A III-a Carte

75 Responses to A III-a Carte

1. Ianis says:

   25 iulie 2013 la 12:13

   Odata cu nivelele ireductibile ne-am intors pe infamele plaiuri de vanatoare ale Intelligent Designului, din care atat Dan Livis cat si Crassus se jura ca n-au mancat si nici gura nu le miroase
2. Crassus says:

   25 iulie 2013 la 12:24

   Animalele sunt marionete in mana unor forte externe in sensul ca majoritatea comportamentelor si preferintelor lor sunt dictate genetic si au fost formate sub presiunile selectiei naturale si/sau sexuale. Chiar si cele care construiesc structuri complexe, au informatiile salvate in ADN.
   Modul in care se adapteaza la schimbarile din mediu tin aproape deloc de inteligenta indivizilor, cat de calitatile built-in si de mutatiile aleatorii. E nevoie de o multime de generatii pentru raspandirea unei calitati noi.

   Oamenii se supun regulilor unui alt sistem. Coyne voia sa arate ca schimbarile sociale pozitive din ultimele mii de ani nu au de-a face cu evolutia, care e mult mai lenta. Legile care conduc societatea umana nu trebuie confundate cu legile darwiniene (mutatii genetice aleatorii + selectie). Are vreo relevanta darwinismul in a explica evolutia mediului virtual, a realitatii augmentate etc?

   „Proprietatile emergente, oricit de radical inovative, sint totusi proprietati ale unui sistem existent, natural, aflat in fireasca lui istorie.”

   De acord. Totusi, e foarte important daca proprietatile noi sunt radical diferite de cele inferioare (strong emergence), sau daca pot fi deduse din primele (weak emergence).
   „In emergența puternică, noua proprietate este ireductibilă, este mai mult decât suma părților componente, și datorită amplificării evenimentelor aleatorii, legile nu pot fi prezise de către o teorie fundamentală de bază, nu pot fi prezise nici în urma înțelegerii a legilor unui alt nivel de organizare.” M. Gazzaniga, „Who’s in Charge”

   Gazzaniga sustine ca mainstream-ul comunitatii stiintifice accepta emergenta puternica.
   Heisenberg si Bohr sustineau ca la nivelul atomic nu se aplica determinismul. Howard Pattee a aratat ca la acel nivel nu exista liniar; ecuatiile sunt simetrice in timp, prin urmare ideea de cauzalitate este irelevanta. Ilya Prigogine a aratat ca sageata timpului este o proprietate emergenta la un layer superior celui atomic.
   Ori de liniaritatea timpului depinde fizica newtoniana, determinismul si evolutia vietii biologice.
   Pattee (citat de Gazzaniga) sustine ca nu putem deriva determinismul biologic din probabilitatea atomica, nici invers:

   „Folosesc complementaritatea în sensul lui Boltzmann și Bohr, de ireductibilitate logică. Prin urmare, modelele complementare sunt formal incompatibile dar ambele necesare. Un model nu poate fi derivat sau redus la celălalt. Întâmplarea nu poate fi derivată din necesitate, nici necesitatea din întâmplare, ci ambele concepte sunt necesare…”

   Gazzaniga mai arata ca fenomene precum constienta, responsabilitatea si cunoasterea nu pot fi derivate dintr-un model inferior (studiul proceselor creierului). Ideea lui e ca responsabilitatea si libertatea de alegere isi gasesc locul intr-un layer nou de complexitate, al interactiunii dintre mai multe creiere.
   Faptul ca un nivel e determinist si are anumite proprietati nu arata ca si nivelul urmator va fi la fel.

   Acceptarea faptului ca realitatea este organizata pe nivele diferite de complexitate anuleaza intreaga argumentatie a lui Dawkins si Sam Harris impotriva libertatii de alegere, intrucat ei se bazeaza pe determinismul care guverneaza lumea biologica.

   „Proprietatile emergente, oricit de radical inovative, sint totusi proprietati ale unui sistem existent, natural, aflat in fireasca lui istorie. Nimic supranatural la mijloc, nimic ghidat de vreun scop.”

   Scopul e imposibil de intuit; nu putem vedea decat complexificarea permanenta care trebuie sa se indrepte spre ceva.

   „In fine, chiar si acceptind tot rationamentul tau, trebuie sa-ti amintesc ca teismul e doar atit – presupunerea existentei unui zeu, fara vreo indicatie”

   De acord. Strong emergence poate servi ca argument fi pt teism/deism, fie pt panteism. Nimic mai mult.
3. Crassus says:

   25 iulie 2013 la 12:27

   Corectie: „Howard Pattee a aratat ca la acel nivel nu exista TIMP liniar”
4. Crassus says:

   27 iulie 2013 la 03:00

   Ianis,
   „Odata cu nivelele ireductibile ne-am intors pe infamele plaiuri de vanatoare ale Intelligent Designului”.

   In primul rand, conceptul de „strong emergence” e sustinut de savanti care n-au niciun amestec cu religia (vezi comentariul anterior). El nu trebuie confundat cu intelligent design.
   Strong emergence inseamna ca natura este ca un algoritm care, de la un numar de iteratii incolo, se complexifica, adaugand permanent layere noi in care apar proprietati fundamental noi.
   Cunoasterea totala a unui layer de baza – spun savantii respectivi – nu ne ajuta cu nimic in a prezice legile altor layere de complexitate.

   Poli,
   Pentru ca nihilismul tau sa stea in picioare, trebuie ca strong emergence sa fie falsa. Ca nihilist, nu poti crede decat in weak emergence, in care layerele complexe sunt perfect reductibile cauzal la proprietatile layerelor inferioare.
   De exemplu, ar trebui sa vezi legile societatii, legile economice tehnologia, religia, arta, cultura, mediul virtual – ca pe niste iluzii care pot fi explicate perfect pe baza unui principiu inferior – sa zicem, gena egoista. Dawkins chiar asta incearca sa faca – sa explice totul prin concepte precum „memele”, „selectie naturala+sexuala” etc. Asta ii face pe multi savanti agnostici sau atei sa il ia in ras. Gazzaniga spune ca, dintre savantii contemporani, toti au renuntat la conceptul de hard determinism, cu exceptia lui Dawkins si a neurocercetatorilor.

   Problema e ca strong emergence este adevarata! Nu poti prezice legile newtoniene pe baza legilor de la nivelul atomic. Nu poti prezice legile societatii umane pe baza legilor darwiniene. Analogia favorita a lui Gazzaniga este urmatoarea: nu poti prezice traficul analizand componentele unei singure masini! Ca sa intelegi legile traficului, trebe sa privesti la nivelul urmator de complexitate: interactiunea dintre mai multe masini, factorul timp, obiectivele conducatorilor auto etc.

   Faptul ca legile jocului difera fundamental de la un nivel de organizare la altul nu inseamna hocus-pocus! Atomii dintr-o masina blocata in trafic isi fac treaba lor in continuare la nivelul atomic, dar sunt complet irelevante in a prezice legile traficului.
   Legile darwiniene isi fac treaba lor si in rasa umana (ex. mutatiile aleatorii ne intaresc sistemul imunitar), dar sunt complet neputincioase in a explica fenomene mai complexe precum politica, stiinta, arta etc.

   Nu e vorba aici de vreun spiridus care vine din cand in cand si strecoara cate un mecanism ireductibil in algoritmul naturii (ID). C. Jencks crede ca e vorba de o proprietate intrinseca a naturii – un algoritm dinamic care se auto-complexifica prin simpla iterare. Asta il face sa spuna ca Universul este un algoritm creativ, iar noi suntem creativi in virtutea faptului ca suntem parte a acestui sistem. Astfel, spune el, se rezolva dilema deismului: Dumnezeu continua sa creeze constant, nu doar a setat conditiile initiale. Cu toate astea, el propune abandonarea Theos-ului patriarhal, care creaza din afara. „You can’t have your Theos and eat Him too”. Prin urmare, el opteaza pentru un monism neutru. Asta mi se pare o provocare pt teologii crestini (de ex. pentru Edi), sa arate cum ramane relevant un Dumnezeu personal, care sa nu se confunde cu Universul.

   Poti spune ca Jencks e oarecum mistic, dar e un misticism de bun simt, care incearca sa accepte concluziile stiintei. In acest sens, si Einstein a fost la fel de mistic.
5. Dan Livis says:

   27 iulie 2013 la 14:36

   I will take back one comment regarding Dawkins and I must apologize to him for this when I said that as an evolutionary biologist how can he overlook the arresting and amplification of evolution at perfect times in order that we had and have all the organisms that ever lived and will live on earth. Actually he did address this issue and he gave out a modern definition of what „God” is or should be, which both I and Edi agree with. Dawkins said a couple of interesting and „heretical” things according to science and I will try to find the youtube links, but I’m sure most of you heard what he said already. I just want to re-remind all of us that Dawkins said „I have no objection to a God or agent that is responsible for much of what we see, but certainly it cannot be or he should not be limited to the parochial figure from the Old Testament”. The second statement he made was something along the line of aliens seeding life on earth which is what Francis Crick said long before him. Please correct my statements regarding Dawkins, those of you that have heard them and remember more details. Where I and Edi differ with Dawkins is that we believe „God” or this agent is actually trying to make Himself known to us based on our „maturing” and ability to understand various things and phenomena and I would go further to say that He will reveal Himself to us more through science and technology as we will master them better in the future.

   ianis
   far from me to get irreducible complexity in the middle of all this. more interesting is the arresting and amplification of evolution especially throughout its earlier stages when we weren’t there to do it ourselves as we do it today.. 😉 u keep ignoring I’ve said it a few times already and the only thing you might connect me to ID is for talking about the programming code in DNA. That, however, has nothing to do with irreducible complexity, that is simply a code which separates life from non-life which nature had neither the time nor the probability power to do it on its own in 4.6 billion years since the earth was formed, nor have we seen nature produce it under any conditions. All we know is that new life or progeny comes from living things and that is because of the programming done by DNA. It is why Dawkins says the things he does (aliens must have seeded life on earth or a god other than the legendary parochial figure from OT could have done it, because he did think about the matter in more detail, unlike you! ‘Will you accuse Dawkins of being an ID guy now? Not only that, but he’s seen it under the microscope quite a bit. Should I say „unlike you” again? 😉
6. Ianis says:

   27 iulie 2013 la 21:26

   Apropo de umorul oamenilor de stiinta, nu doar Krauss ci si Neil deGrasse Tyson vorbeste in aceiasi termeni despre „disparitia” universului din obiectivul telescopului, datorita expansiunii accelerate.
   In discutie cu Stephen Colbert, Tyson prevesteste niste vremuri cand omenirea se va intoarce la fizica inceputului de secol XX si va numi „univers” Calea Lactee, singura vizibila atunci. Solutia: vom cauta in scripte si dosare informatii despre „old time univers”

   Ideea prezentata mai sus incepe de pe la minutul 54:00, intreaga prezentare merita urmarita, probabil este una din cele mai frumoase discutii despre stiinta, cu un om de stiinta pasionat (cu o pasiune demna de un african-american) si o gazda care stie sa combine comicul si intrebarile serioase intr-un mod perfect natural.

   Stephen Colbert Interviews Neil deGrasse Tyson at Montclair Kimberley Academy:
   
7. Crassus says:

   2 august 2013 la 07:38

   Am gasit intamplator un paragraf in cartea lui F. Collins care ar sustine argumentul lui Dan Livis („Omenirea a ajuns pe scena exact atunci cand trebuia”).

   „An argument can be made that the origin of complex life forms in this universe could not have happened in less than about 5-10 billion years after the Big Bang, since the first generation of stars would not have contained the heavier elements like carbon and oxygen that we believe are necessary for life, at least as we know it. Only a second or third-generation star, and its accompanying planetary system, would carry that potential. Even then, a great deal of time would be necessary for life to reach sentience and intelligence”.

   Ianis si Poli – parerea mea e ca voi nu dati nicio sansa argumentului principiului antropic.
   Totul in aceasta discutie pleaca de la o alegere personala – un „leap of faith” intr-una din doua variante: nihilism vs. idealism.
   Cine alege nihilismul va avea tendinta sa deconstruiasca totul in componente pana la anihilare. Va vedea in principiul antropic un exemplu de „puddle thinking” si tautologie. Problema cu nihilismul este ca strong emmergence il cam invalideaza.

   Cine alege sa creada ca exista un scop pt Univers (si aici intra nu doar teistii, ci si foarte multi agnostici, monisti sau atei) va gasi multumitor principiul antropic.
   A accepta idea de „fine tunning” nu este tautologie („daca lucrurile ar fi fost diferite in Univers, atunci lucrurile ar fi fost diferite”). Daca fortele fundamentale ar fi fost foarte putin diferite, Universul nu ar fi fost pur si simplu altfel, ci ar fi ajuns fie un vid steril, fie ar fi ajuns la colaps.
   Tot din Collins: „Hawking writes: „Why did the universe start out with so nearly the critical rate of expansion that separates models that recollapse from those that go on expanding forever, that even now, 10 thousand million years later, it is still expanding at nearly the critical rate? If the rate of expansion one second after the Big Bang had been smaller by even one par in 100 thousand million million, the universe would have recollapsed before it ever reached its present size”. On the other hand, if the rate of expansion had been greater by even one part in a million, stars and planets could not have been able to form”.

   Principiul antropic il face si pe Charles Jencks sa accepte ideea ca Universul se astepta ca noi (fiinte constiente si inteligente) sa aparem pe scena la momentul potrivit – dovada de „purpose and meaning in the Universe”. Acest argument poate fi preluat si in teism, desi pune o problema serioasa: de ce ar fi calibrat un Dumnezeu personal fortele atat de fin, pentru ca apoi, dupa aparitia vietii pe pamant, sa fi permis aparitia atator cataclisme care au distrus periodic mai mult de 75% din speciile prezente la momentul respectiv? De ce atatea specii inteligente au fost dead-end-uri?
8. polihronu says:

   2 august 2013 la 10:02

   Crassus, citatul din Collins nu are absolut nimic de a face cu afirmatia, foarte specifica cu privire la timp, facuta de Dan. Ca tu crezi ca ar avea nu vine decit din confirmation bias.

   Ceea ce numesti tu „strong emergence” miroase rau a God of the gaps. Ceea ce un om de stiinta numeste „strong emergence”, cautind s-o modeleze matematic, nu are cum sa fie argument teist. „Principiul antropic” nu e decit o ramasita de nombrilism religios. Nu mai vorbesc ca „nihilism vs. idealism” e o falsa dilema.
9. Ianis says:

   2 august 2013 la 10:58

   Crassus

   Am gasit intamplator un paragraf in cartea lui F. Collins care ar sustine argumentul lui Dan Livis (“Omenirea a ajuns pe scena exact atunci cand trebuia”).

   Citatul demonstreaza ca omenirea a ajuns pe scena exact atunci cand a ajuns :). Ca trebuia atunci sau alta data, habar n-am. Universul nu avea trebuinta de noi.

   Ianis si Poli – parerea mea e ca voi nu dati nicio sansa argumentului principiului antropic.

   Oamenii de stiinta nu dau nici o sansa asa-zisului principiu antropic. Asta pentru ca, inca din Evul Mediu, umanitatea si-a pierdut privilegiul de centru al universului (creatia speciala)

   Fine tunning – Daca fortele fundamentale ar fi fost foarte putin diferite, Universul nu ar fi fost pur si simplu altfel, ci ar fi ajuns fie un vid steril, fie ar fi ajuns la colaps.

   Si cine a zis ca versiunea asta de univers e singura posibila? Astrofizicienii sunt de alta parere

   purpose and meaning in the Universe

   Ai pus intrebarile corecte. Ramane de vazut daca raspunsurile pe care ti le vei da sunt mistice (Universul se astepta ca…) sau rationale
10. Crassus says:

    3 august 2013 la 14:26

    @Personalizat,

    „why, exactly, would god build us in a way that makes us prone to confirmation bias, or to “discover” patterns where there are none?”

    Vorbind despre pattern seeking, Gazzaniga povesteste despre un experiment pe oameni si sobolani. In fata lor era o linie orizontala, iar o lanterna rosie proiecta un punct cand deasupra liniei, cand dedesubt. Punctul era proiectat in 75% din cazuri deasupra liniei, iar 25% dedesubt. Ordinea aparitiilor era pur aleatorie.
    Sobolanii au ales sa parieze de fiecare data ca punctul va apare sus, maximizand. Oamenii, in schimb, au inceput sa caute pattern-uri ale aparitiei si au pariat in functie de ele (de 3 ori sus, odata jos etc).
    In final, oamenii au obtinut mai putine raspunsuri corecte decat sobolanii, intrucat nu exista niciun pattern al aparitiei.

    Concluzia experimentului: maximizarea a fost mai benefica decat pattern seeking. De ce, totusi, oamenii cauta pattern-uri in orice si inventeaza teorii ale conspiratiei? Pentru ca pe termen lung, aceasta a asigurat un avantaj mai mare decat maximizarea (vorbind din perspectiva strict biologica).
    Gazzaniga vorbeste despre un modul al emisferei stangi, asa-numit „the interpreter”, care preia informatiile disparate de la stimulii externi si de la celelalte module ale creierului si le leaga intr-o poveste logica, legand cauze cu efecte, astfel incat sa aiba sens. Anumite experimente au aratat ca asta se intampla uneori inconstient, inainte sa rationam cu adevarat.

    Why would God build us in this way?
    Asta mi se pare o intrebare naiva. In primul rand, creatia este incompleta, in continua desfasurare si update. Prin urmare e normal sa existe glitches, bugs and lags, mintea sa ne joace feste.
    Dar in ansamblu, the interpreter face o treaba extraordinara – ne ofera automat o conexiune intre evenimentele disparate din jurul nostru, aducandu-le in sfera constientei.
    De aici mai departe, suntem capabili ca folosind ratiunea si experimentul, sa verificam pattern-urile, teoriile si concluziile pe care le simtim ca fiind adevarate. Deci nu suntem niste victime neajutorate ale creierului nostru.
11. Crassus says:

    4 august 2013 la 10:45

    Personalizat,
    „Nici macar “evolutia este incompleta” nu suna corect, fiindca este fortat un sens/scop, acolo unde poate nu exista asa ceva, de fapt.”

    Referitor la scop/sens in natura – sa luam un exemplu tot de la Gazzaniga: fenomenul constientei. El povesteste cum de-a lungul timpului, neurocercetatorii au incercat sa gaseasca sediul constientei, al „eului”. In mod evident, experimentele le-au aratat ca nu exista asa ceva. Niciun homunculus, niciun ghost in the machine. Modulele creierului sunt specializate pe o anumita functie si concureaza in a-si transmite rezultatele computatiilor la suprafata. In loc de o masinarie unificata, care sa dea sens si scop individualitatii, avem in creier o orchestra disonanta. Totusi, asta nu ne face sa ne simtim mai putin personali. Datorita acestui sentiment puternic de unitate a personalitatii, filozofii au crezut milenii intregi in dualismul suflet-corp ca intr-o axioma de la sine evidenta.
    Modulul „interpret” din emisfera stanga preia cumva informatiile disparate din creier si realizeaza deductii cauzale, creand o poveste unitara in mintea noastra.

    Demonstreaza asta, cumva, ca individualitatea umana este doar o liuzie? Gazzaniga spune ca nu, intrucat aceasta este un fenomen emergent. Este gresit sa cautam individualitatea intr-una dintre componentele creierului, intrucat privim la nivelul de complexitate necorespunzator. Organizarea creierului este distribuita in module pentru a maximiza eficienta sistemului. Daca ar exista un component conducator – sinele, la o accidentare a acestuia, personalitatea noastra ar dispare. Daca sinele este, in schimb, un fenomen care emerge dintr-o lupta pt afirmare a mai multor module, accidentarea oricarei parti a hardware-ului poate fi compensata.

    Asadar, la nivelul creierului nu e nici urma de individualitate, ci doar o concurenta intre diferite module, aparent fara niciun scop. Scopul apare la un nivel mai inalt, intrucat hardware-ul nostru face capabila personalitatea si cunoasterea obiectiva. Cu hardware-ul nostru imperfect suntem capabili sa cunoastem obiectiv istoria noastra (atat cea naturala, cat si istoria civilizatiei), suntem capabili sa realizam cum functionam atat noi, cat si Universul la diferite nivele.

    Parerea mea e ca la fel stau lucrurile si cu evolutia vietii. Ea pare un arbore anarhic, plin de fundaturi, fara niciun scop intrinsec. Cum zice S.J. Gould, daca singura valoare absoluta a evolutiei este supravietuirea, atunci bacteriile au castigat, iar dinozaurii au pierdut.
    Dar daca privesti in ansamblu, poti vedea o crestere a complexitatii de-a lungul timpului. Viata devine tot mai constienta de ea insasi, de realitatea din jur si tot mai capabila de auto-organizare. La om aceasta distinctie este cea mai pronuntata.
    Personal vad in asta un sens. Nu cred ca omul este scopul final; dar el reprezinta un salt foarte mare in complexitate, self-awareness si libertate de alegere.

    Daca analizezi evolutia biologica strict la nivelul ei, nu vei gasi niciun homunculus care trage sforile catre un scop, la fel cum nu vezi nici in organizarea creierului. Dar privita in ansamblu, poti intui existenta unui sens mai inalt. Daca accepti existenta acestui sens, o poti numi creatie.

    „Prin urmare, de ce ar fi “normalsa existe glitches, bugs and lags” intr-o “creatie (minte) dupa chipul lui Dumnezeu”, fie ea chiar intr-o “continua desfasurare si update”?”

    Tocmai pentru ca este intr-o continua desfasurare si update! Perfectiunea nu e o stare inghetata la un moment din timp, ci un punct spre care se tinde. Altfel n-ar mai fi nevoie de timp si de update-uri.
12. Crassus says:

    4 august 2013 la 11:02

    Referitor la ce spune Poli, ca as crede intr-un God of gaps – nu cred ca e cazul. Mai degraba cred ca putem spune despre Univers in sine ca este un miracol, in totalitatea lui. Frumusetea creatiei consta tocmai in faptul ca nu exista un Homunculus care intervine supranatural, ci prin interactiunea unor sisteme naturale disparate se ajunge la cresterea complexitatii. Asta zice si Polkinghorne, ca e imposibil sa detectezi actiunea directa a lui Dumnezeu.

    Scepticismul lui Poli vine din reminiscenta ideii de theos patriarhal, care creaza din afara sistemului prin puterea (literala) cuvantului. Din punctul lui de vedere, daca nu sunt capabil sa aduc argumente pt un astfel de dumnezeu, atunci nu are rost sa ma mai straduiesc.

    O schimbare de mentalitate destul de mare de la Enthousiasmos si EW (imi aduc aminte cum in tinerete, Poli studia foarte aprofundat EW si credea in scrierile ei) la un nihilism mai pronuntat ca la Dawkins si Hitchens. Gazzaniga, Feynman si Jerry Coyne, desi toti atei declarati, sunt foarte credinciosi pe langa Poli.

    Jerry Coyne, citandu-l pe Einstein:
    „Many scientists have found profound spiritual satisfaction in contemplating the wonders of the universe and our ability to make sense of them. Albert Einstein, often mistakenly described as conventionally religious, nevertheless saw the study of nature as a spiritual experience:
    „The fairest thing we can experience is fairly mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. […]
    It was the experience of mystery – even if mixed with fear – that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms – it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude. In this sense, and in this alone, I am deeply religious man… Enough for me the mystery of eternity of life, and the inkling of the marvelous structure of reality, together with the single-hearted endeavour to comprehend a portion, be it ever so tiny, of the reason that manifests itself in nature””. J Coyne, Why E. is True
13. Crassus says:

    6 august 2013 la 21:02

    Personalizat,
    „existenta unui Creator divin (indiferent sub ce forma/concept)… dar fara interventia supranaturalului?
    Intrebarea fireasca ar fi: de ce? De ce le excluzi pe cele doua? Sau de ce doar pe cele doua?”

    In primul rand notiunea de „supranatural” mi se pare ambigua. Am citit ce zice Collins despre supranatural, insa problema lui e ca nici macar nu defineste termenul.
    Thomas Lepeltier scria in „Darwin eretic” ca pentru un teist, legile naturii reprezinta manifestarea suveranitatii lui Dumnezeu. Ce este supranaturalul? Acelasi lucru. Nu exista nicio distinctie ontologica de fond intre natural si supranatural, concluzioneaza Lepeltier.
    Poate ca tot ce se intampla in Univers este complet natural. Evenimentele pe care le consideram supranaturale se pot situa la un nivel de complexitate pe care nu l-am inteles inca.

    Revenind la „facerea lumii” – stiinta a reusit sa explice foarte bine modul in care a aparut Universul (desi Collins spune ca inaintea Big Bang-ului e un mare necunoscut), stelele, materia, planetele, Nu stim cum s-a produs abiogeneza, dar in rest stim cam tot ce s-a intamplat. Stim ca primele organisme erau unicelulare, stim ca acestea s-au complexificat cu trecerea timpului, a aparut speciatia si viata s-a diversificat. Majoritatea salturilor in complexitate au fost explicate cu succes (si validate) pe baza selectiei naturale, a selectiei sexuale si a drift-ului genetic.
    Desi exista inca destule de mecanisme biologice despre care nu stim cum au aparut (prin ce proces natural), avem motive sa credem ca in viitor vom afla raspunsul.

    La fel stau lucrurile si cu emergenta, care este o alt fel de evolutie. Citeam, de ex, despre o specie de termite care se comporta exact ca niste furnici obisnuite, pana cand colonia atinge un numar critic. De aici inainte, termitele se apuca sa construiasca niste turnuri cu structuri foarte complexe si elaborate. A avut loc saltul de nivel, cand pe baza interactiunilor dintre componentele sistemului, emerge un nou nivel de complexitate.
    Atat Gazzaniga cat si Jencks (care citeaza alti savanti) spun ca noi observam emergenta intamplandu-se, dar nu o putem anticipa pe baza unui model matematic (intrucat nu se petrece previzibil). Daca am cunoaste la perfectie nivelul atomic, nu am putea prevede legile care vor apare la nivelul urmator, newtonian. Daca am cunoaste perfect nivelul anorganic, nu am putea prevedea emergenta vietii. Daca am cunoaste perfect nivelul vietii biologice, nu am putea prevedea aparitia limbilor umane, a culturilor, a mass-mediei, a mediului virtual etc.

    Asta pentru ca realitatea nu este complet determinata, cum credea Laplace. Gazzaniga vorbeste despre nivele de complexitate la care determinismul pur si simplu nu este valabil. E adevarat ca la nivelul biologic, chiar si la nivelul creierului uman, determinismul este absolut. Dar in alte sfere, determinismul devine complet irelevant si se opereaza cu concepte diferite.
    Cartea la care fac referinta este „Who’s in Charge” de Michael Gazzaniga. Autorul este un neurocercetator ateu, by the way, dar nu si nihilist, si se ia destul de rau de Dawkins.

    Acum, daca privesc imaginea de ansamblu, observ un Univers in care viata se complexifica si se diversifica permanent. Ea tinde tot timpul sa caute punctul de maxima eficienta, la limita dintre necesitate (selectie) si intamplare (mutatie aleatorie). Mai mult, viata devine constienta de sine, devine din ce in ce mai libera si devine capabila sa inteleaga structura Universului.
    Din punctul meu de vedere, asta indica un sens mai inalt si un telos.

    Resping deismul, intrucat acesta era strict determinist si presupunea ca totul a fost stabilit dinainte, ca un program care se dezarhiveaza. Ori acum realizam ca nimic nu e predeterminat, ci predispus sa apuce in anumite directii. Daca viata ar incepe inca odata de la zero, ar fi similara probabil, dar totusi diferita. Probabil de la un punct incolo, fiintele vii sunt capabile singure sa isi modifice traiectoria viitoare.
    Asadar, autorii pe care i-am pomenit spun ca viitorul e o surpriza care va emerge imprevizibil. Nimeni nu-l poate anticipa. Putem intui doar ca telos-ul Universului include aparitia vietii, diversificarea si complexificarea ei, cat si cautarea permanenta a unui punct de maxime posibilitati. Asta numeste Jencks teleologie fara teleologie.

    De ce nu aleg panenteismul? Buna intrebare! Jencks asta face, inspirat de James Lovelock: spune ca Universul e un single unfolding event. Pamantul este Gaia, un superorganism care in loc sa fi fost fine-tuned, isi calibreaza singur conditiile astfel incat sistemul sa continue. „Trees make rain, especially in the rainforest, clouds form over the ocean to let through the right amount of sunlight; and a thousand other living and non-living systems experience positive and negative feedback to keep gases at the correct proportion: just explosive enough to make Gaia metabolize but not burn up.” C.Jencks, Architecture of the jumping univers.

    Personal cred intr-un teism deschis, in care viitorul nu a fost prestabilit inca de la inceput.
    Realizez ca imaginea crestina clasica despre Dumnezeu – ca o persoana – reprezinta o antropomorfizare si o coborare a Lui la nivelul nostru. Daca am fi particule subatomice, probabil am crede ca Dumnezeu este Particula subatomica suprema.

    Deci cred ca Dumnezeu este ceea ce se afla la baza existentei, ceea ce genereaza legile naturale, complexificarea si diversificarea vietii. Ceva ce nu poate fi definit.
    Totodata, cred ca El este capabil sa interactioneze cumva cu umanitatea, asemenea unei Persoane, sau trei, whatever. De aici teismul meu. Filmuletul cu Dawkins si Tyson il vad maine.
14. Crassus says:

    6 august 2013 la 21:25

    Ok, referitor la Charles Jencks – omul citeaza o multime de savanti, poarta chiar dialoguri cu ei, dupa care face o sinteza filozofica pe baza materialelor furnizate de ei. Cam ce profesie exista care sa te califice pentru o astfel de sinteza? Diploma in multi-disciplinaritate?

    „Salturile de care pomenesti sunt impartite in mod (mai mult sau mai putin) arbitrar de catre autor, pentru a-si sustine o teorie.”
    Teoria se cheama strong emergence si nu e inventata de el. Natura e un continuum, prin urmare orice impartire in categorii este partial arbitrara.

    „Universul este extrem de ostil cu/pentru viata. Aproape 99,9% dintre toate speciile care au trait vreodata pe aceasta plaeta sunt extincte. In plus, materia normala ca stelele și planetele ocupa mai puțin de .0000000000000000000042 la suta din universul observabil. Viata constituie o parte si mai mica din acea materie (practic, insignifianta). Daca universul este reglat fin (fine-tuned) pentru ceva anume, atunci este pentru crearea de gauri negre si spatiu gol.”

    E interesant ca Edi abordeaza problema asta in prima lui carte:
    „Argumentul este atât de prostesc încât nici nu trebuie să ne pierdem timpul cu el. Este ca şi cum ai zice că o centrală electrică este ostilă vieţii pentru că lucrează la temperaturi sau amperaje letale. Dacă parametrii centralei ar fi mai “prietenoşi”, nu ar putea încălzi şi lumina spitale şi şcoli, iar trenurile nu ar mai circula.
    Universul este o imensă centrală cosmică pentru producerea şi susţinerea vieţii. Dimensiunile, masa şi energia însumată a corpurilor din Univers, alături de forţele fundamentale, sunt perfect calibrate pentru a face posibilă existenţa materiei aşa cum o cunoaştem. […] Întrucât credem că Dumnezeu a creat şi alte lumi ca a noastră, imensitatea Universului nu ne miră. Imensa cantitate de hidrogen şi spaţiile goale sunt preţul vieţii inteligente în Univers. Fără acestea, nu am fi aici să ne punem întrebări.” (Edi Constantinescu, “Dumnezeu nu joacă zaruri”).”

    Din punctul meu de vedere, avem de ales intre 2 variante:
    1. Viata reprezinta un fenomen accidental in Univers, o paranteza limitata in foarte putine locuri.
    2. Viata reprezinta un stadiu spre care tinde Universul tot mai pronuntat.

    Tu alegi prima varianta si ai ca argument vastitatea spaiului neprietenos vietii. Dar cine spune ca viata este limitata la Pamantul nostru, si nu este distribuita prin toate galaxiile, sub cine stie cate forme?
    Vastitatea spatiului ostil poate fi foarte inselatoare, intrucat privim la nivelul de complexitate necorespunzator si tragem concluzii nefondate. La fel ca in exemplul cu creierul – cautam sinele prin multimea de module din creier, nu il gasim, prin urmare concluzionam ca nu exista individualitate.

    Eu aleg varianta a doua, si implicit privesc la un subgrup al Universului – viata pe planeta Pamant. Analizand strict acest subgrup, observ complexificarea si diversificarea de care vorbeam. Prin urmare, presupun ca acest fenomen se intalneste prin multe alte locuri din Univers si reprezinta o etapa fireasca in complexificarea intregului sistem, nu doar un accident local.

    „Conditiile pe care le observam, și anume, cei din jurul Soarelui nostru si pe Pamant, par a fi, pur și simplu, reglate fin pentru noi, deoarece am evoluat pentru a ne potrivi lor (si nu invers). Adaptare la mediu.”

    De acord. Totusi, putea exista o adaptare foarte buna a vietii la mediu fara complexificare permanenta. Intrebarea mea – de ce se complexifica viata? – are sens in contextul in care afirmi ca suntem pur si simplu norocosi. Daca viata reprezinta un accident si o paranteza in Univers, nu exista niciun scop pentru ea, prin urmare evolutia ei in timp ar trebui sa arate ca o linie orizontala, sau o curba care fluctueaza, dar ramane orizontala. Ori viata pe pamant este un grafic complet ascendent si tot mai bogat in posibilitati. Cum explici asta in contextul nihilismului?

    ” Este posibil ca o infinitate de universuri sa existe, toate cu diferite conditii (constante fizice) si forme de viata.”

    Trebe sa mai citesc ce zice Hawking si alti astro-fizicieni, dar momentan, parerea mea e ca toata teoria cu mai multe Universuri e bullshit. Poate dau dovada de ignoranta, dar mi se pare ca teoria e doar o incercare reductionista frustrata de a extinde selectia naturala la nivelul cosmic. Nu mi se pare cu nimic mai buna si mai verificabila decat Principiul antropic (cu care tind sa nu fiu de acord).
15. George Bundas says:

    8 august 2013 la 08:00

    Dear Mr. Daniel:

    I’m curious to know what your opinion is:

    1. Jesus resurrected in the flesh or not?

    2. In the 21st century it is important to be baptized or not?

    3. In the 21st century it is important and it is a commandment to baptize or not?

    4. If it is, why?

    With respect,

    George
16. Dan Livis says:

    10 august 2013 la 04:37

    To Mr. George
    1. I think because of the understanding of the time Jesus had to resurrect with a physical body and He even asked people to give Him something to eat so He could prove that He still had a physical body. Then again, I wasn’t there to see it, so I can only speculate based on various historical events and also, I do not think that it would be impossible for God resurrect Jesus considering He has much more advanced technology and knows science better than we do (an estimated higher than 10 to the 97 power more advanced than the best current human technology). If Jesus was to resurrect today or in the future, I think He could have done it outside of a physical body because it would not surprise any of us considering He would travel perhaps through the universe and then outside of it.
    2. I personally believe that one can be saved without being baptized. To me it seems like a ceremony not much different than offerings. Moreover, if one is baptized but does nothing Jesus would expect him to do, would Jesus consider this person His follower? On the contrary, if one is not baptized but follows Jesus and His principles, would God not consider this person a follower because he is not baptized? I think God is bigger than what we take Him for!
    3. If we do follow the teaching of Jesus and His path, which I believe is more important than a ceremony than, if we have the chance and possibility is not a big deal to get submerged in water to do what Jesus did. Consider a traditional marriage today where women dress in white and men dress however they wish. Is it the ceremony that’s important? Is this what’s going to keep the marriage going? Is baptism that’s going to keep us faithful and connected to Jesus? Of course, both are public ceremonies to show commitment and love for a particular cause, but the ceremony itself does not indicate anything of the relationship thereafter or even at the present time.
    4. I may go further to say, couples that never have an official public ceremony that are together for years because they can’t afford a wedding (they’re around 10,000 to 30,000 $ US for a very simple ceremony with a meal) are not any more or any less „together” and in love with each other than those that did a public ceremony with friends and family. A public ceremony is of course nice if it can be afforded and one can enjoy special moments with friends and family and Jesus of course. But if one cannot afford a public ceremony (the „thief” on the cross certainly couldn’t afford one) I think God will not hold us from a next stage of existence. In my opinion what is more important for our next stage of existence is what I understood from my experiments in virtual screening trying to dock various molecules together. Those compounds with the best fit are pursued further. Those with a less desirable fit are no longer pursued (that is why I don’t think God will burn any of us in hell, those that don’t care of anything except themselves and do everything for themselves at the cost of others, God will not force them into the next stage of existence and will simply not pursue them any further after this life on earth. But those that do care about others and are interested to work and cooperate with others and God, perhaps God will do something similar to what we do and „select” those of us that can offer a „desirable fit and be able to work and cooperate with others” regardless of how we understand or don’t understand Him.
    As I told Edi, God may even grant Hitchens, Dawkins a next stage because they tried their best with the limited human knowledge and understanding they had available along with the hypocrisy and poison from all religions put together. I particularly enjoyed Hitchens and how he spoke about donating blood (that is the best sermon I ever heard from an atheist). I think Hitchens makes a good fit for many other humans and even God if he has the chance to meet not the god he was presented by religions.
17. George Bundas says:

    10 august 2013 la 17:42

    Dear Mr. Daniel:

    Thank you for responding to my questions and I appreciate your efforts.

    With respect,

    George
18. Dan Livis says:

    11 august 2013 la 11:05

    Mr. George
    I apologize for the delay because I only have time on weekends but I do try my best to respond to or engage with anyone who is interested in discussing any kind of topic, especially if I’m familiar with the subject. I said before, I do not have all the answers and as I’m searching and looking for answers, I certainly can learn from others. Thus, I would really appreciate if you point out anything that you may feel I went wrong about it or if you didn’t understand something I said. Wish you all the best in your quest for knowledge and the truth. As Jesus said, truth will set us free!
19. George Bundas says:

    11 august 2013 la 13:51

    August 11, 2013

    Dear Mr. Daniel:

    „As Jesus said, truth will set us free!”

    „Pilate said to him, ‘So you are a king?’ Jesus answered, ‘You say that I am a king. For this I was born, and for this I have come into the world, to bear witness to the truth. Every one who is of the truth hears my voice.’ Pilate said to him, ‘What is truth?’ ” (John 18:37-38).

    The questions are: After 2,000 years, are we free? If not, why?

    Is Jesus relevant in the 21st century?

    I’m not in a position to disagree with you. It is my pleasure to see young people like you doing research to find „the truth”.

    In my view this life is too short to find the truth. This is why I believe in eternity. For me this life is just an invitation to find the truth. But:

    „And the Spirit and the bride say, Come. And let him that heareth say, Come. And let him that is athirst come. And whosoever will, let him take the water of life freely.” (The Revelation 22:17).

    With respect,

    George
20. Dan Livis says:

    12 august 2013 la 02:30

    Ianis
    cred ca nu am abordat o chestie importanta pana la capat pe care ai ridicat-o. When you and others claim we are „fine tuned to the universe” that is not exactly so! We are only somewhat tuned to the fine tuning and optimal conditions for complex life found here on earth. That is why most species disappeared and those present will eventually disappear some day. Dute oriunde in univers asa cum esti, fara oxigen, fara apa si fara protectie impotriva radiatiei, etc. etc., si o sa vezi cat de „fine tuned” esti in cateva secunde.
    „extraordinary claims require extraordinary evidence” – is exactly so when it comes to complex life on earth, we are here and nowhere else. in other words, the extraordinary claim that we are fine tuned to the universe doesn’t have the extraordinary evidence that we can live anywhere outside this planet, at least not anytime soon. u may say some day we’ll have spatial flights, etc. etc.
    Should I give you a more graphic example then? OK, let’s try one with sexual reproduction. this always raises eyebrows.
    Humans fine tuned their sexual behaviors to produce better or more intense orgasms in a number of different ways, places in and on the body and with a number of various objects, animals, etc. However, a human male must have an orgasm in only one place and in the opposite sex only. Or we can administer artificial insemination in only one place fine tuned for growing a fetus. In any case both genders’ sexual organs must work properly for the sperm to reach or be deposited in the uterus successfully in order for a woman to get pregnant and then she must be healthy all the way to delivery for the fetus to be born as a human. The point is, fine tuning oneself to get a better or more intense orgasm doesn’t mean he / she will end up with progeny. Fine tuning our technology to perhaps live outside this world someday for various reasons doesn’t mean naturally and physically we are fit or fine tuned for the universe. We are still only somewhat tuned for the fine tuning of optimal conditions for complex life found on earth, the same way sperm is somewhat tuned for the fine tuning of the uterus. Consider that one out of millions make it, sometimes two and in very rare cases more than two. This is the only extraordinary evidence we have. You and others saying that we are fine tuned to the universe is the same thing as saying sperm is fine-tuned for the uterus. But really, isn’t the uterus also fine tuned for the fertilized egg if not even more so? Do you get my drift? I know I was a bit graphic for some of the people here but I find it practical to parallel things. You’d be surprised how many parallels we find in nature that can explain things to us in great details and interesting ways we can understand! It is why I think the more disciplines we study and try to understand the easier we can come up with ideas and answers. I always try to come up with my own ideas, however weird they may be to others. Remember good old Einstein? „Imagination is better than knowledge”. To some extent, I find it so. 😉
21. Dan Livis says:

    12 august 2013 la 03:08

    George
    Jesus is relevant because humanism, even secular humanism came from His teachings and actions. He promoted equality and showed us how „masters” should treat their servants. So, believe me, I would not mind slavery today if we had only masters like Jesus.
    I couldn’t agree with you more, this life is too short and we spend way too much time on trivial things instead of the „truth”. As a scientist, imagine what kind of research I could do with a Being that has an estimated intelligence and knowledge at least 10 to the 97 power higher than our current one. This calculation comes from the fine tuning of constants present in the universe in order to have complex life possible. So we say God must have at least this much knowledge more than we do, but I think He can easily surpass even this number. And yes, life is an invitation to find the truth and „fit” with others as molecules do. Molecules constantly give and accept electrons, protons, etc. It is only humans that try to fight this beauty in nature of giving and receiving by hoping or fighting to receive and keep everything for themselves instead of giving it right back as intended by God through nature. I think Jesus was the best naturalist of His time: „Freely was given to you, therefore, freely give” so of course He is relevant today in many ways.
    Some may say, „you know, we don’t really need Jesus today anymore”. This is like looking at an adult with a job and a good situation and say „he or she never needed parents”. Realistically, everyone needs parents until we can support ourselves. When we are capable of supporting ourselves of course it’s a different story, but we are still thankful for our parents, at least I try to be. Thus, we can be thankful for Jesus even now, although as humankind, we matured and can care for ourselves without „Jesus feeding 5,000 of us at a time”. We can do even greater „miracles” than Jesus with the science and technology we have because of His impact on humanity, but ironically millions are starving. So all the „miracles” we are capable of today are nowhere of the magnitude the ones Jesus did because we refuse to do what He beautifully said while pointing to nature (as you take give back).
    Humans as „superior” molecules have a choice to „fit” with others by receiving and giving not only at the cost of others but also their own. Based on this choice they can prove to others how good of a fit they are for another stage of existence. We need not prove God anything but only to each other!
22. George Bundas says:

    12 august 2013 la 14:22

    Dear Mr. Daniel:

    „We need not prove God anything but only to each other!” Yes, I agree with you.

    In my view Jesus fixed our relationship with God vertically. Our job is not in vertical; our job is in horizontal–with our neighbors. Salvation is not in my hands. But, what I do belongs to my decisions.

    Jesus impressed me not just because He is the Son of God. He impressed me as a philosopher and as a visionary with His vision of the kingdom of God. Through the kingdom of God concept Jesus fulfilled the gaps in the Greeks’ democratic system. In Jesus’ time Aristotle had already invented politics and Jesus assimilated the Greeks’ democratic system. When Jesus said, „I sent you to reap that for which you did not labor; others have labored, and you have entered into their labor.” (John 4:38), it is clear who labored: The Greeks.

    But, the question remains: After 2,000 years are we free? When someone wants to discuss this subject with me I recommend to them this verse: „Do not think that I have come to bring peace on earth; I have not come to bring peace, but a sword.” (Matthew 10:34).

    And I invite them to contact me again just when they can show me „the sword”.

    With respect,

    George
23. Dan Livis says:

    17 august 2013 la 04:14

    George
    Yes, I agree to your statement about what Jesus said. Humans, especially those in power, understand the „danger” of freedom to their authority so they usually wage war on „freedom”. In modern days, governments do not necessarily have to fight with weapons but a financial or political war works even better where people can be affected financially, psychologically and so forth. Look at N. Korea and all the talks and shutting down the factories that affected the lives of so many people. In many places, no, people are not ‘free’. Some of us are fortunate to live in places allowing us to be „free” but sadly either misuse our freedom or hardly know what to do with it, or care to learn what to do with it. Take for example developed nations, especially United States where people are so lured into buying all these things to „feel” and „look” better that they are no longer free. They run around in circles all the time trying to feel and look better becoming „slaves” to such things. As some of us try to liberate them in one way or another, yes, we are waging war against those that „own” slaves not the „slaves” themselves!
24. Eugen Bostan says:

    30 august 2013 la 09:26

    Ce stupiditate, sa spui ca nu exista suferinta in lumea animala si ca Universul ca intreg nu sufera daca animale au suferit milioane si milioane de ani. Concluzia este clara, individul este sacrificat pentru „cauza”. Deci Dumnezeu a creat un sistem care este mai teribil decat inventia iadului. Nu as dori un asemenea Dumnezeu. Mai bine evolutie fara Dumnezeu decat sa il amestec intr-un sistem asa de infernal.
25. Dan Livis says:

    6 septembrie 2013 la 17:41

    Eugen
    problema este ca noi al limitam pe D-zeu la ce gandim noi ca este bine sau rau / suferinta sau fericire. Pe cand D-zeu este mult dincolo de toate acestea. Cum ati inchipui tu ca ereticii cantau si erau bucurosi cand erau torturati si arsi pe rug (mult mai mare suferinta de cat orice animal care a suferit vreodata din pricina evolutiei) si se bucurau ca sufereau pentru o cauza care ei o considerau vrednica de a suferi? Hristos spunea „ferice de cei ce sufera pentru numele meu” si multi o faceau cu bucurie, si mai si cantau. Si tu nu vrei sa al amesteci pe D-zeu intr-un sistem infernal? Sa nu mai vorbim de atrocitatile din vechiul testament din care daca luam doar cateva ilustratii sunt mult mai inferne decat toata evolutia care a parcurs miliarde de ani. Dileme sunt oricum (D-zeu sau nu) si fiecare alege sa creada ce ar face sens mai mult, intr-un fel sau altul. Toti avem limitele noastre si intelegem sau nu ce am invatat din proprii experiente, educatie, mituri, dogme, spalare de creer si asa mai departe. Cu mici exceptii, in general, a zice unui lucru sau om ca e o stupiditate nu facem decat sa implinim pe deplin ce ne spune Pavel (cei care ai acuza pe altii sunt vinovati de acelasi lucru).

Lasă un răspuns:

Scrie un comentariu aici...

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Email (Adresa de email nu va fi publicată.)

Nume

Site web

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Twitter. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Notifică-mă prin email când sunt publicate comentarii noi.

Notifică-mă prin email când sunt publicate articole noi.

Δ

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.