Logos 76 – Argumentul Psihologic

7 martie 2012 de Edmond Constantinescu 541 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with Argumente, Contraceptie, Gandire Critica, Logica

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 15:49

spritule,

Ma ierti ca te confund uneori cu Poli, poate de la felul in care scrieti.

„cel mai adesea, coloratul lor nu are nimic de a face nici cu intentia autorului”

Hopa! Ca sa putem afirma asta, trebuie sa stim deja care este intentia autorului. Asa ca orice hermeneutica e inutila.

„banuiesc chiar ca, in majoritatea cazurilor, unica intentie a autorului e sa-l provoace pe copil sa coloreze, cu beneficiul pauzei de respiratie pentru parinte sau babysitter”

Exact asta face si teologia – asigura ‘binemeritata’ odihna Diavolului :rotfl:

„Acelasi lucru se intimpla cu Biblia, motiv pentru care o numesc cit de serios cu putinta “carte de colorat”.”

Acelasi, daca vorbim de teologi, ai dreptate. De’aia nu’i fecventez.

„“Procedeul de derivare” e silogismul”

Mi’l arati si mie?

„il alimentezi chiar tu cu pasajul din Romani”

Daca’l folosesti ca teologii, poate.

„O lume in care nu mai exista moarte e o lume in care nu mai exista pacat e o lume care, cindva capabila-sa-se-faca-pe-sine-cum-vrea, s-a facut pe sine (ca doar e capabila sa se faca pe sine cum vrea) capabila-sa-se-faca-pe-sine-doar-cum-vrea-Domnul.”

Ca si la autorul cartii de colorat, tu stii deja ‘cum vrea Domnul’. Despre ce mai vorbim atunci? Scrie o carte, Coranul si Cartea lui Mormon sunt deja vetuste.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 15:58

Ianis,

„se pare ca spiritul profetic are toleranta scazuta la fofilari metafizice si la retorica “concentrica””

Minunat spirit gregar, recunosc. Te’ai suparat ca ti’am aratat ca idolasul tau e doar un prost agresiv ca orice inchizitor (iar Spania a excelat in de’astia), a carui logica e’n papuci sau, poate, in vreo fecioara de fie dematerializata. Asa ca te’apuci sa’i faci elogiul sprintarului Spirt profetic in speranta ca o sa puna cineva botu’ la sintagme precum ‘fofilari metafizice’ (sensul acesteia imi scapa, rogu’te explica’mi) si ‘retorica concentrica’ (la fel, nu pricep nimic). E un fel de patapieviceala inutila. Spune limpede ce’ai pe suflet, sunt gata sa’ti ascult confesiunea, daca duhovnicul tau preferat doarme sau se afla in calatorie…

„(ptiu, era gata sa se ia si la mine).”

Nu se ia, stai linistit, esti imun.

„Ma poti lamuri pe scurt, fara apel la sophisticated nonsense (ca sa citez pe unul din amicii nostri) cine este diavolul?”

Nu. Tu, tot dupa categorisirea lui Eco, esti dintre cei care ii reproseaza ca un personaj n’a vazut incendiul din noaptea despre care el vorbeste intr’un roman. Mai precis, astepti sa’ti zic CNP-ul unui personaj. Oricata bunavointa as avea, nu fac asta. Poate din onestitate intelectuala, o chestie care se pare ca’i lipseste cu desavarsire ultimului tau dascal.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 16:02

Study,

Orele alea sunt exact cele care te ‘invata’ cum sa citesti prost sau fara sa intelegi nimic dintr’un text literar. Obsesia profesorasilor de literatura de a gasi un sens unic si univoc al unei opere, precum si analiza prin raportare la ‘realitate’ e metoda perfecta de infantilizare. Mai precis de imbecilizare. Noroc ca nu’s toti asa de stupizi.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 16:12

Emma,

„nu spune cum arata”

Asta ma interesa pe la 4 ani.

„nici ce este”

Asta eu nu’s in stare sa zic despre nimic.

„Isus prin natura personajului sau, intra in contact cu lumea spirituala sau mai bine zis cealalta lume.”

Ha? Ce’i aia lumea spirituala sau cealalta lume?

„”Eu nu sunt din lumea aceasta” zice Isus, o lume “spirituala” intrucat are legatura cu lumea nealterata de pacat.”

Pe ‘din’ (ek, pentru carcotasi) nu’l citesti niciodata? Ce lume nealterata de pacat? De unde le scoti?

„Deci nu imateriala ci superioara din anumite puncte de vedere.”

Asta deja ma depaseste complet. N’am cartea aia.

„Latura spirituala ,acea latura a realitatii pe care omul nu o poate percepe decat in conditiile apropierii sau cunoasterii lui Dumnezeu ( de ex. viziunile, profetiile ).”

Nu stiu ce’i asta, asa ca nu ma bag. Eu, sarman de mine, nu stiu nici ce’i aia realitate. D’apoi s’o mai si impart in laturi…

„Binele divin , acea forma superioara a constiintei care ne face sa traim in virtutea acestui bine in mod firesc.”

M’ai pierdut pe drum.

„De ce sa nu ne intereseze cum e diavolul?”

Asta e echivocare.

„Satan minte, inseala, se deghizeaza si dumnezeu o face.”

Hopa! r u sure?

„De ex. sunt multe pasaje in care satan pare ca un eliberator fata de o dictatura personala a unui dumnezeu autoritar. Cu alte cuvinte, daca m-ai creat, mi-ai dat putere de alegere, de ce-mi conditionezi toate, de ce ma pui la incercare printr-o porunca si nu-mi arati cu adevarat consecintele neascultarii, ce inseamna moartea .”

Astea’s din carti de teologie, de colorat sau din Biblie. Te’am rugat, exista un sistem de citare cvasi universal, nu te jena sa’l folosesti (carte, capitol, verset, chiar daca sunt stabilite arbitrar, ma ajuta sa gasesc citatul). Asa o sa inteleg si eu despre ce vorbesti.

„Daca dumnezeu recurge la violenta, crime, distrugere pentru a pastra ordinea, atunci fie razvratirea satanei se justifica in cazul unei autoritati exagerate, fie lucrurile au scapat de sub control si faptele demonstreaza ca insusi dumnezeu e alterat de pacat.”

Asta iarasi are nevoie de ceva dovezi. Si nu din cartea de colorat scrisa de teologi.
ianis says:

24 martie 2012 la 16:51

K
Am uitat sa specific: nu asteptam doar un raspuns fara fofilari metafizice, retorica in jurul cozii si non-sensuri culte ci si un raspuns fara atacuri la persoana (mi-a placut totusi gluma cu Ayala) sau argumente psihologice demne de Beni Plesa.
Acestea fiind spuse, astept totusi sa imi explici cine este diavolul, in opinia ta (fara sa te mai ascunzi dupa Eco sau altii). CNP-ul n-a fost niciodata obligatoriu, dar daca te simti darnic, e ok 🙂

Sper ca opinia ta nu e prea pretioasa pentru a o imparatasi unui filistin ca mine.
emma says:

24 martie 2012 la 17:15

K

Recunosc ca am in fata un geniu. La 4 ani sa-ti pui intrebari despre dumnezeu, satan si nu despre mos craciun e uimitor.
Avand in vedere ca dumnezeu a distrus Sodoma si Gomora pe criteriul toti sunt homo, si sugarii , copiii mici, femeile etc.( probabil in prestiinta sa), iar poporul sau in care pedofilia si incestul erau normalitati si era culmea binecuvantat, se poate vorbi de marea sa dreptate dumnezeiasca.
Avraam era total credincios lui dumnezeu dar in fata lui faraon a uitat de credinciosie a mintit ca sotia e sora sa, a trimis-o la culcare cu faraonul si culmea el a plecat cu bogatii de nu putea sa le duca de la faraon , ca doar il amenintase dumnezeu ca daca nu face exista „blestemul’ o directiva justa .
Moise a spintecat atatia oameni , iar Aron care de gura poporului facuse vitelul, nu pateste nimic ba mai mult e facut preot.
Omul acela a lui dumnezeu care a murit ca a mancat paine, nesocotind porunca lui dumnezeu, a cautat sa spuna ‘nu” la inceput , insa celalalt om al lui dumnezeu, inseland, mintind, ca asa l-a pus domnul sa faca l-a prins pe bietul om in capcana de a lua o gura de paine la foame si asa a venit moartea.
Dar , acestea sunt probabil din cartea de colorat, explicatia ne-teologica se ridica deasupra puterii de intelegere a celor multi si numai cei initiati de mici, cu intrebari existentiale probabil de pe vremea intrauterina pot descifra tainele lui Dumnezeu.
ianis says:

24 martie 2012 la 17:22

Emma
Poate gresesc, poate nu 🙂
Totusi, din cate am vazut (statistic 🙂 ), K este teist doar la nevoie, iar (dumne)zeul lui nu este cel descris de VT (ca in exemplele ingrozitoare ridicate de tine la fileu). Tot asa, istoriile VT sunt, in cea mai mare parte a timpului, naratiuni bune de citit cu ochelari semiotici. Din cand in cand, acolo unde nu se vorbeste de masacru, holocaust, prunc-ucidere sau viol e posibil sa fie vorba de Dumnezeu.
Poate totusi ne lamureste K.
Beni Plesa says:

24 martie 2012 la 18:17

Ianis -filisteanu

Tu inca chiar nu ai observat ca Mr-K-sectantu este un sectant in cel mai radical sens al cuvantului. ? Mr-K -are propriile lui defintii si de cele mai multe ori modul in care el defineste ceea ce se vede este complet aleatoriu si nu are nimic cu nici un fel de dictionar biblic ,filozofic sau literar.
Mr-K este liderul de secta care are doar un singur admirator ,adica pe el insusi.
Emma l-adescris foarte bine cand spunea despre el ca este un elitist ,mai destept decat toti ,le stie pe toate ,vrea sa conduca la un „adevar” pe care nici el nu-l cunoaste …etc,etc.
Este tipul sofistului perfect.
si cum bine ai remarcat ,teismul lui este facut de” croitorul „lui particular (adica tot el)si i se potriveste doar lui.
Aproape ca acest Mr.K seamana cu ADI copilul minune ce frecventa acest blog anul trecut.
Nu te astepta sa-ti faca o descriere a Diavolului ,si chiar daca ar face-o nu ai intelege absolut nimic ,.Acest om traieste intr-o „realitate” construita de mintea lui ,o realitate pe care el o neaga cu inversunare.
Sau poate acest om este asa de inteligent si nascut intr-un mileniu prea devreme ,incat noi muritorii sec 21 sintem pentru el doar niste primate care inca nici nu s-au urcat in arborele ala genealogic ,pentru el noi inca sintem in supa aia premordiala ce se coace la umbra evolutiei.

Este foarte bun la conversatie ,dar sa nu te astepti sa te alegi cu ceva la urma.
Sint unii oameni care acumuleaza o sumedenie de informatii fara sa invete absolut nimic ,iar la urma sint tot cu traista goala.
Beni Plesa says:

24 martie 2012 la 18:29

ianis

Poate incerci tu o analiza sistematica la Isaia 14 si Ezechel 28.
Acestea sint textele de baza pe care construit fantezia cum ca Diavolul ar fi fost un inger bun,si pe urma a cazut.
Se pare ca primul crestin care a popularizat aceasta fantezie a fost tot unul ca Mr-K–,un baiat destept de prin sec 3 ,om cu un intelect foarte speculativ si foarte prolific in scrierile lui.Cred ca se numea Origen daca nu ma insel.

http://www.lovendal.net/wp52/demonismul-sau-istoria-lui-satan-lucifer-si-a-altor-demoni/
emma says:

24 martie 2012 la 18:43

Ianis

Asa am gandit si eu, e totusi o tactica .
Dar nu ma apuc acum sa argumentez de ce, pentru ca ar suna destul de speculativ.
study_nature says:

24 martie 2012 la 19:34

Beni:

Study-Nature , apropo in afara de faptul ca tu nu crezi nici in Dumnezeu ca designer si nici in Diavol-Satana -Vrajmas ,ca stricator de designuri –care este parerea ta despre aest “personaj” biblic ,atat in noul cat si vechiul testament ??

Am acordat Bibliei timp si energie care sunt ‑ raportat la scurtimea vietii ‑ disproportionat de mari pentru o culegere de texte antice irelevante. Am studiat subiectul, dar nu mai are niciun rost sa discut despre personajul literar numit Satana sau despre vreun altul.

Aproape ca acest Mr.K seamana cu ADI copilul minune ce frecventa acest blog anul trecut.

Beni, cu astfel de declaratii ma faci sa‑mi pun semne si mai mari de intrebare in privinta capacitatii tale de intelegere. K este mult peste acel tip. Inteleg ca nu-i pricepi pasareasca, dar esti nedrept cand faci asemenea aprecieri.
E drept ca e penibil in ultimul comentariu despre Ayala (#35, pag 7) si ca se incapataneaza sa trateze prea usor referintele la articole stiintifice fara sa le faca o critica pertinenta, dar asta e, nimeni nu-i perfect.
Mie imi place ca pune bete in roate aproape tuturor, teisti, agnostici sau atei. Si pare ca are si luciditatea sa faca acest exercitiu si cu propriile convingeri (sper).
ianis says:

24 martie 2012 la 19:41

Beni Plesa
Ianis -filisteanu
‘Filistin’, vezi aici

teismul lui este facut de” croitorul “lui particular
…
Acest om traieste intr-o “realitate” construita de mintea lui
Nu toti facem la fel? Mai stii pe cineva care sa accepte croiala ta sau sa traiasca in realitatea ta?

Poate incerci tu o analiza sistematica la Isaia 14 si Ezechel 28.
Gasesti pe net tone de comentarii. Depinde din ce perspectiva te apropii: daca vii din directia teologiei biblice nu gasesti nici un diavol acolo, doar niste regi cu probleme; daca vii dinspre teologia sistematica (aia care cauta versete pentru un sistem predefinit) gasesti un intreg iad, cu ierarhii si CNP-uri (Copyright K)

Study about K
Mie imi place ca pune bete in roate aproape tuturor, teisti, agnostici sau atei. Si pare ca are si luciditatea sa faca acest exercitiu si cu propriile convingeri (sper).
La partea a doua as vrea mai multa consecventa. In rest, de acord cu tine, betele astea universale sunt de apreciat
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 20:36

Ianis,

Nu vad atacul la persoana, dar iti cer iertare pentru orice lucruri cu care s’ar fi putut sa te jignesc.

Nu mi’ai explicat inca ce’s alea fofilari metafizice sau retorica concentrica. Nu’i nimic, treaca de la mine si asta.

„Argumentele psihologice demne de Beni Plesa” sper ca ti le limpezeste Beni Plesa insusi, (constat ca acum te iubeste la loc daca sustineti impreuna inexistanta Diavolului – deh, si cainele se intoarce… ).

Mai e o chestie – tu ai trecut printr’o scoala teologica, la care se presupune ca te’ai familiarizat cu Biblia, nu eu. Dar pentru ca insisti, o sa’ti povestesc si ce’i cu personajul asta numit de evrei Satan (שטן) si de evreii ce scriu greceste cand Satan, cand Diavol (διάβολος), cand Demon (δαιμόνιον). Mai fiind el numit cand sarpe/balaur (נחש, δράκων, οφις), Leviatan (לויתן) etc. (Spre stiinta fratiorului foarte selectiv Beni Plesa: Isaia 27:1, Apoc. 20:2 si nenumarate dictionare biblice; daca Ianis sau Study sau Poli sau alt absolvent de teologie nu se baga sa confirme, va dau referinte si pentru asta.)

Totul insa are un pret pe lumea asta: tu trebuie sa’mi explici, la schimb, in cuvintele tale, pe intelesul meu, nu dandu’mi linkuri, ce e cu maxilarul ala proiectat prost. Ca eu, ca prostu, sunt multumit de el de’atatia ani, si de dinti si masele.

Bun, revenind, cred ca toate ocurentele acestor termeni ne permit sa schitam o ‘imagine’ a personajului biblic numit Diavol. Este o fiinta proteica, ce poate lua forma unor alte creaturi (sarpe), care are acces la Dumnezeu, fiind numarat printre fiii lui Dumnezeu. Principala sa caracteristica este, asa cum bine observa Study referindu’se la substantivul comun omonim, aceea de dusman, calomniator, denuntator si ispititor al omului.

Pentru corespondenta Babilor-leviatan-Diavol gasesc destule elemente; ceva mai obscur imi pare pasajul din Ezechiel, asa ca nu ma grabesc sa afirm ca este numaidecat un inger. Dar nu e treaba mea ontologia fiintelor ceresti.

Ce imi spune Biblia limpede este ca e un fel de ‘mentalist’, adica cineva care se pricepe de minune sa disimuleze si sa insele.

Noul Testament este mult mai bogat in referinte, pe astea chiar ca nu mai insist.

Una peste alta, eu cred ca Diavolul este o fiinta rationala, asemeni omului, numai ca ceva mai batran, cu o viata mai lunga si deci mult mai invatat si, in consecinta, mai puternic. Poate sa fie inger sau om sau orice alt fel de fiinta rationala, asta nu consider ca e atat de important.

Este cel care i se impotriveste lui Dumnezeu atunci cand vrea sa faca bine oamenilor, ca are putere de drept (chiar daca uzurpata, sa zicem) asupra oamenilor care i se supun ca robi ascultandu’i ispitele si putere de fapt prin diverse metode de sugestie si specularea starilor alterate de constiinta (produse de traume sau de intoxicatii). Este cel care produce orice rau, orice durere si orice suferinta si ar distruge tot ceea ce a fost facut de Dumnezeu, pana la ultima fiinta vie, daca Dumnezeu nu l’ar impiedica (Apoc. 7:1).

Si mai cred ca principalii sai colaboratori sunt teologii. :-))

E destul de limpede? E pe intelesul unui om din sec. XXI?

Daca ai intrebari punctuale, pot sa’ti raspund punctual.

PS – Si inca ceva, de bagat la cap despre mine: nu evit niciodata o intrebare. Raspund cat ma duce capul, si atunci cand intrebarea e vadit provocatoare.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 20:45

@ Study

„E drept ca e penibil in ultimul comentariu despre Ayala (#35, pag 7) si ca se incapataneaza sa trateze prea usor referintele la articole stiintifice fara sa le faca o critica pertinenta”

1. Ce mama naibii de articole stiintifica ii permit unui om sa afirme ca ceva e blasfemie?

2. Ce articol stiintific imi da dreptul sa spun ca altcineva „ar face bine sa” faca ceva? Avem vreo axiologie stiintifica si n’am aflat eu?

Cred ca opinia’mi umila despre referintele la articolele stiintifice am exprimat’o suficient de clar pe aceeasi pagina, comentariul 11, astfel: „Bucatile expozitive sunt foarte bine scrise si, desi cunostintele mele sunt vagi, cred ca si precise ca informatie.”

Sunt penibil, stiu. Tu esti doar cam grabit, daca n’ai repejor un raspuns stiintific la cele doua intrebari. Inteleg ca v’o fi fost drag Ayala. Insa mie’mi pare ca omul face de rusine gandirea stiintifica. Asa cum teologii fac de rusine credinta in Dumnezeu. Poate gresesc.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 20:53

Emma,

„Recunosc ca am in fata un geniu. La 4 ani sa-ti pui intrebari despre dumnezeu, satan si nu despre mos craciun e uimitor.”

Esti la 2 secunde sa te tratez ca pe o suma de alti comentatori de aici. Nu ma supara glumele, dar cand in spatele lor nu’i o ironie la adresa unei idei de’ale mele sau o alta idee, ne pierdem vremea in mistouri gratuite. Era limpede din ce’am zis ca ma refeream la faptul ca la 4 ani ma interesa, relativ la orice, cum arata. Astazi, nu ma mai intreb cum arata Idi Amin sau Pol Pot, stiu ca aratau absolut normal. Dar stiu si ce’au facut.

„Avand in vedere ca dumnezeu a distrus Sodoma si Gomora pe criteriul toti sunt homo”

Scrie asta in Biblie?
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

24 martie 2012 la 21:00

@ Ianis

„K este teist doar la nevoie”

Poate, dar nu vad nevoia aici… Si in rest cum sunt?

„cel descris de VT”

Stim cum e? Ca eu inca ma mai mir cat de contradictoriu e personajul asta…

„Tot asa, istoriile VT sunt, in cea mai mare parte a timpului, naratiuni bune de citit cu ochelari semiotici.”

Si alea din NT la fel sau si mai si. Si nu’s ochelari, e vederea normala. Teologia e cu lentile, adesea colorate, si mai desea aburite.

„Din cand in cand, acolo unde nu se vorbeste de masacru, holocaust, prunc-ucidere sau viol e posibil sa fie vorba de Dumnezeu.”

Cred ca am raspuns in celalalt mesaj la problema asta. Daca vrei revin mai pe larg, dar opinia mea despre problema (cu rare si slab semnificative diferente) seamana foarte tare cu cea a lui Aurel Ionica (sau Cezar Luchian, ca sa dau alt nume familiar voua), si e mult mai pe larg expusa si argumentata.

„Poate totusi ne lamureste K.”

Acu’ ma veti ierta ca eu in ziua de odihna o las pe nevasta’mea sa se odihneasca (dupa o saptamana de stat la curu’ lu’ ala mic) si eu ies cu copilul afara, in loc sa stau la computer. Da’ si cand ajung la calc, uite ce cearsafuri scriu :-))
study_nature says:

24 martie 2012 la 21:12

K,
nu sunt fan Ayala si n-am nevoie sa primesc evolutionismul in termeni teisti, nu-mi implineste vreo nevoie acea carte sau vreo alta de acest fel. in plus, ii privesc cu un grad sporit de circumspectie pe castigatorii premiilor Templeton.

eu nu ma refeream la articolele stiintifice pe care le mentioneaza Ayala, ci la atitudinea pe care ai avut-o tu in unele comentarii din trecut. inteleg ca logica este unul dintre punctele tale forte, dar cele mai multe chestiuni punctuale se rezolva empiric.

oricine poate sa afirme despre orice ca este blasfemie. sunt destul de sigur ca Ayala a folosit acel cuvant deoarece aceia carora li se adreseaza gandesc si vorbesc in acei termeni, nu pentru ca el ar fi foarte oripilat de ceva care este considerat a fi blasfemiator.

oricine are dreptul sa faca si afirmatii prescriptive, care-i problema?! evident ca vor avea autoritate limitata. tu crezi ca doar axiologul are dreptul sa faca asemenea afirmatii?

ai oferit multe critici intemeiate afirmatiilor lui Ayala, dar nu inteleg de ce iti este atat de greu sa admiti ca ai exagerat in acel comentariu. treaba ta…
study_nature says:

24 martie 2012 la 21:38

K:

Una peste alta, eu cred ca Diavolul este o fiinta rationala, asemeni omului, numai ca ceva mai batran, cu o viata mai lunga si deci mult mai invatat si, in consecinta, mai puternic. Poate sa fie inger sau om sau orice alt fel de fiinta rationala, asta nu consider ca e atat de important.

Este cel care i se impotriveste lui Dumnezeu atunci cand vrea sa faca bine oamenilor, ca are putere de drept (chiar daca uzurpata, sa zicem) asupra oamenilor care i se supun ca robi ascultandu’i ispitele si putere de fapt prin diverse metode de sugestie si specularea starilor alterate de constiinta (produse de traume sau de intoxicatii). Este cel care produce orice rau, orice durere si orice suferinta si ar distruge tot ceea ce a fost facut de Dumnezeu, pana la ultima fiinta vie, daca Dumnezeu nu l’ar impiedica (Apoc. 7:1).

OMG, tu chiar crezi ~~aproape toate~~ multe dintre gogosile religioase despre Satana!
Amazing!
Ok, hai, de dragul conversatiei: de ce ar face Satana toate lucrurile pe care le enumeri? Adventistii si Ellen White zic ca mândria ar la baza comportamentului acestui personaj. Tu in ce mod îi descrii resorturile interioare?
emma says:

24 martie 2012 la 21:39

K

Nu am vrut sa para asa, o vorba spusa la misto, nicidecum.
Numai ca, de fiecare data cand se aduce vorba de ceva biblic faci trimitere la textul anume , in schimb insasi imaginea lui satan specificata de tine nu se poate desprinde din textele biblice.
De ex.Leviatan, poate fi un monstru, el devine simbol al satanei in demonologie.
Atunci de ce au fost distruse Sodoma si Gomora ?
Daca Avraam a mediat pentru ele si Dumnezeu nu a gasit pe nimeni vrednic de a fi salvat ?
Cand ingerii au intrat la Lot in casa, nu se adunasera oamenii la usa si strigau sa iasa afara , sa-i cunoasca ?
Si atunci daca spui ca nu te intereseaza cum arata satan, cum de ia-i schitat o imagine bazata pe propria perceptie sustinuta atat de mici referiri biblice cat si de interpretari venite din alta sfera ?
Apocalipsa 7:1 nu se refera la asa ceva. Sunt cateva simboluri pe care biblia le explica. Unde-i satana acolo , ma gandesc.
ianis says:

24 martie 2012 la 22:05

K
Bun, revenind, cred ca toate ocurentele acestor termeni ne permit sa schitam o ‘imagine’ a personajului biblic numit Diavol.
Schita ta ar fi functionala doar in limitele teologiei sistematice, adica aceea specie de teologie care intai emite o dogma si apoi cauta referinte sa o sustina.
Privita dinspre logica, specia asta de teologie e o adevarata bomba 🙂

Teologia sistematica e sora buna cu omiletica, majoritatea predicatorilor gasesc predici de-a gata in manualele de teologie sistematica.
Iti multumesc pentru prezentare, amandoi putem fi de acord ca este o buna schita de predica (ca orice material ce se bazeaza pe „eu cred”).

E destul de limpede? E pe intelesul unui om din sec. XXI?
Cred ca glumesti 🙂
leo says:

24 martie 2012 la 22:16

K,

o vreme credeam ca esti serto…
cand te intorci de la plimbare cu cel mic si vei incepe sa dechizi forumul , asculta http://www.sky.fm/play/guitar
daca esti in Hispania, ti-o placea mai mult!
spirtul profetic says:

24 martie 2012 la 23:30

K, eu sint cel ce sint, adica cel cu o mie de fetze, Marele Nimic. Nu trebuie sa stii care e intentia autorului pentru ca sa-ti dai seama ca o anumita interpretare e departe de ea. Autorul poate fi intentionat ambiguu, si tot poti recunoaste o interpretare gresita. Daca Biblia nu-ti spune „ce vrea Domnul”, atunci cine/ce? Avem vreun dubiu ca Domnul nu vrea pacat, nu vrea moarte? Nu vrea, adica, o lume capabila-sa-se-faca-pe-sine-cum-vrea, chit ca pina acum n-a fost in stare de altceva. Eu unul prefer lumea asta in care pot musca din ce si cine poftesc, in care pot muri oricind subit si/sau stupid. O lume fara despartiri, fara lacrimi, fara caderi de cortina, fara tragism si dileme nu ma ispiteste nici cit negru sub unghie.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 06:09

Study,

„atitudinea pe care ai avut-o tu in unele comentarii din trecut”

Zi’mi atunci cand ti se pare ceva in neregula, ca altfel pierd sirul;

„cele mai multe chestiuni punctuale se rezolva empiric”

Asta e zona in care, fara intentia de a jigni pe cineva, lucrurile o iau razna la oamenii ce nu au instructie stiintifica formalizata si practica de cercetare (observare si experiment): confunda empirismul cotidian cu empiricitatea metodei stiintifice.

„sunt destul de sigur ca Ayala a folosit acel cuvant deoarece aceia carora li se adreseaza gandesc si vorbesc in acei termeni, nu pentru ca el ar fi foarte oripilat de ceva care este considerat a fi blasfemiator”

Si eu cred ca a facut’o pentru ca viseaza inca la autoritatea de inchizitor.

„oricine are dreptul sa faca si afirmatii prescriptive, care-i problema?!”

Daca inlocuiesti oricine cu NIMENI, sunt perfect de acord. Tocmai asta’i problema, ca tot felul de indivizi isi aroga dreptul de’a face afirmatii prescriptive. Si multi dintre ei folosesc chestii in sine pozitive pentru a isi sustine aceste abuzuri prescriptive.

„evident ca vor avea autoritate limitata”

Pe bune? Vrei sa facem o trecere in revista a miilor de reglementari legale ce au ca origine fie aberatii metafizice, fie generalizari pripite pe baza unor certitudini stiintifice? Stiai ca, cel putin in Romania, este interzis prin lege ca frizerul sa te rada cu briciul pe ceafa?

„tu crezi ca doar axiologul are dreptul sa faca asemenea afirmatii?”

Nu, eu cred ca nimeni n’are dreptul sa faca afirmatii prescriptive. (Si nu’mi da exemple cu doctori, ca n’au legatura)

„ai exagerat in acel comentariu”

Exagerez adesea. E un procedeu retoric valid. Daca cei care citesc ce scriu au reactia ta, eu sunt ‘rasplatit’. Macar se enerveaza, poate maine incep sa se si intrebe daca era chiar totul in regula.

„OMG, tu chiar crezi (aproape toate) multe dintre gogosile religioase despre Satana!
Amazing!”

Dragutule, suntem in zona unui text literar. Iarasi esti grabit. (inteleg, esti tanar) Cand ceva incepe cu „o sa’ti povestesc si ce’i cu personajul asta numit de evrei Satan”, cand universul de discurs este clar desemnat de un text, tu te simti indemnat sa inferezi ce crede cel care comite respectivul text. Amazing!

Nici nu mai conteaza ce cred eu (o sa povestesc si asta daca e cineva curios), conteaza cat de aberant e felul in care tu tragi concluzii. Zi’mi si mie, Isus (personajul evangheliilor) credea ca mortii vorbesc? Ca afirma asta implicit.

„de ce ar face Satana toate lucrurile pe care le enumeri? Adventistii si Ellen White zic ca mândria ar la baza comportamentului acestui personaj. Tu in ce mod îi descrii resorturile interioare?”

Pai inainte de’a citi doctrinele vreunei biserici sau scrierile EGW, citeste textul ala in care ni se vorbeste despre Satana. Tu n’ai facut teologie?

Am mai zis asta, a citi un text literar ca pe un text factual este modul perfect de’a nu pricepe nimic. Prin intrebarea ta, deja presupui ca Satana ar avea ‘comportament’, ceea ce eu nu stiu; mai presupui si ca are vreun tip de psihism, ceea ce iarasi e inca de investigat.

Daca vrei sa iti raspund, costa: zi’mi si tu ce’i cu maxilarul ala care pe mine ma ajuta si pe Ayala il incurca.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 11:00

Emma,

„Nu am vrut sa para asa, o vorba spusa la misto, nicidecum.”

Putea sa fie si la misto, ideea e sa nu blocheze dialogul intr’o tema falsa. Nu conteaza daca eu sau tu suntem genii sau nu. La 4 ani (ia asta cu tot vagul pe care’l implica, adica in prima copilarie) si eu si tu eram preocupati de felul in care arata orice – Mos Craciun, Dumnezeu (daca ai avut parinti care sa’ti vorbeasca despre), girafa, negrii (daca n’ai la tine in oras).

„Numai ca, de fiecare data cand se aduce vorba de ceva biblic faci trimitere la textul anume”

Pai si nu e firesc asa? Daca se vorbeste de Kant sau kantianism, nu e firesc sa fac trimitere la scrierile lui? Sa trimit spre scrierile lui Nietzsche?

„imaginea lui satan specificata de tine nu se poate desprinde din textele biblice.”

Hai sa analizam punctual, ok?

„De ex.Leviatan, poate fi un monstru, el devine simbol al satanei in demonologie.”

Iata un text, in Isaia 27:1: „In ziua aceea Yahweh se va napusti cu sabia Sa grea, mare si puternica, asupra sarpelui/leviatan ce zboara, a sarpelui/leviatan care se incolaceste, si va omori sarpele din apa.”

ביום ההוא יפקד יהוה בחרבו הקשה והגדולה והחזקה על לויתן נחש ברח ועל לויתן נחש עקלתון והרג את התנין אשר בים

Nu te lua dupa identificarile ‘pe genunchi’ ale lui Cornilescu. Ca in atatea alte nenumarate locuri in text, avem cele trei zone ale geografiei empirice – aer, pamant, apa (cf. Exod 20:4) – si din astea decurg cele trei forme ale unei creaturi proteice.

Daca demonologia e in text (despre bucata din Iov cred ca nu’i nevoie sa insist), n’am nimic impotriva. Tot ceea ce iti cer este sa ramai la text. Nu pot si nu vreau sa discut ideile teologilor.

„Atunci de ce au fost distruse Sodoma si Gomora? Daca Avraam a mediat pentru ele si Dumnezeu nu a gasit pe nimeni vrednic de a fi salvat?”

Tocmai asta iti arata ca pacatul era comis, judecata facuta si sentinta pregatita dinainte ca Avram sa medieze. Deci in niciun caz pacatul nu e cel comis in seara dinaintea distrugerii. Textul nu ne spune ca ar fi un pacat anume, ci ca sunt pacatosi fata de Dumnezeu si ca strigatele spre cer impotriva lor sunt nenumarate. Ceea ce stim inca de la Cain si Abel ca inseamna, in primul rand, crima, omucidere, varsare de sange.

Cum au ajuns teologii la ideea ca e vorba de poponareala, nu’i treaba mea. Pe la Aurel Ionica prin articole gasesti ca e vorba despre lipsa ospitalitatii, de exemplu, si cu argumente destul de interesante. Nu vad insa vreun singular restrictiv in text, care sa induca ideea ca e un singur pacat, un pacat anume.

„Cand ingerii au intrat la Lot in casa, nu se adunasera oamenii la usa si strigau sa iasa afara , sa-i cunoasca?”

Ba da. Dar cum zisei, aia erau deja condamnati.

„Si atunci daca spui ca nu te intereseaza cum arata satan”

Am vorbit eu despre cum arata?

„imagine bazata pe propria perceptie”

Nu’s ‘psychic’ sa am acces la perceptiile altora. Astea cred ca’s lucruri de bun simt, pe care nu’i nevoie sa le precizez de fiecare data.

„sustinuta atat de mici referiri biblice”

E vina mea ca Biblia nu contine si un tratat despre Satana? Mici, mari, astea sunt, cu astea defilam.

„cat si de interpretari venite din alta sfera”

Asta e o afirmatie ce trebuie sustinuta aratand doua lucruri: ca textul nu sustine interpretarea mea, pe de’o parte, precum si sursa sau ‘sfera’ exterioara din care ar veni.

„Apocalipsa 7:1 nu se refera la asa ceva.”

Argumente?

„Sunt cateva simboluri pe care biblia le explica.”

Cele patru vanturi din capitolul 6 n’au nicio legatura cu cele patru vanturi, nu? Interesant mod de’a citi un text.

„Unde-i satana acolo, ma gandesc.”

Zi’mi, dupa ce te gandesti, la ce concluzie ai ajuns.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 11:30

Ianis, dragule,

Tu zici: „Schita ta ar fi functionala doar in limitele teologiei sistematice, adica aceea specie de teologie care intai emite o dogma si apoi cauta referinte sa o sustina.”

Eu inteleg ca reducerea necunoscutului la cunoscut e o metoda foarte eficienta in viata cotidiana, dar ea nu are valabilitate universala. Inteleg ca tu esti familiarizat cu teologia sistematica, dar eu nu (eventual cu cea metafizic-speculativa de sorginte augustinian-tomista). N’am o dogma, ma misc intr’un domeniu vag, intr’un text pe care incerc sa’l inteleg.

Hai intai sa stabilim, in termeni glumeti, daca vrei, de om al secolului XXI, ce’i cu Biblia asta. In primul rand este un agregator de informatii, cam ca googlenews sau yahoonews sau un website de revista presei. Adica n’are o redactie proprie, niste content-makers, ci aduna texte produse de altii.

Apoi este un text absolut postmodern(ist, daca vrei), adica intertextual cat cuprinde – personajele migraza dintr’o relatare in alta, se reiau temele etc. Este si modern(ist), pentru ca lucreaza cu o axa a timpului nelineara, folosind flashback-uri, flashforward-uri si tot felul de astfel de trucuri (pentru pedanti, analepsa si prolepsa). Apoi, ca un text literar clasic, foloseste metafora, metonimie, sinecdoca si alte figuri retorice si de limbaj.

Mai mult, chiar daca asta va parea scandalos, textul biblic respecta si cateva legi de baza ale structurii onirice – substitutia si deplasarea. (avem printre noi, parca, o domnisoara ce studiaza chiar psihanaliza, daca am inteles bine, daca nu apelati la Poli sau Wiki pentru detalii). Dar tocmai aceasta structura imi permite sa urmaresc un personaj in mai multe locuri si timpuri din text si sa’l identific sub diferite masti.

Ceea ce este fascinant pentru mine, ca idiot credincios in acest secol minunat, este ca Dumnezeu se poate ‘ascunde’ si ‘revela’ intr’un astfel de text.

„Privita dinspre logica, specia asta de teologie e o adevarata bomba.”

Daca logica e aia a lui Ayala, sigur. Glumesc, da’ hai sa nu mai numim logica orice fandoseala de sfertodoct, si nici gandire critica un curs universitar omonim. Problema celor care incearca sa faca filozofie cu ciocanul, precum Nietzsche, dar nu’s dispusi sa’si asume consecintele, este ca folosesc in loc de ciocan tesla. Cu care’si dau, invariabil, in ‘bijuteriile de familie’.

„Teologia sistematica e sora buna cu omiletica, majoritatea predicatorilor gasesc predici de-a gata in manualele de teologie sistematica.”

Parerea mea despre teologi si predicatori cred ca ti’e limpede deja. La ce bun sa mai vorbim de ei?

„Iti multumesc pentru prezentare”

Cu placere, oricand. Acum DATORIA! Maxilarul…

„ca orice material ce se bazeaza pe “eu cred””

Asta nu se baza pe niciun ‘eu cred’, ci pe un text. Daca ai obiectii legate de felul in care inferez din text ceea ce’am incercat sa schematizez, sa le auzim. Nu importa daca eu cred sau nu ce spune Biblia, in cazul asta.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 11:32

Study si Ianis

Nu pun bete’n nicio roata. Doar ca, daca un om sustine ceva, vreau sa’i vad si argumentele.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 11:34

@ Leo

Nu’s. Am vorbit pe’aici candva cu el (cand cu flama cu CJ). Mie Serto imi pare ca seamana foarte tare cu noul interlocutor al dlui EC.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 11:42

Spritule,

„Nu trebuie sa stii care e intentia autorului pentru ca sa-ti dai seama ca o anumita interpretare e departe de ea.”

Partial corect. Da’ numa’ partial.

„Autorul poate fi intentionat ambiguu, si tot poti recunoaste o interpretare gresita.”

Gresita nu. Poate doar contradictorie cu sine sau cu textul. Dar nu gresita. Greseala se raporteaza la ceva corect.

„Daca Biblia nu-ti spune “ce vrea Domnul”, atunci cine/ce?”

Mintea ta. Lumea naturala.

„Avem vreun dubiu ca Domnul nu vrea pacat, nu vrea moarte?”

Tocmai l’ai echivocat pe ‘a vrea’.

„Nu vrea, adica, o lume capabila-sa-se-faca-pe-sine-cum-vrea”

Ba da. Altminteri n’o facea asa.

„Eu unul prefer lumea asta in care pot musca din ce si cine poftesc, in care pot muri oricind subit si/sau stupid.”

Cu ce sa musti, dragule, n’ai auzit ca avem maxilarul proiectat gresit?

„O lume fara despartiri, fara lacrimi, fara caderi de cortina, fara tragism si dileme nu ma ispiteste nici cit negru sub unghie.”

Pai si pe asta ‘fara…’ ai gasit’o unde? Faptul ca EGW (pare a) spune ca pacatul nu va mai fi posibil de la un moment incolo nu inseamna ca scrie asa ceva in Biblie.
spirtul profetic says:

25 martie 2012 la 11:49

„Mintea ta. Lumea naturala.” Parca nu era nicio diferenta intre ele. Biblia unde se incadreaza? Ca produs natural, ba chiar al mintii mele, este. Si ce te faci daca si lumea naturala, si Biblia, si (mai ales, daca nu cumva numai) mintea mea imi spun ca Dumnezeu nu exista?
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 12:36

Spritule,

„ce te faci daca si lumea naturala, si Biblia, si (mai ales, daca nu cumva numai) mintea mea imi spun ca Dumnezeu nu exista?”

Eu ce ma fac? Ma fac mare si le’arat eu lor… :rotfl:

Intrebarea mea, mereu, e de ce iti zice mintea ta asta. Iar raspunsul nu e universal, e de la caz la caz. De istoria cu fiul risipitor si frate’sau ai auzit, cred. Eu am fost fiul. Majoritatea celor de aici se pare c’au fost fratele.

Vine o vreme, in viata omului, cand dupa mult zburat din floare’n floare, daca ai cautat cu tot dinandinsul, gasesti si floarea care sa te faca sa nu mai ai nevoie de alte flori – nu sa nu’ti doresti, ca asta e al’ceva.

La fel, vine o vreme cand grija fata de un pui de mamifer iti spune acelasi lucru ca batrana doamna si suratele ei cu ‘lips that touch liquor shall not touch ours’, si asta pentru ca n’ai vrea, intr’o tara ca Romania, sa astepti dupa salvare.

Mintea mea n’a cautat o teologie mai permisiva sau mai vitalista pentru a gasi, la capat, ateismul. Si asta pentru ca m’am prins de la inceput ca ceva pute cu o teologie care face din coit pacatul originar, in vreme ce naratiunea la care se presupune ca s’ar referi teologia aia precizeaza limpede ca polutia si corelativul ei, abstinenta, sunt cele care maculeaza, nu coitul, care e firesc si uneori obligatoriu.

Nu pricep de ce tot felul de moralisti de duzina, deghizati in predicatori crestini, iti spun ca Iosif a refuzat sexul, cand e limpede din text ca a refuzat tradarea si malversatiunea (daca intelegi femeile ca proprietate), folosirea cinica a propriului trup tanar pentru a accede la putere. Mai ales ca despre Efraim si Manase nu ni se spune c’ar fi rodul vreunei imaculate conceptii.

Si exemplele de astfel de ‘miscotari’ sunt cu duiumul. Daca citesti atent, vezi ca Dumnezeu nu’ti interzice, de fapt, mai nimic; doar chestiile ireparabile sunt interzise explicit si mereu, cum ar fi crima. Si pentru asta, dar mai ales pentru restul, mintea ta si legile naturale iti sunt suficiente ca sa gasesti ce’i bine si ce nu. Iar ceea ce se numeste indeobste ‘lege morala’ e, de fapt, o lege sociala normala intr’o teocratie.
emma says:

25 martie 2012 la 13:19

K

A studia biblia dibuindu-i semnificatiile onirice mi se pare hilar. Notiunea de hobby ne spune multe despre indreptarea unora de a crede ca-si pot insusi un merit sau puterea de a intelege ceva.
La ora actuala, psihanaliza este in picaj, omul a aflat mai multe despre structura starii de constiinta , datorita neurostiintei.
Nu ma refer aici la rolul lui Freud si a altor psihanalisti de esenta umanista ci la interpretarile ( multe si subiective) dirijate de cei ce se aventuriaza pe teren religios.
Branbureala asta de vertij si scaldare in sacul amniotic ancestral in care omul biblic apare din senin in ciuda evidentelor evolutioniste, stari alterate de constiinta aberant sexuale, incestuoase,existente in biblie chiar onirice fiind , nu fac decat sa duca la concluzia ca biblia este o carte care pe mine nu ma ajuta cu nimic in a-mi defini notiuni despre existenta, viata.
Atat timp cat aceasta carte nu e luata ca o sursa de cunoastere , de apreciere a valorilor culturale, literare, mitologice inscrise acolo, si constituie sursa de coordonare in viata, devine principiu regulator de inchinare atunci pot spune ca e destul de periculoasa in a modifica mentalitati si a produce orori.
Biblia a produs si produce conflicte, religia e un instrument de tortura psihica, iar omul religios care-si arunca vinele, gandurile, faptele rele asupra altuia si nu le constientizeaza e un om profund imoral.
altVasile says:

25 martie 2012 la 14:31

altVasile

“Intelligent Design oferă, din punct de vedere științific, explicația cea mai bună pentru apariția vieții și a informației biologice care stă la baza ei.”

Cum poate oferi o explicatie din punct de vedere stiintific atat timp cat aceasta ideologie sa-i spun asa, spune ca stiinta nu poate explica complexitatea vietii.
Poti oferi “ceva” atunci cand recunosti ca acel “ceva” nu exista ?
Din punct de vedere gustativ va ofer o prajitura savuroasa, numai ca gustul nu poate demonstra daca ea e proaspata sau mucegaita.

emma,

Voi încerca să fac lucrurile atât de simple încât să le înțeleagă și un copil de la grădiniță. Dacă nu le vei înțelege nici de data aceasta, atunci asta e! nu știu ce s-ar mai putea face pentru tine. De aceea, te rog, reflectează cu cea mai mare atenție la cele pe care le voi scrie mai jos. Pentru aceasta voi apela, nici mai mult nici mai puțin, la poveștile lui Ion Creangă.

Dănilă Prepeleac şi logica…

Motto: ”Cel înţelept învaţă din greşelile altora, prostul însă nu învaţă nici măcar din greşelile lui.” Proverb românesc

Se duce Dănilă Prepeleac la pădure ca să aducă lemne. Intră în pădure, chitește un copac mai mare. După aceea stă un pic pentru a gândi din punct de vedere logic lucrurile astfel încât să muncească cât mai puţin. Nu ar fi bine să tai copacul astfel încât acesta să cadă direct în car? Ar fi minunat! mă scuteşte de o muncă în plus. Zis şi făcut, copacul tăiat cade direct în car. Stupoare însă, carul este distrus, iar boii omorâţi.

Ce s-a întâmplat? Avem cumva o problemă de logică? Iată ce s-a întâmplat: problema nu a constat în faptul că Dănilă Prepeleac nu a dat dovadă de gândire logică, ci în faptul că a existat un FACTOR FOARTE IMPORTANT care – din cauza lenii de a gândi sau, pur și simpu, a prostiei omenești – nu putut să intre pe nicio cale în mintea lui Dănilă Prepeleac (acel factor fiind greutatea şi forţa extrem de mare a copacului aflat în cădere).

Revenind la întrebarea ta, susținătorii teoriei Intelligent Design nu susțin în niciun caz că știința nu are răspunsuri… știința poate și trebuie să ofere răspunsuri!!! Așa cum ai văzut și tu, cel puțin o întrebare și nu orice întrebare, ci întrebarea cu privire la originea vieții și a informației biologice care stă la baza ei are un răspuns, iar răspunsul oferit este cât se poate de mulțumitor pentru o minte iscoditoare (din orice punct de vedere: logic, filosofic, științific, etc).

Problema nu este deci în curtea științei, ci în curtea anumitor oameni de știință (darwiniștii) a căror gândire nu se deosebește adeseori cu nimic de gândirea lui Dănilă Prepeleac. Și pentru că există un factor esențial (inteligența) care nu-și găsește cu niciun chip calea către mintea darwiniștilor, este oare de mirare că aceștia nu sunt în stare să ofere răspunsuri convingătoare la întrebările esențiale ale aceste vieți?!

În concluzie: oricine n-ar fi persoana, orice realizări nu ar avea într-un domeniu sau altul, oricât de logic nu ar gândi, oricâtă paradă nu ar face de cunoștințele științifice pe care le deține… dacă refuză să țină cont de toţi factorii esenţiali care pot explica o întrebare sau alta, atunci acea persoană va ajunge, ca să mă exprim plastic, şi cu carul spart şi cu boii ucişi; iar, dacă este să mă exprim în termeni academici, atunci acea persoană nu va reuși – nu are cum! – să ajungă la un răspuns satisfăcător la întrebările care îl chinuie.

Prin urmare, atenţie foarte mare la felul cum ne funcţionează mintea!
altVasile says:

25 martie 2012 la 15:08

Voi veni în sprijinul celor afirmate mai sus cu o serie de citate.

‘We should reject, as a matter of principle, the substitution of intelligent design for the dialogue of chance and necessity; we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.’

Franklin M. Harold,* 2001. The way of the cell: molecules, organisms and the order of life, Oxford University Press, New York, p. 205.

*Professor Emeritus of Biochemistry, Colorado State University, USA

Cu ce se deosebește gândirea acestui om de gândirea lui Dănilă Prepeleac? Recunoaște cu propria lui guriță că nu dispune de niciun raport detaliat cu privire la evoluția vreunui sistem biochimic sau celular (în afară de o varietate de speculații visătoare neștiind de ce să se mai agațe), și totuși refuză, din principiu (sic!), să ia în considerare ipoteza Intelligent Design. Și nu numai că o respinge, dar mai spune și că trebuie să o respingă. În virtutea cărui principiu? Iar acel principiu, oricare nu ar fi, este oare de natură științifică sau mai degrabă de natură filosofico-religioasă? Cu alte cuvinte nu avem aici cumva de-a face cu o persoană purtătoare de o anumite orientare filosofico-religioasă care este dispusă să lupte până-n pânzele albe pentru ”idealurile” care îl animă, știința fiind doar un mijloc de camuflare sub care își ascunde motivațiile reale?

Care este principul acela care îi interzice lui Dănilă Prepeleac să țină cont de gravitație? Și care este principiul acela care îi interzice, prin definiție, unui om de știință să nu țină cont de o serie de cauze care, într-un mod cât se poate de evident, fac parte din existența noastră comună, cauzele inteligente??? Lămuriți-mă, vă rog, și pe mine căci mintea mea de ”laic needucat în gândirea critică” nu pricepe…
altVasile says:

25 martie 2012 la 16:07

Chemical evolution: based on (blind) faith not fact

‘Research on the origin of life seems to be unique in that the conclusion has already been authoritatively accepted … . What remains to be done is to find the scenarios which describe the detailed mechanisms and processes by which this happened.

One must conclude that, contrary to the established and current wisdom a scenario describing the genesis of life on earth by chance and natural causes which can be accepted on the basis of fact and not faith has not yet been written.’

Yockey, H.P., A calculation of the probability of spontaneous biogenesis by information theory, Journal of Theoretical Biology, 67:377–398, 1977; quotes from pp. 379, 396.

Ce ne spune d-l Yockey aici? Nimic altceva decât faptul că, contrar la ceea ce spune la carte (metoda științifică: observație -> ipoteză -> experiment -> concluzie), de data aceasta lucrurile sau exact invers: mai întâi a fost formulată concluzia, iar tot ceea ce rămâne de făcut este să mai și găsească dovezile. Stupoare însă… dovezile refuză șă-și facă intrarea. Este oare de mirare că după ce ai pus boii în spatele carului lucrurile refuză să se miște din loc???

Au trecut 45 de ani de la momentul în care au fost scrise cuvintele de mai sus. S-a schimbat ceva între timp?

Dr Scott Todd, an immunologist at Kansas State University:
‘Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic.’
Waw! Despre ce vorbim aici?

ianis,
emma m-a întrebat, iar eu am considerat că este cazul să-i răspund. Am greșit cu ceva?

Apropo iată definiția credinței (dacă tot ai adus discuția în acest domeniu – din câte îmi aduc aminte nu am prezentat citate nici din Coran, nici din Biblie sau din Cartea lui Mormon care ne-a căzut din cer, m-am limitat la prezentarea unor argumente bazate pe logică și știință, atât și nimic mai mult):

“Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence.”

Richard Dawkins

Oare nu se potrivește această definiție, în primul rând autorului ei, iar în al doilea rând masei mari de darwiniști, care – în ciuda numărului tot mai mare de dovezi științifice care se acumulează pe zi ce trece – continuă să creadă, cu o încăpățânare demnă de o cauză mai bună, în ”minunile aleatorii” care au dat naștere la microb, au transformat apoi microbul în broască… ca, în final, din broasca cea urâtă să facă prințul cel frumos??? Întrebare este mai mult retorică, nu este nevoie să-mi răspunzi…

Părerea mea, cât se poate de sinceră, este că un darwinist are nevoie de multă-multă-multă credință… Atât de multă, încât îmi vine să-mi ridic pălăria în fața lor…. Căci în condiția în care agricultura este-n pom, iar pom-n aer este cam greu să trăiești fără credință, oricât de oarbă nu ar fi aceasta… Acesta a fost unul din motivele principale care m-au determinat pe mine să arunc la lada de gunoi ateismul, iar odată cu el și restul de ”accesorii”. Și uite, îmi voi permite să te îndemn și pe tine să face același lucru. Nu ai nimic de pierdut. Nu fi încăpățânat… unicul animal căruia îi stă bine să fie încăpățânat este măgarul care ridică dealul… Pentru oameni însă este potrivit să fie maturi în gândire și să-și bazeze răspunsurile la întrebările majore ale vieții pe argumente solide, nu pe povești de adormit copiii…
emma says:

25 martie 2012 la 16:08

K

„Mai mult, chiar daca asta va parea scandalos, textul biblic respecta si cateva legi de baza ale structurii onirice – substitutia si deplasarea.”

Ce-i scandalos in asta ?
Aici nu se incadreaza viziunile. Ca Iosif si Daniel puteau descifra visele nu are nici o relevanta , aici nu se incadreaza profetiile.
Visele profetice nu au cum sa respecte legi onirice.
Iosif si Daniel au rastalmacit niste vise, dar a spune ca vise profetice au la baza legi onirice cum ar fi substitutia si deplasarea e aberant.
In primul rand, in timpul unui vis care altereaza o stare interioara, in inconstient se formeaza asociatii cu lucrurile cunoscute , mai putin nocive , mai blande care sa nu afecteze psihismul.Aceste asociatii pot avea legatura cu realitatea imediata ,amintiri mai placute pastrate in subconstient sau chiar fantezii.
O forma de a reduce starea de neliniste interioara provocata de un vis neplacut. Cand imaginile lipsesc, sau puterea de reactie a inconstientului e incetinita de diversi factori, atunci visul se manifesta sub forma unui cosmar.
Iar a spune ca un vis profetic, ce implica o interpretare a voii lui Dumnezeu vine in conflict cu starea interioara a celui care viseaza si e nevoit sa recurga la diverse asociatii, atunci pe baza acelor asociatii care pot fi si fantezii de ex. nu se poate construi o baza a revelarii lui dumnezeu.
Mai mult, un vis care este inspaimantator si necesita un mecanism de aparare nu poate fi pus pe seama unor vise profetice avandu-se in vedere alterarea mesajului.
Deci, in cazul unor vise talmacite, da, insa in enuntul:

„Dar tocmai aceasta structura imi permite sa urmaresc un personaj in mai multe locuri si timpuri din text si sa’l identific sub diferite masti.”

nu are cum.
altVasile says:

25 martie 2012 la 16:19

Leading geneticist says: Genetics has no proofs for evolution

Genetics has no proofs for evolution. It has trouble explaining it. The closer one looks at the evidence for evolution the less one finds of substance. In fact the theory keeps on postulating evidence, and failing to find it, moves on to other postulates (fossil missing links, natural selection of improved forms, positive mutations, molecular phylogenetic sequences, etc.). This is not science.’

Professor Maciej Giertych, B.A., M.A. Oxon, Ph.D. Toronto, D.Sc. Poznan, Head of Genetics Department, Polish Academy of Scienced, Institute of Dendrology, Poland.

Nu este știință? Atunci ce este??? Hai să vedem ce ne spune următul om de știință.

– – –
Amazing admission

‘We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism.

It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

Richard Lewontin, Billions and billions of demons (review of The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark by Carl Sagan, 1997), The New York Review, p. 31, 9 January 1997.

Care este, de fapt, problema acestui om?
ianis says:

25 martie 2012 la 16:20

altvasile
here we go again… Season 2
baba proasta says:

25 martie 2012 la 16:31

#34 | Written by altVasile
Cu ce se deosebește gândirea acestui om de gândirea lui Dănilă Prepeleac? Recunoaște cu propria lui guriță că nu dispune de niciun raport detaliat cu privire la evoluția vreunui sistem biochimic sau celular (în afară de o varietate de speculații visătoare neștiind de ce să se mai agațe), și totuși refuză, din principiu (sic!), să ia în considerare ipoteza Intelligent Design.
…
Și care este principiul acela care îi interzice, prin definiție, unui om de știință să nu țină cont de o serie de cauze care, într-un mod cât se poate de evident, fac parte din existența noastră comună, cauzele inteligente??? Lămuriți-mă, vă rog, și pe mine căci mintea mea de ”laic needucat în gândirea critică” nu pricepe…

Nene Vasile, altul sau acelasi,
Eu te admir pe mata ca vezi “inteligenta” si daca o vezi iti pui problema cum a aparut, dar nu inteleg cum astepti mata ca un Edi, un ianis, un study_nature, un poli-whatever sa-ti explice mata cum a aparut inteligenta cind ei nu au habar ce este aia, nu au vazut nici unde in univers asa ceva si nu este nici urma de asa ceva la ei insisi? Chiar nu-ti dai seama de absurditatea situatiei? Adica ei iti spun deschis ca sunt gorile, si tot le sicii sa-ti explice cum este cu “inteligenta”! Pai du-te nene la gradina zoologica si tipa la gorilele de acolo sa-ti explice cum este cu inteligenta si vezi daca ele sunt in stare sa faca altceva decit sa scoata limba la mata. Asa ca eu ma bucur ca mata vezi ca exista inteligenta si chiar pretinzi ca poti sa explici cum e cu inteligenta asta ca si eu vad foarte multa inteligenta peste tot chiar daca sunt proasta, dar eu tocmai inteligenta asta nu prea pot eu s-o explic si ma bucur ca mata ai o teorie care s-o explice. Ca dulaii de la stina ateista nu vad nici un pic de inteligenta in bombele si masacrele care se face nu ma surprinde deoarece nici gorilele de prin jungla sau de pe la gradinile zoologice nu vad, dar eu le vad cit oi fi eu de proasta si nu prea inteleg de unde atita “inteligenta” si atita “design.” Ca daca ai fi fost prin Siberia prin vreun lagar ai fi vazut oameni inteligenti foc care neavind altceva ce sa faca in lagar nu fac altceva decit sa nascoceasca cum sa-si taie beregatzile, sa-si sparga capetele sau sa-si spintece burtzile. Ei ce zici, teoria aia mata cu “intelligent design” poate sa explice asa ceva? Ca nu poti sa lamuresti descendentii astia din gorile de la stina ateista despre “intelligent design” nu ma mira dar mata poti sa lamuresti o baba proasta cum este cu inteligenta asta?
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 16:38

Emma, # 31, 36

Constat ca efortul depus de tine pentru a intelege ce zic este invers proportional cu cel de a mistifica ceea ce zic. Un astfel de dialog e inutil. Despre folosirea literara a unor mecanisme similare celor despre care vorbesc Freud si Lacan exista zeci de carti. Nu era intentia mea sa discut in amanunt problema. Era doar o observatie: exista personaje ce apar cu alt nume, exista personaje care fac alte actiuni decat cele la care ne’am astepta, insa textul insusi iti indica disimularea. Ce’au profetiile sau hobby-urile cu asta nu inteleg.
spirtul profetic says:

25 martie 2012 la 16:40

„Mintea mea n’a cautat o teologie mai permisiva sau mai vitalista pentru a gasi, la capat, ateismul.” Deci nu esti inca ateu pentru simplul motiv ca ai adulmecat din start, pe urmele fiului risipitor, o teologie „permisiva si vitalista”, care sa-l faca pe Dumnezeu tolerabil, numai bun de imbratisat cind constringerile sociale incep sa faca sens. Mintea mea gaseste chiar in povestea ta argumente pentru ateism.
ianis says:

25 martie 2012 la 17:11

K
Prezentarea ta despre diavol mi-a adus aminte de un film de duzina Suing the Devil (2011). Este exact acelasi scenariu.
Filmul cu pricina, sponsorizat de niste organizatii crestine, se adreseaza unei anumite subculturi crestine aka Bible Belt.

Inca incerc sa imi dau seama daca prezentarea ta e serioasa sau e o parodie. Esti bun 🙂
altVasile says:

25 martie 2012 la 17:17

baba proasta,

Cei de pe forumul acesta, poate că printre ei sunteți și dvs, se întreabă probabil: ”De ce îmi răcesc eu gura pe aici?”

Voi încerca să răspund, dându-mi cărțile pe față. Acum un număr de ani, pe când îmi făceam masteratul în marketing și publicitate, aveam un prieten (vorbitor de același grai ca și mine!) care l-a descoperit pe eddieconst predicând prin cinematografele capitalei. Așa că, încântat fiind de cele descoperite, a încercat de nenumărate ori să mă prindă și pe mine în aceeași horă. L-am refuzat politicos de nenumărate ori, nu prea mă atrăgea oferta sa. Într-o zi însă a venit cu o mină foarte serioasă pe față: ”Ori acum, ori niciodată. Omul emigrează și nici nu știi ce pierzi!” Așa că, pe ultima 100 de metri, am hotărât să văd ce l-a atras așa de mult pe prietenul meu. Am mers la sala aceea din cinematograf și a trebuit să recunosc că prietenul meu nu bătuse câmpii. Aveam să văd, în sfârșit, un creștin despre care puteam să spun, fără rețineri: ”Iată un om inteligent care stă destul de bine din punct de vedere intelectual!” Până atunci, recunosc, părerile mele despre capacitățile intelectuale ale creștinilor nu au fost deloc roze.

Au trecut anii. Prietenul meu a emigrat, eu m-am însurat… dar nu cred că vă interesează aceste amănunte. În fine, l-am descoperit iarăși pe eddieconst pe Internet. Ce transformare însă!!! Iar întrebarea care mă tot chinuie este aceasta: ”Unde s-a topit inteligența aceea pe care am văzut-o un număr de ani în urmă? Ce s-a întâmplat între timp? Cum de a ajuns să ia în serios gogoșile darwiniste???”
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 17:19

Spirtule,

Cine cauta, gaseste…

N’au treaba constrangerile sociale. Nu m’a constrans nimeni sa nimic. O teologie restrictiva si mortificatoare face fructul oprit mai dulce. Asta era sensul a ceea ce ziceam. Oi fi amoral?
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 17:31

Ianis,

Daca’i de duzina, de ce l’ai mai vazut? Mai toate filmele’s sponsorizate de cine nu te’astepti – US Army, Wall Street, agentia de medicamente etc. Bible belt e mai daunatoare decat astealate?

Ideea cu procesele ‘spirituale’ imi pare stupida de la inceput. Mintea ta zburda, dar fara legatura cu ce’am zis eu. Dupa ‘moartea lui Dumnezeu’, omul isi este si Dumnezeu, si Diavol. Povestea merge mai departe.

Ea vine dintr’o incapacitate a omului de a gandi moartea ca apartinand vietii. Din plasarea polemica in raport cu aceasta constatare simpla s’au nascut Luminile si toata paradigma tehno-stiintifica.

Daca vrei de la mine afirmatii ontologice despre Dumnezeu sau Satana, trebuie sa intelegi intai la ce fel de epistemologie si apoi la ce fel de ontologie ‘ader’. Nu te’am simtit niciodata interesat, asa ca nu vreau sa te plictisesc.

Ai ramas dator totusi cu treaba cu maxilarul.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 17:36

Babo,

Ultimul comentariu m’a lasat bujbei. Nu pricep in ruptul capului nimic.
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 18:11

AltVasile,

Pe bune, n’ati inteles nimic. Nu exista inteligenta. Daca urmareati zborul deasupra unui cuib de cuci din urma cu ceva vreme, de pe acest forum, ati fi inteles ca nu exista doar un singur Danila Prepeleac, ci un numar in(de)finit de Danili Prepeleci. Care se duc sa taie lemne in padure. Si dintre astia supravietuieste ala mai prost, care nu reuseste sa alinieze copacul cu carul si boii, asa ca copacul taiat cade alaturi si boii scapa.

(Study, poti sa’mi zici ca’s idiot, da’ nu m’am putut abtine :rotfl: )
ianis says:

25 martie 2012 la 18:12

K
Jocul asta la doua capete s-ar putea sa supere pe unii teisti fundamentalisti 🙂
Pe de o parte ne oferi predica aia de la Geneza la Apocalipsa (daca o sa ai curiozitatea sa urmaresti, o sa o regasesti mot-a-mot in filmul amintit), pe de alta parte ne dai de inteles ca Biblia e un fel de „news agregator”, abordare pentru care oricare din noi ceilalti ar fi etichetat, fara drept de apel, ca antihrist, ateu, dulau (depinde de fantezia credinciosului).

Sa stii ca imi place stilul tau dar nu am inteles regulile.
La un moment dat vorbeai de o Geneza alegorica, mai nou aflu ca sarpele chiar era Satana transfigurat.
Spui ca Biblia e un news agregator fara o redactie (deci fara o coerenta) dar uite ca apare povestea diavolului, cu cap si coada, de la Geneza la Apocalipsa.

Mai vorbim de revelatie si inspiratie in cazul asta? Cartile apocrife (atat pentru VT cat si pentru NT) cum se raporteaza la agregatorul asta de stiri? Cam ca niste site-uri warez cumva?

Apropo, treaba cu maxilarul posibil sa o fi pierdut pe drum, prea multe comentarii in ultimul timp si prea putin timp pentru ele. Refresh my memory.
ediorgu says:

25 martie 2012 la 18:55

O dezbatere ce se anunta interesanta – se poate urmari in direct in seara asta. Detalii gasiti urmarind linkul:

http://pulse.me/s/7nMVB
K-troll, devalorizator de barci, sectant, primata says:

25 martie 2012 la 19:44

Ianis,

O sa razi, dar nu joc la doua capete, chiar daca tu n’ai cum sa intelegi asta (si nici eu n’am cum sa’ti rezum, intr’o discutie pe forum, toate cartile din lume si toate gandurile mele). In privinta Bibliei nu difer foarte tare de ceea ce tu numesti crestini fundamentalisti. Cred ca Biblia contine un mesaj de la Dumnezeu. Sau, altfel spus, ca performarea (lectura rituala, sa’i zicem, gasesti detalii la Poli pe blog despre asta) acestui text produce acel ‘loc deschis’ in care este posibila revelatia. Nu incerc sa te conving de nimic, atata vreme cat textul insusi imi spune ca e treaba Spiritului convingerea. Nu’s asa zelos incat sa preiau si jobul altora.

Nici n’am cum sa’ti spun cum exista Dumnezeu. M’am nascut dupa Russel, Frege, Wittgenstein si toti deconstructivistii, asa ca nu pot sa ignor faptul ca orice ontologie ar putea fi un nonsens sofisticat generat de o necesitate de predicatie – folosirea verbului a fi. Asa cum, spre deosebire de popi semidocti ca Ayala, n’o sa’i zic celui ce se intreaba ce ADN o fi avut Isus ca asta e o blasfemie. E o intrebare legitima, raspunsul ei m’ar interesa si pe mine.

Tot asa, nu pot sa denunt ca blasfematoare tipurile de lectura de maniera inaltei critici, nici pe Wellhausenii sau Munchausenii moderni (ce fac casa buna impreuna). Dimpotriva, faptul ca Dumnezeu a ales o astfel de forma de comunicare – un text literar straniu – este urmarirea foarte fidela a sugestiei din text potrivit careia Moise a distrus ‘scriptura zeului’ tocmai pentru a impiedica orice forma de fetisism al textului (am mai zis asta, tre’ sa mergi la sinagoga macar o data in viata). Dar asta nu ma impiedica sa cred ca Dumnezeu are grija de urmele pe care le’a lasat in text.

N’o sa ma vezi pe mine zicandu’i cuiva antihrist, ateu sau dulau. Eventual cotarla, cand face coterii, da’ asta’i alta treaba.

Regulile’s simple: citesti textul. Fara ochelari teologici, fara fandoseli exegetice. Pana’l pricepi. Si poti sa faci ‘caracterizarea personajelor’. Sau folosesti critica surselor, sau lecturi factuale, sau deconstructii. Si dup’aia iti dai seama ca Dumnezeu nu era in niciuna dintre aceste furtuni si tunete. Ca n’ai priceput nimic. Dar ca poti sa oferi chestii ‘pozitive’, precum prezentarea facuta de mine la cererea ta.

Rezumand: orice tip de lectura e potrivit, oricum fara Spirit nu intelegi nimic din text.

Nu inteleg de ce inferezi din faptul ca nu exista o redactie unitara lipsa de coerenta. Filozofia e foarte coerenta, desi nu exista vreun proiect sau vreo redactie comuna.

Inspiratia am mai zis ca nu stiu ce’i, in afara de jumatatea respiratiei care nu e expiratie. Revelatie pare sa fie in text, adica niste oameni zic ca’s profeti, profetesc si se intampla, cateva propozitii mai incolo. La problema apocrifelor nu ma pricep, dar eu le citesc si pe alea. Si Talmudul, si Patristica, si Apologetica. Diferenta este ca acestea, in text si explicit, se afirma ca interpretari ale Bibliei.

***

Ayala zice ca maxilarul uman e prost proiectat. Si pe mine nu ma’ncurca defel, ba sunt chiar multumit de el si de dintii si maselele de pe el. De durut m’a durut cand mi’am luat pumni in bot, da’ asta nu vad ce treaba are cu proiectul maxilarului. Asa ca, rogu’te, explica’mi cum devine chestiunea. Da’n vorbele tale, nu dandu’mi linkuri, ca n’am rabdare.
emma says:

25 martie 2012 la 20:03

Si care-i morala cu Danila Prepeleac ?
Toti Danilii Prepeleci indiferent de IQ reusesc sa-l invinga pe diavol si sa traiasca fericiti pana la adanci batraneti.

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

oxigen2

Logos 76 – Argumentul Psihologic

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

Lasă un răspuns:

Urmărește-ne pe Facebook

Articole recente

Comentarii recente

Etichete

Meta

Arhiva

oxigen2

Logos 76 – Argumentul Psihologic

Evaluează asta:

Partajează:

Similare

541 Responses to Logos 76 – Argumentul Psihologic

Lasă un răspuns:

Urmărește-ne pe Facebook

Articole recente

Comentarii recente

Etichete

Meta

Arhiva