Intelligent design?

Daca aveti rabdare sa urmatiti acest program, vedeti doua computere jucand sah aleatoriu. In majoritatea cazurilor, matchul se termina in remiza, dar uneori un computer castiga. Daca jocul este descris retrospectiv, victoria apare ca rezultat al unui plan bine gandit. In realitate victoria este si nu este accidentala. Accidentale sunt miscarile. Structura logica este data de regulile jocului.

Evolutia este un proces orb, dar legile selectiei naturale si ale ereditatii stabilesc regulile jocului, de unde aparenta de design.

Anunțuri

30 Responses to Intelligent design?

  1. John Deer says:

    Amen to that! Daca fiecare ar intelege de fapt cat de puternic este infiltrata in creierele noastre de „homo faber” aceasta iluzie a designului, sunt convins ca religia ar fi eradicata in cateva generatii. Suntem victimele propriei noastre inteligente si imaginatii iar religia este un virus, un efect secundar nedorit al abilitatii noastre de a gandi de la cauza la efect. Darwin este cel mai mare om de stiinta care a trait pe fata pamantului, intuitia de geniu pe care a avut-o a facut posibila celebra expresie „God is dead” al lui Nietzsche si eliberarea spiritului uman. Urati-ma afurisiti-ma spuneti ce vreti despre mine, sunt un materialist superficial un tip ingust dar evolutia este un fapt si ceea ce mi se pare extraordinar este tocmai faptul ca nu exista un designer. In aceasta lumina, viata si unicitatea individului sunt mult mai pretioase , pentru ca realizezi ca i-a luat Universului 13.4 miliarde de ani sa se ajunga la tine, printr-o insiruire de eveniment total aleatorii si ca niciodata nu va mai fi un altul ca tine.

  2. sonatalunii says:

    Am urmarit cateva exemple cu programul sugerat, si ma pricep la sah cat de cat. Fraza „Daca jocul este descris retrospectiv, victoria apare ca rezultat al unui plan bine gandit.” este o mare gogoritza. Dar nu e singura.

  3. sonatalunii says:

    Sunteti sigur ca e vorba de doua computere? 🙂

  4. Edi, e clar că legile selecției naturale și ale eredității ( și mutațiile aleatorii, aș completa eu) stabilesc legile jocului numit evoluție. De asta numai creaționiștii fundamentliști YEC se mai pot îndoi. Când vine vorba însă de creșterea enormă a nivelului de informație SPECIFICĂ ȘI FUNCȚIONALĂ a unei gene/proteine ptr ca aceasta să formeze traits noi, cu totul inexistente mai înainte, inteligent design-ul este o propunere cât se poate de rațională și logică. Din experiența noastră cotidiană ( repetitivă și confirmată) știm că doar niște agenți inteligenți sunt răspunzători pentru generarea acelui fel de informație funcțională care este prezent în sistemele biologice ( și care originează în Cambrian ). Nu cred că e necesar să-ți explic ce e aia informația funcțională și ce e aia informație specifică. Până și jocul de șah al celor două computere oferit ca exemplu de tine are în spatele său ( ireductibilitatea metodologică ) informație specifică și funcțională de tip 100010011100 unică, gândită de un agent inteligent, respectiv un IT-engineer. Jocul poate dezvolta, pornind de la un nr de reguli fixe anumite, aproape o infinitate de variante. Mișcările accidentale din jocul de șah despre care vorbești sunt mutațiile aleatorii din natură. Ele nu ar fi posibile însă dacă nu ar exista un software matematic-informatic intenționat , care nu mai este produsul hazardului, ci al inteligenței.

    Când vorbim despre ID, nu vorbim despre ochi, apendice, membre cu câte 5 degete și buric. Nici nu vorbim despre cochilie, antene, aripi. Alea sunt de fapt traits anatomice care au evoluat la fiecare animal în mod mai mult sau mai puțin diferit, în funcție de mutațiile genetice diferite în dreptul fiecărei specii. Când vorbim de ID, vorbim în realitate ( doar un exemplu ) despre „gene regulatory networks” (dGRNs) , care nu pot evolua gradual din dGNRs preexistente, deoarece cele mai mici schimbări în cadrul unor astfel de rețele ( de circuite integrate biologice, să le spunem așa..) produc ori moartea speciei, ori mutanți cu trăsături anatomice aberante ( aripi în plus, picioarele ajung pe capul insectei, etc, etc ). De fapt, nicio teorie a evoluției curentă nu explică CUM au apărut în primul rând astfel de dGRNs extrem de complicate în Cambrian.

    ID este o explicație cât se poate de rațională și logică despre originea informației genetice și din alt motiv: agenți inteligenți cu un scop determinat au puterea de a săvârși ceea ce SN nu poate face. SN acționează doar DUPĂ ce informația genetică nouă și funcțională a apărut în primul rând. SN poate favoriza anumite gene sau proteine, dar doar DUPĂ ce ele îndeplinesc DEJA o anumită funcție. Deși sarcina de a genera noi gene, proteine și sisteme de proteine funcționale revine în întregime mutațiilor aleatorii ( și acum facem paralela în minte cu jocul tău de șah de mai sus ), fără un criteriu funcțional care să ghideze căutarea după specificitate prin spațiul imens de posibilități, varianta de succes ( funcțională) este condamnată probabilistic. Ptr a construi o genă funcțională avem nevoie nu doar de o sursă de variație ( de ex libertatea de a căuta prin spațiul imens de posibilități genetice ), sau doar de un mod de selecție care să opereze după o căutare reușită, ci avem nevoie de un mijloc de selecție care :
    a) să opereze în timpul căutării MAI ÎNAINTE de succes ( găsirea proteinei stabile )
    b) are în vedere o țintă funcțională ( cu alte cuvinte știe dinainte care proteină e funcțională și care nu !!!).

    Chiar dacă Dawkins și Bernd Olaf Küppers au conceput algoritmi genetici care simulează puterea creativă a mutațiilor și a SN, aceste programe sunt operaționale doar dacă în mod PRESTABILIT înzestrezi computerul cu un „ target sequence” iar în timpul căutării propriu-zise prelucrezi datele și alegi drept criteriu de selecție o funcție viitoare, nu una prezentă!!! PRE-VEDERE! Orice matematician îți va spune că algortimii matematici au nevoie de ceva asemănător cu o „ forward looking memory” in order to succeed. Dar, I am sorry, o asemenea foresighted selection nu are nicio analogie în natură. SN nu are prevedere. Procesul evolutiv funcționează doar în momentul prezent, aici și acum, fiind lipsit cu totul de însușirea de a prevedea în viitor avantaje potențiale.

    Jocul tău de șah nu funcționează așa. El are un criteriu de selecție algoritmic care stabilește de dinainte care mutare este corectă ( deși poate proastă dpdv strategic ) și care nu. Iar orice genă și proteină FUNCȚIONALĂ se comportă exact ca o mutare funcțională din jocul de șah. Concluzia: în spatele evoluției pe baza SN și a mutațiilor aleatorii este Inteligent design.

  5. John Deer says:

    Multe vorbe sofisticate pentru a spune de fapt ca nu ai inteles nimic. Prestiinta exista pentru tine in momentul in care privesti la evolutie in mod a posteriori. Evolutia nu a avut luxul acesta si tocmai de aceasta moartea si extinctia sunt mecanismele principale ale ei. In momentul in care o mutatie neperformanta ar aparea( aripi in cap sau coada in loc de aripi) acel individ ar disparea de la sine caci ar fi fost eliminat de SN. Cat despre reguli, ele nu au fost prestabilite, acestea sunt date de legile naturale, schimbari climatice, cursa prada/pradator s.a Intr-un alt univers guvernat de alte legi evolutia ar fi luat un curs total diferit. De altfel, daca procesul evolutiv ar trebui sa o ia de la capat, este aproape sigur ca nu ar fi ajuns la rezultatele pe care le vedem acum. Evolutia nu ne-a avut pe noi ca target, noi suntem doar rezultatul ei aleatoriu. A fi avocatul ID mi se pare jenant, mai ales ca s- dovedit ca nici unul din argumentele ei nu tin apa.

  6. sonatalunii says:

    Edi,

    Sa fiu mai concret (si mai dragut 🙂 ): Exemplificarea cu jocul de sah este pur si simplu nefericita. Probabil ca daca l-ati fi intrebat pe Ianis inainte de a face postarea, el v-ar fi spus ca este vorba de un singur computer si un singur program (Java script) care se instaleaza pe acel computer, program pe care cei de la MIT l-au pus la dispozitia fiecaruia care doreste sa-si instaleze un joc de sah pe computerul sau site-ul propriu. Exemplul pe care l-ati folosit (Random vs. Random) nu demonstreaza nimic decat ca mutarile Random sunt stupide si nu ai cum sa privesti restrospectiv si sa „vezi un plan bine facut” decat daca ai halucinatii sau daca esti mai stupid decat Random. Cu asta eu nu sustin ID, dar din nefericire exemplul ales nu va ajuta in sprijinirea ideii pe care ati expus-o. Da, este posibil sa „vedem” scop si inteligenta acolo unde nu este altceva decat intamplare, dar lucrurile sunt mult mai complicate daca luam in considerare intregul Univers, legile fizicii, viata, omul, etc.

    Structura logica este data de regulile jocului.

    Dar regulile jocului de unde vin? Au fost facute de computer? Ati observant ca daca nu se programeaza bine acel script de Java pentru a nu se face mutari nepermise, computerul nici macar nu mai are „logica” aceea si face tot felul de mutari fara sa stie ca sunt impotriva „naturii”? Se mai cheama sah, sau bambilici? O simpla neatentie de programare a acelui script si se poate ajunge la un loop infinit, adica se prajeste procesorul repetand niste comenzi dar adio rezultate! Chit ca si rezultatele nu pot fi decat doua: ori este remiza, ori este victorie/infrangere, si sunt inevitabile. Asa ca sa nu se supere domnul cu doua-trei facultati care se contrazice singur cand spune ca „De altfel, daca procesul evolutiv ar trebui sa o ia de la capat, este aproape sigur ca nu ar fi ajuns la rezultatele pe care le vedem acum.”, si in acelas timp spune „Amin to that” adica sustine modelul care are doar doua raspunsuri, alb sau negru.

  7. Ianis says:

    Sonata
    Dar regulile jocului de unde vin? Au fost facute de computer?
    Regulile sunt „naturale”, nu au o rationalitate interna. Aceleasi piese pot juca bine mersi dupa alte reguli. Sahul e un model de univers.

    Natura functioneaza dupa niste reguli generate de niste legi, care, la randul lor nu au o rationalitate interna. Ele tin de natura universului.
    Daca vrei sa impingi discutia la originea legilor, tot la explicatii ID (combatute deja) ajungi

  8. sonata,

    Exemplul pe care l-ati folosit (Random vs. Random) nu demonstreaza nimic decat ca mutarile Random sunt stupide si nu ai cum sa privesti restrospectiv si sa „vezi un plan bine facut” decat daca ai halucinatii sau daca esti mai stupid decat Random.

    Tocmai asta am vrut sa spun si eu. Omul de stiinta vede o serie de miscari „stupide”, accidente oarbe, acolo unde ID vede un plan bine facut. Exemplul e limitat, si am pus sus un articol explicativ. Eu cred ca evolutia nu este un accident, din cauza ca se supune unor legi. Dar evolutia lucreaza prin randomness. Reastul e halucinatie, cum ai spus.

    Daca Dumnezeu lucreaza pirn legile naturii e o intrebare pe care stiinta nu o poate rezolva. In nci un caz nu lucreaza impotriva sau independent de legile naturii. Ironic, AZS nu cred ca Dumnezeu poate lucra independent de cele zece porunci, care reflecta o morala primitiva, dar se supara daca spui acelasi lucru despre legile care stau in picioare de la inceputul universului.

  9. JD

    De altfel, daca procesul evolutiv ar trebui sa o ia de la capat, este aproape sigur ca nu ar fi ajuns la rezultatele pe care le vedem acum.

    Nu chiar de la capat. Daca nu cadea asteroidul ala in Yucatan, probabil ca o specie de dinosauri inteligenti ar fi discutat acum despre cum reptila e facuta dupa chipul lui Dumnezeu si este scopul universului.

  10. GD,

    Am pus sus un articol explicativ. Definitia ID asa cum o inteleg este aceia ca Dumnezeu „carpeste” procesul natural ici si colo. Termenul este folosit adesea ca un cod pentru creationism. Cred ca stiinta nu poate rezolva originea ordinii in univers, dar tendinta spre complexitate crescuta in istoria universului este un fapt observabil.

  11. John Deer,

    Dacă întâlnești vorbe sofisticate undeva, nu-i musai ca ele să nu exprime nimic sau să n-aibă niciun sens. La fel de bine se poate ca tu să nu fi înțeles nimic din ele.

    „ Cat despre reguli, ele nu au fost prestabilite, acestea sunt date de legile naturale, schimbari climatice, cursa prada/pradator s.a Intr-un alt univers guvernat de alte legi evolutia ar fi luat un curs total diferit.”

    Ăsta e doar un exemplu. Despre ce reguli vorbești? Nici măcar nu ai stat să digeri ce vreau să spun eu ( de fapt Stephen Meyer ). Te-ai grăbit să tragi concluzii, iar ele sunt total greșite. Eu nu vorbesc aici despre legile selecției naturale sau alte mecanisme cunoscute ale evoluției. Eu vorbesc despre informația specifică și funcțională de tip genetic dintr-o proteină sau genă, prezentă într-un pool imens de posibilități genetice care nu sunt funcționale. Pentru fiecare secvență de aminoacizi care generează o proteină funcțională, sunt miliarde și miliarde nenumărate de alte combinații ( secvențe ) posibile care nu fac acest lucru. În plus, dacă lungimea secvenței de aminoacizi care formează proteina crește, de asemenea cresc în mod exponențial combinațiile posibile de aminoacizi. Avem de-a face cu inflație combinatorială. Vrei să spui că o mutație random, având la dispoziție chiar 13,7 de miliarde de ani, poate da întâmplător peste exact combinația specifică de aminoacizi care formează o proteină funcțională? Keep dreaming… Nici măcar Dawkins nu crede asta. Trebuie să existe un mod de selectare a priori a secvențelor de aminoacizi funcționale, EXACT ca la jocul de șah. Ori asta este filozofia ID, din câte am înțeles eu: „planul bine făcut” nu se referă la apariția Homo Sapiens ca scop prestabilit al evoluției, ci la un inbcredibil software genetic gândit de o inteligență, care se află în spatele trierii informației specifice și funcționale de informația-gunoi din secvențele de aminoacizi posibile, și fără de care SN n-ar putea să tragă nici măcar un pârț.

    Sorry, dar nu cred că ai citit vreo carte specializată în argumente ID. Tot ceea ce faci este să ai prejudecăți despre asta, la fel cum creaționiștii au prejudecăți despre TE.

  12. Nu, dragă Edi. Mi-este clar că nu ai informații suficiente, direct de la sursă, despre filozofia ID. În singura carte scrisă de un apologet ID pe care am citit-o ( și pe care ți-o recomand cu căldură, „Darwins Doubt” ) nicăieri în cele 400 și ceva de pagini nu am întâlnit ideea pe care o afirmi tu, cum că „Dumnezeu ar cârpi procesul natural ici și colo”. Nici vorbă de așa ceva. Nicăieri nu pomenește Stephen Meyer de intervenții supranaturale de-a lungul procesului evolutiv. El doar deduce intervenția unui agent inteligent în apariția ( în primul rând ) a informației genetice noi, a trăsăturilor anatomice noi, din Cambrian, și pe care TE nu le poate explica corect, deși a încercat.Iar deducția asta este îndreptățită pe deplin dpdv logic, deoarece doar o inteligență e capabilă de producerea de informație specifică și funcțională. Chimia și fizica nu pot produce de la sine niciodată o secvență de aminoacizi funcțională ( nu vorbesc despre compuși prebiotici, ok??) , tot așa cum hârtia și cerneala nu pot produce niciodată de la sine opera lui Eminescu.

    Merită să citești cartea, nu numai recenzii și articole despre carte, de pe internet. Părerea mea. Probabil îți vei schimba opinia denaturată despre ID.

  13. Ianis says:

    George Dumitru
    Din cate spui, tu pari a fi singurul care cunoaste cate ceva despre ID, sau cel putin despre acea versiune ID despre care ai citit in cartea pomenita de tine.
    Intrebare de nota 10: cum definesti „agentul inteligent”?

  14. John Deer says:

    GD,

    Fancy speaking este o forma de a masca lipsa de continut. Nici macar nu am nevoie sa iti urmaresc rationamentul ( desi am facut-o) ca sa inteleg ca e gresit. Tot ce trebuie sa fac este sa ma uit la rezultatul acestui rationament ca sa trac concluzia ca e „total bullshit”. Un singur cuvant am pentru „combinatorica inflationista” si mai stiu eu ce alte vorbe cu papilon : timpul geologic sau timpul profund care ofera tot timpul necesar pentru aceste combinatii. Cum stiu asta? SImplu, argumentul antropic; pentru simplu fapt ca suntem aici vorbind despre aceste lucruri. In momentul in care tu spui ca viata este rezultatul „unui incredibil software genetic gândit de o inteligență” nu mai am nimic de demonstrat, este clar ca esti victima prejudecatii numita „agenticity”. Tu de fapt nu explici nimic, nu faci decat sa amani explicatia, caci mai devreme sau mai tarziu va trebui sa vii cu o teorie care sa explice aparitia acelei „inteligente” creatoare. In acest moment va trebui sa recunosti ca viziunea ta despre Dumnezeu este cea a unui vrajitor cu bagheta si ca Universul este rezulatul unui proces de hocus-pocus. In afara de asta mai ai o singura optiune, sa recunosti ca nu intelegi nimic si sa astepti ca sa iti explice „Jeezaz” cand s-o intoarce cum stau lucrurile cu originea vietii. Ai deja 30 de ani, e timpul sa depasesti astfel de prejudecati. De fapt, „reset you religion” este doar un slogan pe care iti place sa il folosesti dar pe care nici tu nu il aplici caci nu faci decat sa perpetuezi prejudecatile religiei in care ai fost crescut. Nu mai esti adventist, esti un mare filozog, matematician si avocat al ID care nu e altceva decat religie deghizata in stiinta.
    Apropo, daca te crezi asa de cult in cap, ce credite poti prezenta in domeniu? Ai publicat vreun studiu, ai vreun proiect de cercetare in urma caruia ai tras astfel de conlcuzii? Publica si tu un studiu cu teoriiile tale, asteapta feed-backul de la peer reviewers si dupa aia mai vorbim. Daca nu, de ce opinia ta ar fi mult mai valabila decat mainstream science? In ceea ce ma priveste, nu sunt specialist in acest domeniu dar am incredere in mainstream science. Motivul: am trecut prin furcile caudine a publicarii unei lucrari stiintifice care a fost intoarsa pe toate partile de „peer reviewers” si crede-ma, daca exista ceva de combatut la o teorie, colegii de breasla ar fi primii care ar face-o caci sunt direct interesati sa te manance cu fulgi cu tot, ridicandu-se astfel pe un piedestal inaintea ta. Sunt ca niste lupi infometati gata sa te infulece la cea mai mica eroare. Daca inca nu au facut-o si teoria ta sta in picioare, atunci esti sigur ca ai contiribuit cu ceva nou si valabil in domeniul tau. Cat despre paranoia conspirationista nici vorba de asa ceva in stiinta. Ca sa inchei, faptul ca evolutia de tip random si neasistata in punctele ei critice este acceptata ca fapt in mainstream science si nu ID ma face sa rad de tipi ca tine care inca se incapataneaza sa creada ca au inventat ei gaura de la macaroane si apa calda.

  15. sonatalunii says:

    Ianis,
    Cand spui ca jocul de șah este un model al universului, implicit spui ca universul se comporta pe baza unor legi făcute de o inteligenta din afara lui, asa cum jocul de șah se joaca după reguli stabilite de inteligenta umană care l-a inventat. Evident ca nu exista o „raționalitatea interna” in aceste legi. Dar trebuie sa duci, din onestitate, discuția către originea acestor legi si tot ce as cere de la tine sau oamenii de știința este sa ofere ceva mai bun decât ID.

  16. Ianis says:

    sonatalunii
    Datorita ochelarilor denominationali ai tendinta sa rastalmacesti.
    Ai sarit peste cuvantul „natural” (ghilimelele sunt necesare pentru ca discutam despre un model extrem de reductionist). Miscarile pieselor in sine nu dovedesc nici vreo inteligenta, nici vreo finalitate. Sunt doar niste conventii aleatorii dezvoltate in timp. Ele deriva de configuratia tablei („natura”). Daca tabla ar fi avut o alta forma, „legile” ar fi fost altfel.

    Revenind la univers: legile sunt ceea ce sunt datorita naturii universului. Ochelarii tai te fac sa crezi ca universul este ceea ce este datorita legilor (exact pe dos), de aici si nevoia unui inventator al legilor

    In fine, continuarea discutiei e inutila, Edi ti-a raspuns deja prin textul Random vs Random

  17. Interesant exemplul cu partida de sah. Mai mult ca sigur ca fiecare random a fost setat sa fie cat mai idiot. Sa-i poti lua regina cu peonul sau tura cu nebunul in schimb sa calaresti nebuneste sau sa avansezi cu peonii prosteste, pare a fi orice altceva decat o partida de sah.
    Insa e doar un exemplu pentru a intelege mai bine evolutia sau ID?

    „Daca jocul este descris retrospectiv, victoria apare ca rezultat al unui plan bine gandit. In realitate victoria este si nu este accidentala. Accidentale sunt miscarile. Structura logica este data de regulile jocului.
    Evolutia este un proces orb, dar legile selectiei naturale si ale ereditatii stabilesc regulile jocului, de unde aparenta de design.”

    In exemplul folosit, nu exista niciun design. Insa evolutionismul, nu suporta nici un fel de comparatie cu jocul de sah.
    O partida de sah incepe intotdeauna cu tabla plina si se termina ea goala. Victoria inseamna razboiul care se termina cu moarte. O tabla goala nu inseamna design.

    Spectacolul vietii este mai mult decat o partida de sah. Viata in sine este o anomalie, este ceva anormal care isi bate joc de toate legile fizicii. As fi curios sa vad o partida care incepe cu nimic si care se termina cu tabla plina de piese.
    Viata inseamna functionalitate si complexitate, aici vad eu DESIGN.
    Faptul ca din cand in cand un peon se poate transforma fie intr-un cal sau nebun, nu inseamana design.
    Fiecare piesa are importanta ei pe tabla de sah. Cu o regina, ai mai multe sanse pentru o victorie, insa fara Rege, sahul devine bambilici.
    Nu ma mir de ce pentru unii viata este un proces orb fara nici un sens si nici design, ci totul e accident sau bambilici. Nu cumva lipseste Regele?

  18. sonatalunii says:

    Ianis,

    In fine, continuarea discutiei e inutila,

    Fine. Keep playing chess by yourself. This way, you will always win.

  19. Ianis says:

    (boala raspandita, chestia asta cu ciuntirea de texte si rastalmacirea lor)

  20. Marcus Crassus says:

    John Deer spune:

    De fapt, “reset you religion” este doar un slogan pe care iti place sa il folosesti dar pe care nici tu nu il aplici caci nu faci decat sa perpetuezi prejudecatile religiei in care ai fost crescut. Nu mai esti adventist, esti un mare filozog, matematician si avocat al ID care nu e altceva decat religie deghizata in stiinta.

    Eu urmaresc blogul lui George de mult timp si pot spune ca omul a trecut prin transformari foarte mari in gandire, datorate onestitatii intelectuale. Faptul ca sustine ID se datoreaza influentei cartii mentionate, si e normal sa fie asa, toti suntem influentati de ultimele lecturi.
    Tu in loc sa arunci cu noroi ai putea prezenta contraargumente, si as fi fericit sa le ascult (n-am probleme in a accepta neodarwinismul, dar inteleg ca e inca incomplet).

  21. Marcus Crassus says:

    Dubaidutyfree,
    Good old common sense.

  22. John Deer says:

    Daca te uiti de unde vine, atunci da a facut mari progrese. Totusi, AZS si doctrinele sale nu reprezinta standarde valabile de comparatie. Din cate vad, el (GD) e inca tributar(ca multi altii pe acest forum) conceptiei „El zice si se face , porunceste si ceea ce porunceste ia fiinta” ceea ce eu numesc Dumnezeul hocus-pocus, ala de la masuta cu nisip explicat de sora in varsta cu coc si plina de frustrari sexuale de la Scoala de Sabat. A vorbi de ID in aceeasi fraza cu stiinta este fundamental perfid. Dumnezeu nu este un concept stiintific, nu e demonstrabil asa ca nu apartine in laboratoare. Asta este un discurs de biserica unde totul e permis nimic nu trebuie demonstrat. De fapt ID este un oximoron, un anus contra naturii, o femeie cu penis sau un bou cu tate, nu pot avea respect pentru nimeni care sustine asa ceva. Viata e prea scurta sa mi-o pierd cu astfel de ineptii. Nici macar nu simt nevoia sa aduc argumente pentru asa ceva, la fel cum nu simt nevoia sa justific de ce nu cred in sanctuarul ceresc sau mai stiu eu ce alte ineptii.

    Cat despre aruncatul cu noroi, nu vad unde e noroiul, nu cred ca am atacat persoana ci ideile lui. Si ca tot cliseul sa fie complet, tu insuti, Marcus Crasus, invoci argumentul din necunoastere. Ce vrei sa sugerezi cu „n-am probleme a accepta neo-darwinismul dar inteleg ca e inca incomplet”? Ai gasit o gaura si vrei sa il strecori repede pe Yahweh acolo. Pentru tipi ca tine nu am decat atat: scoateti suzetele din gura si invatati sa traiti in lumea reala, sau cum zice englezul, „grow- up already”.

  23. Marcus Crassus says:

    John Deer,

    Din cate vezi, vezi prost. N-ar strica sa lasi aroganta la o parte cand discuti cu alti muritori. Mai ales ca ai afirmat singur:

    In ceea ce ma priveste, nu sunt specialist in acest domeniu dar am incredere in mainstream science.

    Well, motivul pentru care scrie George pe blog nu e fiindca se conidera mare filozof sau biolog, ci pentru a le impartasi si altora concluziile provizorii la care a ajuns. Il acuzi de „masuta cu nisip”, apoi faci apel la autoritate. Well, George de bine de rau nu ia nicio concluzie de-a gata; il stiu de unde a plecat – de la YEC, iar acum cativa ani si-a luat multe injuraturi de pe forumul asta. Citind pe cont propriu a ajuns sa-si schimbe conceptiile; a facut cursuri de astrofizica, a acceptat timpul adanc si evolutia biologica, inclusiv aceea a omului. A citit si cartea lui Mayer si l-au convins argumentele. Din cate inteleg, singurul loc in care autorul invoca ID este la aparitia primelor forme de viata.

    Tu vii cu mantra lui Dawkins, ca Dumnezeu nu poate fi o explicatie stiintifica; si eu sunt de aceeasi parere, ca stiinta nu se intersecteaza nicaieri cu notiunea de Dumnezeu. Dar altii poate inca mai cred intr-un Dumnezeu imanent, parte din Univers, care probabil a facut primele forme de viata la fel cum le-ar face niste biologi intr-un laborator.

    Ce vrei sa sugerezi cu “n-am probleme a accepta neo-darwinismul dar inteleg ca e inca incomplet”? Ai gasit o gaura si vrei sa il strecori repede pe Yahweh acolo.

    Nu-mi atribui idei pe care nu le-am spus, si repet, las-o mai usor cu aroganta. Sunt destui savanti care pun la indoiala darwinismul ortodox, a aparut si un articol pe „Nature” care prezinta cateva din problemele lui si propun o reformulare care sa incorporeze teoria echilibrului punctat, epigenetica si eventual sa ia in calcul si alti factori care pot contribui la transformari biologice si la speciatie. In acest context, nu vii cu falsa dilema ID versus darwinism ortodox doar pt a refuza sa reformulezi teoria.

  24. dalivis says:

    MC
    ne poti pune linkul cu articolul din Nature? many thanks

  25. John Deer says:

    Marcus Crassus

    Am citit articolul din Nature si nu am decat un singur lucru de spus: am impresia ca am de-a face cu repetentul clasei care a citit si el un articol cu termeni bengosi si se lauda prin clasa ca ce mare descoperie a facut el. Esti penibil daca vii cu un articol ca asta ca sa incerci sa arunci dubii asupra demersului stiintific si sa strecori idea ca poate totusi ID ar fii raspunsul. Ce vroiai de fapt sa imi spui: ca nu exista consens intre specialisti cu privire la MECANISMELE evolutiei? Vai sa- mi trag una ce noutate am aflat! Mi-ai deschis ochii, eram pierdut insa acum vad. Aleluia!

    Bai, virusat de ziua a saptea, data viitoare cand mai citesti termeni de genul epigenetic, echilibru punctat, si evo-devo sa stii ca nu se mananca si mai ales, nu te mai ingurguta in fata oglinzii pronuntandu-le, nu te fac cu nimic mai destept! Incearca mai bine sa intelegi ce vrea sa spuna. In contextul specific al acelui articol nu vroia sa spuna decat ca unii incearca sa aduca noi cuvinte pentru a defini concepte vechi. Nimic mai mult, nu tu ground breaking discoveries, nu schimbari de paradigma si mai ales nimeni nu-si pune problema unei interventii inteligente din afara sistemului.

    In rest, controversa este sanatoasa in stiinta si nu ma mira sa o constant. Asta este mecanismul de ameliorare a stiintei. Nu e ca la voi la AZS unde fratele prezbiterul va zice ce trebuie sa mancati si cum sa interpretati Geneza.

  26. Marcus Crassus says:

    Da-i inainte cu crizele de isterie si cu atacurile la persoana.
    1. Tocmai ce iti scrisesem ca nu trebuie sa vii cu falsa dilema ID vs. darwinism ortodox.
    2. Am citit ceva in domeniu, si am idee cu ce se mananca termenii, unii mai temeinic, altii mai putin temeinic. Daca accesul de nervi ti l-a generat banuiala ca as invoca „degetul lui Dumnezeu”, vreo interventie din afara sistemului pentru vreunul din aceste mecanisme, ma bucur sa te anunt ca nu ai asimilat ideea.
    3. Din pacate, nici cu „virusat de ziua a saptea” n-ai nimerit-o. Nu am fost mai virusat decat ai fost si tu, ca vad ca tot din „sistem” provii.

    Comentariul meu avea doua scopuri: sa te invete sa discuti dracului civilizat si sa nu vii cu falsa dilema ID versus darwinism ortodox.

  27. John Deer says:

    Ai drepate, haide sa discutam dracului civilizat, domnule! Ce mama lui Luci, doar suntem oameni culti in cap😜! Daca tu promiti ca esti baiat cuminte, nu o sa te tii de yehovisme si o sa discutam strict stiintific promit si eu ca o sa ma spal la bot. Stii, prietene, am fost in sistem timp de 10 ani, si am capatat o alergie teribila fata de tot ce tine de superstitie, gandire ne-critica, indoctrinare si manipulare. Asa ca te rog sa nu o iei personal, urasc religia din ficati, ce sa-i faci?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: