Mere Christianity: Goim in Sinagoga
31 martie 2015 274 comentarii
Mi s-a intamplat la o evanghelizare de camin cultural sa intru la mijloc intre crestinismul istoric (CI) si secta sambatarilor (SS). Reprezentantii CI m-au acuzat ca as fi facut-o pe Fecioara “jidovca” si “curva” (prima fiind mai grava decat a doua). “Pai daca Fecioara a fost jidovca, atunci si Iisus era jidan” – a strigat revoltat un CI in strai national cu cizme de piele. Cealalta problema a fost generata de afirmatia ca Miriam nu ar fi avut idealuri de sfintenie calugareasca. “Adica Fecioara era asa, o …”, s-a suparat o CI cu basma neagra.
A doua gafa, cea care mi-a pus SS in cap, a fost o extensie a celei dintai. Am declarat ca, departe de a fi cultivat idealul crestin de virginitate, Miriam facea probabil pregatiri speciale pentru noaptea de vineri – “Adica in Sabat”? – si aspira sa umple casa de copii. “Adica vrei sa spui ca fratii lui Iisus erau fratii lui Iisus”? CI au vrut sa ma bata. SS mai bine m-ar fi batut.
Concluzia: goimul tot goim.
Acum vreo doua mii de ani, un rabin numit Saul din Tars a gasit niste precedente in Lege (Avraam ales inainte de circumcizie, Isaac si Esau nu sunt intaii nascuti, etc.), pe care, cu proverbiala dexteritate a fariseului, le-a manuit in asa fel incat sa fie acceptati goim in secta Nazarenilor. Saul scria si predica intr-un fel de idish, numit astazi greaca Noului Testament, care era si limba de sinagoga in diaspora. Goim au invatat si ei sa vorbeasca idish si Saul a decis ca secta iudeo-goima este noul Israel.
Dar abia l-a scurtat Nero pe Pavel (de parca nu era destul de scurt), ca goim s-au apucat sa faca test de credinta din porc (adica sa excluda pe cei care nu-l mananca) si au spus ca Legea a fost o pedeapsa pentru evrei, ca s-a stiut dinainte ca or sa-l rastigneasca pe Mesia, ba au fost chiar alesi pentru asta, fiindca erau oricum cei mai rai dintre oameni. Apoi l-au amestecat pe Nazarinean cu un shmeker care vindea ulei de sarpe si facea exorcism prin piete.
Asa se intampla cand primesti goim in sinagoga.
oxigen2 
Poli,
Îm place tare, dă-o mai tare!
Da, sunt de acord ca secta asta a unsurosilor, in frunte cu Beni, Ibrian, si Edi (ca el se bate cu pumnul in piept ca este mai crestin si mai unsuros decit toti) consta din venerarea unui zeu evreu cu ritualuri grecesti, si mai sunt de acord ca ar fi interesant de aflat de ce este Pavel incapabil sa inteleaga textele propriei lui religii, texte pe care le citeste ala polisemie. Dar ne spuneti si noua de ce? Ca daca spun eu, sariti in sus ca fac necropsie a unsurosilor (ca chestia cu “arheologia ideilor” a cazut).
A fost vreodata, ma jiji ma, un om religios care sa-si inteleaga corect scripturile?
Gigialuarvinte
„”Dar interesant de aflat este de ce este Pavel atât de puțin învățat și capabil să înțeleagă textele propriei sale religii.””
Ideia de mai sus nu este noua si este tipica pentru fiecare sabatarian care se pretinde „erudit” ,adica el este restauratorul credintei originale crestine.
Da asa este , cum zici tu mai Gigi , adventismul a incercat sa se identifice cu crestinii evrei din biserica lui Iacob ., evrei toti plini de ravna pentru Legea lui Moise.
E adevarat ca acesti crestini evre au facut front comun cu invatatorii legii evrei necrestini (preoti si farisei)si au incepu sa-l condamne pe Pavel cu exact afirmatii de teapa celei facute de tine.
Tu fiind ex- adventist ai avut deja grila sectanta montata bine , la portile ratiunii religioase.
Aproape orce adventist crede ca daca incepi sa citesti biblia ,cu scrierile lui Pavel ,automat vei avea o intelegere denaturata asupra Legii , si cum legea este masura tuturor adevarurilor prezente din mintea unui adventist , concluzia lor este exact asa cum este si in capul tau:
„”Pavel un om asa de invatat , cum se poate sa aiba o intelegere asa de proasta a propiei lui religii „”??, .
Si uite asa cu iuteala de mana si nebagare de seama , adventistul sabatarian de la Solovastru din deal ,adventist ce traieste in sec 20 este mai intelept decat PAVEL cu tot pedigriul lui evreiesc ,
Da mai Gigi, daca ti-a murit tie „capra” sabatariana si ai descoperit ca nu este decait o secta la periferia crestinismului istoric,, trebuie neaparat ca si Crestinismul apostolilor inclusiv Pavel a fost tot o secta a iudaismului Mozaic.din sec unu.
Daca secta (capra) mea a murit , trebuie neaparat si (capra) vecinului , CI sa moara , ca asta iti aduce tie confort psihologic ,si acum poti dormii bine noaptea..
Poti sa te iei de mana cu Aurel , imaginea voastra despre CI o aveti bine pictata de filozoful vostru ilustru , invatat cu patru clase ,lovit in cap cu piatra si avind pretentii de a fi ILIE , mesager ales de Creatorul universului sa pregateasca un popor pentru calatorii intergalactice.
Asa este ;–daca acest mare ganditor a zis ca Pavel nu-si intelege propia religie evreiasca , trebuie ca este si adevarat , .mai Gigi……
Si uite asa adventistul din tine este mereu de partea adevarului prezent si are tot adevarul.chiar si atunci cand a repudiat adevarul prezent din trecut.
Isus te contrazice foarte clar :
Crestinismul nu este o secta a idaismului !
Isus a zis :–biserica pe care eu o construiesc , va domina lumea si nici chiar portile iadului nu vor fi in stare sa-i stea impotriva.
Aceasta biserica este :–vin NOU in burdufuri NOI– nu este vin nou in burduf vechi.
Asa ca teoria ta cu crestinismul ca secta a iudaismului s-a dus pe apa simbetei .
beniamin51
Ai luat-o pe ulei sfintit, amice
Beni latra la adventism cat poate de tare si in general la orice nu se incadreaza in tiparul lui de gandire , dar daca latra cineva la ” sfantul Pavel” ar fi in stare sa ridice bolovanul sa-ti dea in cap.
Mai baieti,
Lasati-l pe Beni usor, ca e baiat bun, atata doar ca „vede” mai greu sarpele de pe pieptul lui Superman… 🙂
Daca sarpele ar fi fost pictat pe fese, sigur l-ar fi vazut de mult
@polihronu & Ianis
Nu am facut studiul propus de voi decat partial, insa nu mi se pare nimic exagerat ca Isus si apostoli ca Matei, Luca, Ioan, folosesc textele VT pentru a extrage invataturi sau face aplicatii pentru timpul lor. Iona este folosit de Isus ca figura de stil, nu ca profetie. La fel se poate spune despre alte pasaje din VT din care se citeaza in Noul ca „aplicatii omiletice”. Insa in ce priveste Isaia 53, nici macar cele trei pasaje listate de polihronu nu pot fi intelese altfel decat ca profetie despre Mesia. Ca este vorba despre un sens plural (Ierusalimul rascumparat) sau individual (Simon), (Isus), este discutabil dar nu necesita lama lui Occam, iar ca Isus si-a atribuit acest rol de la sine putere sau nu, ramane la latitudinea oricarui cercetator, unde propria si apriorica sa ideologie il va influenta, desigur. Ca Isaia 7,14 se refera la fiul lui Ahaz sau al lui Isaia insusi, nu se poate spune cu precizie, desi se poate interpreta astfel. Dar asta nu inseamna ca profetiile au neaparat doar o singura interpretare (Desmond Ford). Chiar daca se poate argumenta ca traducerea LLX e gresita cand spune „o virgina” acolo unde TM spune „o tanara”, este de retinut ca LLX este totusi scrisa inainte de Isus si apostoli, deci nu este vorba de apologie acolo. Insa este semnificativ ca atunci cand Matei citeaza Isaia 7,14 ca referindu-se la facioara Maria, nu doar el ci intreg crestinismul timpuriu interpreteaza asta ca referindu-se la nasterea lui Isus.
@Aurel Ionica & gigialuarvinte
Cred ca intrebarea ridicata de gigialuarvinte este provocatoare in special pentru Don Aurel, insa eu as dori ca ambii sa va exprimati mai clar parerea in ce priveste destoinicia/nedestoinicia lui Pavel de a-si intelege propria religie si text aferent. Parerea mea este ca Pavel isi intelege religia si scripturile VT. Insa asa cum Edi este fascinat de stiinta si incearca un sincretism (nereusit deocamdata) intre adventism si teoria evolutiei, tot asa Pavel era fascinat de filozofia greaca si a incercat un sincretism intre iudaism si elenism. Daca a reusit sau nu, ramane de discutat, insa daca in ce priveste pe Edi si (ne)armonizarea teologiei crucii cu evolutia este prea devreme pentru a trage concluzii, se pare ca de partea lui Pavel este numarul imens al crestinilor ca procentaj al populatiei.
„Isus si apostoli ca Matei, Luca, Ioan, folosesc textele VT pentru a extrage invataturi sau face aplicatii pentru timpul lor… ca figura de stil, nu ca profetie… aplicatii omiletice… nu necesita lama lui Occam… ramane la latitudinea oricarui… nu inseamna ca profetiile au neaparat doar o singura interpretare… interpreteaza asta ca referindu-se la…”
Pai, nu ai facut, draga Sono, decit sa ajungi la inevitabilele concluzii despre care vorbeam. Nu ai gasit niciunde in VT o predictie explicita si univoca cu privire la un personaj mesianic din primul secol de imperiu roman. Accepti hermeneutica NT doar pentru ca renunti la „lama lui Occam”, dind dreptul fiecarui cititor sa aduca in text „apriorica sa ideologie”. Ceea ce inseamna ca ti-e imposibil sa nu le dai dreptate si evreilor care inca il asteapta pe Mesia. Si ca ORICE aplicatie creativa a scripturilor e justificata.
Intr-un singur punct gresesti: se poate citi VT (sau oricare alta scriptura) si FARA import ideologic.
@ Piranda
cf. infra, că ăla e singurul…
@ Sonata
Evrei 1:5. Evreul de care vorbeam că se închină unsuroșii la el nu e Isus, cum ați crede, ci Solomon, care-„avea cum umblă veste/Șapte sute de neveste./Ce pat eu numai cu una,/Ce pat eu cu-a mea, nebuna./Vai de om!” Și mai avea și o grămada de cai (Deut. 17, 14-20 – 1Regi 4:26). Laser, frate… Ca să n-aibă unsurosul vreun motiv de mirare când vede că primea anual $666… brrr… numărul fiarei, frate!
@ AI
Care e numele evreiesc pentru sinagoga? 🙂
Amin, aliluia, brother Djeex2!
Da, asa este, unsurosii nu se inchina la Isus ca nu au habar ca ar fi existat, iar “istoricii” ca Beni si Ibrian stiu ca singurul lucru “istoric” la el a fost beregata, dar cind unsurosii se inchina la Solomon, se inchina la Solomon, sau la “prietenul” lui care l-a “inspirat”? Si chiar credeti ca puteti demonstra asta? Hai ca vreau s-o vad sipe asta!
@polihronu
Concluzia la care am ajuns, daca imi este permis s-o exprim cu propriele-mi cuvinte, este oarecum alta si are cateva idei principale:
a) Profetii VT, in special Isaia, vorbesc despre venirea lui Mesia (nu sunt controverse pe tema asta).
b) Ca termenul „Mesia” s-ar interpreta la plural (Israel/Ierusalimul restaurat) sau singular (o persoana fizica intr-un timp istoric anume) nu este redat explicit si univoc in text. Dar cred ca profetiile pot avea mai multe sensuri (D. Ford), chiar daca profetii intuiau/vizau doar unul, mai aproape de timpul lor (F. Laiu).
c) Profetiile se dovedesc/implinesc (sau nu) in timp, or studiind istoria, nu exista o implinire mai buna a profetiilor despre Mesia decat Isus Hristos.
d) Crestinismul de primul secol nu a venit cu o teologie noua, ci cu o experienta unica si puternica generata de intersectia cu Isus, experienta care le-a schimbat viata si le-a dat taria de a muri cu sutele si miile pentru ceea ce credeau. Asta este ceea ce ma face sa accept hermenutica NT in primul rand.
e) Da, respect dreptul fiecaruia, inclusiv a evreului, de a crede ceea ce doreste. We agree to disagree, right?
@gigialuarvinte
Bine ati spus! Lui i se inchida toti, nu numai crestinii!
Draga Sono,
profetii VT folosesc arar cuvintul „mesia” (de 5 ori, de la Isaia la Habacuc). De fiecare data, termenul are referentul lui firesc – rege/mare preot (sa-ti amintesc oare ca Isus n-a fost nici rege, nici mare preot?). La Daniel, sint chiar doi mesia care se afla in conflict. In Isaia, doar Cirus cel Mare e mesia.
Atunci cind Isaia creioneaza, fara sa foloseasca termenul, crochiuri mesianice (ca in capitolul 11 de pilda), se refera fara dubiu (explicit si univoc) la un rege iudeu care n-a venit niciodata (reciteste, rogu-te, ultimele 10 capitole din Ezechiel – ala e singurul viitor, nicicind materializat, pe care l-au anticipat profetii VT).
Asa ajungem la al treilea tau punct: NU avem in istorie nicio implinire a asteptarilor eschatologice ale profetilor VT. Isus e, in cel mai bun caz, o anti-implinire, o rasturnare a asteptarilor cu pricina, o parodie.
Am mai spus-o si nu ma plictisesc s-o repet: argumentul martirajului nu este valid. Oamenii au murit si pentru alte cauze. Asta nu spune absolut nimic despre corectitudinea sau adevarul vreuneia dintre ele. „Experienta unica si puternica” e o iluzie (si islamul e intemeiat pe o „experienta unica si puternica”). Dar, si daca ar fi sa acceptam autenticitatea experientei, hermeneutica NT ar ramine o prostie. Niciun entuziasm nu indreptateste o lipsa sau o pervertire de argument.
Nu, nu ne obliga nimic sa „agree to disagree”.
@ Sonata
Există un mit (n-o să mă apuc să zic unde duc săpăturile arheologice, că-mi fură ideea doctorul 🙂 dar vă ajută orice teolog aici) care zice că evreii l-au omorât pe Isus pentru că nu au recunoscut în el pe Mesia cel promis/așteptat pentru că, așa cum zice piranda, el n-a fost nici rege, nici preot. Doar că Evrei 5 spulberă acest mit: și Pavel tot nostalgii monarhice are. Acuma, de ce orice monarhie e idolatrie nu cred că trebuie să demonstrez eu, că o fac cu asupra de măsură, Moise (referința din mesajul anterior) și Samuel (1 Samuel 8); și Levenson, mai aproape de noi.
Toate textele de care vorbiți că ar fi profeții au ajuns să fie interpretate astfel pe filieră grecească. Iudaismul cu sectele sale nu prea mai au nimic de-a face cu mozaismul, ci sunt niște sincretisme eleniste pentru evrei. Când un suzeran căruia i-ai jurat supunere îți spune c-o să-ți meargă rău dacă-l trădezi, asta nu e profeție, ci clauză contractuală: suzeranul te pedepsește direct sau nu te mai ajută când te atacă ceilalți vasali sau se revoltă supușii tăi. Iar când un vasal cade în dizgrație, se poate ridica un altul care să primească de la suzeran tronul ocupat de vasalul căzut în dizgrație – nici aici nu e nicio profeție, ci doar o explicare a felului în care funcționează acest sistem.
Moise și mozaismul (yahvismul, să-i zicem) nu au o teologie. Rudimente de teologie are abia iudaismul post-exilic. Creștinismul în varianta pe care o cunoaștem noi este strict o teologie – adică o metafizică.
Dar pentru că doctorul nu vrea să ne zică numele evreiesc al sinagogii, faceți-vă timp să citiți despre îndoielile din mintea lui Cromwell înainte de-al ucide pe rege și trimiterile la episodul David-Saul, ca să înțelegeți că însăși ideea de „Mesia” este ceva ce contrazice atât ideile lui Moise, cât și pe cele ale lui Isus.
Sonata
Discutia asta despre mesianism trebuia inceputa cu urmatoarele intrebari:
– a stiut Isus ca era Mesia?
– au stiut contemporanii lui Isus (ucenicii, multimile, iudeii care l-au condamnat, romanii care l-au executat) ca el era Mesia?
Incearca un raspuns elaborat (si ne-ideologic)
O sa zic eu, dar nu aici. Si o sa mai zic si cum este cu juramintele alea de vasalitate, cu care mare dreptate aveti. Dar nu spun cind (ca unde, stiti) ca dupa aia incepeti sa ma trageti de gilci ca nu m-am tinut de cuvint.
Sungeti sigur? Pai daca este asa, cu ce inlocuim teologia asta iudeo-eleno-paulino-crestina daca chiar vrem sa o aruncam la gunoi? Sau facem “reformatiune” prin a ne intoarce mereu la Pavel precum ciinii isi fugaresc coada?
Ianis,
Pentru un răspuns elaborat mi-ar trebui mai mult timp decât am acum, la botul calului. In mod sigur Isus a știut ca este Mesia (sau după Poli, a crezut ca este). Însăși inaugurarea lucrării sale o face citind in sinagoga din sulul cărții lui Isaia, după care spune „astăzi se împlinește Scriptura sub ochii voștri”. Dintre contemporani, unii au știut (crezut), alții nu. In discuția aia care începe cu „cine spun oamenii ca sunt Eu?”, răspunsul lui Petru este „Tu ești Hristosul”, care este echivalentul in greaca al lui Mesia. Dacă întrebările tale vizează diferența dintre a sti si a crede, firul se împarte in patru si in patru’spatru.
Aurel Ionica
Am o intrebare .
Crezi ca impartirea timpului la evrei avea de -a face cu teologia lor ?
Sarbatorile anuale, lunare si saptaminale sint ele oare elemente importante in teologia lor ?
Este impartirea saptaminei in sapte zile o inventie evreiasca sau este de origine mult mai veche si a inceput undeva pe teriroriul Babiloniei ?
Crezi ca este adevarat informatia din articolul de mai jos ?
http://www.livescience.com/45432-days-of-the-week.html
„”The seven-day week originates from the calendar of the Babylonians, which in turn is based on a Sumerian calendar dated to 21st-century B.C. Seven days corresponds to the time it takes for a moon to transition between each phase: full, waning half, new and waxing half. Because the moon cycle is 29.53 days long, the Babylonians would insert one or two days into the final week of each month.
Jewish tradition also observes a seven-day week. The book of Genesis (and hence the seven-day account of creation) was likely written around 500 B.C. during the Jewish exile to Babylon. Assyriologists such as Friedrich Delitzsch and Marcello Craveri have suggested that the Jews inherited the cycle of seven days from the Babylonian calendar „”
Crezi ca sabatul evreiesc este un element important in teologia AZS ?
Ben, dragule, saptamina nu este o inventive nici evreiasca, si nici babiloniana, ci este o perioada de timp naturala bazata pe observarea miscarii unui corp ceresc cum este luna intr-o vreme in care nu existau ceasuri. Luna avea 28 de zile si ca atare putea fi impartita in 4 perioade de 7 zile. Daca luna ar fi avut 30 de zile ca astazi, probabil ar fi fost impartita in 5 perioade de 6 zile fiecare, desi numarul 5 nu este usor divizibil cum este numarul 4. Desi in engleza americana perioada de o jumatate de luna nu se foloseste, in engleza britanica inca exista notiunea de “fortnight,” adica 14 nopti, deci doua saptamini sau o jumatate de luna. Desigur, dupa autorul Genezei, saptamin de sase zile si odihna de o zi la sfirsitul saptaminii (adica dup ace ai obosit) a fost instituita de Dumnezeu deoarece miscarea astrilor ca soarele si luna a fost stabilita de Dumnezeu tocmai pentru a stabili masurarea timpului si succesiunea anotipurilor si nu ca sa dea “lumina” asa cum citesc idiotii de “scholar”-i ai lui Edi, Ianis, si polihronu. Iar motivul pentru care Dumnezeu creaza lumea naturala in 6 zile si se odihneste in a saptea este tocmai pentru ca oamenii deja foloseau aceasta impartire a timpului la data cind a fost scrisa Geneza, si ca atare, daca oamenii lucreaza sase zile si se odihnesc in a saptea, este pentru ca acest model a fost stabilit de Dumnezeu chiar de la inceput iar oamenii, intrucit au fost creati dupa “chipul” lui Dumnezeu, trebuie sa faca si ei la fel. Anticii citeau Geneza ca sa inteleaga de ce lumea in care traiesc este asa cum este si nu pentru ca sa-si imagineze sarbatoriri de sabate pe Jupiter sau pe la polul nord asa cum palavrageste Edi iar tu te iei dupa el deoarece nu vrei sa-ti folosesti capul ala care de altfel nu este prost.
Problema cu sabatul este care este scopul lui? Dupa Geneza, este o necesitate si de aceea chiar Dumnezeu se odihneste dupa sase zile, desi cititorii ar fi inteles ca Dumnezeul lor nu s-a odihnit deoarece obosise, dar asa cum arata Isus in repetate rinduri, sabatul poate fi un mijloc perfect pentru indobitocire, si exact asta reprosaza Isus conducatorilor evrei din timpul lui. Isus nu denunta sabatul ca atare, ci modul in care era folosit. Iar daca conducatorii adventisti sunt atit de indragostiti de sabat, este tocmai pentru ca poate fi folosit pentru indobitocirea oamenilor in loc sa fie folosit pentru a-i ajuta sa-si clarifice mintea si sa elimine tot felul de stupiditati care le-au fost bagate-n cap. Cind lucrezi faci activitate de rutina si ca atare nu ai timp sa gindesti, de aceea daca vrei sa ajungi sa intelegi ceea ce nu ai inteles inca, trebuie sa-ti intrerupi activitatea. Ca atare, sabatul nu are atit de mult de a face cu odihna fizica, deoarece somnul din timpul noptii este suficient pentru a reface energia fizica a corpului, ci odihna este in principal o nevoie intlectuala (sau spirituala, daca vrei), si anume aceea de a analiza ceea ce faci, de ce faci ceea ce faci, si daca nu cumva ceva din ceea ai tu in cap este gresit si trebuie sa corectezi. Toate perioadele de invatatura presupun intreruperea activitatii, de la mergerea la scoala pentru a lua o diploma si pina la a deveni ucenicul lui Isus ca sa ajungi sa intelegi ce sustine el. Si nu numai simbata poate fi folosita pentru indobitocire. Motivul pentru care tu nu esti in stare sa-ti folosesti bunul simt ca sa intelegi absurditatile pe care le crezi tu este pentru ca duminica de duminca esti hipnotizat de un palavragiu exact asa cum Ianis si polihronu sunt hipnotizati de “scholar”-ii lor.
sonata
Pentru un răspuns elaborat mi-ar trebui mai mult timp decât am acum, la botul calului.
Astept pana cand vei avea mai mult timp si vei studia chestiunea. Nici eu nu sunt multumit sa imi dai raspunsurile invatate la „lectiune”.
„ Însăși inaugurarea lucrării sale o face citind in sinagoga din sulul cărții lui Isaia” – asta e varianta lui Luca, aici Isus citeaza textul din Septuaginta (şi orbilor – căpătarea vederii)
In varianta Matei/Marcu Isus isi incepe predicarea cu mesajul „Pocăiţi-vă, pentru că Împărăţia Cerurilor este aproape!“ in timp ce, in varianta lui Ioan, primul semn al lui Isus e la nunta din Cana. Intelept e sa faci deosebire intre evanghelii si Isus prezentat in ele. Sunt diferente enorme.
Cu un Ioan Botezatorul (in Marcu si Ioan) care il anunta pe Mesia cu un text tot din Septuaginta (Pregatiti calea, neteziti-i cararile – Isaia 40:3) ar trebui sa incepi sa faci deosebire intre ceea ce au zis cu adevarat personajele evangheliilor si cuvintele puse in gura lor de evanghelisti.
Aceiasi lucru trebuie sa il faci si cu zicerile lui Isus, care citeaza cand Septuaginta, cand textul evreiesc (ca si cum ar fi fost vorbitor de greaca si ebraica iar ascultatorii lui cunoscatori cel putin ai LXX)
Apropo, daca ai nevoie de resurse pentru a studia NT in relatie cu Septuaginta, te pot ajuta cu placere. S-ar putea sa ti se deschida ochii 🙂
@gigialuarvinte
Voi face studiul recomandat si voi reveni. Sunt de acord cu polihronu ca Isus este o anti-împlinire a profetiei despre Mesia, in sensul ca evreii aveau o înțelegere anapoda a mesajului profetic, sau cel puțin extrem de reducționista. Un Mesia de genul pe care-l așteptau ei nu avea cum sa fie pe linia ideilor lui Moise sau Isus, pentru ca, da, orice monarhie este o idolatrie (exista doar un singur Suveran). Dar Ioan ne spune ca Isus este Logosul întrupat, nu doar un rege, ci Creatorul a tot ce exista. Si in Evrei autorul ne spune ca Isus este Mare Preot in veac! Sunt de acord ca este nevoie de mare atenție pentru a distinge ce anume este sau nu este profeție.
Bun, si unde prezice VT, au barem adumbreste, intruparea creatorului si o preotie intergalactica?
Apropo, atunci cind „reductionism” inseamna sa refuzi importul de ideologie in text, n-ar fi preferabil sa fii reductionist?
Poli,
Pai e simplu… Dumnezeu a tinut ascunse toate aceste „taine” pana in ziua cand i le-a descoperit pe toate gramada lui Pavel… ca doar nu degeaba doar el a fost „rapit” in al treilea Reich… 🙂
Pai tu crezi ca daca existau niste profetii pe-acolo, nu le scotea si Pavel din palarie? Dar asa, a luat si el ce-a putut si le-a interpretat „duhovniceste” fiindca sunt „taine”, iar daca tu nu pricepi cum vine treaba, asta se datoreaza faptului ca Dumnezeu ti-a impietriti inima si te-o orbit ca sa nu pricepi Evanghelia…!
@ Sonata
„Sunt de acord cu polihronu ca Isus este o anti-împlinire a profetiei despre Mesia, in sensul ca evreii aveau o înțelegere anapoda a mesajului profetic, sau cel puțin extrem de reducționista.”
Și există vreo înțelegere corectă? Nereducționistă? Există vreun mesaj despre Mesia?
„Dar Ioan ne spune ca Isus este Logosul întrupat, nu doar un rege, ci Creatorul a tot ce exista.”
Creatorul nu are cum să fie „uns”, că n-are cine-l unge. Asta ar fi într-adevăr anapoda, autocontradictoriu.
„Si in Evrei autorul ne spune ca Isus este Mare Preot in veac!”
Cât de mare trebuie să fie obișnuința încât să te orbească de tot? Psalmul 110 nu e chiar cel mai simplu text – se prinde și Pavel de asta și-o zice într-o paranteză imensă. Dar chiar nu vedeți cât de contradictorie este toată povestea cu Melhisedec (împărat al dreptății și al păcii), care îl felicită pe Avraam când se întoarce de la măcelărirea altor împărați? Întrebați-i pe cei mai „osândiți” în limba evreiască ce joc de cuvinte e cu acel melek tsedek, melek salem.
Iar ca să înțelegeți de ce zic de Pavel că nu-și cunoaște Scriptura, iată: „Daca, dar, desavarsirea ar fi fost cu putinta prin preotia levitilor – caci sub preotia aceasta a primit poporul Legea”. Aron și leviții devin preoți un pic mai târziu decât darea legii, ei sunt preoți doar ca efect al legii, deci legea n-a fost dată sub preoția lor…
@ AI
1. Aștept, ce-oi face?
2. Păi Y-h însuși nu are conștiință de sine, fiind pură prezență; iar conștiința de sine, știm de la Aristotel, nu are cum să aibă un prim moment, ea este mereu reflexivă. Și știință despre ceva ce nu are con-știință nu se poate să se existe. Nu există dinamica mișcătorului nemișcat decât la Facultatea de oximoronică a lui Eco.
Dragii mei parteneri de discuție, voi îmi aduceți aminte de filmele cu Bruce Lee dar eu nu sunt nici măcar Jackie Chan. 🙂
„deci legea n-a fost dată sub preoția lor…”
Unless… 🙂
„Dumnezeu ti-a impietriti inima si te-o orbit”
Slava lui!
@gigialuarvinte
Pai cum n-are cine sa-l unga? Abia ce ați amintit Evrei 1,5…. Si este doar un tip de ungere?
Si la care lege va referiți? La toată? Sau la ce are de-a face cu preoția si jertfele?
Adeseori cei ce se ocupa cu jocurile de cuvinte ies in pierdere. Mai bine n-o fac. 🙂
Gigi
Hai ca m-ai dat gata cu literalismul tau.
Vezi ce inseamna sa te lasi calauzit de pene inspirate ? Nu esti in stare sa vezi padurea din cauza copacilor.
Pavel povesteste niste intimplari vechi de mai bine de 1000 de ani , Ideia principala a lui Pavel nu a fost sa demonstreze data exacta sau ordinea exacta a darii legii si a preotiei.
El vrea sa spuna ca legea si preotia levitica nu poate exista una fara alta si ca acestea doua nu au reusit sa produca desavirsirea ceruta de cugetul omului.
Daca vrei sa crezi mai departe ca ai dreptate , e ok in ce ma priveste. ,insa esti complet gresit .
As putea si eu sa citesc si sa inteleg ca tine ,insa as viola sensul unei citiri inteligente .
Daca subiectul principal a lui Pavel ar fi fost ,data precisa cand sa dat legea de pe sinai si data precisa cand a fost oficiata preotia lui Aron , da ai fi avut dreptate . Insa nu acesta era subiectul principal al discutiei lui Pavel. Subiectul principal al lui era daca aceasta lege si nu doar ceea de pe Sinai , a fost capabila sa produca desavirsirea de care vorbea el.
Si ca o ultima precizare , in realitate marea majoritate a poruncilor din legea „lui Moise” au fost date dupa ce Aron si baietii lui au devenit preoti unsurosi printr-o ceremonie speciala.
Asa ca argumentul tau cade pe ambele fronturi.
Esti istet in multe lucruri ,dar aici ai dovedit din plin ca inca nu ai invatat sa citesti atent legea data lui Moise si nici spusele lui Pavel..
Fi mai atent pe viitor ca se uita „stimatii frati si surori” la tine .(vorba lui Samson-blessed be his name).
Daca eu as citi ca tine as avea scuze –sint un ageamiu in speculatiile anti-religioase–dar tu ai pretentii de om erudit si uns cu toate alifiile . Deci esti si tu un unsuros ,insa uns cu alte uleiuri decat cele ‘sfinte”.
Sa ai o zi buna . Nothing personal my friend.
@gigi
Avram a făcut ceea ce orice om ar face cand e vorba sa-si apere familia. Melhisedec nu l-a felicitat, ci l-a binecuvântat (mergi in pace fiule, Domnul sa fie cu tine). Zecimea/zecime, binecuvântarea/binecuvantare, care ar fi problema?
@Ianis,
Sigur, sunt interesat. Dacă vrei, ma poți contacta in privat (click my name).
@polihronu
VT adumbreste frate, si am sa răspund cand ma opresc din munca.
@Paul,
Tie nu-ti răspund frate fiindcă, din interes politic, ai dat mâna cu cel care il înjura cel mai abitir pe maestrul tau. Tu n-ai văzut ca dom’ doctor nu se bagă, chiar dacă nu e de acord cu mine? 🙂
„am sa răspund’
Can’t wait 😉
@ Sonata
Pentru orice evreu de sec I și chiar pentru orice român de azi cu o oarece cultură generală, ironia atroce a păstorului de capre din epoca bronzului e evidentă. Se apucă niște domni ai războiului (warlord) să se bată (ăștia sunt bibanii), dar și-o fură de la alții mai mari (știucile). Se plâng lui Avraam (rechinul), care merge și-i bate pe toți. Numai că în „valea profiturilor” îi iese rechinului în cale chitul sau cașalotul, care e domn/rege/împărat (melek, știe oricine ce e) al dreptății sau al drepților (țadic iarăși știe oricine ce e), adică ăla care decine ce e drept și ce nu (un fel de judecător), dar care mai e și domn al păcii (șalom sau salam iarăși știe oricine ce e, măcar din saluturi). Dar pe deasupra e și preot (cohen, iarăși știe oricine ce e), dar nu al oricărui zeu, ci al celui prea înalt (cam cum e prea-fericitul la români), așa că îl taxează pe rechin, care n-are ce face, că regele e uns de preot ca să fie rege sau mesia.
Acuma, există un alt domn al păcii de-ăsta, pacificatorul Solomon, de fapt un fel de zeu al compensației sau restituirii de datorii sau răzbunării, chiar (aici e nevoie, într-adevăr, de ceva etimologie), care s-a prins că dacă vrei să fii rege trebuie să te ungă cineva, dar ăla care te unge e mai tare decât cel uns, așa că s-a făcut pe sine și ungător, chiar șeful ungătorilor, și uns. La fel de deștept a mai fost, în istorie, doar Henry VIII. Și ăsta s-a prins că cohenul e mai tare ca melekul, așa că a decis că melekul e șeful cohenilor. Iar templul ăla pe care l-a zidit a devenit și bancă centrală – că acuma astea sunt cașaloții – și încă de-aia too big to fail, care au voie să „tundă”, ca Mehisedec, tot ce-au jefuit alții (rușii, în Cipru, de exemplu). Că e mai simplu să jefuiască alții și tu doar să scoți ce se mănâncă din cel ce mănâncă. Acuma, că tot am amintit de Cromwell, Solomon și Henry VIII au mai rezolvat o problemă, dar care i-a adus moartea altui Henry: dacă nu poți elimina ungerea prin „haircut”, atunci o elimini prin „tunsoare la baza gâtului” (behead) și gata. Că doar de-aia ești domn al dreptății, ca să decizi tu ce e drept și ce nu, că dreptatea e dreptul celui mai tare. Sau credeți că Melhisedec ăsta i-a ieșit în cale lui Avraam cu niște femei cu care să petreacă „flăcăii” după război, nu cu propria armată? Că era un fel de pește (pimp)? N-ar fi exclus. Pentru că alt tip care s-a prins cum e cu domnii ăștia ai dreptății și păcii, Isus – că nici el nu era făcut cu degetul, ca primul Adam, ci „născut din femeie” – îi zice lui Petrică, atunci când trebuie să plătească darea către coheni și templu, să caute în gura unui pește dolarul sau rubla de trebuință; ceea ce nu face și când are de plătit melekului de la Râm.
Așa că mi-e greu să cred că Isus își dorea să fie vreun fel de „uns”, pentru că pare să fi înțeles foarte bine cum peștele mai mare îl înghite pe ăla mai mic și că cel mai mare pește, chitul lui Iona, este cohenul zeului prea înalt.
Ce nu știu încă este dacă Pavel se face că nu vede ironia episodului cu Melhisedec sau o amplifică, pentru că Pavel scrie pe foarte multe „layere” suprapuse, de ți-e greu să te prinzi ce gândește el de fapt.
@polihronu
Gata maestre, e miezul noptii si iti dau satisfactie sa ma faci sah-mat. Deci, tu zici:
Cu preferinta pentru reductionism, trebuie mai intai sa te asiguri ca este prezenta clauza („cand”). Textele profetice sunt de regula criptice, nu texte clare cu mesaje explicite. Volens-nolens vei folosi ideologie, nu ca o pui in text, ci in interpretarea textului. Intrebarea este, ce ideologie vei folosi? Si asta ne duce direct la miezul problemei. Putem noi argumenta mult si bine ca nu vom ajunge la nici un acord, bine stiindu-ne pozitia apriorica (ateu/credincios). Lasand la o parte alte texte, iti propun un studiu al profetiei din Isaia 53. Aplica profetia la Cirus cel Mare (ca asa ai declarat, in Isaia doar Cirus este mesia), si dovedeste in ce fel Cirus poate fi descris asa cum o face profetia. Dupa aceea (sorry, dar iti dau intaietate) voi arata ca Isaia 53 se refera la Isus ca Mesia, si nu degeaba incepe cu intrebarea aia! Obiectia din necredinta a iudeilor, cat si cauza necredintei (umilirea lui Mesia in loc de asteptata venire spre imparatire) este anticipata si i se ofera raspuns. Dar mai intai te ascult!
@gigialuarvinte
Ridicati multe puncte valide si le voi re-examina. Aseara am avut o discutie cu domnul Aurel si vin cu precizarile dansului. In principiu, am avut o intuitie corecta ca Avram a procedat corect. Ce s-a intamplat acolo a fost o nedreptate. Acei regi ai Sodomei si Gomorei au cotropit atat pe Melhisedec si poporul lui, cat si pe Lot, pe care l-au luat prisonier. Folosind conceptul de „reasoned reality”, acei regi reprezentau ideologia raului. Pe cei pe care ii cotropeau ii scuturau de avere si apoi le impuneau si un bir de platit regulat (zecimea). Avram, care reprezinta ideologia binelui, restaureaza dreptatea, elibereaza pe Lot si Melhisedec si pedepseste pe regii asupritori. Desi in ideologia raului Avram ar fi putut sa pretinda el bir de la cei pe care i-a cotropit, el nu face asta. Mai mult, el demonstreaza ca el nu are nevoie de nimic din ceea ce nu este al lui, ca ceea ce castiga este suficient, ba chiar are posibilitatea si intentia sa ofere si altuia din bunurile sale. Asa ca Avram, desi ar fi putut pretinde altora sa-i plateasca zecime, ofera el insusi zecime lui Melhisedec. Acesta desigur ca il binecuvinteaza.
Ce spuneti de versiunea asta?
„pozitia apriorica (ateu/credincios)”
Asta e marea minciuna care ne desparte (si care te apropie de Florin Laiu). Ateismul meu nici nu joaca vreun rol in interpretarea profetiilor VT, nici nu le este acestora aprioric. Dimpotriva. As putea foarte bine sa fiu teist (cum am fost), tot as avea probleme cu modul in care NT citeste VT (cum am avut, inca de cind eram teist). As putea la fel de bine sa cred ca Isus e mintuitorul lumii, tot as ajunge, impreuna cu Edi si atitia alti crestini, la concluzia inevitabila ca Isus e o „exploatare a fisurilor” textului.
N-am spus niciunde ca Is 53 e despre Cirus. Si nu mi-ai vorbit despre „adumbrire”.
@ Sonata
„Acei regi ai Sodomei si Gomorei au cotropit atat pe Melhisedec si poporul lui”
Ar trebui să-mi spună doctorul direct, ca să cred, pentru că din ce știu nu are obiceiul să-l considere pe scriitorul Genezei un tăntălău ce uită de la mână până la gură. Așa că nu pricep de unde ar scoate că Melhisedec și Salemul lui ar fi fost cotropiți, câtă vreme există o enumerare amănunțită a combatanților, dar Melhisedec nu e pomenit. Să fi uitat autorul Genezei să-l pomenească? Puțin probabil…
„Avram, care reprezinta ideologia binelui, restaureaza dreptatea, elibereaza pe Lot si Melhisedec”
Iarăși nu pricep de unde ați scos (și mă îndoiesc că AI a susținut asta) ideea că Melhisedec a fost luat prizonier alături de Lot. Așa ceva textul nu precizează. Ba mai mult, ar fi și contradictoriu, întrucât un prizonier nu prea mai avea de unde să scoată pâine și vin.
„Asa ca Avram, desi ar fi putut pretinde altora sa-i plateasca zecime, ofera el insusi zecime lui Melhisedec.”
Zecime este a zecea parte din ceva, nu este ceva. A zecea parte din ce? Că textul ne spune că Avraam nu și-a luat cu el merinde, așa că flăcăii lui au mâncat din prada de război. Deci Avraam nu dă zecime din ceea ce producea el sau oamenii lui, ci din prada de război. Nu?
Așa că hai să vedem ce ne zice doctorul, să mă prind și eu dacă i s-a strâmbat pătratul și s-a făcut romb sau nu a fost atent la ce l-ați întrebat.
@gigialuarvinte
De acord, sa-l așteptam sa vina cu salvarea. Acum, nici in interpretarea dumneavoastră ideea ca Melhisedec vine la Avram cu armata nu este in text. Si dacă un om este eliberat si repus in drepturi, de ce n-ar putea oferi apoi pâine si sare? Insa ideea cu Melhisedec, dacă am înțeles bine, este ca personajul este simbolic. Ceea ce răufăcătorii au cotropit si întemnițat era însăși dreptatea si pacea, si astea sunt ceea ce Avram restaurează. (Just rumbling my mind)
A, și vedeți că, pentru coerență, textul trebuie luat cel puțin de la Isaia 52:13…
Dreptății și păcii poți să-i dai zeciuială din prada obținută prin nedreptate (jaf) și război?
Draga Poli,
Nu am arătat cu degetul spre nimeni, eu însumi aflându-ma pe aceeași etajera in ce privește influența afinității ideologice. Voi reveni.
@gigi
Corect cu Isaia 52,13, dar revizuiți chestia cu jaful si prada in Gen. 14,22.
@gigi
Mai mult, chiar fără voia sa, domnul Aurel prin interpretarea sa, il pune pe Pavel intr-o lumina mai buna si nu mai apare ca unul care nu-si înțelege religia si textele, eliminând astfel dilema Dvs.
@gigialuarvinte,
sonatalunii a rezumat corect pozitia mea, si retineti ca metoda mea de interpretare consta din a folosi conceptual de RR pentru a armoniza toate delatiile din text. Cind dvs. luati un cuvint sau un detaliu din text si incepeti sa-l “interpretati” nu faceti altceva decit ce fac toti invatatii pe care ii papagaliceste polisemie. Hai sa va dau un exemplu: Cind dvs. il faceti pe Avraam rechin deoarece el a luptat si a invins pe regii invingatori, ignorati nu numai detaliile din text ca el nu avea nici un motiv sa lupte deoarece nu fusese afectat cu nimic de evenimente, dar si dupa ce i-a invins pe invingatori asa ca el s-a ales cu prada tuturor, inclus cu prada cuceritorilor, el nu a pastrat pentru el nimic din “prada.” Ce rechini cunoasteti dvs. ca atunci cind reusesc sa prinda o prada, refuza sa o inghita? Un alt detaliu pe care il ignorati este cind il faceti pe Melchisedek un super-rechin care l-a batut si pe rechinul Avraam deoarece Avraam i-a platit zecime si deci trebuie sa fi avut loc o batalie ca Avraam sa accepte sa plateasca zecime/tribut. Desi textul nu precizeaza ca Melchisedek a facut parte dintre prizonieri, lucrul acesta este subinteles deoarece Avraam a readus pe prizonieri in propria lor cetate, si asta include nu numai pe regele cetatii, dar si pe preot. Presupunerea dvs. ca Melchisedek trebuie sa fi fost si preot si rege deoarece are MLK in nume nu are nici o baza deoarece regii si preotii au fost totdeauna persoane distincte pentru simplul motiv ca regii trebuiau sa fie unsi de un preot, si lucrul acesta a fost valabil chiar sip e vremea “unsurosului” Solomon. Desi Solomon a scos la pensie pe marele preot al lui David deoarece il “unsese” pe Adonijah ca rege, el si-a numit propiul lui mare preot dar nu si-a asumat rolul de preot. Ca atare, in povestirea cu Avraam avem o situatie in care Avraam nu avea nici un motiv sa lupte ci doar ca sa elibereze pe altii care fusesera cuceriti, iar dupe ce el cucereste pe cuceritori, in loc sa-si insuseasca ceva din prada si sa impuna zecime/tribute celor cuceriti ca Melchisedek, el insusi este dispus sa plateasca despaguribi de razboi. Daca vreti sa intelegeti cit de nefiresc este comportamentul lui Avraam, imaginati-va ca dupa cel de al doilea razboi mondial, in loc ca romanii sa fie pusi sa plateasca despagubiri de razboi la americani si la rusi, americanii si rusii s-ar fi oferit sa plateasca despagubiri de razboi romanilor. Numele de Melchisedek, “regele meu este dreptate” sau “rege al pacii/salem”-ului vrea sa sugereze ca preotul acesta a inteles ca s-ar ajunge la “dreptate” si “pace” daca regii si-ar insusi gindirea lui Avraam. In mod normal, regii au fost dintotdeauna cu masacrele si razboaiele, iar preotii lor le-au dat totdeauna binecuvintarea. Acum avem de-a face cu un “cuceritor”/Avraam care gindeste altfel si un preot care ajunge si el sa gindeasca altfel, si daca regiii/presedintii ar proceda ca Avraam, am avea de-a face cu MLK-ci ce creaza dreptate si pace si nu cele mai mari masacre asa cum vedeti si astazi la “civilizatii” de maericani si de europeni.