A III-a Carte

75 Responses to A III-a Carte

1. Ianis says:

   11 iulie 2013 la 07:23

   Parerea mea e ca discutia de astazi zburda pe campiile intelligent-design-ului: anthropic principle, fine-tuned univers, theistic science (Eddie – evanghelie stiintifica 🙂 ).
   Principiul antropic are sens doar intr-o discutie teologica speculativa (ca cea de fata 🙂 ) unde se presupune ca universul a fost creat special pentru om. E o confuzie clasica intre cauze si efecte. The Universe is not fine-tuned to life; life is fine-tuned to the Universe

   Asta se mai numeste si Puddle thinking:
   imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn’t it? In fact, it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!’ This is such a powerful idea that as the Sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it’s still frantically hanging on to the notion that everything’s going to be all right, because this World was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.

   Tehnica (irationala dupa parerea mea) prin care Livis il introduce pe Dumnezeu in discutie mi-a adus aminte de argumentul lui Alvin Plantinga: Existenta lui Dumnezeu e o credinta de baza asa ca unii oameni pur si simplu stiu ca Dumnezeu exista :).
   Argument perfect valabil intr-o discutie de scoala de Sabat dar nu intr-una despre stiinta.
   Povestea cu vitamina D parca e desprinsa din „Experiente pe calea ingusta”

   Extraordinary claims require extraordinary evidence – Carl Sagan
2. Ianis says:

   11 iulie 2013 la 12:11

   Pe tema Matrix-Univers Holografic-realitate simulata
   The Holographc Universe Principle: What is & What Should Never be

   Are We Living in a Computer Simulated Reality?

   Despre „Quantum entanglement”
   Quantum „spooky action at a distance” travels at least 10,000 times faster than light

   EPR paradox
3. Dan Livis says:

   12 iulie 2013 la 03:51

   Ianis

   Mai multi oameni de stiinta sunt de acord ca pentru organisme mai putin complexe e.g. bacterii, etc. nu era nevoie de un univers asa de fine-tuned ca universul present; Chestia cu ‘complex life tuned itself to the universe’ este ‘an argument leading to nothing but a stalemate at best’ spusa de mai multi cecetatori care nu au nici o treaba cu intelligent design.
   Cred ca unii care inainte au fost atei si acum sunt convinsi ca D-zeu exista au tehnica si mai irationala dar succesul lor in stiinta si alte domenii le de un anumit credit si putere de convingere asupra altor oameni, de exemplu Hugh Ross si Francis Collins, Asta este fiindca toti il intelegem pe D-zeu prin propia experienta, cultura, mediu, educatie spalare de creer si asa mai departe si multi vor ca altii sa fie de acord cu ei, nu neaaparat ca au dreptate dar ca sa se simta ‘acomplished’.
   In stiinta nu este aplicata o metoda perfecta sau extraordinara, doar una un pic mai buna decat celelalte cu care este in competitie in terms of accuracy, time and money. Unele metode chiar foarte bune si precise nu se pot aplica fiindca the time and money spent surpass less accurate but cheaper and less time consuming methods. Cred ca intelegi ce vreau sa zic.
   Evidence is seen and interpreted differently by all, scientists included. Otherwise you will have either all atheist or all believing scientists, but this is obviously not the case. Interestingly most current astrophysicists are believers whereas most evolutionary biologists are not. It’s obvious neither understands the other’s field very well (watch the debate among Hugh Ross (astrophysicist – former atheist turned believer) and Lewis Wolpert (evolutionary biologist – atheist), but I wonder what if both sides did!
4. Ianis says:

   12 iulie 2013 la 07:00

   Dan Livis

   Intelligent Design are la baza necesitatea introducerii supranaturalului pentru explicarea diferitelor fenomene naturale. Supranatural absolut ne-necesar, introdus pur subiectiv.
   Un om de stiinta musulman probabil ca l-ar strecura pe Allah, un hindus ar putea sugera ca unul sau mai multi zei sunt autorii lumii, samd. E clar ca vorbim de vechea religie imbracata in limbaj mai mult sau mai putin (pseudo)stiintific.

   Exemplele tale, Hugh Ross si Francis Collins, unul adept al creationismului progresiv celalalt adept ID, sugereaza ca cercetatorii care amesteca stiinta cu religia creaza monstrii.
   Hugh Ross, in mod ironic, e unul dintre cei mai mari critici ai creationismului si al ID in timp ce se foloseste de argumente convenabile din ambele tabere; Francis Collins are propria lui versiune de ID – Biologos, mai mult religie decat stiinta (cartea lui, Language of God, se poate citi online pentru verificare)

   Cred ca unii care inainte au fost atei si acum sunt convinsi ca D-zeu exista au tehnica si mai irationala dar succesul lor in stiinta si alte domenii le de un anumit credit si putere de convingere asupra altor oameni
   Inca un motiv sa nu dam credit oricarui om de stiinta, mai ales acelora care se compromit cu „tehnici irationale” si au succes in manipularea unora.
   Stiinta mainstream, dupa cum bine stii, nu sta intr-o opinie ci in peer-reviewing. Metoda stiintifica are ipoteze, predictii, experimente, evaluari, confirmari…
   Feeling acomplished nu are nici o legatura cu stiinta 🙂

   Poti sa imi dai o referinta cu privire la afirmatia asta: most current astrophysicists are believers? (sper ca nu de pe website-ul vreunei biserici 🙂 )
   Hugh Ross a fost un exemplu nefericit de astrofizician. Absolvirea unei facultati (sau doua) nu transforma pe cineva in om de stiinta. Respectivul e cunoscut mai degraba pentru lucrarile de apologetica crestina (a se vedea website-ul lui http://www.reasons.org 🙂 )
   De pe wiki: He is known for establishing his own ministry called Reasons To Believe that uses scientific evidence to argue for the truth of Christianity.

   Tot pe tema most current astrophysicists are believers
   Astrofizicienii astia credinciosi sunt crestini, musulmani, hindusi, budisti, deisti? Sunt adepti YEC, OEC, ID, etc?
   In afara de a complica si mai tare subiectul (-ismele amintite se contrazic si exclud reciproc), credintele cuiva sunt total irelevante in metoda stiintifica. Sau ai alta opinie?

   P.S
   A, si cand incepi o argumentatie cu formula Mai multi oameni de stiinta sunt de acord ca e bine sa dai referinte concrete altfel compromiti tot ceea ce urmeaza sa prezinti mai departe. Formula aia are „uzura” mare in mediul evanghelic contemporan.
5. Dan Livis says:

   12 iulie 2013 la 09:51

   Ianis
   Cativa astrophysicists mai renumiti pentru contributii, care sunt OEC: William (Bill) Keel, University of Alabama; Pamela L. Gay, Southern Illinois University; Donald G. York, University of Chicago; Sunt multi altii care nu au o religie oarecare dar cred ca cineva a creat universul (Ethan Siegel si multi altii care cred ca ai stii deja).
   Bineinteles ca credinta in D-zeu e irelevanta in aplicarea metodei stiintifice. Both scientists, atheists or believers alike can be just as good or just as bad in using it because all man are created equal, aren’t they? 🙂
   It’s just a strange coincidence that most if not all atheist scientists that turned into believers happened to take the Christianity route. I know of very very few that went from atheists to other religions despite all the issues Christianity has!
6. Dan Livis says:

   12 iulie 2013 la 09:51

   corectie, „men”
7. Ianis says:

   12 iulie 2013 la 10:04

   Dan Livis
   Multumesc pentru acele nume de astrofizicieni credinciosi (o sa verific informatiile despre fiecare).
   Intrebarea mea totusi nu si-a primit raspunsul, tu ai afirmat most current astrophysicists are believers iar eu am cerut o referinta cu privire la informatia asta.

   Sa aplicam o logica simpla: daca cei 4 astrofizicieni ar reprezenta acea majoritate la care ai facut referire, atunci numarul total al astrofizicienilor din lume n-ar trebui sa depaseasca 7, nu-i asa? 🙂

   Lasand gluma la o parte, as fi curios pe ce te-ai bazat cand ai facut afirmatia citata mai sus.
   Pe aceiasi directie, as fi interesat sa vad statistica din care te-ai inspirat cand ai spus ca majoritatea oamenilor de stiinta atei deveniti credinciosi aleg crestinismul (pot specula ca in USA n-ar fi o surpriza, nu e greu de ghicit de ce).
8. Ianis says:

   12 iulie 2013 la 10:36

   Pana aduci referintele cu privire la cele doua afirmatii, o sa ma ocup de prima: most current astrophysicists are believers

   Un studiu publicat de revista Nature (Volume 394 Number 6691, pag 313, 23 iulie 1998): Leading scientists still reject God Edward J. Larson & Larry Witham

   Iata concluzia lor:
   

   Mai multe detalii despre cum s-a realizat studiul respectiv aici si aici

   Studiul din 1998 vine in urma celui din 1997 de aceiasi autori – Scientists are still keeping the faith care dadea cifre mai bune pentru credinciosi:
   – 1916, 41.8% of scientists specifically believed in a personal God
   – 1996, 39.3%.

   Primul studiu s-a facut pe oameni de stiinta din Directory of Men and Women American Scientists
   Al doilea studiu s-a facut pe „leading scientists” din American National Academy of Science (NAS)

   Our chosen group of „greater” scientists were members of the National Academy of Sciences (NAS).
   Our survey found near universal rejection of the transcendent by NAS natural scientists.
   Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers.
   We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality).
   Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).

   Banuiesc ca vei aduce referinte prin care se va vedea cum, din 1997/1998 incoace, oamenii de stiinta fie s-au convertit in masa la crestinism, fie au murit ateii si au ramas crestinii, fie un alt scenariu catastrofic 🙂
9. Dan Livis says:

   12 iulie 2013 la 23:05

   Ianis
   Nu am facut o statistica riguroasa. William (Bill) Keel si ceilalti doi care i-am mentionat au declarat intr-un interviu (a debate) ca „the number of astrophysicists that are Christians or believe in God are far greater than what previous statistics indicate”.
   Daca este chiar asa cum spun ei sau nu, pe mine nu ma impresioneaza nici nu-mi afecteaza propiile opinii de a crede sau nu in D-zeu intr-un mod oarecare si movitul meu is somewhat related to Sagan’s statement:
   Extraordinary evidence is not always seen with the naked eye, let alone understood by a „naked” mind!
   Moreover, we may see something through microscopes and telescopes today and make sense of it years later! Scientists don’t simply jump to the supernatural when things don’t ad up, but wait to learn more in order to understand more and I follow this principle.
   I use science and various natural phenomena in trying to parallel certain occurrences to understand God and how He did or does various things naturally. For example, I think of polymerase chain reaction and amplification as part of His ways of creating various organisms. The extraordinary evidence of speed and precision we get from our own scientific works with PCR and amplification today hardly enters our mind in terms of how God could have used it as well, perhaps in a much more advanced and sophisticated manners. From the time we discovered PCR and amplification to the time we began using them on a large scale and in very advanced ways, our understanding of both has changed drastically. I assume our understanding of „God” through science will be in a similar manner and eventually that will call for writing a 3rd testament when God’s revelation through science will be complete. I think His revelation through science is merely beginning so we are not quite ready to write it yet.
   Tu ai intrebat data trecuta daca „religia” va mai avea vreun impact in viitor asupra omenirii. Parerea mea este ca daca or reforma extraordinara va avea loc si acest testament va fi bine scris din mai multe puncte de vedere: statistici, evidenta extraordinara, fapte si tot ce reprezinta stiinta adevarata, credinta in D-zeu nu numai ca va continua, dar se va raspandii. Biineinteles ca va inlocui multe din religiile contemporane si va converti fundamentalistii si Islamicii care vor accepta sa gandeasca singuri si influentati de adevarul stiintei.

   Aici e weblinkul si informatia respectiva incepe dupa 2 ore si 29 de minute. Am vizionat mai demult si nu-mi aduc aminte toate detaliile dar Bill Keel vorbeste de un grup mare de astrophysicists OEC si alti astrophysicists care cred in D-zeu cu care s-ar fi consultat inainte de acest discurs. Keel zice ca la timpul curent cel mai mare grup de oameni care cred in D-zeu in lumea stiintifica ar fi the astrophysicists.
   Am o intrebare, daca un numar mai mare de astrophysicists ar crede in D-zeu, te-ar afecta intr-un mod oarecare? Not me, I would still stick to biotechnology. 😉
10. Dan Livis says:

    13 iulie 2013 la 01:29

    Ianis
    Si fiindca eram la capitolul statistici, mai este o chestie care nu se poate aplica mereu cand e vorba de statistica. De exemplu, noi facem un „control trial” pe o populatie care traeste intr-o anumita parte a unei tari sau unui oras si nu putem pune o concluzie definitiva pe rezultat si aplicat tot pamantului, ci numai pe ce am descoperit in aceasta populatie.
    Ca atare, in ultimii 7-8 ani am intalnit peste 300 de cercetatori cu phd in diferite domenii. Am avut ocazie sa-i intreb aproape pe toti daca cred in vre-un fel de d-zeu si toti au zis ca da, ei cred ca exista un d-zeu care a facut ceva, candva, undeva. Dar majoritatea se considera agnostici fiindca ei nu stiu cum sa-l anteleaga si care religie ar putea oferii raspunsuri mai bune la intrebarile cu privire la D-zeu. Aste este doar la aproape 300 de oameni care nici Nature si nici Science nu au avut ocazia sa-i intrebe, si ce ne facem cu mii si zeci de mii de savanti din toata lumea?, Si daca i-ar intreba si ar obtine acelasi raspuns care l-am obtinut eu, cu siguranta ca Nature si Science i-ar trece in categoria „nu cred in D-zeu”. De aceea eu nu ma omor cu statistica in privinta la cati savanti cred si nu cred in D-zeu si nu cred ca este relevant. In plus, cred ca multi savanti nu prea sunt interesati daca chiar D-zeu exista sau nu din motivele lor, asa ca este inca ceva care drebue considerat. Unii savanti cred sau nu cred fiindca chiar incearca sa gaseasca raspunsuri cu privire la D-zeu si o viata urmatoare, pe cand pe altii nu ai intereseaza in one way or another.
    Pe mine in special ma fascineaza gandul sa traesc mii de ani si sa fac tot felul de cercetari, nu numai in biotehnologie dar si in fizica, nanotehnologie, si alte domenii care nu le cunosc. Asa ca pe mine ma intereseaza si vreau sa descoper mai mult daca chiar va fi posibil. Nu ma intereseaza neaaparat o viata fara suferinta, fara dileme, si mai ales cantand la harfa plutind pe nori. Tu vei zice „stiinta si tehnologia in curand ne va da aceasta posibilitate”. Poate ca da, dar as vrea sa fiu si eu peacolo nu numai stranepotii mei! It’s just a wish. Who do you think can grant it to me, science, God, or the God of science? 🙂
11. Ianis says:

    13 iulie 2013 la 14:02

    Dan Livis:

    Nu am facut o statistica riguroasa.

    E clar ca nu te-ai bazat pe statistici (riguros e deja fortat in contextul asta 🙂 ) din moment ce nu ai putut aduce nicio referinta pentru afirmatia ta. In lumea academica si stiintifica de care sustii ca apartii, este ok sa introduci date din burta? Rezultatele obtinute au vreo validitate in felul asta?

    Ca om de stiinta si carturar, este acceptabil sa citezi si sa folosesti „statistici” din clipuri youtube, fara sa le verifici sursa si veridicitatea? Ma asteptam la mai multa rigurozitate din partea ta.

    Dan Livis:

    dar Bill Keel vorbeste de un grup mare de astrophysicists OEC si alti astrophysicists care cred in D-zeu cu care s-ar fi consultat inainte de acest discurs. Keel zice ca la timpul curent cel mai mare grup de oameni care cred in D-zeu in lumea stiintifica ar fi the astrophysicists.

    „Carturarul” tau a cam deformat datele. Studiul Nature, intr-adevar, afirma ca, fata de biologi si matematicieni, astrofizicienii se situeaza slightly higher pe grila credintei, cu impresionantul procent de 7.5%, care, printr-un mecanism omiletic clasic, a ajuns la tine:most current astrophysicists are believers

    We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality).
    Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).
    

    Dan Livis:

    Am o intrebare, daca un numar mai mare de astrophysicists ar crede in D-zeu, te-ar afecta intr-un mod oarecare?

    Intrebarea ta se ia „prin credinta”. Conform statisticilor si logicii 🙂 oamenii de stiinta nu sunt religiosi.
    E adevarat ca vor exista intotdeauna absolventi de facultate care se vor pretinde oameni de stiinta si care vor tine „debate-uri” pe youtube si vor lansa statistici din burta, spre deliciul maselor si intarirea credintei lor. Dar asta e para-stiinta, astia nu vor contribui cu nimic la progresul stiintei. E mult mai usor sa tii predici pseudo-stiintifice in care Dumnezeu joaca hora cu quarcii si fotonii.

    Dan Livis:

    Ca atare, in ultimii 7-8 ani am intalnit peste 300 de cercetatori cu phd in diferite domenii. Am avut ocazie sa-i intreb aproape pe toti daca cred in vre-un fel de d-zeu si toti au zis ca da, ei cred ca exista un d-zeu

    Fa un studiu ca la carte, cu o metodologie pe masura, publica-l in Nature sau Science si vei capata credit. Altfel esti la nivelul unei ilustratii omiletice cu final emotional si moralizator. Ca om de stiinta cum te prezinti, nu pricep cum poti afirma superioritatea „studiului” tau fata de unul academic, trecut prin peer-review

    Who do you think can grant it to me, science, God, or the God of science?

    Din ce panteon e scos God of science asta? Cine e oare: Einstein, Hawking…?
    Esti constient ca nici o religie (nici macar scientologia) nu are un God of science in portofoliu?
12. Dan Livis says:

    13 iulie 2013 la 23:16

    Ianis
    Nu cred ca ai inteles ce am vrut sa zic. Cand se face un survey sau un control trial fireste ca nu se poate face cu toata populatia care este sau ar putea fi implicata intr-o anumita situatie ci se face cu o populatie mult mai mica care este accesibila acestui experiment, survey, statistica, etc. Rezultatul este valabil pt. aceasta populatie, dar nu putem zice ca este relevant pt. toata populatia pamantului (in acest caz toti savanti de pe pamant) din multe motive, chiar daca este peer reviewed. Daca vei citi statisticele care le-ai pus tu, nu vei gasi in the methods section ca toti cercetatorii cu PhD in toate domeniile posibile si contributii pt. stiinta au participat in acest survey.
    „We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).”
    This is out of the total number of the population study, not of all the scientists with phd and contribution to science around the world. Of course, we can only assume that the population of scientists in the world not included in the survey may follow similar statistics along with some biases.
    Inca ceva, din 1997 pana acum au aparut stiinte noi (nanotechnology, bioinformatics, etc.) care pe timpul acela nu ofereau educatie pana la PhD level si numai ca fapt divers, te-ai gandit vreodata cu cat a crescut numarul de savanti sau oameni cu PhD din 1997 pana in present? Ai lasam pe aia care au murit si sau convertit in masa la o parte! 🙂 Cu siguranta ca savanti si oameni cu PhD in aceste noi domenii au si ei opiniile lor despre viata, existenta, etc de care inca nu avem nici o statistica facuta. Bill Keel a facut afirmatia destul de recent, si mai repet odata, chiar de este cum spune el, nu m-ar motiva intr-un fel sau altul in ceea ce cred sau nu cred fiindca el si eu avem educatii si experiente cu totul diferite.
    O chestie importanta, toti cercetatorii fac studii in domeniile lor si asi ofera propiile lor opinii daca D-zeu exista sau nu, care nu pot fi peer-reviewed si nici n-or sa obtina un credit academic pt. asemenea opinii. Eu aici am discutat opiniile mele personale care sunt bazate pe studiile si experientele mele personale. In toate publicatiile mele academice si peer reviewed nu ai sa gasesti ceva vreodata care al implica cumva pe D-zeu. Asa ca nu te ingrijora, tot ce am publicat in peer reviewed scientific journals a fost facut ca la carte, cu Nature / Science style methodology. So, because I didn’t do statistics on how many scientists believe in God or not and published them in Nature my other contributions don’t count according to you?
    A crede in D-zeu nu inseamna neaaparat religie, si ca om de stiinta poti crede ca D-zeu exista, chiar daca nu te intereseaza detalii si amanunte despre El! Nu prea inteleg toata straduinta ta cu acest „peer-review” al savantilor „credinciosi” si atei. Faptul ca a fost facuta numai o statistica in 1998 la asa ceva it’s obvious the scientists have bigger fish to fry than argue and continue to do statistics about scientists believing in God, something few of us really care to know more about in the first place. 1 bil people hardly have food to eat, lack proper medicine and care (for sure not because of God), and we are arguing about peer-reviewed statistics of scientists who believe in God or not. I know I can expect more from you! 🙂
13. Dan Livis says:

    13 iulie 2013 la 23:28

    Ianis
    it wasn’t obvious to you that „God of science” was rhetorical?
14. Ianis says:

    14 iulie 2013 la 08:37

    Dan Livis
    Nu ti se pare ilar sa imi tii teoria chibritului pe tema „statisticilor” dupa ce ti-ai construit niste argumente cheie pe o asa zisa statistica, scoasa din burta de un tip la o emisiune crestina de „stiinta pentru to(n)ti” (in care un OEC se chinuie sa combata un YEC) si dupa ce ai pus pe masa o alta parodie de statistica facuta personal (cei 300 de spartani pe care i-ai intervievat tu insuti) care bate de departe studiul facut de Nature?

    Dupa primul tau paragraf, mi-e teama ca n-ai inteles ce e aceea statistica! (confunzi statistica cu recensamantul, prima se face pe esantioane) Tare as vrea un singur exemplu de statistica intrunind conditiile absurde enumerate de tine acolo.

    Bill Keel a facut afirmatia destul de recent, si mai repet odata, chiar de este cum spune el, nu m-ar motiva intr-un fel sau altul in ceea ce cred sau nu cred fiindca el si eu avem educatii si experiente cu totul diferite.

    E culmea penibilului sa citezi chestia asta. Tipul ala spunea asa, evaziv, la fel ca tine :), ca a intrebat el niste oameni de stiinta si a aflat adevarul.

    Ai ramas dator cu 2 intrebari pentru care ceream referinte serioase (cei mai multi astrofizicieni sunt credinciosi; cei mai multi oameni de stiinta care aleg credinta sunt crestini).

    Cred ca eu am avut asteptari prea mari de la tine. Ma asteptam la raspunsuri documentate. Am primit in schimb „metafore”.
    Ceea ce nu e rau, „evanghelia stiintifica” are nevoie mai mult de predicatori decat de oameni de stiinta care sa ofere raspunsuri competente.

    Mult succes 🙂
15. Dan Livis says:

    15 iulie 2013 la 21:55

    Ianis
    o sa revin in cateva zile.. we’ll get to the bottom of this! 🙂
16. Daniel Iordan says:

    16 iulie 2013 la 06:03

    IANIS ,multumeste-i lui dumnezeu ca nu mai esti pastor
17. Richard Gérard Paraschiv says:

    17 iulie 2013 la 08:33

    salutare fratilor, dupa o lunga absenta, am revenit, foarte interesant noul format, mais vorbim
18. Ianis says:

    17 iulie 2013 la 11:36

    Salutare Daniel si Richard. Bine ati revenit 🙂
19. Crassus says:

    18 iulie 2013 la 10:08

    Mi se pare foarte buna obiectia lui Ianis cu privire la principiul antropic. Ideea ca toate au fost calibrate pentru ca noi sa putem trai nu are sens decat in cazul creatiei „fiat”. In contextul unor adaptari permanente la conditiile mereu in schimbare, e mai convingatoare ideea ca noi suntem „fine tuned” la Univers decat invers.

    Pe de alta parte, argumentul lui Polkinghorne (universul tot mai bogat in info -> tinde spre informatie pura) mi se pare foarte solid. Faptul ca Universul, prin simpla interactiune a partilor, se complexifica permanent si emerg noi nivele de complexitate poate indica un plan divin in continua desfasurare. Exclud aici din discutie Intelligent Design-ul, care vorbeste despre interventii supranaturale din afara sistemului. Exclud si deismul, care vorbeste despre un fine tunning initial, dupa care totul a fost lasat pe partia determinismului.
20. Crassus says:

    18 iulie 2013 la 10:38

    Edmond Constantinescu,

    Referitor la discutia despre pedeapsa si rasplata, vorbeati despre tendinta venita dinspre iluminism, de a inlocui notiunea de pedeapsa cu cea de corectie. Aceasta a dus la inlocuirea torturii cu mijloace de executie rapide, fara durere.
    Concluzia discutiei era in felul urmator: „daca noi am ajuns sa inlocuim ideea primitiva de pedeapsa cu ideea de corectie, Dumnezeu nu poate fi mai inapoiat decat noi”.

    Cateva observatii:
    1. Mi se pare evident ca focul iadului / tortura celor rai in ziua judecatii – reprezinta idei barbare conditionate cultural.

    2. Citisem intr-o carte a neurocercetatorului Michael Gazzaniga ca in prezent exista 3 conceptii concurente cu privire la pedeapsa raufacatorilor: retributie vs. pedeapsa utilitara vs. Restaurare.

    a. Retributia este conceptia traditionala, care considera ca oamenii sunt agenti morali liberi, prin urmare pot fi pedepsiti. Pedeapsa trebuie sa fie pe masura raului facut (ochi pentru ochi).
    Conform unor studii citate de Gazzaniga, ideea de retributie ar fi adanc intiparita in constiinta morala umana. Pana si bebelusii ofera recompense si pedepse in functie de comportament.

    b. Pedeapsa utilitara isi are originea in determinism si neaga ideea de responsabilitate a individului. Raufacatorii sunt considerati mecanisme defecte care prejudiciaza societatea, prin urmare trebuie izolati sau eliminati. Nu are sens sa-i faci sa sufere, intrucat ei nu sunt vinovati, nici responsabili de raul facut. „Pedeapsa” in acest caz este doar o incercare de a-i repara, iar daca nu e posibil, de a-i izola de restul societatii.
    Corectia aplicata nu trebe sa fie in acest caz proportionala cu raul facut. Trebe privit la bunastarea societatii per ansamblu. Daca o crima minora ii poate incuraja si pe altii sa o practice, este aplicata o pedeapsa mai severa decat e cazul, pentru a lasa un exemplu. La fel stau lucrurile si cu gratierile – acestea pot fi justificate cu acelasi scop, desi retributia ar vedea acest lucru ca fiind inacceptabil.

    c. Ideea de restaurare ar fi originat la un pastor menonit, si viza repararea raului facut, impacarea, refacerea relatiilor intre cele doua parti.

    Gazzaniga spune ca in prezent, majoritatea judecatorilor au adoptat punctul de vedere determinist utilitarian. In cazul crimelor minore, se incearca varianta c. restaurarea; in rest, problema se pune strict utilitar. Cu toate acestea, conceptul de retributie nu a putut fi sters din subconstient, astfel ca pana si cei mai deterministi judecatori amesteca foarte des retributia in ecuatie. Concluzia lui Gazzaniga este ca evolutia ar fi inzestrat omul cu notiunea de retributie, iar acest fapt s-a dovedit beneficial pt dezvoltarea societatii. Asadar, de ce ar trebui sa o exorcizam?

    Revenind la discutia din video – sunt de parere ca judecatorii ar trebui sa elimine pe cat posibil conceptul de pedeapsa retributiva si sa gandeasca lucrurile in alti termeni.
    In ce priveste discutia despre Dumnezeu, in schimb, mi se pare ca problema nu poate fi pusa la fel. Daca eliminam notiunea de retributie din teologie, am ajuns la predestinare si negarea liberului arbitru, iar invataturile lui Iisus devin irelevante.
    Dumnezeul crestin considera oamenii agenti morali responsabili si le ofera retributie la finalul vietii – rasplata sau pedeapsa.
    Asa cum spunea Dan Livis, pedeapsa nu poate implica tortura (foc etc), dar implica o sentinta bazata pe alegerile individului – nu o eliminare strict utilitara a unui mecanism care s-a defectat.
21. Dan Livis says:

    20 iulie 2013 la 02:49

    Ianis
    cand m-am referit la astrophysicists si biologists in primul comentariu m-am referit la faptul ca daca ambele grupe ar intelege mai bine domeniul celuilalt poate am avea un mod mai bun si mai interesant de a-l intelege pe D-zeu sau a intelege ceva despre D-zeu. Nu neaaparat e nevoe de statistici pentru a trage asemenea concluzie. Ca sunt astrophysicists care cred in D-zeu mai multi sau mai putini decat biologists, nu cred ca are de aface nimic cu faptul ca si unul si altul inteleg ft. putin din domeniul celuilalt. Eu am incercat sa studiez mai multe ‘disciplines’ si am publicat articole in mai multe domenii (biotechnology, molecular biology, medical informatics, health sciences, physics, information technology) straduindu-ma sa cunosc si sa inteleg mai mult din alte domenii, asa cat am putut si am avut prilej tinand cont de ce a spus taranprost, nu pot fi expert in toate (at least not at this point in time). Ne-ar trebui la toti cel putin echivalentul unui phd in fiecare domeniu din stiinta actuala (ma refer nu numai la marile domenii biologie, fizica, matematica, etc. dar absolut toate, mai ales cele noi: nanotechnology, microsystems, computer science, bioinformatics, etc. etc.) ca sa intelegem cat de cat ce-a facut D-zeu! Si nu numai atat, tinand cont ca anual se adauga noi domenii cu phd degrees, si ca atare trebuie sa fim experti in toate aceste domenii. Asa ca ‘give me a break’ :)! Nu am decat un phd deocamdata which by today’s standards of science, technology and resources is not much to say the least. Nu cred ca statistica din nature sau din toate jurnalele de stiinta will help us get a better clue or idea of whether God exists or why He did/does the things He did/does at this point. We’re still growing and maturing as a species and things will make more sense as we master science and technology in more advanced ways. Cred ca o sa vina timpul in viitor cand oamenii vor avea ocazia sa invete si sa acumuleze 10 – 20 phd degrees with expertise in both major / minor disciplines which hopefully will make for more fruitful and interesting discussions on the topic of God’s existence, or maybe not! 🙂
    When it comes to God, everyone speculates, scientists and non-scientists alike at this point. Dawkins says ‘most likely not’; he knows better than to say ‘100% not’ and so will say the rest of atheists and agnostics. We all look forward to new and further advances in science and technology (God’s new revelation btw :)) to uncover this mystery / myth we all are faced with. If we each had the equivalent of all the current phd degrees and had expertise in all of them, it might make room for more than just speculation based on statistics of who believes what when it comes to God.. 😉
22. Dan Livis says:

    23 iulie 2013 la 00:03

    ianis
    revenind la chestia ‘information in the dna is an ID argument’, ok, i’ll give you that, although it is not theirs, they ‘masterfully’ stole it from real scientists who realized this issue long before ID did to say the least. mie nu asta mi se pare cel mai bun sau interesant motiv ca exista o fiinta creatoare si logica, fiindca asta nu dovedeste decat faptul ca D-zeu ar zice ‘aha, va credeti destepti dar uite ca pana aici v-a mers’. Mie mi se pare interestant faptul ca D-zeu a facut ceva natural care noi putem intelege prin stiinta si tehnologia moderna care o uzam (arestand si amplificand evolutia intr-un mod poate destul de similar cum facem noi in laborator cu restriction enzymes si polymerase chain reaction / amplification) ca noi sa apare ca specie inteligenta si capabila de logica exact la timpul potrivit (13.7 miliarde de ani mai tarziu, care nu dau destul timp unui creer de om sa evolueze tinand cont ca viata a aparut 3.9 miliarde de ani si viata complexa mult mai tarziu), cand putem sa vedem perfect trecutul si originea universului si a vietii. Daca veneam mai devreme de 13.5 miliarde de ani sau mai tarziu de 14 miliarde de ani nu mai puteam vedea absolut tot trecutul si nasterea universului, ceva totul natural fara nici un ID argument. nu numai atat, dar suntem intr-un loc an univers unde se poate vedea ft. bine aceste lucruri. in alte parti ale universului, haze and other objects will prevent us from seeing most if not all of what we see today so we would make little sense of what is going on in the universe and would take us much longer to observe and learn what we do now. daca o fiinta inteligenta care are ceva de aface cu existenta noastra ar vrea ca noi sa stim cate ceva din trecutul nostru si sa progresam, s-ar gandii macar la atat!  Nu este o chestie nici de supranatural nici de irreducible complexity, e o chestie simpla si naturala pe care natura nu ar fi avut nici un motiv sa-l faca. Istoria ai intereseaza pe oameni si un creator logic ar lasa urme in istoria universului ca noi sa le vedem. nu cred ca procesul evolutie ar fi avut vre-un motiv intru-un fel sau altul sa ne produca o istorie a universului asa de detaliata si nici sa ne aduca aici la un timp si loc potrivit in univers de unde ne putem vedea trecutul si originea. Un creator intelligent care vrea sa ni se descopere ar face tot posibilul cu toate ca noi nu suntem inca la un nivel stiintific si tehnologic sa intelegem ca D-zeu ni se descopera prin natura cu ajutorul stiintei, tehnologiei si alte lucruri care ne sunt la indemana (natural bineinteles). Si noi ce facem in schimb? Inloc sa cercetam mai mult, radem ca-i mai usor si mai… 
23. polihronu says:

    23 iulie 2013 la 00:50

    „Daca veneam mai devreme de 13.5 miliarde de ani sau mai tarziu de 14 miliarde de ani nu mai puteam vedea absolut tot trecutul si nasterea universului”

    O sa-l las pe ianis sa continue dialogul, da’ nu pot sa nu dau din cap uimit. Huh?!?!?
24. Dan Livis says:

    23 iulie 2013 la 04:24

    poli
    some took the time to calculate things and think about it in detail. some only take the time to assume they know better! 😉 and u belong to which category??
25. polihronu says:

    23 iulie 2013 la 08:46

    Ce sa intelegem, ca tu esti printre cei care „took the time to calculate things and think about it in detail”? Tell us about it.
26. Crassus says:

    23 iulie 2013 la 10:00

    polihronu,
    Am urmarit o prezentare a lui L. Krauss in care spunea acelasi lucru ca Dan Livis, ca ne aflam ca umanitate intr-un punct cheie in timp, din care putem intelege trecutul si putem intui viitorul Universului. Concluzia lui era ca suntem foarte norocosi.
27. Ianis says:

    23 iulie 2013 la 11:35

    polihronu

    O sa-l las pe ianis sa continue dialogul, da’ nu pot sa nu dau din cap uimit. Huh?!?!?

    M-am retras din acest dialog cu miasma kafkiana. Invatare de minte: am crezut ca pot vedea argumentatii santoase cu o baza stiintifica solida. Am primit Experiente pe Calea Ingusta cu citate din Evanghelizare.

    Apropo de bullshiturile ironizate in „taburetul triunic”: „demonstratia” lui D Livis e inspirata din Henry M Morris Biblical Cosmology and Modern Science (1970) cu specificatia ca autorul original duce schema pana in panzele albe ale absurdului
28. polihronu says:

    23 iulie 2013 la 16:01

    Crassus,

    da-mi dom’le si mie un link, sa nu mor prost pina ne explica Dan calculul lui si gindirea lui detaliata.
29. Crassus says:

    23 iulie 2013 la 16:20

    De la minutul 50 incolo. El spune ca galaxiile se vor departa cu viteze tot mai mari, asadar generatiile viitoare nu vor mai vedea decat galaxia noastra. Prin urmare, nu vor mai avea dovezi pt expansiunea universului, nici pt Big Bang, nici pt dark energy.
    Vestea lui buna este: we live in a very special time.
30. polihronu says:

    23 iulie 2013 la 16:49

    Crassus,

    prezentarea asta e inspirata dintr-unul din capitolele din „A Universe from Nothing”. Nimic care sa aiba de a face cu afirmatia lui Dan. Viitorul indepartat despre care vorbeste Krauss este cu mult dincolo de timeframe-ul lui Dan. Mai mult, tot Krauss scrie:

    „I should point out, nevertheless, that even though incomplete data can lead to a false picture, this is far different from the (false) picture obtained by those who choose to ignore empirical data to invent a picture of creation that would otherwise contradict the evidence of reality (young earthers, for example), or those who instead require the existence of something for which there is no observable evidence whatsoever (like divine intelligence) to reconcile their view of creation with their a priori prejudices, or worse still, those who cling to fairy tales about nature that presume the answers before questions can even be asked.”
31. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 00:50

    Dane, o sa-ti spun ce i-am spus si unuia ca Florin Laiu: credinta iti intuneca stiinta. Lasa-te dracului de prostiile astea religioase, invata mai bine ce crezi ca stii, performeaza in domeniul ales. Ne e tuturor mai bine asa.
32. Dan Livis says:

    24 iulie 2013 la 02:46

    crassus
    thanks for the video. u got the point! is a ‘universe from nothing’ compelled to bring us here at the right time and place so we can see and make more sense of our origin? but notice that no one would say the reason why except, ‘well… special time for us, we are so lucky’. but why not go further than luck, chances and probability? let’s look at more than one science to get more out of this!

    poli
    if you want to attribute all we see and know to ‘chance and probability’, that’s great, i won’t judge you for it. but do yourself a favor since Krauss doesn’t address this issue here nor would he have a clue because as taranprost well put it „you can only one thing well” and one thing is usually not good enough in order to understand the universe.
    the favor u can do yourself is stop reading weekies and listening to everyone you find on youtube. Go inside a biochemical lab and do a simple restriction / amplification experiment with a fruit fly DNA since it’s cheap and easy to do. u will understand more about precise time, precise reactions; they have to start at exact times and they have to last for exact periods of time, and they require certain chemicals regardless of the physics involved. biology is related to physics and needs physics but is also independent of it. in other words, complex life needs physics and a lot more than luck, probability and chances!
    u will find out that everything krauss says here will not be related to how a complex human brain came into existence exactly 13.8 billion years later after the big bang. but an evolutionary process that is arrested and amplified at exactly the right time or „lucky” time as some would like to call it will. i really wished that Dawkins as an evolutionary biologist could tackle this issue of why we get a logical organism with a complex brain on the scene exactly at the time when all these things can be seen and made sense of, but i’m tempted to say Dawkins himself may not have done enough restriction / amplification experiments to get a clue of how evolutionary biology really works and especially he retired right before bioinformatics flourished giving him little chance to understand more of what we know now.
    ok, let’s say we came to the right time in the universe and the right spot to see all this by luck, no problem, but to have the brain we have, to see and understand all these things w/o the arresting and amplification of evolution at the right or lucky time?
    good luck my friend, either keep dreaming or go in the lab and find out for yourself! so forgive me if i went into the lab, did it, and i was brainwashed by the scientific precision and ‘miracle’ in it!
    as Edi pointed out and i couldn’t agree with him more, „finding and experiencing ‘God’ comes from within and from your own experience. I think a more advanced understanding of science in the future will bring this experience perhaps even to you Poli! but u got to start experiencing your own thing, not other people’s thing, so start doing something about it! ianis, that goes for you too! 😉

    my point here is that we are not special because religion says so, we are special because we can see and understand we are special using the many branches of science we know and have available. each scientist trying to explain everything using only his field of expertise is like the blind folks feeling the different parts of the elephant, each with his own interpretation. let us to master and use all sciences simultaneously so that we can ‘open’ our eyes and ‘see’ the elephant for what it really is instead of telling each other what we think of the elephant by feeling its different body parts with our eyes closed!
33. Ianis says:

    24 iulie 2013 la 07:47

    Nu e amuzant cum un ateu precum Lawrence Krauss, in talmacirea unor oameni religiosi, a ajuns sa fie folosit intr-o discutie pro-teism? Ca nuca in perete…

    Mi-e teama ca nici Dan Livis si nici Crassus nu au perceput ironia prezentarii de la momentul Traim un timp special si suntem norocosi. (a se vedea 53:31 🙂 )
    Timpul umanitatii vis-a-vis de timpul universului e neglijabil. Ne putem „grabi” (in cuvintele lui Krauss) cat dorim, universul va fi tot acolo, nu se va modifica semnificativ in timpul vietii noastre, nici de-a lungul a 1000 de generatii. Abia daca s-a modificat ceva pe parcursul intregii istorii a vietii pe Terra.

    Cei care au privit clipul ca pe o dezbatere la scoala de Sabat au tras, probabil, concluzia a Universul tocmai se dezmembreaza sub ochii nostri si ca suntem chiar norocosi ca inca il mai putem vedea intr-o bucata :). Si trebuie sa ne grabim. Veniti in fata la rugaciune 😀

    Un exercitiu de gandire:
    La un univers de aprox 13 miliarde de ani sa ne imaginam, pe de o parte, cat de „dezmembrat” va fi acesta dupa, sa zicem, 1 milion de ani iar, pe de alta parte, sa ne imaginam la ce progrese ar putea ajunge omenirea, daca va mai exista, dupa acel 1 milion de ani: calatorii intre galaxii, calatorii intre multiversuri, teleportare inter-galactica, trans-warp, slipstream, folding-space, dincolo de nivelul V pe scara civilizatiilor …?
    Oare va mai conta presupusa spaima legata de expansiunea universului (apropo, expansiune nu inseamna ca galaxiile se „topesc”, doar se departeaza. Dupa acel 1 milion de ani, omenirea ar putea lejer sa calatoreasca in universul in expansiune si sa adune gramezi de alte dovezi pentru Big Bang – de parca aia ar mai conta 🙂 )

    In conditiile astea, nu stiu prin ce rationament a ajuns Crassus la concluzia ca omenirea n-ar mai putea avea dovezi pentru expansiunea universului, Big Bang, dark energy, etc.

    Subscriu la ceea ce a zis poli: lasati religia la biserica si stiinta pe mana celor care au habar.
34. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 08:45

    Dan, you’re still deluded. There is no „window of opportunity”, bracketed by a 13.5 and 14 billion year old universe, for intelligence to show up at „the right time” and discover the „god of science”. And, more importantly, you still don’t get that, even if you think that your lab experience makes the evolution of the human brain improbable in the known age of the universe and of life (which is just your guts talking, informed by your prejudice), a god, any god (trinitarian or not), is not an explanation, but a dead end. We experiment today with various mathematical models of a grand unified theory. We still don’t know if any of them will ever prove to be right. But we have experimented enough with theological models, and we know for a fact that none of them can ever be right. How? We have realised that mathematical models of reality have a better chance to describe the world we live in than theological ones. So, let your guts teach you to love your wife and your child. But leave them out of this conversation. That is, if you still want to have this conversation.
35. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 08:50

    And no, Edi, mathematics is not „the language of God”. It’s just another human code, better suited to the description of the world than the many languages of myth.
36. Crassus says:

    24 iulie 2013 la 09:05

    Ianis si Polihronu,
    Nu eu am ajuns la concluzia respectiva, Krauss spunea. Eu nu am facut altceva decat sa traduc ce spune el, cuvant cu cuvant. Din cate inteleg, Krauss si Dawkins sunt savanti respectabili, dar cu puternice prejudecati fata de filozofie. Krauss spunea chiar ca nu avem nevoie decat de stiinta, ne putem lipsi de filozofie. Asadar, pot accepta concluziile lor in privinta stiintei; cand vine vorba despre incercarile lor (de adolescenti teribilisti, as spune) de a se avanta in domenii pe care nu le stapanesc si pt care nu au decat dispret, sunt foarte rezervat.

    Mie, ca simplu amator in domeniu, mi se pare ca are sens ideea lui Dan Livis. Nu iau afirmatia lui Krauss ca pe un argument pro intelligent design (care e religie mascata drept stiinta).
    O iau in sensul cartii „The Architecture of the Jumping Universe” (Charles Jencks). Ideea e ca in dezvoltarea Universului, au fost niste salturi care au dus la aparitia unor noi nivele de complexitate: aparitia materiei, aparitia vietii biologice, aparitia reproducerii sexuate, aparitia mintii constiente.
    Salturile nu au fost instantanee (creatie fiat), s-au petrecut in timp, sub actiunea unor legi naturale, dar au fost bruste in comparatie cu perioadele lungi de acalmie (Steven Jay Gould).

    In acest context, putem spune ca umanitatea (care poseda constienta si capacitatea de a cunoaste Universul) a aparut pe scena exact la momentul oportun. Jencks spune ca Universul nu ar fi putut-o produce mai devreme de 13 miliarde de ani, intrucat ceilalti pasi din progresia fireasca a complexificarii nu ar fi fost facuti.
    Aceste salturi, care au dus la emergenta unor nivele tot mai complexe de organizare, mi se par un argument puternic pentru un telos universal. Pentru Jencks, ele sunt dovada unui Univers viu, un fel de panteism. Personal, eu le vad ca dovada pentru teism.

    In trecutul indepartat (si aici nu vorbim despre 1 milion de ani, care sunt neglijabili la scara Universului) mintea constienta probabil nu ar fi putut exista. In viitorul indepartat, iarasi, daca iau de bun ce spune Krauss, probabil conditiile nu vor fi prielnice pentru umanitate (expansiunea galaxiilor, explozia Soarelui, cine stie ce alte salturi in complexitatea Universului – salturi ce nu pot fi prezise).
    Fireste, imi puteti raspunde ca dau dovada de Puddle Thinking. La asta as raspunde ca mintea umana are capacitati obiective de cunoastere; omul este mai mult decat o primata – este o fiinta care se poate cunoaste pe sine in mod obiectiv, la fel cum poate cunoaste si Universul.
    Aceasta capacitate o vad ca pe ceva transcendent, chipul divin inscris in om, nu doar o alta adaptare creata de selectia naturala. Pentru ca acest absolut (obiectivitatea) sa poata exista, a fost nevoie de conditii speciale.
37. Crassus says:

    24 iulie 2013 la 09:28

    Poli,
    You are missing the big picture. Universul se complexifica in timp; viata biologica se complexifica.
    Limbajele prin care omenirea descrie lumea sunt finite, limitate, dar si ele se complexifica mereu. Spre deosebire de animale, noi putem intelege „de ce”-ul din spatele lucrurilor. Stiinta poate prinde a glimpse of the objective truth, si devine din ce in ce mai cuprinzatoare.

    Fireste ca Dumnezeu – ca explicatie stiintifica – este un dead end! Procesele naturale sunt explicate stiintific (cauzal sau nu); totul se intampla guvernat de legi, dar in final emerg noi nivele de complexitate si ordine. De ce?
38. Ianis says:

    24 iulie 2013 la 09:36

    Crassus
    Ar fi bine sa revezi cele 3 minute in care Krauss pune cele 2-3 slide-uri pe care tu si Livis le priviti cu un ochi mistic. Nu e nimic acolo 🙂

    Cu tot respectul, daca Charles Jencks este cel din link (literatura engleza si arhitectura) nu vad ce relevanta are in discutia de fata (inteleg ca e relevant pentru domeniul tau de activitate).

    Misticismul pe care cineva il aplica diferitelor necunoscute din istoria universului sau umanitatii este, oricat ai fugi de clasificarea asta, acelasi vechi Intelligent Design

    La asta as raspunde ca mintea umana are capacitati obiective de cunoastere

    Daca dupa 10 000 de ani de civilizatie (sau 2.5 mil ani pentru genul Homo) omenirea a ajuns aici, ce ar putea-o impiedica sa depaseasca falsele probleme prezentate de tine (expansiunea galaxiei, explozia solara) „programate” intr-un timp urias fata de perioadele amintite (Soarele se presupune ca ar avea 4.6 miliarde de ani si e cam la jumatatea vietii)

    Parerea mea e ca, dintr-un misticism personal inexplicabil (dar nu surprinzator 🙂 ) situezi omenirea la apogeul dezvoltarii ei. Total gresit

    este o fiinta care se poate cunoaste pe sine in mod obiectiv, la fel cum poate cunoaste si Universul.

    La momentul asta nu stim mare lucru despre univers. Vezi de ce spuneam sa revezi cele 3 minute buclucase? Krauss tocmai incheia pe un ton ilar: We will be lonely and ignorant, but dominant

    Procesele naturale sunt explicate stiintific (cauzal sau nu); totul se intampla guvernat de legi, dar in final emerg noi nivele de complexitate si ordine. De ce?

    De unde ai scos happy-endul asta?

    Evolutia nu merge spre noi niveluri de complexitate si ordine ci spre supravietuire si adaptare. Uneori asta implica niveluri noi de complexitate si ordine, alte ori nu.
39. Crassus says:

    24 iulie 2013 la 10:04

    Ianis
    http://www.scribd.com/doc/42761039/The-Architecture-of-the-Jumping-Universe
    Mi se pare relevanta cartea lui Jencks in discutie pentru ca incearca sa realizeze o sinteza intre concluziile mai multor domenii. Aduce in discutie concluziile unor biologi, fizicieni, apoi vorbeste despre un new emerging post-christian worldview, care sa fie in acord cu stiinta contemporana.
    La sfarsitul fiecarui capitol, el preia concluziile si cauta aplicatii in arta si arhitectura ().

    „Misticismul pe care cineva il aplica diferitelor necunoscute din istoria universului sau umanitatii este, oricat ai fugi de clasificarea asta, acelasi vechi Intelligent Design.”

    Intelligent Design-ul presupune ca natura merge pe pilot automat, dar din cand in cand actioneaza punctual forte supranaturale din afara ei care duc la complexificare. Eu presupuneam ca totul se intampla natural in interiorul sistemului, pe baza interactiunii dintre parti.

    „parerea mea e ca, dintr-un misticism personal inexplicabil (dar nu surprinzator:) ) situezi omenirea la apogeul dezvoltarii ei.”

    Nu cred ca suntem la apogeu, dar asta nu desfiinteaza absolutul despre care vorbeam (capacitatea cunoasterii obiective). In mintea creationistului young-earth, calitatile absolute ale omului trebuie sa fi aparut instantaneu, supranatural. Daca s-au dezvoltat in timp, atunci nu mai sunt absolute. Eu nu cred asta.
    Pana la urma ce inseamna aceste calitati absolute? Calitati care desi au derivat in timp din interactiunea unor nivele inferioare, au dobandit ceva nou, care nu poate fi redus la componente fara a se pierde.
    Cunoasterea obiectiva e o astfel de calitate, chiar daca se va complexifica la infinit.

    In ce priveste argumentul lui Dan Livis, nu stiu ce sa spun.
40. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 10:15

    Crassus,

    mi-e inca neclar ce credeti voi ca spune Krauss. Chiar si fragmentul de video relevant mentioneaza la un moment dat ca viitorul despre care vorbeste el se situeaza dincolo de 50x virsta actuala a universului, deci peste vreo 680 de miliarde de ani (nu mai spun ca ati putea revedea capitolul de carte pe care se bazeaza prezentarea). Chiar nu vedeti ironia din ideea „timpului special” in care traim? Unde mai pui ca universul a devenit observabil acum mai bine de 13 miliarde de ani. Ce dracu’?

    In ce sens e „cunoasterea obiectiva” un „absolut”?
41. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 10:24

    Si, apropo, se pare ca nu sintem singurii care rationeaza de la cauza la efect, care dumiresc „de ce”-uri.
42. Ianis says:

    24 iulie 2013 la 10:59

    poli
    Uitati-va la pasarile cerului, zice evanghelia :P.
    Pe linia discutiei de astazi, e un argument perfect valid pentru „timpul special”, timpul sfarsitului, cand pasarile incep sa „gandeasca” (macar ca o faceau, probabil, dintotdeauna)

    Crassus
    Multumesc de link, poate o sa imi fac timp sa ma uit prin cartea aia. Inca nu vad relevanta ei pentru discutia de aici. Din rezumatul tau, tipul are o paradigma cu care porneste la drum si care ii predetermina concluziile. WTF is cosmic value, cosmogenic architecture, Cosmic Axiology? 🙂 (Doar cativa termeni scosi din cuprinsul cartii)

    Pe tema cresterii complexitatii un mic material

    P.S.

    Guys, de ce oare discutiile astea despre „timp special”, norocosi ai universului si trinitati stiintifice ma duc cu gandul la un roman de Stephen King?
43. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 11:35

    Ianis, Ianis,

    mica ti-e credinta! Pai nu numeau anticii limba adamica a originilor paradisiace „limba pasarilor”? Uite cum vine stiinta si confirma mitul! 😉
44. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 11:43

    Ooops, nu e mitu’ care trebe’ 😀
45. Ianis says:

    24 iulie 2013 la 11:52

    Pai cum nu? Ca Plesu’ asa crede 🙂
46. polihronu says:

    24 iulie 2013 la 11:57

    Da, da’ unele mituri sint mai inspirate decit altele 😉
47. maxx31 says:

    24 iulie 2013 la 18:33

    Krauss si Cristian Muresanu http://www.youtube.com/watch?v=EWYCx-A1Bys&list=TLqWsAZPja2Vo
48. Crassus says:

    24 iulie 2013 la 21:04

    ianis,
    Jencks pleaca de la un studiu critic al modernismului. Timpul liniar iudeo-crestin a dus la ideea progresului catre un scop final. Viziunea determinista a Ceasornicarului ar fi dus mai departe la predestinare, deism, determinism, materialism, nihilism. Stiinta moderna vedea un univers static, inert, blocat intr-o inlantuire de cauze absolute.
    Mai departe, Jencks vorbeste despre schimbarea adusa de stiintele complexitatii (fizica cuantica, teoria haosului, emergenta, fractali, nonliniaritate etc) si reactia filozofica, postmodernismul. Universul e un organism imens care se auto-organizeaza, complexificarea si creativitatea apare in punctul de granita dintre prea multa ordine si prea mult haos (exemple din biologie etc).
    In rest, incearca sa aplice noul worldview adus de stiintele complexitatii in domenii precum estetica, arhitectura, etc. Cand vorbeste despre o axiologie cosmica se refera la estetica, care pentru el este o proprietate emergenta a universului. Ne plac anumite lucruri pentru ca suntem parte a unui tot creativ, si regasim in noi patternurile lui.
49. Crassus says:

    24 iulie 2013 la 22:01

    poli,
    „In ce sens e “cunoasterea obiectiva” un “absolut”?”

    In sensul ca nu poate fi redusa la nivelul de complexitate inferior (asta am inteles ca se cheama strong emergence, si e sustinuta de foarte multi savanti cu formatii diverse). La animale, cunoasterea este transmisa aproape predominant genetic. Comportamentele mostenite ereditar sau invatate sunt foarte rigide si servesc unui scop precis.
    La oameni exista capacitatea de generalizare a invataturilor primite, gandirea cauza-efect, theory of mind (I know that you know that etc). Toate acestea, coroborate cu o structura diferita a creierului, permit emergenta unui layer nou de complexitate, care permite cunoasterea obiectiva.
    Animalele invata doar acele lucruri care constituie in ele insele un ajutor pentru selectia naturala sau sexuala. Ele sunt niste simple marionete in mana unor forte externe (ereditate, mediu, selectie).
    Oamenii cunosc „lucrul in sine” – afla de ce-ul din spatele fiecarui fenomen, si-au descoperit propria istorie naturala, au descoperit istoria Universului, structura lui etc.

    Jerry Coyne observa ca schimbarile produse in ultimele milenii in cadrul umanitatii nu au de-a face cu evolutia:
    „In Roman times, some of the most sophisticated minds that ever existed found it an excellent afternoon’s entertainment to sit down and watch humans literally fighting for their lives against each other, or against wild animals. There is now no culture on the planet that would not think this barbaric. Similarly, human sacrifice was once an important part of many societies. That, too, has thankfully dissapeared. In many countries, the equality of men and women is now taken for granted. Richer nations are becoming aware of their obligations to help, rather than exploit, poorer ones. We worry more about how we treat animals.
    None of this has anything to do with evolution, for the change is happening far too fast to be caused by our genes. It is clear, then, that whatever genetic heritage we have, it is not a straitjacket that traps us forever in the „beastly” ways of our forebears. Evolution tells us where we came from, not where we can go.” (Why Evolution is True)

    Asadar stiinta, cultura, arta, moralitatea – reprezinta calitati emergente specific umane, care nu pot fi explicate pe baza layerului inferior de complexitate (in care fortele relevante sunt selectia naturala si cea sexuala). In acest sens, aceste calitati sunt absoluturi, intrucat nu pot fi reduse fara a-si pierde esenta. Ciorile pot gandi de la cauza la efect, dar e nevoie de un nivel complet nou de complexitate pentru a intelege teoria relativitatii, de ex.

    Faptul ca aceste calitati sunt absoluturi nu inseamna ca nu pot avea propria lor evolutie, sau ca in viitor nu vor emerge niveluri si mai inalte din ele. Nici nu inseamna ca emergenta s-ar produce instant, prin intelligent design. Totul e perfect explicabil natural, in timp. Ciorile se afla, probabil, in pragul unui salt de nivel in ce priveste inteligenta. Who knows?!

    Pentru mine, tocmai aceasta proprietate a naturii – de a produce salturi in urma carora emerg nivele ireductibile in raport cu cele inferioare – este o dovada de telos in Univers, deci o dovada pro teism.
50. polihronu says:

    25 iulie 2013 la 10:21

    Conceptul de „ireductibilitate” mi se pare extrem de vag si, in ultima instanta, nesustenabil. Oamenii au pur si simplu o cultura diferita fata de alte specii. „Capacitatea de generalizare” depinde de istoria noastra evolutiva. Si se invata, nu e proprietate intrinseca. „Marionete in mina unor forte externe”? E greu de inteles ce anume e aia „forta externa”. E si mai greu de aratat ca oamenii nu sint „marionete…” Citatul din Coyne nu are nimic a face cu afirmatia ta cum ca „stiinta, cultura, arta, moralitatea… nu pot fi explicate pe baza layerului inferior de complexitate”, nici nu cred ca ai identificat corect „layerul inferior de complexitate” – si alte animale au culturi care se transmit prin invatare si evolueaza in timp. In plus, la ce bun sa introducem „absolutul” in jocul asta evolutiv? Proprietatile emergente, oricit de radical inovative, sint totusi proprietati ale unui sistem existent, natural, aflat in fireasca lui istorie. Nimic supranatural la mijloc, nimic ghidat de vreun scop. In fine, chiar si acceptind tot rationamentul tau, trebuie sa-ti amintesc ca teismul e doar atit – presupunerea existentei unui zeu, fara vreo indicatie cu privire la care, la cum trebuie adorat, la ce promisiuni eschatologice face, la cit de acord e cu masturbarea etc.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.