea iemoțională. s-alunece hapu mai ușor, tot așa și dl collins, îi dă zor cu pelteaua aia p-alocuri dezarmantă, ca să bage hapu cu ievoluția teistă; te pui cu mintea puțină și lipsă a lu iubiți frați și stimate surori, care ie mulți…

  7. Avatarul lui samson samson says:
    21 martie 2012 la 20:17

    5 k trol

    @ all

    cine dreaqu ie all că n-am văzut nicun post d-a lu dânsu p-aicea? știe careva dak ie fro prescurtare de la iubiți frați și stimate surori? că nouă ne cam miroase a introducere de predică

  8. Avatarul lui samson samson says:
    21 martie 2012 la 20:40

    #2 fratele vasile

    3) Intelligent Design și 4) teismul evoluționist (pe care l-a botezat BioLogos și față de care nu se reține ași arăta preferința).

    Acum să vedem cum desființează Francis Collins Intelligent Desing-ul. Găsim la capitolul 9 (Opțiunea a treia: Intelligent Design) următorul citat:

    nu-l desfiinșează, ă? în opinia dtale chiar îl promovează, nu? sigur! da dta când vezi că dânsu dupe toate iesperiențele alea mărețele preferă evoluția, fie iea vopisită și teistă, la dta acolo nu cade nicio stîncă? ( că de fisă nu ie cazu la dta…)
    și mu desființează id, când susține că alceva ar fi varianta corectă a ievoluției vieții pe pământ? dta l-ai da de rușine și pe dl orwell cu tot cu ”1984”, dak mai trăia săracu ar fi făcut cunoștiință cu varianta contemporană și updatată a lu double thinking
    probabil c-aicea nu mai iești dta d-acord cu dl colins, ă? și binnețeles că dta ai dreptate, că dta vezi mai bine, orice iubit frate pe genunchi vede mai bine decât dl collins, chiar și ce-a scris sau a vrut să scrie dl collins in cartea lu dânsu; ce-ai uitat dta să precizezi când ne invitai să vedem ce scrie dl collins în cartea lu dumnealui, iera că tre să ne punem pe genunchi să vedem mai bine

    „Din punctul meu de vedere ca genetician, biolog și credincios, această mișcare (Intelligent Design – nota mea) merită o atenție deosebită.”

    Ți-a sunat cumva a desființare?! Cred că mai degrabă este o remarcă binevoitoare. Dar cireașa de pe tort încă nu a venit…

    păi dtale îți sună a confirmare, nu? păi sigur!

    păi ce dta când iei medicamente d-alea care nu ie bune la gust, nu le uiei cu apă să le-nghiți mai ușor? dl collins ie om ieducat, finuț politicos, îi dă înainte cu unsoaraea și bullshitu, ce dânsu nu știe că are d-aface cu iubiți frați și stimate surori ca dta care citește cartea lu dumnealui cu fundurile de borcane iehoviste pe retină

    remarcă binevoitoare”, ă? și dupe aia zice că acea mai adevărată ie aia cu ievoluția, fiea iea și vopsită ca o cioară teistă

    da, dta ce-ncerci să faci aicea? să nu zici că dta vrei să pari intelectual și logic, și te-ai pornit dta să faci iexegeză pe textu lu dl coliins, cum făcea fratele profesor și cu fratele luchian pe textu de la colecția de mituri inspirate, și găsise amândoi cuvânt alabastru p-acolo, în fro 2 locuri, și asta iera o dovadă că că miturile ie inspirate

    ”atenție deosebită” cu implicații și referințe marginale și ocazionale, mai ai dle și alte iegzemple d-astea? tot atenție deosebită a dat și profesorii ăia doii la alabastru ăla

  9. Avatarul lui Ianis ianis says:
    21 martie 2012 la 20:52

    vasile
    Mersi pentru recenzie. Esti exemplul perfect de ceea ce inseamna distorsionare si reavointa (nu cred ca din ingnoranta ai scris aiurelile de mai jos). Am postat cartea in discutie, Language of God la sectiunea Resurse, astfel ca putem discuta concret, fara „desfatari” si aplicatii omiletice din burtica lui vasile.

    Si acum sa vedem ce spune, cu adevarat, Francis Collins, dincolo de interpretarile dupa ureche ale lui vasile

    Chapter 9 – Option 3: Intelligent Design (When Science Needs Divine Help)
    (pag 181 in versiunea engleza, postata la Resurse)

    The Intelligent Design movement basically rests upon three propositions.

    Proposition 1: Evolution promotes an atheistic worldview and therefore must be resisted by believers in God.
    Thus, while ID is presented as a scientific theory, it is fair to say that it was not born from the scientific tradition.

    Proposition 2: Evolution is fundamentally flawed, since it cannot account for the intricate complexity of nature

    Thus, the main scientific argument of the ID movement constitutes a new version of Paley’s „argument from personal incredulity,” now expressed in the language of biochemistry, genetics, and mathematics.

    Proposition 3: If evolution cannot explain irreducible complexity, then there must have been an intelligent designer involved somehow, who stepped in to provide the necessary components during the course of evolution.

    The ID movement is careful not to specify who this designer might have been, but the Christian perspective of most of the leaders of this movement implicitly suggests that this missin force would come from God Himself.

    Prin faptul ca ID se fereste sa vorbeasca pe fata despre Dumnezeu, tocmai pentru a pastra o „interfata” stiintifica, ID ar putea fi o teorie care sa functioneze la fel de bine cu Mos Craciun pe post de „missing force”.

    Bun, asta a fost introducerea in ID si presupunerile lui, dupa fiecare punct este o concluzie a lui Francis Collins.
    Urmeaza obiectiile, atat din punct de vedere stiintific, cat si din punct de vedere teologic

    First of all, Intelligent Design fails in a fundamental way to qualify as a scientific theory. All scientific theories represent a framework for making sense of a body of experimental observations. But the primary utility of a theory is not just to look back but to look forward. A viable scientific theory predicts other findings and suggests approaches for further experimental verification. ID falls profoundly short in this regard. Despite its appeal to many believers, therefore, ID’S proposal of the intervention of supernatural forces to account for complex multicomponent biological entities is a scientific dead end.

    Nici pe departe o teorie stiintifica, asa cum incerca sa ne convinga vasile, povestindu-ne ce a visat ieri noapte 😛

    Of even greater significance for the future of ID, it now seems likely that many examples of irreducible complexity are not irreducible after all, and that the primary scientific argument for ID is thus in the process of crumbling.

    THEOLOGICAL OBJECTIONS TO ID

    So, scientifically, ID fails to hold up, providing neither an opportunity for experimental validation nor a robust foundation for
    its primary claim of irreducible complexity. More than that, however, ID also fails in a way that should be more of a concern to the believer than to the hard-nosed scientist. ID is a „God of the gaps” theory, inserting a supposition of the need for supernatural intervention in laces that its proponents claim science cannot explain.
    Ultimately a „God of the gaps” religion runs a huge risk of simply discrediting faith. We must not repeat this mistake in the current era. Intelligent Design fits into this discouraging tradition, and faces the same ultimate demise.

    Cu alte cuvinte: ID e un lucru periculos pentru religie si credinta 🙂

    THE FUTURE OF THE ID MOVEMENT

    Elsewhere, Dembski writes, „If it could be shown that biological systems that are wonderfully complex, elegant and integrated—such as the bacterial flagellum—could have been formed by a gradual Darwinian process (and thus that their specified complexity is an illusion), then Intelligent Design would be refuted on the general grounds that one does not invoke intelligent causes when undirected natural causes will do.
    In that case, Occam’s razor would finish off Intelligent Design quite nicely. A sober evaluation of current scientific information would
    have to conclude that this outcome is already at hand. The perceived gaps in evolution that ID intended to fill with God are instead being filled by advances in science. By forcing this limited, narrow view of God’s role, Intelligent Design is ironically on a path toward doing considerable damage to faith.

    Ultimul paragraf, in rezumat spune cam asa: Unul din taticii ID, Dembski, a afirmat ca daca s-ar putea demonstra ca acele complexitati ireductibile pe care se bazeaza ID (gen flagellumul bacteriei) s-ar putea dezvolta darwinian ID-ul ar fi desfiinta.
    Stiintific s-a demonstrat ca flagellumul bactieriei (si alte presupuse complexitati: ochiul, etc) se pot dezvolta bine mersi intr-un proces darwinian.

    QED

  10. Avatarul lui samson samson says:
    21 martie 2012 la 21:09

    @ fratele vasile (3)

    BINGO!!!

    bingo, ă? ce vrei dle adik să zici cu asta? ți se pare dtale c-ai descoperit nu știu ce, și ai dta dreptate ? nu mai scoate dle onomatopeie d-aste, că și-așa se uita lumea la dta, acu se uită tot mai intens! stai așa un pic iubite frate că ne ocupăm imdeiat de dta, nu scapi dta neregulat la meserie d-aicea, auzi dta BINGO cică!

    collins: Dacă raportul științific s-ar fundamenta exclusiv pe logică, atunci ne-am putea aștepta ca și cercetătorii în domeniul biologiei să fie interesați să urmeze aceste idei, mai ales în contextul în care biologi, într-un număr semnificativ sunt și credincioși. Însă acest lucru nu s-a întâmplat, iar Intelligent Design rămâne o activitate marginală cu puțină credibilitate în rândul comunității științifice unanim recunoscute.”

    Waw! Francis Collins recunoaște, în mod implicit, că ceea ce spun cei de la Intelligent Design este cât se poate de logic și își manifestă surprinderea că numărul biologilor care le-au urmat ideile este mic. Nu pot să mă rețin de la următoarele întrebări: ”Au cumva acei biologi scăpări serioase la capitolul gândire și logică? Și cum își explică Fransic Collins însuși lucrurile?”

    waw! ne uităm la dta, și rămânem cu gurile tot mai căscate! mare ie dle biasu ăla teistu din mintea lu dta! nici n-ai ideie dta dle cum se mai uită lumea la dta! dt5a te-ai lăsat unflat de lingușelile lu iubitu nostru frate apostolu, casre dupe sărăcia cu duhu care i-a fost dată dumnealui de domnu, dânsu trăiește dejaq îmn împărăâia cerurilor, sigur că-n țara orbilor chioru ie împărat, și-n compania lu iubitu nostru frate plesa cu iubiți frați și stimate surori dta ai aieru de intelectual
    ce are dle logica cu inteligent designu? a zis cineva că id nu ie logic/ ce dta nu știi că minciuna are cle mai mari șanse să fie crezuta cu cât ie mai logică? aia ie problema lu id? sau dak ie adevarat? de ce nu pui dle dta mai bine mana pe carte, ieventual pe una de logică să vezi și dta cu ce se mănâncă asta, că nici nu doare dle și ie și gratis, ă? ce zici dle?

    dle dak așezi premisele, chiar dak premisele ie false, raționamentu bazat pe iele poa să fie oricât de logic, da concluziile ie false; și faptu că raționamentu ie logic. și corect din punct de vedere logic, nu face premisele mai puțin false și concluziile mai adevărate; înțelegi dle ceva din ce-am iesplicat noi aicea?

    poate așa pricepi și dta de ce oamenii ăia de știință nu dă 2 bani pe logica lu dta și-a lu id și nu-i intresează; ce dta n-ai văzut că argumentația lu dl șaarpe vizavi de dna ieva iera cât se poate de logică, da premisele și concluziile iera identice ca alea de la id, și ai văzut dta ce-a ieșit! acuma înțelegem și noi de ce te-ai repezit dta așa cu capu-nainte, prin credință în id ăla; că dta dak ai văzut că ie logic și ai auzit de numele lu dl iehova în iel, ai făcut ca dna ieva când a auzit din gura lu dl șarpe tot numele lu dl iehova; și dta credeai că l-ai apucat cu id-eul ăla de mâna pe dl dumnezeu, și când colo dta te țineai de mână cu dl satana!!!

  11. Avatarul lui Ianis ianis says:
    21 martie 2012 la 21:13

    K

    @ Ianis,
    “nu sunt deloc impresionat de Craig, filozoful cu studii la Wheaton College si Trinity Evangelical Divinity School”
    Rafinamentul acestui argument depaseste orice asteptari; nu conteaza argumentele cuiva, nu conteaza nici daca ala e destept sau prost, conteaza ce scoala a facut…

    K, din cauza vitezei probabil n-ai observat contextul in care pusesem afirmatia aia, de aia ai pierdut si sensul. Dar inteleg, cand se clatina barca, cui ii pasa de logica?

    Emma
    Da, intr-adevar William Lane Craig a castigat mai aproape toate dezbaterile cu atei, fizicieni, evolutionisti etc

    Daca spunea Beni Plesa sau vasile chestia asta era de inteles, ei vad victorii peste victorii. Tu de unde ai scos asta? „Imbarligarea” filozofica nu e decat invartit in jurul cozii. Uite, de exemplu, cum face K (no offence man): se straduieste sa demonstreze ca sta pe un teren solid si la final o da cu bata in balta

    Vasile
    Te invit sa postezi citatele din care ai scos ideile respective, impreuna cu pagina. Maine trec pe la o librarie si fac cateva poze, nu de alta dar parca vad ca Beni Plesa ia de bun ce ai scris tu mai sus si iar celebreaza o victorie 🙂

  12. Avatarul lui samson samson says:
    21 martie 2012 la 21:51

    #2 fratele vasile (4)

    collins: „Spre deosebire de Intelligent Design, BioLogosul nu este conceput ca o teorie științifică. Adevărul lui poate fi verificat numai cu ajutorul logicii spirituale a inimii, minții și sufletului.”

    Francis Collins recunoaște aici, în mod implicit, că Intelligent Design este o teorie științifică!

    unde recunoaște dle? unde ”aici”? poate aici în mintea lu dta dle să se-ntâmple ce povestești dta p-aicea cu așa ielan! dle, da stai așa să nu iuităm, dta iești sigur că n-ai tradus aicea ce zice dl collins direct din rusește?
    dle, so spunem cu părere de rău, cu toată compasiunea lde, înțelegem prin ce-ai trecut dta în rusia aia, și că te-a bătut băieții ăia-n cap, ne dăm seama c-a fost nasol pt dta, observăm și noi acuma odată cu dta urmările, ie nasol ce să mai; păi dle zice dl collins că colorata aia de biologos nu ie CONCEPUT ca teorie științifică, ciea ce presupune cel mult că id ar fi CONCEPUT ca o teorie științifică; da dupe cum vezi și dta dl collins care spre deosebire de dta, știe prea bine ce ie aia o teorie științifică se ferște ca de foc să afirme că biologosu nu IESTE o teorie științifică, cum IESTE ID – păi și nechezolu ie CONCEPUT ca o cafea, deși în opinia dtale desigur că nechezolu ie adevărata cafea

    Ce vrei mai mult decât atât?!

    ieventual să vină domnu isus a doua oara cât mai curând, ce alceva să mai vrem; ne ie dor de domnu isus – vorba lu dl fărămiță lambru:
    foaie verde sălcioară, nicio venire nu ie mai amară, ca venirea lu domnu isus d-a doua oară, dor de domnu isus; ia d-aicea iubite frate continuarea

    În ceea ce mă privește pe mine, trag următoarea concluzie din cele citite în The Language of God: ”A fost o luptă în ființa lui Francis Collins, o luptă teribilă: cântăring lucrurile la rece, exclusiv pe o bază logică, ar fi fost înclinat spre Intelligent Design, cântărind însă lucrurile după logica (spirituală) a inimii… a ales BioLogosul… ”

    vai de dta dle, dak te-a lăudat fratele pleșa ai ajuns și dta să crezi că ai aieru de intelectual, acuma te descoperi și dta odată cu iubitu frate pleșa și geniu al logicii! de parcă nu ne ajungea p-aicea cu iubitu nostru frate profesor, care mai ie și doctor acuma, chiar dak în instalații!

    ”logica spirituală a inimii”?!?!? asta ie precis tot fro dihanie d-aia din ciclu pătratu rațional cu 4, 5 sau mai multe laturi – suit yourself, ă? punem pariu că dta când folosști logica aia a inimii ajungi cu pulsu la 140! acuma înțelegem și noi de ce ie așa de pline de logică raționamentele dtale, vorba aia unde nu ie inima vai de raționamente! auzi dta dle ” cântărind lucrurile la rece, iexclusiv pe o baza logica ar fi fost atras de id”!?!?!?! asta tot de la registru de crezuri ai scos-o dle? sigur a venit dl duhu sfânt peste dta

    Da, îmi vei spune că autorul nu vorbește numai de o logică a inimii, ci și de o logică a minții și sufletului. Este adevărat, dar, te rog, să observi ordinea: mai întâi vine inima și abia după aceea vine mintea și sufletul…

    adevăru ie că iubitu frate nu ie iubit frate destul până nu și profetizeză! ”logică a inimii”!?!?!? ”logică a sufletului”!?!?!? și observați ordinea!!! păi normal dle că dta îi dai zor cu inima și logica iei, că dak asta funcționează cel mai vizibil și ieficient la dta; și că d-abia dupe aia vine și mintea – știi dta vorba aia: dă-i doamne lu iubitu frate mintea cea de pe urmă , sau ”mintea de la urmă a lu iubitu frate”, aka mintea de la garderopă a lu iubitu frate; și că la urmă vine și sufletu cu logica lui, da asta ie tot un fel de vorbire duhovnicească, care tâlcuit se traduce așa, în vorbire populară: s-a dus sulii de suflet de tot logica aia!

    ps. funcționează de minune ordine aia la dta dle! felicitări! ai dreptate dle! ne-ai convins

  13. Avatarul lui emma emma says:
    21 martie 2012 la 22:27

    E clar ca in aceste dezbateri cu Ayala, Craig a fost un castigator si nu din punct de vedere al ‘adevarurilor” sustinute ci ca mod de abordare a problemelor.
    In primul rand, Ayala si-a prezentat cuminte dovezile, punctand acolo unde stia ca sunt argumentele forte ale ID , venind cu prezentarea ochiului, antropologia, selectia naturala etc.
    Craig a dus discutia in sfera complexitatii ; existenta lumii si inteligibilitatea ei nu pot fi explicate din punct de vedere evolutionist.Genele microevolutiei exista in cazul fiecarei specii dar nu si acelea ale macroevolutiei.
    Ayala a citat mai mult din Originea speciilor si din cartea sa, privind cadoul lui Darwin dat religiei. L-a adus in discutie pe Behe, banuind ca Craig o sa continue pe aceasta idee, insa Craig a dus problema acolo unde a crezut ca poate demonstra cel mai bine cauza sustinuta, si anume ideea ca designul inteligent nu pune accent pe aparitia vietii ci mai mult pe complexitatea ei, pe rezultatul final consecinta a unor cauze inteligente, detectabile empiric.
    Craig a vorbit despre malarie, despre escheridia coli, fara a fi combatut , in schimb in loc de argumente stiintifice Ayala a inceput cu imaginea deformata a lui Dumnezeu pe care inteligent design o aduce ca urmare a declaratiei privind ca la baza acestei complexitati, adica a acestei lumi imperfecte exista o cauza inteligenta, atunci inseamna ca Dumnezeu este rau, imperfect etc, lucru surprinzator pentru cineva care crede in Dumnezeu si in faptul ca evolutia a fost voia lui.
    Eu ma refer la credinta, la ideea de Dumnezeu plasata aici ca un contraargument al ID , insa mi se pare la fel de stupida plasata in contextul evolutiei atat timp cat Dumnezeu e perceput in limitele unei anume religii.

  14. Avatarul lui NorthLite study_nature says:
    21 martie 2012 la 22:48

    emma:

    Genele microevolutiei exista in cazul fiecarei specii dar nu si acelea ale macroevolutiei.

    Pe ce te bazezi?
    Ce inseamna „genele microevolutiei”, „genele macroevolutiei”?

  15. Avatarul lui emma emma says:
    21 martie 2012 la 22:59

    Nu ma bazez pe nimic, spun ce sustin aparatorii ID, ca programele genetice sunt rezultatul unei cauze inteligente, iar natura in ansamblul ei ( macroevolutia) nu are abilitatea de a construi noi gene, ci doar de a produce variatii , combinatii .

  16. Avatarul lui Beni Plesa Beni Plesa says:
    22 martie 2012 la 00:21

    Ianis

    „”Raman uimit de capacitatea ta de naivitate. Dupa ce, altvasile a inventat chestiunea argumentelor legate de ID, aratandu-si fie lenea de a studia (ceea ce se iarta, pana la un anumit punct) fie reaua intentie (asta se iarta mai greu si se vindeca mai greu), tu ai crezut ca ai descoperit gaura macaroanei si ai dus mai departe o lupta imaginara.””

    Oare chiar asa sa fie ??
    Acum mai nou este ideia ca Vasile a INVENTAT chestiunea cu argumente legate de ID.
    Pe asta de unde ai mai scos-o ??
    Vezi ca nu esti la amvon ,ti-am mai spus ca iuteala de mana si nebagarea de seama este o atitudine si a ateistilor nu numai ai fundamentalistilor religiosi.
    Mai nou se pare ca nimeni nu a pretins ca ID este bazat de REGULA pe argumente ce fac apel la ignoranta.OK-mai fratilor ,dam vina pe Vasile acum si ca el este rau intentionat.
    Daca asa stau lucrurile atunci recunoasteti deschis ca nimeni intre voi nu crede fantezia cu „apelul la ignoranta ” si ca ID nu face acest lucru.

    Deci Vasile si-a imaginat ca voi ati zis ca ID face argumentatie prin apel la ignoranta ??
    Ideia nu este daca Francis Collins crede una sau alta ,subiectul ramane ca voi ati cazut in plasa afirmand ca Vasile este gresit iar Edi a avut drepatate cand a facut afirmatia respectiva.
    Retrageti-va afirmatia si dupa aceea puteti umbla brambura pe tot internetul si sa credeti ce vreti.
    Voi chiar credeti ca daca Craig ar fi studiat la Cernica ar fi fost mai competent?.
    Deocamdata Craig le da lectii la toti cu care intra in dezbateri si acesta este un adevar pe care si ateii pot sa-l vada. Ca nu va place metoda lui de lucru ,asta nu e problema lui.E si normal sa nu va placa ,dar rezultatul ramane acelasi ;–el castiga toate dezbaterile iar atei raman de rusine.
    Eu as zice sa nu vedeti prea multe dezbateri de-a lui Craig ,ca s-ar putea sa va schimbati credintele.si dupa aceea nu mai avem cu cine face polemica.
    Stati tare pe pozitie ,stimati frati atei si continuati shoul ,numai asa se poate dovedi ceea ce biblia a afirmat de mai bine de 2000 de ani ;
    „” numai prostul zice in inima lui ca nu exista Dumnezeu:””
    Daca voi ati zice asta numai in inima voastra ar fi mai putin grav ,dar se pare ca o faceti afisinduva pe tot tarlaua internationala a internetului .Nu va opriti si nu uitati sa-l puneti pe Samson sa duca drapelul ateist.
    Va iubim din toata inima si nu se stie ,poate maine Domnul va deschide mintea si inima vreounuia dintre voi si va veti trezi la realitate.
    Toate cele bune.Voi sinteti OK dar ideile voastre sin de tot balamucul.

  17. Avatarul lui spirtul profetic spirtul profetic says:
    22 martie 2012 la 01:06

    Ca ID presupune un masiv „apel la ignoranta” (vorba lui Edi, din cite inteleg) o spune (cum a spus-o si Edi de o mie de ori) insusi Collins, atunci cind vede in ID o teorie a „God of the gaps”. So, terminati cu discutia asta inutila ca torn spirt peste voi si ii dau foc.

  18. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    22 martie 2012 la 05:25

    Ianis,

    „K, din cauza vitezei probabil n-ai observat contextul in care pusesem afirmatia aia, de aia ai pierdut si sensul. Dar inteleg, cand se clatina barca, cui ii pasa de logica?”

    Uite ca mie’mi pasa de logica. De’aia zic, asta trebuie invatata, buchisita, tocita pana iti intra in cap. Altminteri, cand ti’e lumea mai draga, iti scapa piciorul.

    De cand ma uit pe blogul asta, de fiecare data cand vad un absolvent de Cernica vorbind de logica ma apuca rasul. Toti sunt cu logica si gandirea critica in gura, da’ de fapt pescuiesc idei de pe website-uri ateiste si cam atat. Jenant.

    Din ce ma prind, si instructia stiintifica este facuta tot la modul asta, pescuind prin articole din magazine.

    In rest, apreciez eforturile voastre ‘omiletice’ de a ascunde un fapt simplu – faptul ca afirmatia potrivit careia ID se bazeaza pe ‘argumentum ad ignorantiam’ este nesustinuta si cam de nesustinut – sub 1000 de alte discutii. E si asta o eroare logica, dar sunt convins ca nu de’acolo ati invatat’o.

  19. Avatarul lui emma emma says:
    22 martie 2012 la 05:27

    http://discovermagazine.com/photos/intelligent-design.s-08-biggest-fails

    un argument in favoarea evolutiei privind receptorul ancestral pomenit de Craig

    „Thornton’s group then showed that the ancestral receptor also responded to a far more ancient hormone with a similar structure; this made it „preadapated” to be recruited into a new functional partnership when aldosterone later evolved. By recapitulating the evolution of the receptor’s DNA sequence, the scientists showed that only two mutations were required to evolve the receptor’s present-day functions in humans.

    „The stepwise process we were able to reconstruct is entirely consistent with Darwinian evolution,” Thornton said. „So-called irreducible complexity was just a reflection of a limited ability to see how evolution works. By reaching back to the ancestral forms of genes, we were able to show just how this crucial hormone-receptor pair evolved.”

    http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060406231032.htm

    referitor la escherichia coli dat ca exemplu de complexitate ireductibila :

    „Each flagellum is made of around 40 different protein components. The proponents of an offshoot of creationism known as intelligent design argue that a flagellum is useless without every single one of these components, so such a structure could not have emerged gradually via mutation and selection. It must have been created instead.”
    The best studied flagellum, of the E. coli bacterium, contains around 40 different kinds of proteins. Only 23 of these proteins, however, are common to all the other bacterial flagella studied so far. Either a „designer” created thousands of variants on the flagellum or, contrary to creationist claims, it is possible to make considerable changes to the machinery without mucking it up.
    What’s more, of these 23 proteins, it turns out that just two are unique to flagella. The others all closely resemble proteins that carry out other functions in the cell. This means that the vast majority of the components needed to make a flagellum might already have been present in bacteria before this structure appeared.”

    http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html

    http://en.wikipedia.org/wiki/Orgel%27s_rule

    mitocondriile

    „Intricate cellular components are often cited as evidence of intelligent design. They couldn’t have evolved, I.D. proponents say, because they can’t be broken down into smaller, simpler functional parts. They are irreducibly complex, so they must have been intentionally designed, as is, by an intelligent entity.

    But new research comparing mitochondria, which provide energy to animal cells, with their bacterial relatives, shows that the necessary pieces for one particular cellular machine — exactly the sort of structure that’s supposed to prove intelligent design — were lying around long ago. It was simply a matter of time before they came together into a more complex entity.
    ………………………………………………………………………………
    Mitochondria couldn’t have lasted in their new home without the help of a protein machine called TIM23, which delivers other proteins harvested from the cell’s body. Bacteria don’t possess TIM23, suggesting that it evolved in mitochondria. This seems to pose a cellular chicken-and-egg question: How could protein transport evolve when it was necessary to survive in the first place?

    The essential paradox applies to other protein-transporting cell systems, providing disbelievers of evolution with a key part of their critique. As articulated by intelligent design proponent Michael Behe, “This constant, regulated traffic flow in the cell comprises another remarkably complex, irreducible system. All parts must function or the system breaks down.”

    According to evolutionary theory, however, cellular complexity is reducible. It requires only that existing components be repurposed, with inevitable mutations providing extra ingredients as needed. Flagella, the hairlike propellers used by bacteria to move, are one example of this. Their component parts are found throughout cells, performing other tasks.

    Intelligent design mavens once cited flagella as evidence of their theory. Scientific fact dispelled that illusion. The mitochondria study does the same for protein transport.”

    http://www.wired.com/wiredscience/2009/08/reduciblecomplexity

  20. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    22 martie 2012 la 06:02

    @ Ianis

    „Uite, de exemplu, cum face K (no offence man): se straduieste sa demonstreze ca sta pe un teren solid si la final o da cu bata in balta”

    1. Nu demonstrez nimic, niciodata. Tot ce fac este sa rad de demonstratiile savante ale altora. Sunt un om rau, stiu.

    2. Si nu stau pe niciun teren, nici solid, nici in alta stare de agregare. Doar ca nu vad rostul ca, atunci cand vorbesc cu un om ce cauta inca ‘cei patru stalpi ai cerului’ prin vreo stiinta, sa’i raspund ca de fapt e sprijinit pe doi chituci si’un caprior si ca asa’n trei picioare cum este, tine deasupra inca 9 ceruri, 1734 de galaxii si miliarde de planete.

    3. Cred ca am mai precizat asta, ontologia la care ader este una foarte putin ‘solida’, care stie ca ‘Fiinta’ este un simplu artificiu verbal, o necesitate de predicatie. ‘Este’ ca sa se poata vorbi despre. ‘Daca n’ar fi, nu s’ar povesti’.

    4. Bata si balta banuiesc ca sunt, in ordine, ciomagul unei gandiri fara ideologie, si balta calduta a ‘adevarurilor’ primite de’a gata. Ma bucur ca te’ai prins :-))

  21. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 07:04

    Eu iti propun urmatorul targ: tu citesti cartea lui Ayala si aduci obiectiile tale iar eu voi urmari video-urile fratelui apologet si voi aduce obiectiile mele.

    Cartea lui Ayala nu o am. Iar până când voi face rost de ea spar putea să mai treacă ceva apă pe Dunăre… Am urmărit însă cu atenție dezbaterea dintre William Lane Craig și Francisco Ayala. Craig s-a descurcat mai mult decât onorabil. Urmărește emisiunea, apoi și vino și desființează argumentele prezentate de Craig.

    Acum ca am aflat ca Ayala e cat de cat digerabil pentru tine (am inteles deja ca Francis Collins si Irvin Taylor nu iti plac din capul locului, banuiesc ca argumentele lor te deranjeaza) as vrea sa stiu ce alt om de stiinta crestin poate fi prezentat aici ca punct de discutie.

    Prietene, am o ușoară impresie, ca să mă exprim cât se poate de elegant, că nu numai că ai o minte bobinată cu foarte multe prejudecăți, dar te mai și repezi să faci afirmații nefondate. Ce te face să crezi că aș avea rețineri în a-l citi pe Francisco Ayala, Francis Collins sau Irvin Taylor (de primii doi am mai auzit, pe ultimul nu l-am găsit menționat în nicio lucrare – și am mai citit și eu câte ceva)? Și de unde ai înțeles tu că Francis Collins și Irvin Taylor nu-mi plac din capul locului? De ce te hazardezi să faci afirmații nefondate??? După cum vezi Francis Collins s-a dovedit cât se poate de digerabil pentru mine. Mai mult decât atât citirea cărții sale mi-a provocat o reală delectare…

  22. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 08:14

    Mersi pentru recenzie. Esti exemplul perfect de ceea ce inseamna distorsionare si reavointa (nu cred ca din ingnoranta ai scris aiurelile de mai jos). Am postat cartea in discutie, Language of God la sectiunea Resurse, astfel ca putem discuta concret, fara “desfatari” si aplicatii omiletice din burtica lui vasile.

    Distorsiune? De unde știi? Poate că este o distorsiune, dar poate că nu – rămâne de dovedit.

    Reavoință??? Poți tu să-mi citești gândurile și intențiile? Dacă nu, de ce te hazardezi să faci afirmații pentru care nu ai nicio bază?

    ”Aiurerile” de mai sus se bazează pe citatele din The Langauage of God, nu sunt inventate de mine. Cartea o am în română. Iată și link-ul unde poți să o procuri:
    http://www.curteaveche.ro/Limbajul_lui_Dumnezeu_Un_om_de_stiinta_aduce_dovezi_in_sprijinul_credintei-3-863

    Și chiar te rog, scanează porțiunile citate de mine și postează-le neapărat pe net ca să le vadă toată lumea.

    În rest, ce să-ți mai spun?! Înțeleg că mi l-ai propus pe Franscis Collins cu scopuri ”nobile”: reeducarea mea și întoarcerea în țarcul-mamă de unde am plecat, ateismul. Numai că vezi tu… după ce te-ai fript cu ciorba sufli și în iaurt! Și mai sunt înclinat să cred că nemulțumirea ta se trage și de la faptul că nu prea am reușit să văd acele lucruri pe care tu erai atât de nerăbdător să le văd. Dar asta e! ce să-ți fac?! Am și eu propriul meu cap pe umăr, unde se află mintea mea pe care – oricât de puțină nu ar fi – încerc să o pun din greu la treabă. Acum te rog să mă scuzi că nu gândesc cu mintea ta, dacă și aș vrea să fac acest lucru nu aș putea – fiecare gândește cu propria lui minte (prezumând desigur faptul că chiar gândește și nu ia, pur și simplu, lucrurile gata mestecate de mințile altor oameni).

  23. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 09:13

    Revenind la oile noastre, a spus Fransic Collins că punctul său de vedere ”ca genetician, biolog și credincios, această mișcare (Intelligent Design – nota mea) merită o atenție deosebită”? A spus.

    A spus Fransic Collins că ”dacă raportul științific s-ar fundamenta exclusiv pe logică, atunci ne-am putea aștepta ca și cercetătorii în domeniul biologiei să fie interesați să urmeze aceste idei (ideile legate de ID – nota mea)…”? A spus.

    Ce este scris cu penița, nu poți tăia cu bărdița.

    Și atunci cum se poate explica alegerea lui Francis Collins? O posibilă explicație (pornind chiar de la cuvinte autorului) o găsiți mai sus: la Collins a primat dictatele inimii în fața dictatelor minții. O altă explicație este că, venind din negurile întunericului (agnosticism) nu a reușit încă să-și clarifice pe deplin lucrurile. Altfel, cel puțin în ceea ce mă privește pe mine, nu-mi pot explica inconsecvența sa.

    Voi încerca să trec, cel puțin parțial, prin argumentația lui Francis Colllins cu privire la Intelligent Design. Pentru mai mult nu știu dacă voi putea găsi timpul necesar.

    Citat din Language of God, capitolul 9:

    Intelligent Design s-a născut în 1991, trăgându-și seva din argumentele științifice anterioare care susțineau improbabilitatea statistică a originilor vieții. Însă Intelligent Design nu se axează pe felul cum s-au ivit primele organisme capabile de autoreproducere, ci mai degrabă pe neputința constatată (sic!!!) a teoriei evoluționiste de a explica ulterior complexitatea uluitoare a vieții.

    De unde și-a tras seva Intelligent Design? Din Coran, din cartea lui Mormon, din Biblie? Nu, din argumente științifice! Foarte frumos. Așa și-i stă bine unei teorii științifice să facă.
    În schimb, afirmația ”Intelligent Design nu se axează pe felul cum s-au ivit primele organisme capabile de autoreproducere…” nu reflectă pur și simplu realitatea. Te rog să revii la lucrarea pe care i-am propus-o lui eddieconst pentru a-și fundamenta afirmația ”că de regulă, Intelligent Design folosește argumentul la ignoranță”. Lucrarea se numește ”DNA and the Origin of Life: Information, Specification, and Explanation” și poate fi găsită aici:
    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=1026
    Te rog să citești, cu mare-mare atenția, ultima parte a citatului. Despre ce vorbește Collins acolo? Nici mai mult nici mai puțin de neputința constatată a teoriei evoluției de explica complexitatea uluitoare a vieții! Waw!!! Collins o spune, nu eu… Și atunci stau și eu și mă întreb o serie de lucruri. Încearcă să mă urmărești, nu ar trebui să fie prea greu.

    Sunt în București și vreu să ajung la Pitești. Gidându-mă după gândirea mea ”științifică” o iau pe ruta pe care o consider cea mai potrivită. Merg, merg, merg și atung într-un final… la Giurgiu. Constat că nu am ajuns unde trebuia și mă întorc înapoi de unde am pornit. După aceea însă, fiind ferm convins că a mea gândire ”științifică” nu poate să mă ducă într-un punct greșit, ce crezi că fac? O iau exact pe aceeași rută și ajung din nou la Giurgiu. Repet, cu obstinație, același lucru de n-șpe ori. Iar după a n-șpea oară, în sfârșit, îmi pun și eu întrebarea: ”Prietene, nu crezi că este cazul ca să-ți schimbi calea? Nu de alta dar cel care refuză să-și schimbe calea ajunge EXACT ACOLO unde se îndreaptă, nu în altă parte! Și mai riști să o mai dai și în nebunie. Căci este o nebunie curată să faci exact aceleași lucruri și să te aștepți la rezultate diferite!!! (Jaclyn Kostner)” Dar recunosc, aceasta este gândirea neștiințifică a unui ”laic needucat în gândirea critică”…

    În concluzie: ”Dacă s-a constat că o anumită teorie este neputincioasă să explice anumite lucruri oare nu este cazul să formulăm și alte teorii? Evident că este cazul! Iar pentru a da răspunsul la această întrebare nu-ți ai nevoie decât de logică elimentară și bun simț…”

    Collins, în ciuda bâlbâielilor sale, are acest bun simț, ceea ce este mare lucru. Altfel nu ar fi spus că ID merită toată atenția!!!

  24. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 10:15

    Vasile
    Cartea lui Ayala nu o am.
    E la Resurse in format pdf, in limba romana, la distanta de un clic

    Urmărește emisiunea, apoi și vino și desființează argumentele prezentate de Craig.
    Dupa ce citesti cartea lui Ayala 🙂 aducand obiectii insotite de citat si pagina (la punctul asta vad ca te fofilezi cu succes, dar ai grija, Agora nu uita:P )

    Prietene,
    Dont go there…

    Și de unde ai înțeles tu că Francis Collins și Irvin Taylor nu-mi plac din capul locului?
    De aici uitucule 🙂

    Distorsiune? De unde știi? Poate că este o distorsiune, dar poate că nu – rămâne de dovedit.
    Tocmai am facut-o mai sus, cu citate autentice, referinta cu pagina si cartea in format pdf la Resurse incat oricine poate verifica

    ”Aiurerile” de mai sus se bazează pe citatele din The Langauage of God, nu sunt inventate de mine. Cartea o am în română
    Fa un efort si pune citatele sau macar da-ne pagina si le luam singuri. Dar nu da un link catre toata cartea, nu e amuzant.

    Ințeleg că mi l-ai propus pe Franscis Collins cu scopuri ”nobile”:
    Intelegi gresit. Am vrut doar sa vedem cu totii ce spune Collins, nedigerat si interpretat de tine

    Și mai sunt înclinat să cred că nemulțumirea ta se trage și de la faptul că nu prea am reușit să văd acele lucruri pe care tu erai atât de nerăbdător să le văd.
    Timpul investit in postarea citatelor nu a fost pentru tine ci pentru restul lumii (il exclud pe Beni Plesa ) care s-ar putea, din lipsa de timp si informare, sa creada aiurelile tale. Consider ca s-a meritat, ceea ce era de demonstrat s-a realizat.

    Intr-o postare anterioara ai scris:
    Aceasta a fost afirmația de la care a pornit totul: “De regulă, Intelligent Design foloșete argumentul la ignoranță…”,

    Tie nu ti-a placut afirmatia asta (din cine stie ce motive obscure, irelevante pentru noi), ai nascocit tot felul de teorii, ai facut pe martirul neinteles si nebagat in seama.
    Materialul postat din Francis Collins te-a contrazis direct si clar. Aici nu avem ce sa mai negociem
    Daca tu vrei sa continui in ignoranta, cu citatele pe masa si cartile la indemana, nu am nimic impotriva. Nu uita insa ca la momentul asta speculatiile si povestile din burta nu se mai pot sustine. Nu pe O2 :). Incearca la biserica
    Bye bye.

  25. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 10:39

    Vasile, vasile, tare te mai ratacesti 🙂
    Dincolo de predica ta, hai sa vedem cum arata de fapt citatele in original:

    Intelligent Design burst on the scene in 1991. Some of its roots can be traced to earlier scientific arguments pointing out the statistical improbability of the origins of life. But ID places its major focus not on how the first self-replicating organisms came to be, but rather on perceived failings of the evolutionary theory to account for life’s subsequent stunning complexity.

    Expresia cheie: perceived failings nu inseamna neputinta constata (asa cum scrie in traducerea ta) ci una perceputa.
    Ultima fraza parafrazata: ID nu s-a concentrat pe felul in care au aparut primele organisme ci mai degraba pe perceptia faptului ca evolutionismul nu ar putea explica complexitatea uimitoare a vietii.
    Altfel spus: ne concentram nu pe ce stim si putem demonstra ci pe ceea ce credem ca nu stie celalalt.

    Intre noi fie vorba (avandu-te pe tine si pe beni plesa ca exemplu) perceptia asta inca mai e propagata, cu toate ca evolutionismul explica foarte bine complexitatea uimitoare a vietii 🙂

    Some of its roots can be traced to earlier scientific arguments pointing out the statistical improbability of the origins of life.
    De aici tu ai tras concluzia ca ID e fundamentat stiintific.
    Collins spune altceva: ID are niste radacini in argumente stiintifice care sustineau improbabilitatea statistica a originio vietii. Argumentele astea nu mai exista astazi, stiinta a cam evoluat 🙂

    Alte cateva citate:

    Despite its appeal to many believers, therefore, ID’S proposal of the intervention of supernatural forces to account for complex multicomponent biological entities is a scientific dead end.

    (pag 187 versiunea engleza)

    Furthermore, ID portrays the Almighty as a clumsy Creator, having to intervene at regular intervals to fix the inadequacies of His own initial plan for generating the complexity of life. For a believer who stands in awe of the almost unimaginable intelligence and creative genius of God, this is a very unsatisfactory image.

    (pag 193, 194)

  26. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 12:28

    ianis, nu am nicio problemă să fiu corectat. Așa cum știi deja, eu nu am cartea în original. Am o traducere făcută la editura Curtea Veche, traducător: Siliva Palade.

    perceive: a observa; a zari; a intelege; a percepe

    Personal cred că lucrurile nu se limitează doar la nivel de percepție, însă aceasta ar fi o altă discuție…

    Ultima fraza parafrazata: ID nu s-a concentrat pe felul in care au aparut primele organisme ci mai degraba pe perceptia faptului ca evolutionismul nu ar putea explica complexitatea uimitoare a vietii.
    Altfel spus: ne concentram nu pe ce stim si putem demonstra ci pe ceea ce credem ca nu stie celalalt.

    ID face ceea ce orice susținător al unei teorii noi ar face: trece în revistă explicațiile avansate de alții, le arată limitele; însă, foarte important, nu se oprește aici. După ce arată că răspunsurile oferite de alte teorii concurente nu sunt deloc mulțumitoare, își prezintă propriul caz, plecând de la observațiile, ipotezele și argumentele proprii.

    În concluzie: Intelligent Design prezintă un caz negativ în ceea ce privește explicațiile avansate de susținătorii altor teorii și susține un caz pozitiv în ceea ce privește propria teoria (ceea care se reduce, în mare, la afirmarea faptului că, PLECÂND DE LA LUCRURILE PE CARE LE ȘTIM, cea mai bună explicație pentru apariția vieții și a complexității ei uimitoare este Intelligent Design – activitatea creatoare a unei ființe dotate cu inteligență).

  27. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 12:53

    Vasile
    Daca tot am ajuns la concluzii sa o amintim pe cea care doare cel mai tare:

    Intelligent Design se bazeaza pe argumentul la ignoranta tocmai pentru ca, asa cum s-a vazut si din citatul anterior (si e doar un exemplu printre altele), intreaga lui schema se construieste pe o observare/intelegere/perceptie (perceive) gresita a evolutiei.
    ID preia ca argument tot ceea ce nu se cunoaste, la un moment dat, din procesul evolutiei.
    Cand insa respectivul gol se umple, datorita progresului stiintei, ID, impreuna cu forta inteligenta presupus responsabila, se discrediteaza.
    Din pacate pentru ID, majoritatea „golurilor” si-au gasit explicatii.

    ID va supravietui doar prin abilitatatea de a exploata noi „brese de securitate”, in asteptarea urmatorului „service pack” care sa le inchida.
    Dar asta deja ma duce cu gandul la virusi sau malware, in nici un caz la vreun Dumnezeu.

  28. Avatarul lui emma emma says:
    22 martie 2012 la 13:02

    Deci, acolo unde nu se poate explica ceva, se merge pe un singur cliseu: cauza inteligenta, este lipsa de imaginatie, adica ignoranta, mai ales ca biologia face pasi mici dar importanti spre a demonstra complexitatea vietii.

    http://www.springerlink.com/content/m3k441k67q3n/

    http://www.archive.org/stream/DevelopmentalBiology/DevelopmentalBiology-ScottF.Gilbert#page/n0/mode/2up

    la pag.749 face o referire la sustinatorii ID

    „Leaving developmental biology out of evolutionary biology has left evolutionary biology open to attacks from promoters of ‘intelligent design.’ According to one of them, Michael Behe (1996), population genetics cannot explain the origin of structures such as the eye, so Darwinism must be false.* How could such a complicated structure have emerged by a collection of chance mutations? Mutations, claims Behe, would serve only to destroy complex organs, not create them.”
    „Behe (1996) makes this point explicitly, using the example of the eye. Although he attempts to disprove the theory of evolution by using the eye as an example, he never mentions the myriad studies on Pax6 or reciprocal induction. Rather, Behe mentions theories from the 1980s (based solely on population genetics) and puts them forth as contemporary science.”

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0966842X08002655

  29. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 13:32

    Some of its roots can be traced to earlier scientific arguments pointing out the statistical improbability of the origins of life.
    De aici tu ai tras concluzia ca ID e fundamentat stiintific.
    Collins spune altceva: ID are niste radacini in argumente stiintifice care sustineau improbabilitatea statistica a originio vietii. Argumentele astea nu mai exista astazi, stiinta a cam evoluat

    În lucrarea lui Stephen Meyer se vorbește de probabilitatea de apariție, la întâmplare, a unei singure proteine, compusă din doar 100 de aminoacizi (o proteină reprezentatică este, de obicei, în medie mult mai mare, având în medie 300 de aminoacizi).

    1. Pentru realizarea proteinei, aminoacizii trebuie să se unească între ei printr-o legătură peptidică (peptide bond). Totuși în natură sunt posibile multe alte tipuri de legături între aminoacizi, legăturile peptidice și legăturile nepeptidice întâmplându-se cam cu aceeași probabilitate. Ceea ce înseamnă că probabilitatea de a avea, la întâmplare, 100 de aminoacizi care se unesc exclusiv prin legături peptidice este de aproximativ 1 la 10^30 (10 la puterea 30).

    2. În natură, orice aminoacid care se găsește în proteine (cu o singură excepție) are o imagine în oglindă distinctă, una stângace, iar alta dreptace. Proteinele funcționale tolerează doar aminoacizii stângaci. Totuși în reacțiile chimice prin care se obțin aminoacizi ponderea celor două feluri de aminoacizi, stângaci și dreptaci, este cam aceeași. Probabilitatea de a obține, la întâmplare, un șir de aminoacizi compuși doar din variantele stângace este de aproximativ 1 la 10^30.

    Luând și această ”chiralitate” în calcul, improbabilitatea de a ajunge la o proteină funcțională din punct de vedere biologic este și mai mică (10^30 + 10^30 = 10^60).

    3. De departe nu orice șir de aminoacizi se califică pentru o proteină funcțională din punct de vedere biologic. Funcția unei proteine depinde de structura tridemensională pe care o adoptă în final șirului de aminoacizi ”împăturiți” (folded), iar aceasta depinde la rândul ei de ordinea în care sunt așezați aminoacizii. Probabilitatea calculată în acest caz este de 1 la 10^65.

    Probabilitatea finală de a obține, la întâmplare, o singură proteină modestă de doar 100 de aminoacizi este de 10^125!!!

    Hai acum să fim foarte-foarte-foarte generoși cu darwiniștii. În universul nostru sunt 10^80 de atomi. Hai să prespunem că toți aceștia sunt calculatoare care funcționează neîntrerupt. Numărul maxim de operații pe secundă este egal cu impresionanta valoare de 10^47 (numărul maxim de tranziții fizice pe secundă care se pot desfășura în interiorul unui atom – ”calculator”). Nu în ultimul rând, vreți timp?! luați timp: 14 miliarde de ani, adică aproximativ 10^18 secunde. Într-un final ajungem la concluzia că numărul maxim de operații pe care această imensitate de ”calculatoare” l-ar fi putut executa este de 10^143.

    Și atunci, eu cu mintea mea de laic needucat în gândirea critică, te întreb: ”Cum explică această știință (care a evoluat atât de mult în ultimul timp) apariția vieții în condițiile în care pentru a produce la întâmplare o singură proteină modestă (de doar 100 de aminoacizi) improbabilitatea este atât de mare încât se apropie foarte mult de resursele probabilistice maxime ale universului, iar pentru producerea unei proteine puțin mai mari, de doar 150 de aminoacizi, resursele probabilistice maxime ale universului sunt depășite cu mult? CUM????????”

    “We can accept a certain amount of luck in our explanations, but not too much.” Richard Dawkins

  30. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 13:50

    Mere possibility is not an adequate basis for asserting scientific plausibility. A precisely defined universal bound is needed beyond which the assertion of plausibility, particularly in life-origin models, can be considered operationally falsified. … But at some point our reluctance to exclude any possibility becomes stultifying to operational science. Falsification is critical to narrowing down the list of serious possibilities. Almost all hypotheses are possible. Few of them wind up being helpful and scientific ally productive. Just because a hypothesis is possible should not grant that hypothesis scientific respectability. More attention to the concept of „infeasibility” has been suggested. Millions of dollars in astrobiology grant money have been wasted on scenarios that are possible, but plausibly bankrupt. The question for scientific methodology should not be, „Is this scenario possible?” The question should be, „Is this possibility a plausible scientific hypothesis?” One chance in 10^200 is theoretically possible, but given maximum cosmic probabilistic resources, such a possibility is hardly plausible. With funding resources rapidly drying up, science needs a foundational principle by which to falsify a myriad of theoretical possibilities that are not worthy of serious scientific consideration and modeling.

    (David L. Abel, „The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 (Dec. 3, 2009).)

  31. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 13:54

    Vasile
    Și atunci, eu cu mintea mea de laic needucat în gândirea critică, te întreb: ”Cum explică această știință (care a evoluat atât de mult în ultimul timp) apariția vieții în condițiile în care pentru a produce la întâmplare o singură proteină modestă (de doar 100 de aminoacizi) improbabilitatea este atât de mare încât se apropie foarte mult de resursele probabilistice maxime ale universului, iar pentru producerea unei proteine puțin mai mari, de doar 150 de aminoacizi, resursele probabilistice maxime ale universului sunt depășite cu mult? CUM????????”

    Acum intelegi de ce ID face apel la ignoranta? 🙂

  32. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 14:13

    ianis,

    Acum intelegi de ce ID face apel la ignoranta?

    Lasă floricelele… Răspunde la întrebare.

  33. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 14:20

    Vasile
    Lasă floricelele… Răspunde la întrebare.
    Adica imi ceri mie sa explic ce te face pe tine sa preferi ignoranta in locul informatiei?

    Crede-ma, n-am habar. Poate ca e obisnuinta, lene, traditie…who cares?

  34. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 14:45

    ianis, nu te fă că plouă… Ai făcut următoarea afirmație:

    Collins spune altceva: ID are niste radacini in argumente stiintifice care sustineau improbabilitatea statistica a originio vietii. Argumentele astea nu mai exista astazi, stiinta a cam evoluat

    Iar eu te-am întrebat (în contextul în care știm care sunt resursele probabilistice maxime ale cosmosului și avem, de asemenea, o idee destul de clară cu privire la probabilitatea foarte-foarte mică de apariție aleatorie a unei proteine) cum explică darwiniștii apariția vieții? Întrebarea a fost cât se poate de clară, prin urmare aștept un răspuns la fel de clar. Ai făcut o afirmație, acum te rog să o și argumentezi. Dacă te-a luat pur și simplu gura pe dinainte, atunci recunoaște, omule, acest lucru. Nu ești primul și nici ultumul care face așa ceva. Mai știm noi și pe alții!

  35. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 15:00

    Vasile
    La care parte a afirmatiei sa iti raspund?
    La partea in care am zis „Collins spunea…”, caz in care te invit sa pui mana pe cartea lui si sa citesti raspunsul direct sau la partea in care spuneam „stiinta a cam evoluat”, situatie care ma depaseste, nestiind la ce nivel esti si daca e cazul sa iti recomand manuale de gimnaziu, liceu sau facultate. Sau pur si simplu incepi de aici

    in contextul în care știm care sunt resursele probabilistice maxime ale cosmosului și avem, de asemenea, o idee destul de clară cu privire la probabilitatea foarte-foarte mică de apariție aleatorie a unei proteine
    Eu unul nu stiu :). Daca tu stii, fa o mica demonstratie, banuiesc ca nu ti-ar fi greu. Citatul din cartea lui Meyer nu imi spune nimic si nici nu am destula imaginatie sa ii dau credit in alb.

    Totusi, nu ti se pare putin cam hazardata afirmatia ta? 🙂

    Mai știm noi…
    noi, adica tu, Beni Plesa si imaginile voastre in oglinda?

    Deci episodul „ID foloseste apelul la ignoranta” il putem baga sub pres dar cui ii pasa, avem resurse inepuizabile, Allahu Akbar.

  36. Avatarul lui Beni Plesa Beni Plesa says:
    22 martie 2012 la 15:10

    Vasile

    Ianis are perceptiile lui si nu este cinstit intelectual cu el insusi. Nu vrea sa priveasca in alta directie.
    El sta cu privirea atintita spre Bucuresti dar de fiecare data ajunge la Giurgiu.

    Adventistii astia ce au fost odata spalati ca creier de „spiritul profetic” ,cand se desteapta cad i cealalta extrema -Ateism-.
    Mentalitatea lor este ca daca „dumnezeul” si „adevarurile ” de la Elena W. nu exista ,atunci singura concluzie logica pentru ei ramane doar ateismul.
    Chiar si Edi a recunoscut aceasta de cateva ori in ceea cei priveste pe adventisti.
    Pentru ei Cernica era virful piramidei in ce priveste cunostinta si intelepciunea si de aceea au dispret pentru orce alta forma de educatie .

    In particular cei mai multi dintre ei sint baieti de treaba ,insa nu te astepta la integritate intelectuala din partea unor astfel de oameni.
    La fel ca pe vremea cand erau adventisti fundamentalisti , acum nu vor sa vada absolut nimic ce le-ar putea periclita „convingerile” ateiste.

    Imi sint simpatici cand ai vad cum se dau in spectacol si se baga in lucruri ce ai depaseste .Vorba lui Mr-K– ” cu citate si copy-paste de pe internet si rasfoieli de magazine ” ei cred ca sint putatorii de lumina ,prometeii sec 21.

    Pana si „spirtul profetic” este indignat de incapatanarea lui ianis si a celorlalti de a umbla dupa flururi sau cai verzi pe peretii ateismului.

    Le-am spus sa gaseasca 10 argumente ce fac apel la ignoranta in articolul prezentat de tine cu ID .
    Le-ai dat articolul mura in gura si ei bat campii jucand tzurca cu minge de paie.

  37. Avatarul lui Beni Plesa Beni Plesa says:
    22 martie 2012 la 15:48

    Ianis

    Referitor la ID ,poate intr-o zi cand ti se vor deschide ochii mintii sa citesti si sa intelegi informatiile pe care le acumulezi vei realiza ca acum te indrepti spre Giurgu” ia tu crezi ca mergi la Ploiesti.
    Evidentele despre ID oricat ai vrea tu sa le sucesti ca la Ploiesti ,nu vei avea succes atata vreme cat directia ta de mers nu se va schimba.

    Exista mult prea multa informatie intr-o celula ,iar aceasta informatie nu poate fi explicata doar prin chance si supravietuirea celui mai puternic,De asemenea informatiile ce se afla in ADN nu pot fi explicate apelind doar la legile chimiei.
    Este ca si cum ai incerca sa afirmi ca Titlul unui articol din ziar este rezultatul doar al unei atractii chimice dintre hartie si cerneala.Poti tu sa crezi asa ceva ??
    Desigur ca nu ,-si atunci te intreb de ce cand „citesti” organismele vii nu folosesti aceeasi logica ??

    Iti mai dau cateva exemple:

    cand arheologii descopera placute de lut cu sciere hieroglifica pe ele si incearca sa le citeasca ,tu chiar crezi ca aplica metoda ta de analiza?
    Cand ei vor sa descifreze aceste placute ,ei nu vad doar lut ars iar scrierea de pe ele ca fiind rezultatul eroziunii facute de ploaie si vant.

    Daca vreun om de „stiinta” ti-ar spune despre codul lui Hamurpii ca este doar rezultatul eroziunii facute de vant si ploaie pe acele tablite sint sigur ca il vei considera nebun.
    Un alt exemplu;

    Cred ca sti cate ceva de cei de la SETI ,care cauta semne de inteligenta extra-terestriala codificata in semnale electromagnetice ce sint in spatiu.

    Au cheltuit si inca mai cheltuiesc milioane de dolari in a construi aparatura in stare sa detecteze semne de design inteligent in semnale electromagnetice.
    Deci daca intr-o zi vor detecta un semnal cu mesaj codificat in el ,tu chiar crezi ca vor folosi logica ta ? Deci au semnalul codificat ,il descifraza ,este inteligibil si ajung la concluzia ca nu a fost NIMENI in spatele acelui semnal codificat.

    A te uita dupa semnale codificate in undele electro-magnetice ce vin din spatiu ,si sa nu crezi ca exista o inteligenta in spate lor este nebunie curata.
    Interesant ,insa acesta este modul de gandire a celor ce nu vor sa vada ID in universul pe care il percepem .

    Crede ce vrei ,insa ateismul ti-a orbit ochii si ti-au intunecat capacitatea de a rationa logic .
    Sper ca intr-o zi sa te trezesti ,asa cum de fapt au facut si alti atei inaintea ta si or mai face-o si dupa tine.

    ;

  38. Avatarul lui Ianis ianis says:
    22 martie 2012 la 16:39

    Vasile
    Și atunci, eu cu mintea mea de laic needucat în gândirea critică, te întreb: ”Cum explică această știință (care a evoluat atât de mult în ultimul timp) apariția vieții în condițiile în care pentru a produce la întâmplare o singură proteină modestă (de doar 100 de aminoacizi) improbabilitatea este atât de mare încât se apropie foarte mult de resursele probabilistice maxime ale universului, iar pentru producerea unei proteine puțin mai mari, de doar 150 de aminoacizi, resursele probabilistice maxime ale universului sunt depășite cu mult? CUM????????”
    Va spun eu cum: Dumnezeu, logic.

    Beni
    Exista mult prea multa informatie intr-o celula ,iar aceasta informatie nu poate fi explicata doar prin chance si supravietuirea celui mai puternic,De asemenea informatiile ce se afla in ADN nu pot fi explicate apelind doar la legile chimiei.
    Exact, nu doar la legile chimiei, ci si la cele 10 porunci, logic.

    Vasile-nu-intelege-CUM + Beni-nu-poate-explica = Intelligent Design
    (Formula Succesului)

    Nu cred ca mai e cazul sa se continue pe tema: „De ce foloseste Intelligent Design apelul la ignoranta”…ii avem pe vasile si pe Beni, si ei au resurse inepuizabile 🙂

  39. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 18:16

    ianis, bășcălia nu ține de argumente după cum nici apa nu ține de foame!

    Problema în cazul de față nu este legată de ceea ce nu știm, ci mai degrabă de faptul dacă vrem sau nu vrem să luăm în considerare ceea ce știm deja!!!

    1. Știm că pentru a avea un efect anume avem nevoie de o cauză suficientă pentru a produce acel efect.

    2. Știm că șansa oarbă (cauzele aleatorii) nu poate să explice nici măcar apariția unei simple proteine simple, cu atât mai puțin poate să explice apariția unei forme de viață întregi, cu tot ceea ce presupune viața.

    As Cairns-Smith wrote in 1971:

    “Blind chance. . . is very limited. Low-levels of cooperation he [blind chance] can produce exceedingly easily (the equivalent of letters and small words), but he becomes very quickly incompetent as the amount of organization increases. Very soon indeed long waiting periods and massive material resources become irrelevant.”

    3. Știm că necesitatea (cauzele fizico-chimice ale naturii care operează în conformitate cu legele naturii) nu poate oferi o explicație plauzibilă în ceea ce privește apariția vieții (informația care stă la baza vieții este conținută în succesiunea literilor din ADN, însă această succesiune nu este determinată în niciun fel de legile chimiei, chimia permițând orice aranjament al literelor; la fel stau lucrurile și în cazul proteinelor – spațiul combinatoriu posibil pentru o proteină de numai 100 de aminoacizi este de 10^125, iar legile fizicii și ale chimiei sunt atât de ”generoase” încât permit cu ”dare de inimă” toate acele combinații, nepăsându-le de faptul dacă acele combinații duc sau nu la viață).

    4. Știm – în virtutea experienței de viață a fiecărui dintre noi – că există o cauză suficientă care are capacitatea necesară și suficientă de a genera cantități mari și complexe de informație, iar acea cauză este inteligența unei ființe dotate cu puterea de a gândi, de a planifica, de a alege dintr-o multitudine de opțiuni varianta cea mai bună și de a o pune în realizare.

    Efectul cumulativ al tuturor celor 4 puncte de mai sus este, în mod logic și fără putință de scăpare doar unul: Intelligent Design oferă, din punct de vedere științific, explicația cea mai bună pentru apariția vieții și a informației biologice care stă la baza ei.

    And it seems to me, that supposing that such hypothesis were to explain general propositions, we ought, in accordance with common way of following all sciences, to admit it, till some better hypothesis be found out.

    Charles Darwin

    Ce ne spune Charles Darwin? Nimic altceva decât că suntem cât se poate de îndreptățiți să susținem, din multitudinea de explicații alternative, explicația care ne oferă cele mai bune răspunsuri. Până când? Până când nu se se găsește o explicație și mai bună!!! Iar implicația logică este aceasta: în momentul când se găsește o explicație mai bună, explicația veche este lăsată în lada de gunoi a istoriei (unde îi și este locul), iar în locul explicației vechi, o persoană onestă intelectual aflată în cautărea sinceră după adevăr, va adopta cu bucurie noua explicație. Romanii aveau o vorbă: ”Spune adevărul și lasă cerurile să cadă”. O persoană care iubește adevărul va fi predispusă să-l urmeze oriunde este dus de acesta!!! Și nimeni și nimic de pe lumea aceasta nu o va opri de pe acea cale.

    Unde este ”apelul la ignoranță”??? Nu este decât în mintea unor minți rătăcite…

  40. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    22 martie 2012 la 19:08

    Note de lectura dupa Ayala, cica profesor de, printre altele, logica si epistemologie.

    Pag. 19 – „Nu trebuie sa existe niciun conflict intre religie si stiinta. Aparentele contradictii apar doar atunci cand, fie convingerile stiintifice, die cele religioase, fie cel mai adesea ambele, sunt gresit intelese.”

    Aha, deci nu demonstram nimic, facem discurs normativ (nu trebuie) si apoi ii declaram pe toti cei care vad vreo contradictie, cat de mica, prosti sau neinformati cu privire la religie, stiinta sau ambele. Argumentele pot sa mai astepte, suntem doar la introducere.

    Pag. 26 – „PI este o stiinta nociva sau nu este deloc stiinta.”

    Mere, pere/In panere. Daca e stiinta, e nociva, dar mai bine sa nu fie deloc stiinta. Cum se numea sofismul asta, c’am uitat?

    Pag. 26 – „Nu este sustinut de experimente, observatii sau rezultate publicate in reviste stiintifice de prestigiu.”

    Minunat ‘ad verecundiam’. Nu e validat de ‘autoritate’, deci e caca. Jenant.

    „… PI este o religie nociva, o teologie nociva, deoarece considera ca proiectantul are caracteristici nedorite pe care noi nu am vrea sa le sustinem referitor la Dumnezeu.”

    Sa incercam un argument similar.

    Teoria evolutiei este o teologie nociva deoarece considera ca omul are caracteristici nedorite (adica e un mamifer cu mult mai multe pulsiuni decat ratiune), pe care noi nu am vrea sa le sustinem referitor la om (noi vrem sa fie dupa chip si asemanare, nu?).

    Hopa! Fault! Logica a murit subit, teologul combate inainte.

    Mai pun una de la pag. 48, care n’are treaba cu logica, ci cu felul in care fac teologii teologie din texte poetice:

    „Iudaismul traditional si crestinismul explica originea fiintelor, a plantelor si adaptarile lor la viata din mediul lor – aripi, branhii, maini, flori – ca lucrare a mainilor unui Dumnezeu omniscient.”

    Citesc in continuare, revin.

  41. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    22 martie 2012 la 19:12

    @altVasile

    „1. Știm că pentru a avea un efect anume avem nevoie de o cauză suficientă pentru a produce acel efect.”

    Afirmatie de nesustinut, daca nu chiar falsa. Si de aici toata tevatura. Principiul ratiunii suficiente, daca la el te refereai cumva, vorbeste despre altceva.

  42. Avatarul lui altVasile altVasile says:
    22 martie 2012 la 19:56

    K-troll,

    1. Știm că pentru a avea un efect anume avem nevoie de o cauză suficientă pentru a produce acel efect.

    Afirmatie de nesustinut, daca nu chiar falsa. Si de aici toata tevatura. Principiul ratiunii suficiente, daca la el te refereai cumva, vorbeste despre altceva.

    Și care ar fi opusul afirmației mele? Cumva faptul că am putea avea efecte fără cauze suficiente? Ar fi o absurditate să gândim așa ceva. Sincer să fiu nu știu ce înțelegi tu prin ”principiul rațiunii suficiente”, o fi ceva legat de filosofie, eu însă m-am referit la o chestiune de bun simț, verificată și răsverificată atât de omul de știință, în laborator, cât și de fiecare dintre noi, în viața de zi cu zi.

    Căldura disipată de flacăra focului ridică temperatura apei, iar aceasta, ca rezultat, intră în procesul de fierbere. Ca să-și folosești tu calculatorul ai nevoie mai întâi de un soft care să-l ”anime”, iar acesta la rândul său este programat de minți inteligente. Și într-un caz și în altul rezultatul (efectul) a fost pe măsura cauzei care l-a determinat. Este foarte simplu. Chiar trebuie să explic și aceste lucruri???

  43. Avatarul lui Anubis Anubis says:
    22 martie 2012 la 20:18

    „Study-nature,Anubis si ceilalti evolutionisti fara designer.
    Alt Vasile se pare ca va redus pe toti la tacere .”

    Momentan Anubis e ocupat sa termine de mestecat „The Origin of Species” care este de la diavolul fiindca intr-un limbaj extrem de civilizat si „umil”, umileste mintile afurisite de Duhul Sfant. Recomand tuturor, chiar si trolilor( inclusiv cei care au pretentia ca sunt cititi), sa citeasca macar introducerea editiei Harward Classics editata de Charles W Eliot si, daca nu obosesc dupa introducere, sa mestece primul capitol.

    Beni sa nu pui mana pe cartea asta ca iti sade bine in postura de credincios ignorant, love you! 😉

  44. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    22 martie 2012 la 20:36

    @ altVasile

    Degeaba va vorbesc in pilde :-))

    Daca eu, de la etajul 10, dau drumul (arunc?) unei pietre din mana, de ce cade piatra?

    1. Din cauza gravitatiei. Corect? Da.

    2. Pentru ca i’am dat drumul din mana (deci forta de frecare cu mana mea a devenit mai mica decat atractia gravitationala; dar se deschide o alta intrebare: de ce i’am dat drumul din mana?

    i. ca pe sub geamul meu tocmai treca Aristotel cu Metafizica in cap
    ii. ca mi’au obosit muschii si apoi s’au relaxat; dar de ce mi’au obosit muschii? pentru ca

    a. nu am destul zahar in sange
    b. am febra musculara de la munca)

    3. Pentru ca lui Aristotel ii era scris in stele sa moara sub geamul meu, de la o piatra cazuta in cap.

    Devine grotesc exercitiul, asa ca’l rezum. La acelasi ‘de ce?’, stiintele nu raspund decat explicand ‘cum’. Fizica nu se ocupa nici macar cu prezenta vreunei maini ce scapa piatra, cu atat mai putin de motivele mele de’a scapa sau arunca piatra. Totusi, oamenii nu pot trai fara astfel de raspunsuri. Asa ca aveti dreptate sa va intrebati de ce exista ceva. Doar ca aceasta intrebare nu are sens s’o adresati stiintei. Aceasta nici nu cauta, nici nu ofera vreun sens.

    Identificarea tipului de argumentatie al ID cu apelul la ignoranta a fost eronata in sens strict formal. Insa tot formal, faptul ca inca nu avem explicatia naturala a unui fapt nu inseamna cu necesitate ca trebuie sa cautam una supranaturala. (Daca n’am prins un infractor, nu dam vina pe Diavol (desi eu cred ca el ‘inspira’ orice crima), ci continuam sa cautam omul care a comis crima; altminteri nu mai suntem detectivi, ci popi) Or ID cam asta face. De’aia nu e teorie stiintifica.

  45. Avatarul lui baba proasta baba proasta says:
    22 martie 2012 la 23:51

    #44 | Written by K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata
    Devine grotesc exercitiul, asa ca’l rezum. La acelasi ‘de ce?’, stiintele nu raspund decat explicand ‘cum’. Fizica nu se ocupa nici macar cu prezenta vreunei maini ce scapa piatra, cu atat mai putin de motivele mele de’a scapa sau arunca piatra.

    Serios!? Deci pe oamenii astia de stiinta superdestepti cu gindire logica nu-i intereseaza “de ce” i-a cazut piatra in cap ilustrului Aristotel; daca a cazut singura datorita gravitatiei, sau ai scaptat-o din mina pentru nu ai mincat suficient zahar, sau daca i-ai dat drumul intentionat si ai calculat sa-l loveasca drept in cap pe “doctorul ingeresc” deoarece esti paranoic si vrei sa comiti o crima impotriva umanitatii. Pai daca nu-i intereseaza intrebarea asta “de ce?,” cum se face ca “oamenii de stiinta” au venit cu atitea teorii cu privire la intrebarea “de ce” au disparut dinozaurii? Si vreti sa spuneti ca ei nu ne spun “de ce” are loc incalzire globala ca doar nu este vreunul sa se indoiaca de faptul ca ar avea loc? Bun! Si daca pe oamenii de “stiinta” ii intereseaza doar sa explice “cum?,” care este explicatia pe care o dau ei cu privire la capatzina sparta a lui Aristotel? O piatra din senin i-a spart tzeasta? Si “cum” stabilesc ei ca tzeasta a crapat datorita unei pietre si nu pentru ca ii bubuia mintea prea tare de atita desteptaciune? Pai daca “gindirea asta logica si stiintifica” inseamna asa ochelari de cal, nu este de mirare ca Edi si cu dulaii de la stina ateista sunt asa de ametiti.

  46. Avatarul lui Beni Plesa Beni Plesa says:
    23 martie 2012 la 00:02

    Ianis

    Vorba lui Vasile:–bascalia nu tzine loc de raspuns la intrebare.

    Ne apropiem incetisor de comenatiul cu nr-300 si inca nici un ateist nu a gasit sa- astupe gura lui vasile .
    De la voi nu mai asteptam nici un raspuns ,se vede clar ca vorbiti despre lucruri ce va depesesc capacitatea voastra de intelegere.
    Daca Edi se intoarce dupa cum a promis ,si speram sa nu fie ca „a doua venire de tip adventist” .s-ar putea ca el sa clarifice incurcatura in care i-a bagat poate cu buna stiinta pe ateii de pe acest site.
    Edi vino te rog si opreste animalele astea inteligente de la stana ,oprestele sa mai urle degeaba la luna crezind ca fac vreun serviciu util stanei la care s-au aciuit si mananca zerul degeaba.
    Orce asemanare cu vreun personaj de pe aici este cu totul intamplatoare si neintentionata.

  47. Avatarul lui Beni Plesa Beni Plesa says:
    23 martie 2012 la 00:10

    Mr-K

    „”Daca n’am prins un infractor, nu dam vina pe Diavol (desi eu cred ca el ‘inspira’ orice crima), ci continuam sa cautam omul care a comis crima; altminteri nu mai suntem detectivi, ci popi) Or ID cam „”

    Interesanta afirmatia ta de mai sus. Uite ,pana se intorc ateii astia de pe o parte pe alta in gasirea raspunsului pe care Vasile inca il tot asteapta ,spune-mi tu te rog cine este acest DIAVOL despre care tu crezi ca „inspira” orce crima ??

    Incearca te rog sa-i faci o biografie ,sint curios sa aflu cine este acest Diavol in imaginatia (perspectiva) ta.

  48. Avatarul lui samson samson says:
    23 martie 2012 la 06:02

    #47 fratele plesa

    spune-mi tu te rog cine este acest DIAVOL despre care tu crezi ca “inspira” orce crima ??

    Incearca te rog sa-i faci o biografie ,sint curios sa aflu cine este acest Diavol in imaginatia (perspectiva) ta.

    sigur iubite frate, vă ajutăm cu ciea mai mare plăcere cu biografia complectă și adevărata a lu dl satana, și nu cu perspectiva noastră subiectivă, și deci supusă greșeli, ci cu ce stă scris, pe baza la cuvântu infailibil a lu dl dumnezeu:

    ”şi SATANA era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli,
    24 fiul lui Matat, fiul lui Levi, fiul lui Melhi, fiul lui Ianai, fiul lui Iosif,
    25 fiul lui Matatia, fiul lui Amos, fiul lui Naum, fiul lui Esli, fiul lui Nagai,
    26 fiul lui Maat, fiul lui Matatia, fiul lui Semei, fiul lui Ioseh, fiul lui Ioda,
    27 fiul lui Ioanan, fiul lui Resa, fiul lui Zorobabel, fiul lui Salatiel, fiul lui Neri,
    28 fiul lui Melhi, fiul lui Adi, fiul lui Cosam, fiul lui Elmadam, fiul lui Er,
    29 fiul lui Isus, fiul lui Eliezer, fiul lui Iorim, fiul lui Matat, fiul lui Levi,
    30 fiul lui Simeon, fiul lui Iuda, fiul lui Iosif, fiul lui Ionam, fiul lui Eliachim,
    31 fiul lui Melea, fiul lui Mena, fiul lui Matata, fiul lui Natan, fiul lui David,
    32 fiul lui Iese, fiul lui Iobed, fiul lui Booz, fiul lui Salmon, fiul lui Naason,
    33 fiul lui Aminadab, fiul lui Admin, fiul lui Arni, fiul lui Esrom, fiul lui Fares, fiul lui Iuda,
    34 fiul lui Iacov, fiul lui Isaac, fiul lui Avraam, fiul lui Tara, fiul lui Nahor,
    35 fiul lui Seruh, fiul lui Ragau, fiul lui Falec, fiul lui Eber, fiul lui Sala,
    36 fiul lui Cainam, fiul lui Arfaxad, fiul lui Sem, fiul lui Noe, fiul lui Lameh,
    37 fiul lui Matusala, fiul lui Enoh, fiul lui Iared, fiul lui Maleleel, fiul lui Cainan,
    38 fiul lui Enos, fiul lui Set, fiul lui Adam, FIUL LUI DUMNEZEU

    ps. sperăm că v-am fost de ajutor cu mica noastră contribuție întru iedificarea și zidirea dvs, și pe baza legăturii de rudenie f stranse dintre dl satana și dl dumnezeu, precum și a legăturii strânse de rudenie dintre dvs și dl dumnezeu,dvs veți veți simți nevoia ca și indemnul duhului sfânt, ca pe baza impulsului venit de la domnu isus, dvs să stabiliți o relație mai apropiată, de părtășie, cu dl satana – aceasta și pe baza legăturii dvs de rudenie, tot strânsă, cu sus numitu domn – dragostea crede totu, acopere totu, nădăjduiește totu, dragostea nu va pieri niciodată! mult succes iubite frate! love mr satan, make love not waar!!!

  49. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    23 martie 2012 la 06:13

    Baba mosului,

    „cum se face ca “oamenii de stiinta” au venit cu atitea teorii cu privire la intrebarea “de ce” au disparut dinozaurii?”

    Pai nu ne spune nimeni de ce, ci doar cum. Despre ‘de ce’ doar cate un popa ratat ca Ayala vorbeste. Sau diversi inchipuiti care cred ca lectura vulgatei ateiste tine loc de instructie in filozofie precum Dawkins.

    Cu incalzirea globala deja lucrurile intra in zona ‘cinismului cunoasterii senioriale’, cum ar zice Sloterdijk. (Apropo, v’ati intalnit cu scrierile lui?)

    „care este explicatia pe care o dau ei cu privire la capatzina sparta a lui Aristotel?”

    Pai explicatia asta va fi data in termeni de raport medico-legal de necropsie. De fapt, orice lucru analizat stiintific trebuie intai sa treaca la cele vesnice, alaturi de Parmenide, prin ‘obiectivare’, pentru a putea fi studiat de subiectul vag si multiplu al ‘oamenilor de stiinta’. Cat de multumitoare pentru mine este aceasta paradigma in care ‘se stie’, dar eu nu voi apuca sa stiu mai nimic, am mai spus pe’aici.

    „O piatra din senin i-a spart tzeasta?”

    Nu exista senin, n’ati aflat inca? :rotfl:

    „Si “cum” stabilesc ei ca tzeasta a crapat datorita unei pietre si nu pentru ca ii bubuia mintea prea tare de atita desteptaciune?”

    Ca in povestile politiste in care exista un singur cadavru, dar mai multi faptasi (succesivi, nu o banda).

  50. Avatarul lui K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:
    23 martie 2012 la 06:17

    @ BP

    „spune-mi tu te rog cine este acest DIAVOL despre care tu crezi ca “inspira” orce crima ?? Incearca te rog sa-i faci o biografie ,sint curios sa aflu cine este acest Diavol in imaginatia (perspectiva) ta.”

    Diavolul este sarpele inscris intr’o pentagrama cu varful in jos de pe pieptul lui Superman. Explicatiile stiti unde sa le gasiti, nu mai insist.

    Biografia este o chestie prea ‘obiectiva’ ca sa fie credibila. Tot ce’as putea sa fac este sa’mi scriu auto-biografia, si sa va prindeti cine naiba’i Dracu asta… :rotfl:

← Older Comments
Newer Comments →

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.