Impotriva fundamentalismului, avem nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
15 septembrie 2014 316 comentarii
Poli scrie:
Ceasca lui Russell nu e o devalorizare a argumentului ontologic, ci situarea justa a lui Dumnezeu din punct de vedere epistemologic.
Ce s-ar intampla daca NASA ar descoperi o ceasca de ceai pe orbita lui Marte? Ne-am intreba mai intai cum a ajuns acolo. Probabil ca a existat deja un program spatial secret in prima jumatate a secolului XX. Teoretic, omul putea ajunge in spatiu pe timpul lui Tiolovsky (m. 1935). Navigatia spatiala are la baza legile clasice ale lui Kepler. Un matematician bun s-ar descurca fara computer. Este posibil sa existe o ceasca de ceai pe orbita lui Marte, desi este putin probabil. Daca exista, Intrebarea ar fi cine si cand. Aici ne-ar ajuta analiza chimica, starea fizica, si amprenta industrial/comerciala a obiectului. Fireste, ipoteza originii extratereste ar fi ridicata de cultele UFO, iar Walter Veith ar spune ca antedeluvienii au inventat ceaiul, care le-a starnit patimile animalice, de unde amalgamarile si potopul, dar saracii cu duhul vor fi toadeauna cu noi. Epistemologic, am trece de la contingent (ceasca de ceai) la posibilitate logica si inapoi, de la posibil la contingent. Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic. Argumentul lui Russel este o situare epistemologica justa a unei divinitati semite cu barba, dar nu a conceptului de dumnezeu la Anselm/Descartes. Sunt constient ca pentru Russel un astfel de discurs tine de “greseala grecilor”, dar pana si Einstein recunoaste ca intrebarea grecilor nu a fost rezolvata de logico-pozitvism, atunci cand recunoaste ca inteligibilitatea universului ramane un mister.
Mai exact, monstrul de spaghete pune sub semnul intrebarii validitatea insasi a distinctiei dintre necesar si contingent (se poate cu usurinta imagina o lume in care monstrul de spaghete e summum bonum si sine qua non).
Concluzia ar fi ca aceasta distinctie este anulata in sensul nominalismului radical al lui Luther: orice contingenta este necesitate pentru ca este expresia directa a vointei divine. Legile fizicii si stiinta devin irelevante. La fel si rationalismul clasic, (“prostituata din Atena”), cea ce face irelevante concepte scolastice ca summum bonum sau sine qua non. Monstrul exista pentru ca asa vrea d-zeu, sau poate este d-zeu, sau este satana. In mod sigur, stiinta si orice demers rational sunt falsificate ca simple iluzii. Sunt de acord ca o astfel de lume este usor de imaginat. De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
oxigen2 
Jiji, intrebarea nu era despre cit de tulbure e mintea ta (mai ales cind regulezi rational-empiric), ci despre cit de clar poate fi un text.
Reblogged this on misucroitor.
AI,
„Si cum imi demonstrati mie ca nu am habar de ea daca dvs. insiva recunoasteti ca nu aveti inca habar ce spune?”
1. N-am afirmat că nu am habar ce spune, ci că nu am afirmat nimic în discuția cu SL.
2. Intenția mea – cel puțin, dar cred că și a lui Poli – era să găsiți o armonizare cu textul pentru ceea ce este/pare un conflict între afirmația că e vorba de animale domestice și exhaustivitatea presupusă de acel „toate animalele”.
„Adica sunteti convins ca sunteti expert sa demonstrati ca indiferent ce asi spune eu este gresit deoarece stiti sa rasuciti cuvinte care au doar sensul pe care i-l stabiliti dvs.”
1. Nu am afirmat defel că tot ce ziceți e greșit.
2. Nu am stabilit sensul vreunui cuvânt. Dacă vreți să-mi spuneți că „toate animalele” înseamnă doar animalele domestice, am nevoie de o explicație plauzibilă.
„ca si polihronu care pune mina pe concordata, gaseste un cuvint folosit prin alte parti fara sa se oboseasca macar sa citeasca sa vada care este sensul acolo, si cu asta demonstreaza ca sensul pe care eu il sustin bazindu-ma pe pasajul respectiv este aiurea?”
Eu nu mă refer la cuplul șem/dabar. Aici argumentul pe care mi l-ați dat la un moment dat pare convingător. Ăsta era motivul pentru care voiam să pun aici acel răspuns.
„Daca ati fi citit cu atentie lucrarea mea de doctorat asa cum a facut Paul, ati sti ca sa argumentezi fara sa ai un punct de vedere este irational.”
Asta e o invitație la dogmatism? Mai ales că n-am argumentat nimic, doar am ridicat obiecții.
„Numai atunci cind ai stabilit un punct de vedere care este diferit/in opozitie cu cineva, poti aduce argumente in favoarea punctului tau de vede, impotriva punctului de vedere al celuilalt, poti pune intrebari cu privire la punctul celuilalt de vedere, poti raspunde la intrebarile care ti se pun cu privire la punctul tau de vedere, si celalalt poate sa raspunda cu privire la intrebarile tale deoarece poate sa le inteleaga.”
Ok. Eu cred că nu e atât de aberantă povestea cu animalele domestice, numai că aici nu e vorba de domesticirea animalelor, ci de raportul dintre femeie și bărbat. Întrucât animalele au perioade de rut și omul nu, și întrucât omul are tot felul de reguli de căsătorie pe care le primește prin educație, căsătoria la oameni nu se petrece ca la animale. Ceea ce orice cititor, antic sau contemporan, poate să știe din simpla experiență. Adică povestea din text, aia cu coasta, contrazice tot ceea ce omul știe.
Există un fel de cezură logică în text. Întâi ni se spune că Adam e neajutorat. Apoi el tot pune nume animalelor pe care le vede, pentru ca la sfârșit să ni se spună că nu s-a găsit ajutor pentru el. Ceea ce ar însemna că a da nume unui lucru îți este de ajutor. Iar la final omul i-a dat nume și femeii. Cum? Exact cum se formează numele de animale sălbatice, de regulă, nu alea domestice.
Și culmea că abia în Gen. 3:20 îi dă și nume propriu. De ce exact după „cădere”?
Autorul trebuie să fi fost complet nebun, exact în ziua în care Adam și Eva au murit (așa susține SL) bărbatul a numit-o pe femeie mama celor vii. Cum vine asta?
Acesta e motivul pentru care nu cred că e vorba de dat nume proprii orătăniilor din curte, nici nu cred că o astfel de întâmplare a avut loc – omul putea să cunoască foarte bine animalele direct, fără să i le aducă vreun zeu la defilare; așa că sensul acelei defilări nu este găsitul de nume, ci înțelesul diferenței dintre tipul de relație mascul-femelă la animale și tipul de relație bărbat-femeie, care este mediat cultural.
@ gigialuarvinte
Aduc câteva gânduri aditionale pentru o mai buna înțelegere a poziții mele. Deja am spus ca eu vad in Geneza doua ideologii in opoziție. Dumnezeu spune lui Adam „in ziua când vei mânca din el vei muri negreșit”. Șarpele spune Evei „cu siguranță ca nu vei muri”. Dacă susțineți sus si tare ca „Adam și Eva erau bine mersi după ce au mâncat, la ce ideologie va aliniati? Si cum rămâne cu ce a zis Dumnezeu? Explicația dlui Ionica nu tine apa. El spune ca „vei muri” se referă la faptul ca, devreme ce Adam trebuia sa iasă din Eden unde hrana le era asigurata, acum el ar fi murit dacă nu se apuca sa cultive pământul (si in Eden el trebuia sa îngrijească grădina si s-o păzească). Dar explicație dlui Ionica nu tine cont de condiție temporala „in ziua când…” deoarece lucratul pamântului nu oferă nimic intr-o zi. In plus, consecință pe care o prezice Dumnezeu este absoluta: cu siguranță/in mod sigur/fără doar si poate/ fără nici o scăpare – vei muri. Textul nu sugerează o moarte din lipsa de hrana, căci nimeni nu moare de foame intr-o zi.
Atunci trebuie sa găsim o alta interpretare a ceea ce spune Dumnezeu. Ideea cu moartea ca separare rămâne, dar mai adaug ceva. Spuneam ca ascultarea avea drept consecință prelungirea vieții, deși natura omului este muritoare. Prin ascultare (nu oarba, ci din respect fata de o autoritate superioară) in fiecare zi (ca sa folosim totuși o unitate de timp) omului i se reînnoia „the Lease on life”. In ziua când a mâncat din fruct acest „Lease on life” a devenit ne-reinnoibil si așa cum spune textul ebraic „murind a murit”. Si noi putem spune ca începem sa murim chiar din ziua in care ne naștem.
Gigi,
Îmi cer scuze pentru ortografie.
Gigi,
Am uitat sa spun ceva despre numele Evei. Eu vad asa: la inceput Dumnezeu le spune „cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul”. La cadere, Adam a crezut ca vor fi exterminati.Dar dupa discutia cu Eva, si probabil si datorita circumstantei atenuante cu amagirea sarpelui, Dumnezeu inca vorbeste despre „samanta” Evei, deci Adam intelege ca nu vor fi exterminati in acea zi. Numele Evei este semnificativ in ce priveste urmasii.
Vedeti, de aia eu spuneam ca atunci cind intrebati sau discutati ceva trebuie sa va prezentati si pozitia dvs. ca sa stiu ca se raspund si sa prezint o „explicatie plauzibila,” fier in apararea pozitiei mele, fie in a arata absurditatea pozitiei dvs. Dar hai sa folosesca capacitatea mea de a va citi (in mod rau intentionat gresit) ce aveti in cap si sa presupun ca pentru dvs. „toate animalele” nu sunt toate animalele din curtea unui cititor antic, ci toate animalele care exista si au existat vreodata, inclusiv dinozaurii (ca doar Adam a trait inainte de potop si deci dinozaurii existau inca). Bun, atunci in dupa amiaza de vineri cind Adam a fost creat, cam cite mii de animale pe secunda trebuia sa numeasca Adam ca sa termine in citeva ore pentru ca Dumnezeu sa realizeze ca-i trebuie sotie deoarece in Capitolul 1 a vorbit „in limbi” fara traducator si nu stia ca are Adam nevoie de femeie, ca apoi Dumnezeu sa mai aiba timp sa planteze si o gradina inclusiv pomii buclucasi, sa le dea porunca aia de ii este foarte draga lui sonatalunii, si sa aiba timp sa mai faca si baie ca sa nu-l apuce sabatul nepregatit? Si hai sa zicem ca nu realizati absurditatea pozitiei dvs., a lui polihronu, si a lui sonatalunii (ce-mi place cind eu ii fac pe oameni sa se iubeasca si sa fie de acord!), de ce trebuia ca Dumnezeu sa vada pe Adam ca-i spune la cangur „cangur,” la urs polar „urs polar,” la girafa „girafa,” etc., ca sa inteleaga ca Adam are nevoie de femeie ca „ajutor”? Or eu v-am spus de ce acele animale trebuia sa fie domestice, nu numai ca Adam le putea numi in probabil mai putin de un minut, dar orice cititor antic ar fi inteles ca daca femeia este mai importanta si mai de ajutor decit TOATE animalele domenstice pe care le avea cineva (si care in vremea aceea erau cea mai mare valoare), atunci femeia trebuie pretuita chiar cu mult mai mult. Motivul pentru care autorul numai sugereaza ca animalele sunt domestice intrucit au nume si vin la om cind sunt chemate (deci ele isi cunosteau numele) este pentru ca autorul nu vrea sa sugereze ca Adam a reusit sa domesticeasca animale inainte ca sa aiba sotie si inainte ca ambii sa manince din pomul cunoasterii si abia descendentii lor sa creasca animale. Dupa cum vedeti, explicatia mea este o chestie de bun simt elementar, dar daca explicatia dvs. si a lui polihronu si sonatalunii oricit de absurda ar fi ea va place mai mult, eu va recomand sa o pastrati, ca eu nu vreau sa am pe constiinta ca am facut pe cineva sa „cada” de la credinta lui, oricare ar fi ea. Credeti ca puteti gasi pe cineva care este mai conciliant ca mine? Sau poate vreti sa ma faceti sa sa inghit gogomania dvs. cu „toate animalele” care exista si au existat vreodata? Eu zic sa nu va mai pierdeti timpul ca sansele sunt minime.
Bai Aurica,
tu nu te-ai prins pina la ora asta ca Genesa 1 si Gensa 2 spun doua povesti diferite? Ce treaba ai tu sa inghesui Genesa 2 in „ziua a sasea” din Genesa 1?
Nu pot decit sa aplaud faptul ca Jiji a sesizat ca femeia nu-si primeste numele propriu decit dupa cadere. Greu de imblinzit gagicile astea 😀
Pai asta spun si eu ca sunt diferite, ca Geneza 1 vorbeste despre creerea lumii naturale iar Geneza 2 vorbeste despre creerea fiintelor umane, ceea ce este o cu totul alta mincare de peste. Mata esti ala care le inghesui una intr-alta ca sunt aceeasi povestire a aceleasi creatiuni dar doua variante diferite pe care unul le-a lipit cu coca si cind le-a lipit una de alta, a uitat de la mina pina la gura ce se spunea in prima si ce se spunea in a doua. Si nu numai ca stii ca ala a lipit povestirile cu coca si ca a fost uituc, dar mai stii si ca lui Dumnezeu i-a cazut fisa ca Adam are nevoie de sotie abia dupa ce Adam a recitat intregul dictionar enciclopedic de cuvinte care de fapt sunt „nume,” ca daca textul spune „toate animalele,” mata poti sa demonstrezi usor cu concordanta ca „toate animalele” inseamna de fapt toate cuvintele din dictionar. Pai ce, degeaba ai fost la Andrews?
„Mata esti ala care le inghesui una intr-alta ca sunt aceeasi povestire a aceleasi creatiuni dar doua variante diferite pe care unul le-a lipit cu coca si cind le-a lipit una de alta, a uitat de la mina pina la gura ce se spunea in prima si ce se spunea in a doua. Si nu numai ca stii ca ala a lipit povestirile cu coca si ca a fost uituc, dar mai stii si ca lui Dumnezeu i-a cazut fisa ca Adam are nevoie de sotie abia dupa ce Adam a recitat intregul dictionar enciclopedic de cuvinte care de fapt sunt “nume,” ca daca textul spune “toate animalele,” mata poti sa demonstrezi usor cu concordanta ca “toate animalele” inseamna de fapt toate cuvintele din dictionar.”
Nici vorba. Eu cred ca nici Genesa 1, nici Genesa 2 nu au de a face cu nicio ‘creatiune’. Cum cred ca nicio fisa nu i-a cazut vreodata lui Adam. Nu eu sint cel care cauta sa scoata din Genesa nushce adevaruri vitale, tesute intr-o logica sau alta. Abia ce i-am spus lu’ Jiji ca nici macar n-am pretentia ca textu’ sa stie ce zice. N-am facut decit sa confrunt interpretarea ta cu textul pe care pretinzi ca-l interpretezi. Aberezi. Asa cum, voios, aberezi – iata – citindu-ma pe mine.
Apropo, nici nu cred – aviz Jiji si alti amatori – ca scena numirii animalelor (oricare ar fi ele, cu orice fel de nume) din povestea Genesei 2 are ceva de a face cu inventia limbajului sau aparitia gindirii. Limbajul nu este o colectie de etichete, iar gindirea nu e un lexicon. Genesa nu-si pune niciunde problema originilor rationalitatii sau ale comunicarii simbolice – astea sint ingropate toate in „la inceput Dumnezeu”.
Poli,
Dacă urmărești atent ce vorbeam, eu nu susțin că Adam inventează limbajul acolo – și aici cred că suntem toți trei în acord (eu, tu, AI) cu privire la faptul că limba nu e colecție de etichete. Pe de altă parte, nu cred defel că în acel „la început Dumnezeu” e îngropat ceva. Aici tind să-i dau dreptate lui AI că „la început” nu vizează vreun „in principio”, vreun început absolut, ci e o simplă problemă de ordine, un fel de „mai întâi”.
Discuția a pornit de la afirmația lui SL potrivit căreia „numirea animalelor” ar fi o dovadă că Adam gândea, iar eu am replicat că a numi lucruri sau a lipi etichete sonore pe lucruri nu e încă defel gândire, precum nici a observa asemănări sau deosebiri nu este gândire. Adică argumentul meu era de forma „chiar dacă ar fi vorba despre inventarea cuvintelor, ăsta nu e vreun argument că A&E gândeau”.
Pe de altă parte, te contrazic cu privire la raționalitate. Îmi pare, dimpotrivă, că Geneza chiar pune problema apariției raționalității și o rezolvă prin episodul resuscitării golemului (Gen. 2:7).
AI,
Prima distincție simplă: Geneza e text literar; episodul cu animalele nu descrie vreo întâmplare reală; autorul construiește o „fabulă” pentru care dă suficiente indicii că nu descrie o întâmplare reală;
întâi, cititorul știe deja din Gen. 1 că Dumnezeu l-a făcut pe om mascul și femelă, deci nu avea cum să fie un mascul singur, iar masculul singur nu e vreun „prim om”, ci orice tânăr „bacalaureat”, cum vă place să-i ziceți (2:24);
iar până la vârsta adolescenței orice băiat are timp să cunoască toate animalele alea făcute de Dumnezeu din pământ – evident, sensul lui toate nu este pozitiv, ci corelativ pentru negativul de mai târziu – niciun; (uite că fraierul ăsta de autor nu l-a așteptat pe „îngeresc” să-l învețe relația dintre A și E sau universal afirmativă și universal negativă);
evident că tânărul din Africa nu vede urși polari, iar ăla din Groenlanda nu vede zebre; dar, cum omul face inducție de când învață să observe lumea, poate infera din cazurile de animale pe care le cunoaște că, oricât de asemănător ar fi un animal față de om, animalul nu-i poate fi pereche perfectă; vaca sau oaia sau capra pot să fie doici, adică să asigure laptele, dar nu pot să fie mame (Moise, Maria și Iochebed știu de ce);
apoi orice om, fie el antic și preștiințific, poate să-și numere coastele și, mai ales, a avut parte de suficientă „educație sexuală” încât să știe că, până și pentru niște copii crescuți în aceeași bătătură (și cărțile lui Moise sunt pline de combinații între frați și veri) interesul erotic nu apare decât atunci când îi vine vremea, când domnișorului începe să-i miroasă a catrință; de aici și minunata metaforă a somnului adânc, a mirării față de dragoste, atunci când apare; că anticii folosesc astfel de „hieratisme” cred că am mai vorbit recent – are și Borges o poveste minunată cu metaforele standard pe la vikingi și în engleza veche – și că anticii de limbă evreiască folosesc metafora somnului și trezirii pentru dragoste vedeți și în Cântarea Cântărilor;
importantă e și poziționarea acestei fabule după cea cu grădina (o să revin și o să precizez explicit cum o înțeleg în răspunsul pentru SL) întrucât e important de văzut de ce exact fabula asta este limita – și poate temeiul – diferenței dintre lumea naturală și cea a civilizației (sau OR și RR, dacă vă place mai mult);
O a doua distincțe importantă decurge din observația de mai sus: burlacul are de învățat de aici că, deși există reguli pentru căsătorie care sunt creația „Dumnezeului” ăla ce sădește grădini, căsătoria însăși nu e stabilită de aceștia;
So, care e ideea aia a mea absurdă?
Completare: de ce folosește autorul tocmai datul de nume în fabulă? Pentru că Dumnezeii ăia ce sădesc grădini prin Eden au obiceiul să „numească” lucrurile pe care la fac ei și să numească pe tot felul de oameni în tot felul de funcții, iar poporul trebuie să asculte de cuvântul lor, și cum zic dumnezeii ăștia mai mici așa trebuie să fie.
@ Sonata
O să încep cu o atenționare, pentru că nu am defel intenția să zdruncin credința nimănui: ceea ce urmează să spun poate să fie interpretat ca foarte coroziv pentru Biblie și pentru religie.
Eu pot să fac să răsară din pământ tot felul de pomi plăcuți la vedere și buni la mâncare, și nu doar că pot, dar am și făcut-o. Și nu doar eu, ci și Noe, și Nabot și milioane de oameni de-a lungul vremii. Doar că niciunul dintre noi n-a inventat pomii, deci nu suntem niciunul decât niște oameni, care modelează sau transformă ceva ce deja există.
Eu te-am întrebat cu un scop dacă „în ziua în care vei mânca vei muri” înseamnă că fructele sunt otrăvitoare sau că moartea este o pedeapsă. Din ce zici în ultimul răspuns, concluzia de bun-simț este că ai ales varianta cu pedeapsa. Ceea ce e coerent și cu faptul că oamenii nu mor otrăviți, imediat după ce mânăncă, ci trăiesc încă destul cât să aibă copii.
Dar acum vine ceea ce este grav. Cine este cel care sădește grădina? Educația noastră ne-a făcut să citim Biblia ca Marin Moraru: monsieur scriim, monsieur zâșim, șie umbli cu șioara vopsâtă? Ei bine, eu spun că cel ce a sădit grădina este același „zeu” al cărui duh vine peste Balaam cel mincinos, sau peste almighty killer Samson (când omoară 30 de nevinovați ca să-și plătească un pariu pus la beție după ce-a fost păcălit de-o curvă) sau peste alt almighty killer precum Saul.
Adică nimic altceva decât oricare satrap din Semiluna Fertilă, realitate foarte familiară omului antic. Iar de ce pune un astfel de „zeu” pomi ai cunoașterii și de ce la el în grădină râurile se poartă pe dos decât în lumea reală și de ce grădina aia sfârșește prin a fi păzită cu sabia de alt almighty killer devine evident.
Dar de ce Biblia folosește „Dumnezeu” pentru astfel de satrapi îl las pe domnul doctor să-ți explice, că e mai priceput la înnodat urechi de teologi decât mine.
Edi, nu stiu daca ai timp, dar m-ar interesa o opinie din partea ta cu privire la urmatorul articol recent cu privire la gaurile negre. Concluziile sunt cel putin interesante. Nu sunt decat 9 pagini.
Dă clic pentru a accesa 1409.1837v1.pdf
@ Gigi
Multumesc. Interpretarea dvs. este desigur potrivita din prisma in care un Dumnezeu in adevaratul sens nu exista. Ceea ce am incercat sa fac este mai intai sa am o intelegere a textului asa cum este scris, adica sa nu trec peste detalii si sa nu accept contradictii in textul scris, explicit. Numai dupa ce claritatea textului este stabilita, putem cauta un sens interpretarii. Si interpretarea va fi coerenta cu conceptia cuiva despre lume pe care deja si-a format-o.
Jiji,
am trimis la tine et al. doar pentru ca stiam ca v-ati ocupat de subiect, nu ca tu sau cineva anume a sustinut una sau alta dintre interpretari. Nici eu nu detectez „vreun inceput absolut” in Genesa 1:1, dar daca „mai intii” e Dumnezeu, asta inseamna ca postulezi, nu explici, lucruri precum limbaj si rationalitate. Ca „la inceput”, Mr. God da deja din gura si declara ba una, ba alta „buna, dom’le”.
„Îmi pare, dimpotrivă, că Geneza chiar pune problema apariției raționalității și o rezolvă prin episodul resuscitării golemului (Gen. 2:7).”
Nu-mi dau seama cum de-ti pare asa ceva in Gen. 2:7. Pasajul nu face, maxim, decit sa arate o anumita continuitate intre Mr. God si golem – sa suspende, adica, problema originilor rationalitatii. Unde mai pui ca rezultatul – golemica devine „ca/intru suflet viu” – nu e deloc spectaculos. Toata fauna din Genesa 1 si toate speciile trecute prin fata golemului in Genesa 2 sint sau au in ele „suflet viu”.
„cum zic dumnezeii ăștia mai mici așa trebuie să fie”
Amin!
„asa cum este scris, adica sa nu trec peste detalii si sa nu accept contradictii”
Pai, mai Moonshine, esti in plina contradictie, ca daca „nu treci peste detalii” si iei textul „asa cum este scris”, e musai sa ACCEPTI contradictii.
Iar daca citesti orice text doar pentru a ajunge la „coerenta cu conceptia despre lume pe care deja ti-ai format-o”, mai bine inchizi toate cartile.
Sonatalunii
„”The Fall.
Adam in paradise had angels (agathodæmons or serpents) to wait upon and dance before him (Sanh. 59b, B. B. 75a, Pirḳe R. El. xii.). He ate „angel’s bread” (compare Ps. lxxiii. 26; Yoma, 75b; Vita Adæ et Evæ, § 4). All creation bowed before him in awe. He was the light of the world (Yer. Shab. ii. 5b); but sin deprived him of all glory. The earth and the heavenly bodies lost their brightness, which will come back only in the Messianic time (Gen. R. xii.; Vita Adæ et Evæ, § 21; Philo, „Creation of the World,” p. 60; Zohar, iii. 83b). Death came upon Adam and all creation. God’s day being a thousand years (Ps. xc. 4), Adam was permitted to live 930 years—threescore and ten less than one thousand (Book of Jubilees, iv. 28, and Gen. R. xix.), so that the statement „in the day that thou eatest thereof, thou shalt surely die” might be fulfilled. The brutes no longer stood in awe of man as their ruler; instead, they attacked him. But while sin was of fatal consequence, and the effect of the poison of the serpent is still felt by all following generations, unless they should be released from it by the covenant of Sinai (‘Ab. Zarah, 22b; IV Book of Esdras; Apoc. Mosis, xx.; see articles Sin and Fall), the Jewish haggadists emphasize one point not mentioned in the Bible, but of great doctrinal importance in comparison with the teachings of Paul and his followers. The deadly effect of sin can be removed by repentance. Hence, Adam is represented as a type of a penitent sinner. Thus, he is described in Vita Adæ et Evæ, as well as by the rabbis of the second century (‘Er. 18b; ‘Ab. Zarah, 8a; Ab. R. N. i.; Pirḳe R. El.), as undergoing a terrible ordeal while fasting, praying, and bathing in the river for seven and forty days (seven weeks, Pirḳe R. El.), or twice seven weeks—the shortening of the days after Tishri being taken by Adam as a sign of God’s wrath, until after the winter solstice the days again grew longer, when he brought a sacrifice of thanksgiving. Another view is that when the sun rose the following morning he offered his thanksgiving, in which the angels joined him, singing the Sabbath Psalm (Ps. xcii.). About Adam and the one-horned ox (the Persian gaiomarth), see Kohut, in „Z. D. M. G.” xxv. 78, n. 6.
On account of the Sabbath the sun retained its brightness for the day; but as darkness set in Adam was seized with fear, thinking of his sin. Then the Lord taught him how to make fire by striking stones together. Thenceforth the fire is greeted with a blessing at the close of each Sabbath day (Pesiḳ. R. xxiii.; Pirḳe R. El. xx.; similarly, Pes. 54a).
When Adam heard the curse, „Thou shalt eat of the herbs of the earth,” he staggered, saying: „O Lord, must I and my ass eat out of the same manger?” Then the voice of God came reassuringly: „With the sweat of thy brow shalt thou eat bread!” There is comfort in work. The angels taught Adam the work of agriculture, all the trades, and also how to work in iron (Book of Jubilees, iii. 12; Gen. R. xxiv.; Pes. 54a). The invention of writing was ascribed to Adam””
Eu cred ca nu ar fi neprofitabil sa citim si interpretarile evreiesti , doar VT este in intregime o carte evreiasca.
http://jewishencyclopedia.com/articles/758-adam
Poli,
Am vrut sa spun ca inainte de a interpreta un text cum e Geneza, intai trebuie sa inteleg textul in sine si, daca sunt contradictii (eu nu spun ca nu sunt) ele trebuie sa fie rezolvate cumva, asta daca accepti ca citesti un text al unui autor cu mintea intreaga, ceea ce si asta trebuie stabilit.
In rest, cartile sigur ca au rolul lor. Textul Genezei este identic pentru toti, insa Dl. Ionica intelege Geneza intr-un fel, dl. gigaluarvinte in alt fel, tu in alt fel, eu in alt fel, etc. De ce intelegem diferit? Una din cauze este si perspectiva din care privesti, nu?, si asta are de-a face macar intr-o anumita masura cu bagajul de cunostinte si intelegere deja acumulat. Eu nu sustin ramanerea la o pozitie antecedenta daca iti cad la indemana informatii noi.
„ceea ce si asta trebuie stabilit”
Pai, cum ai stabilit tu ca autorul Genesei avea mintea intreaga? Si de cind garanteaza sanatatea mintala a autorului coerenta textelor pe care le produce? Eu am avut o gramada de colegi in scoala, perfect sanatosi la cap, incapabili sa construiasca un rationament sustinut sau sa scrie un text limpede. Si cum poti sa spui ca deciziile astea, cu privire la rationalitatea autorului si coerenta textului preced actul interpretativ? Nu exista interpretare care sa nu-si inglobeze si vadeasca presupozitiile, iar treaba interpretului sanatos la cap e tocmai sa-si verifice temeinic presupozitiile. Nu de alta, dar cele mai importante „informatii noi” care iti pot „cadea la indemina” sint tocmai unghiurile noi din care poti privi un obiect textual.
Principalul motiv pentru care sint atitea interpretari ale Bibliei e fix decizia arbitrara pe care o iau majoritatea interpretilor cu privire la coerenta textului; adica cele mai multe interpretari nu sint decit incercari mai mult sau mai putin ridicole de a cauta coerenta acolo unde nu-i. Daca ai renunta la pretentia asta de coerenta (mai ales la nivelul intregii colectii de texte care compun Biblia), ai vedea cum se imputineaza interpretarile. Istoria exegezei de scripturi (oricare ar fi ele) e istoria infinitei rescrieri a respectivelor texte de catre cititori. Nu exista texte mai batjocorite de proasta intelegere decit scripturile.
Si vrei sa spui ca interpretarile sunt chiar asa de „fix” de arbitrare? Daca o spunea un fundamentalist puteam s-o pun fie pe seama ignorantei, fie pe seama bigotismul, dar cind o asemenea gogomanie vine de la un super liberal uns cu toate alifiile nu pot s-o pun decit pe seama nerusinarii. Si cine cauta „coerenta” texului? Fundamentalistii lui sonatalunii sau poate scholar-ii matale liberalii si „critici” care ciopirtzesc textul dupa bunul plac si plaseaza bucatelele la sute si mii de ani distanta? Incercarile alea sunt „ridicole” pentru ca incearca sa gaseasca coerenta sau tocmai ca o sfideaza, si cu cit sfideaza mai mult chiar bunul simt, cu atit sunt mai „critice” si mai savante?
Pai parca sonatalunii a admis deschis ca sunt absurditati in interpretarea d-lui si ca nu-l deranjeaza, asa ca cum se imputineaza interpretarile, atunci cind sunt facute de scholar-ii matele? Istoria exegezei este scrisa de fundamentalisti, sau este scrisa de scholar-i? Si cine batjocoreste scripturile mai tare, sonatalunii si fundamentalistii d-lui, sau mata si scholar-ii matale? Si daca batjocorirea scripturii este dovada proastei intelegeri a scripturii, batjocorirea ei de „scholar”-i nu este demonstratia clara ca ei nu au habar de ea? Eu iti sugerez sa nu te repezi sa sarbatoresti asa de repede ca scholar-ii matale rid cu gura pina la urechi de Biblie si ca asta este dovada ca este scrisa de idioti si pentru idioti, ca multi destepti in istorie au tot ris de ea si mai devreme sau mai tirziu le-a cazut risul pe cap, si s-ar putea ca si scholar-ii matale sa descopere ca scriptura asta nu si-a spus inca ultimul cuvint. Asa ca eu iti recomand sa faci ciocul mai mic si daca tot te apuca zelul sa pui mina pe ciomege si sa le rupi pe spinarea mea, nu ar fi rau ca mai intii sa-ti tragi citeva la fund cu ele.
Aurica nu se poate hotari. Ba „scholar-ii” cauta coerenta, ba o sfideaza. Ba fac cariera din studiul Bibliei, ba rid de ea cu gura pina la urechi. Ba se straduiesc sa scoata ultimul sfert de sens din ea, ba nu cred ca mai are vreun cuvint de spus. Io zic sa-l lasam pe Aurica ferice in incoerenta lui.
Despre recomandarile de masochism, mi-ajunge ca intru in dialog cu tine, bai Aurica. Discursul tau patratos ma asaza mereu intre greata si chiot.
Draga Moonshine,
stiu prea bine ca nu-ti suride ideea adoptarii de rigoare hermeneutica atunci cind vine vorba de Biblie. Daca iti normalizezi abordarea, nu poti sfirsi decit respingind Biblia in intregime (ca „scriptura”), pentru ca niciunde nu e mai mare distanta dintre text si interpretare decit intre Vechiul si Noul Testament. Asa ca vei face orice scamatorie exegetica pentru a tine in viata curvasaraiul hermeneutic care e crestinismul. Isus, bata-l vina, e sensul. Chit ca niciunul dintre autorii VT nu l-a adulmecat macar.
poli
„”Nu exista texte mai batjocorite de proasta intelegere decit scripturile””
Da , ai dreptate si in ciuda faptului ca timp de 2000 de ani au fost atit de batjocorite , prost interpretate de unii , totusi pentru inca foarte multe milioane de oameni , aceasta biblie contine cuvintul lui Dumnezeu ,este un fel de manual tehnic pentru cum sa-ti traiesti viata fara sa ramai in pana pe marginea drumului vietii.
In aceasta biblie ,pentru unii plina de contradictii , se afla o putere ce unora le transforma viata in mod radical.
Chiar si tu Poli , oricat ai fi tu de ateu , se pare ca aceasta biblie inca are o atractie fascinanta de care inca nu te poti lipsii cu desavirsire.
Dovada este ca inca itimai „pierzi” timpul printre crestini si inca iti place sa polemizezi cu Edi , Aurel si gigialui arvinte.
Mai vino din cand in cand , eu cel putin apreciez foarte mult comentarile tale chiar daca nu sint de acord cu toate concluziile la care tu ai ajunj
Tu si cu Edi sinteti doi indivizi de la care am invatat multe lucruri intelepte.
„atractie”
Compara Recviemul lui Verdi, sa zicem, cu cel al lui Brahms. Primul foloseste text liturgic catolic, cu minime insertii biblice, si e perfect recognoscibil ca religios, crestin. Al doilea foloseste exclusiv fragmente biblice (inclusiv din apocrife), dar e perceput (si uneori criticat) ca umanist, nereligios.
Biblia nu e singurul text antic de care sint fascinat, dar e singurul de care discutam aici.
@ SL
„Interpretarea dvs. este desigur potrivita din prisma in care un Dumnezeu in adevaratul sens nu exista.”
Propoziția asta presupune că știți cu precizie ce înseamnă „un Dumnezeu în adevăratul sens”. Cum ați ajuns la o astfel de cunoaștere absolută a absolutului nu ne spuneți. În ce mă privește, cred că am fost singurul care a precizat explicit în ce, cum și de ce crede. (Sigur, excepție face Poli, care afirmă explicit că nu crede.)
În această situație, cum ar putea să fie interpretarea mea potrivită cu „a nu crede”? Dimpotrivă, demersul meu este unul al unui credincios monoteist, ce respinge „zeificarea” unor lideri politici, De dezvăluire și demistificare a uzurpatorilor. Or, cum ar putea exista uzurpatori în lipsa suveranului real?
„intai trebuie sa inteleg textul in sine si, daca sunt contradictii (eu nu spun ca nu sunt) ele trebuie sa fie rezolvate cumva”
Asta mi se pare cea mai pernicioasă dintre presupoziții. O exegeză în lipsa unei hermeneutici duce la hermeneutică mascată și falsificatoare. Mai simplu spus, aș vrea ca unul dintre teologii de aici să-mi indice măcar o singură lucrare „științifică” cu privire la Bilblie. Și las de la mine cât vor, cobor oricât standardele, și oricum mereu (provocarea este să-mi dovedească cineva că nu e de fapt întotdeauna) vom gazi doar shaorme cu de toate: lingvistică, teologie, metafizică.
V-ați întrebat vreodată de ce Biblia a produs atât de multă maculatură exegetică și hermeneutică și teologică? Pentru că biserica, adică enoriașii, și mai nou statul, adică contribuabilii, sunt puși să susțină niște cururi grase și burți imense (de-alea pentru care trebuie decupate mese, ca la de Aquino) să abereze. Și atât. Sunt niște șarlatanii toate poveștile astea cu exegeza.
Teorii acceptate cvasiunanim – precum DH – sunt de o precaritate intelectuală înduioșătoare. Exegeza înaintează cu „post hoc propter hoc” și „non sequitur” pe post de picioare.
În rest, a zis Poli ce era de zis.
Beni,
Si de ce apreciezi comentariile lui polihronu daca nu esti de acord cu ele? Pentru ca sa demonstrezi „iubirea” aia de care ti-a spus Pavel ca trebuie s-o ai fata de toti ca daca nu o ai atunci esti „o arama sunatoare si un chimval zanganitor” si adio mintuire? Din aceleasi motive presupun ca il apreciezi foarte mult si pe Hitler. Si daca nu esti de acord cu el, ce ai invatat de la el? Ai putea spune aici un singur lucru pe care l-ai invatat de la polihronu?
Desi nu sunt teolog, va pot spune ca lucrarea „stiintifica” nu numai cu privire la Biblie, dar cu privire la orice text, este „On Interpretation” de Aristotel, autorul gindirii „stiintifice” in orice domeniu, nu doar al hermeneuticii, si asa cum demonstrez eu in lucrarea de doctorat pe care ati „fuserit-o,” lucrarea asta este si baza logicii pe care el o numeste in mod specific „stiinta”/episteme. Conform cu aceasta „stiinta,” „toate animalele” inseamna „toate animalele.” Ce vreti mai clar? Chiar si un fundamentalist poate pricepe, nu doar polihronu si dvs. care ati atins culmiile sofisticarii in gindire.
Ca specialist in persuasiune, se exista oare mai mare admirator al lui Hitler decit Aurica? Apropo, nu sint eu insumi mare adulator al lui Aurica? L-am poreclit asa doar pentru a-i ascunde numele ezoteric – aurEL IONica. Aurica e de fapt Herr Elion, Cel Preainalt. Na, vazurati? 🙂
polihroane,
Hai mai ca eu stiu ca tu ma iubesti cu o iubirea ca aia ala Pavel si ala Beni Plesa, nu te mai stradui atita sa mi-o arati.
Atita vreme cit amindoi il iubim pe Hitler, te pup unde vrei, Herr Elion 😛
Aurel Ionica
„”
Si de ce apreciezi comentariile lui polihronu daca nu esti de acord cu ele? Pentru ca sa demonstrezi “iubirea” aia de care ti-a spus Pavel ca trebuie s-o ai fata de toti ca daca nu o ai atunci esti “o arama sunatoare si un chimval zanganitor” si adio mintuire? Din aceleasi motive presupun ca il apreciezi foarte mult si pe Hitler. Si daca nu esti de acord cu el, ce ai invatat de la el? Ai putea spune aici un singur lucru pe care l-ai invatat de la polihronu?””
1–am spus ca nu sint de acord cu CONCLUZIILE lui ,comentariile sint bune
2–„iubirea” de oameni NU TREBUIE dovedita .Iubirea ca dar al D.Sf. se manifesta in mod natural si nu trebuie sa te sfortezi sa o manifesti ,Dragostea acopera o sumedenie de „greseli” si este sora buna cu IERTAREA .Oamenii care nu iubesc cu adevarat nu sint in stare sa ierte.
3–„arama sunatoare si –adio mantuire”–modul in care tu ai legat aceste doua idei , imi demonstreaza CLAR ca tu nu ai inteles evanghelia prezentata de Pavel.Inca il citesti pe Pavel prin ochelarii perfectionismului Elenei White.
Mantuirea de care vorbeste Pavel este DARUL lui Dumnezeu celor predestinati de EL si nu se primeste in schimbul vreunei actiuni omenesti.
Pune mana si citeste –WESTMINISTER Confession of Faith–marturisirea de credinta protestanta, si citeste-o sa o intelegi ,nu neaparat sa fi de acord cu ea.
Comentariul de mai sus demonstreaza cu prisosonta ca tu nu intelegi perspectiva protestanta.
Elena White ti-a pus o grila de selectie si chiar si astazi dupa ce ai repudiat-o pe Elena inca ai mai platesti tribut in modul in care (nu) intelegi protestantismul.
4–refritor la Hitler ,a zis si el multe lucruri bune .Citeste cartea lui –LUPTA MEA–tot un fel de MAREA LUPTA , insa o lupta de a elibera Germania de sub nedreptatile ce i s-au facut dupa primul razboi mondial. si decaderea moral in care a cazut datorita influentelor evreilor ce dominau media din aceea vreme.
Hitler a inceput ca un eliberator (mesia german) , iar faptul ca la urma a tras concluzii gresite inspre cum sa rezolve aceea problema , nu inseamna ca nu a avut si idei foarte bune .
5–pe Poli il apreciez pentru faptul ca el a fost „unsul Domnului” prin care Dumnezeu mi-a raspuns unor intrebari pe care le aveam referitor la ideologia religioasa a evreilor din perioada inter-testamentara ,ideologie ce a influentat foarte mult pe isus si apostolii lui. iar prin ei crestinismul care a civilizat lumea vestica .
Poli a facut un gest simplu dar foarte eficient ,adica:–mi-a deschis o portita spre literatura apocaliptica evreiasca (cartea lui Enoch si altele), literatura ce a asa cum am mai zis , a schimbat peisajul ideologic religios al evreilor , l-a schimbat de la Moise ,la Zarahustra persienilor si l-au colorat cu viziunile fanteziste ale lui Enoh .
A trebuit un Pavel ,sa vina si sa faca „curatenie prin sanctuarul evreiesc ” si sa previna astfel biserica crestina sa nu cada cu totul in traditiile si basmele evreiesti cu privire la genealogii si inchinare la ingeri.
Nu pretind ca iti spun ceva nou , vreau doar sa iti arat ca exista si o alta perspectiva din care sa vezi aceste lucruri.
Pavel a revolutionat lumea ,iar tu ai devenit un om cu ideologie crestina datorita ideilor lui Pavel .Ca acum vrei sa faci o „reforma” si sa-l arunci pe Pavel la gunoi ,este o alegere de-a ta , si eu nu cred ca este inteleapta.
Cat despre Edi , nu cred ca trebuie sa mai mentionez absolut nimic . El este eroul meu preferat si nimic nu va fi in stare sa-mi schimbe aceasta alegere . Zelul lui de a nu lasa ne-rasturnata nici o piatra in cautarile lui dupa acel Dumnezeu rational este ceva ce un om care gandeste ,nu poate sa nu aprecieze.
Pentru mine el este ca un fel de SAMSON al evreilor –este un personaj fascinant chiar daca a sfirsit prin a se sinucide darimind intregul edificiu adventist de ziua a saptea.romanesc .si a demonstrat fara urme de indoiala ca doar spiritul ADVENTIST este motorul ce produce progres in gandire si nu apendicile de la urma –„de ziua a saptea”
Edi este un adevarat ADVENTIST –de toate zilele si nu doar de ziua a saptea.
Aurele , sincer iti spun –pe tine inca nu te-am inteles , insa directia in care se pare ca mergi ,chiar daca nu este un DRUM INFUNDAT , este o directie care de fapt mi se pare ca NU DUCE NICAIEREA.
Inca mai incerc , insa incercarea ta de a batjocorii pe Isus prin a contrazice ce a spus :
„eu am venit ca sa-mi dau viata ca pretz de rascumparare pentru MULTI ” este o respingere a modului in care Dumnezeu a ales sa salveze pe ai SAI.
Poate ca nu intentionezi sa zici exact asa, si ar trbui sa te exprimi prin alte cuvinte mult mai potrivite.
Sa ai o zi buna.Putem fi prieteni si daca nu agreiem in toate.
Ca tu il iubesti pe Hitler si pe ideologul lui, Nietzsche, este clar, dar ca eu asi iubi pe alti ginditori in afara de Isus si cei care au scris Biblia ai face bine sa demonstrezi cu vreo declaratie de a mea daca ai avea putin bun simt.
Mai Aurica, pe cine crezi tu ca prostesti? Zvastica nu e decit un patrat care a renuntat la colturi in favoarea centrului, pentru a forma o cruce. Ce mi-e Hitler, ce mi-e Yahweh, ce mi-e Jesus? Heil Herr Elion!
Aurel,
Eu zic ca daca ai in zona unde locuiesti vreo bodega si chiar ai timp si chef de discutii cu oameni beti care nu stiu nici ei ce vor sa spuna si nici care le este dreapta ori stanga, intra acolo si stai cu ei de vorba, ca poate-poate vreunuia ii mai trece betia si incepe sa realizeze ce-i in capul lui. Aici e doar pierdere de timp. Din pacate!…
„vreo bodega”
Ah, de cind tot zic si eu acelasi lucru! Hai mars!
@ gigialuarvinte
Imi pare rau, dar nu am intentionat sa dau impresia ca am ajuns la o cunoastere a absolutului. De fapt, dupa ce am postat, m-am gandit ca va fi interpretat astfel si mi-a parut rau. Da, am retinut ce ati spus cu privire la ce credeti. Nu am intentionat sa va pun in randul celor care nu cred, ci am spus ca interpretarea dvs. este potrivita pentru cei care nu cred, si acelas lucru il spun si despre interpretarea d-lui Ionica, el fiind, dupa spusele proprii, un credincios.
La hermeneutica m-am gandit atunci cand am spus ceva despre intelegerea diferita pe care o avem cu privire la acelas text. Cand m-am referit la intelegerea, si acceptarea, textului ca atare, am avut in minte introducerea, cum face uneori dl. Ionica, a unor idei care nu se regasesc nicidecum in text. Ele sunt introduse pentru a sprijini hermeneutica sa. Nu sunt defel specialist in exegeza sau hermeneutica, dar cred ca lucreaza impreuna la adoptarea unei pozitii cu privire la un text.
Am spus de la inceput ca sunt mai aproape de fundamentalisti. Insa faptul ca sunt dornic sa citesc si sa inteleg ce spune dl. Ionica inseamna ca nu sunt atat de „inghetat” in tipare. Insa deocamdata nu am citit tot ce spune dansul si deoarece inca nu mi-am insusit ca valida hermeneutica dansului, pana o voi face voi prezenta ideile prin viziunea pe care o am la acest moment. Daca voi gasi necesar sa adopt o noua hermeneutica a Bibliei, o voi face, „my way”.
@ polihronu
Am vrut sa folosesc si eu muzica atunci cand spuneam ceva despre diferitele intelegeri ale unui text. Banuiala mea este ca cei ce considera recviemul lui Brahms ca nereligios, sunt ei insisi nereligiosi. Eu am avut ocazia sa cant intregul Recviem al lui Brahms (la tenor), si pentru mine este mai religios decat cel al lui Verdi. La orice concert, muzica este inteleasa diferit de spectatori, fie ca unii au cunostinte „tehnice” (exegeza) a muzicii, sau nu. Insa, as intreba, poti sa ai rigoare hermeneutica fara rigoare exegetica? Da-mi te rog niste exemple sa inteleg la ce rigoare hermeneutica te referi.
Dear Moonshine,
pentru sensibilitatea protestanta, recviemul lui Verdi e mult prea operatic. Nu-i de mirare ca resimti muzica lui Brahms ca mai religioasa. Si totusi, textul e, desi biblic, mai putin teologic, iar Brahms insusi pare sa fi fost ateu.
Cind vorbesc despre „rigoare hermeneutica”, ma refer tocmai la interogarea presupozitiilor. Nu tratezi niciun alt corpus de texte cum tratezi Biblia, si nu ai niciun argument coerent, necircular sa tratezi Biblia cum o tratezi.
Paul-San
De ce nu-ți vezi tu de șotronul tău? Mai treci pe la noi când te faci mare și reușești să accepți că ești adult…
Poli,
Ai tras o minunată falsă dilemă: „asta inseamna ca postulezi, nu explici, lucruri precum limbaj si rationalitate”. Nu postulez, nici nu explic, pentru că e mult mai simplu să constat. Geneza se joacă binișor cu cuplul continuitate-discontinuitate față de restul lumii naturale. Natura nu are nici limbaj, nici gândire. Dar are o structură „logică” ce ne permite s-o aproximăm util. (Nu e argument de design ci, iarăși, constatare.) Omul, în schimb, are limbaj și gândire. Acestea sunt alogene. (Nu postulez ci, iarăși, constat.)
Evident că golemică ăla nu e defel spectaculos. Dar nu târzie vreme devine. I se aprind călcâiele după minunăția lui de femeie, vorbește cu șerpi, învață să ia decizii, să se justifice, să arunce responsabilitatea, învață rușinea și, mai ales, învață că e pământ și că pământul care nu e li pământul care e trebuie cultivat.
Problema originilor este inutilă.
Iarăși lui Poli
„rigoare hermeneutica”
Tare!
„niciunde nu e mai mare distanta dintre text si interpretare decit intre Vechiul si Noul Testament”
Ha? Ha-ha! Faptul că niște nenea au făcut un canon te păcălește?
„niciunul dintre autorii VT nu l-a adulmecat macar”
Asta ce vrea să fie?
Domnu’ doctor,
„asa cum demonstrez eu in lucrarea de doctorat pe care ati “fuserit-o,” lucrarea asta este si baza logicii pe care el o numeste in mod specific “stiinta”/episteme”
Întreb mere, îmi răspundeți gutui. Eu întrebam de vreo analiză „științifică”, care să nu se bazeze pe idei metafizice.
Pe de altă parte, ați zis că nu puteți răspunde până nu ofer o interpretare a pasajului cu animalele. Am scris-o. Aștept să-mi arătați ce e incoerent acolo.
Sonata,
Și pe ce criterii stabiliți potrivirea aia? Pe citirea neliteral(ist)ă a textului? Păi dacă un terorist spune că l-a trimis Dumnezeu să omoare sau dacă o armată are un popă ce face slujbă înainte de-a pleca la luptă, eu trebuie să cred că pe ei i-a trimis Dumnezeu să ucidă și că Dumnezeu a uitat de la mână până la gură că le-a zis să nu ucidă?
De fapt, problema vine din aceeași păcătoasă dogmă (păgână) a „inspirației”. Adică Dumnezeu a știut să-l „inspire” pe Moise să zică despre tablele legii că au fost scrise de Dumnezeu, dar a uitat să-l inspire pe vreunul dintre autori – până la Pavel – să spună ceva despre inspirație?
„Cand m-am referit la intelegerea, si acceptarea, textului ca atare, am avut in minte introducerea, cum face uneori dl. Ionica, a unor idei care nu se regasesc nicidecum in text. Ele sunt introduse pentru a sprijini hermeneutica sa.”
Se pare că suferiți de aceeași „boală”. Povestea cu „moartea ca separare” s-o fi găsind pe la diverși teologi, poate și pe la alde Wieland și Short, dar dacă ați găsit-o în Geneza, arătați-ne și nouă unde!
În rest, succes…
@gigi
Daca a te face mare si a accepta ca esti adult inseamna a ucide din „necesitate”, a incuraja lenea, ori nu avea elementarul bun simt (polihronu) etc, ma tem ca iar ai incurcat borcanele si de fapt te referi la a accepta ca esti animal.
Iar animalul nu e in stare sa joace nici macar sopronul, ca acolo sunt niste reguli minime pe care copiii le cunosc si le respecta. Cel putin pana cand nu apare in zona vreun filosof care sa-i prosteasca ca stanga poate fi uneori dreapta, in functie de „necesitate”… 🙂
„elementarul bun simt”
Iote ma, nu imparatu’ e gol/zeu’ e gaunos, am ramas io, subit, fara bun simt! Misto!