Păsările la procesul lui Darwin

26 Responses to Păsările la procesul lui Darwin

  1. Sonata says:

    Dansul grotesc pe sârmă continuă și pasărea pe limba ei piere. Partea bună este că Edi va fi bătut cu mai puține lovituri. 🙂

  2. Ianis says:

    Mai grotesc e masochismul exhibitionist. Adevarat c-ai inviat.

  3. Sonata says:

    Mai ușor cu masochismul. Vezi (min.10) că ți se fărâmițează cromozomii și vei avea mai mulți cromozomi și decât Edi, ca să nu mai amintesc alte primate. 🙂

  4. As face o legatura intre evolutie si ceea ce eu consider a fi o invatatura crestina fundamentala, anume ca omul are valoare fiindca e iubit neconditionat de Dumnezeu, nu fiindca natura lui ar fi valoroasa in sine (Anders Nygren). Mi se pare ca acest lucru se potriveste foarte bine cu evolutia naturala (nu cea supranaturala), ca nu natura umana in sine (in fond o natura animalica) il face pe om important, ci faptul ca Dumnezeu il iubeste. Cu alte cuvinte, dragostea lui Dumnezeu pentru orice om nu are ca fundament un motiv exterior lui Dumnezeu. Daca ar fi asa, ar insemna ca Dumnezeu se simte ”atras” sa-l iubeasca pe om, omul il atrage cumva. Or o asemenea invatatura pare pagana. De fapt Dumnezeu il iubeste pe om fiindca asa vrea El si fiindca insasi natura Sa e iubire. Motivul este interior lui Dumnezeu, nu exterior Lui. Or asta, repet, se potriveste bine cu evolutia naturala, care nu acorda omului o importanta deosebita in sine insusi, tot asa cum teoria copernicana a scos omul si planeta pamant din centrul universului si ne-a aratat cu adevarat locul nostru in univers.

  5. Cartea Genezei insa, Biblia, nu reuseste in opinia mea sa redea aceasta invatatura fundamental crestina. Daca citim in Geneza, acolo se spune ca Dumnezeu a privit si a vazut ca toate erau bune foarte. Ca si cum Dumnezeu face o constatare obiectiva si constata ca ele (creaturile) sunt bune si valoroase in mod intrinsec sau obiectiv. Or eu cred ca o asemenea interpretare, bazata pe litera scripturii, e falsa nu numai dpdv stiintific, ci si teologic. Din cauza asta a lua Biblia la litera, si a o analiza inclusiv pe baza etimologiei cuvintelor, si exclusiv in litera ei, mi se pare o eroare. Am vazut multi teologi care iau in calcul fiecare nuanta a cuvantului din Biblie, ca si cum Dumnezeu ar fi intentionat sa transmita o anume nuanta si nu alta. Iata insa ca in acest exemplu, cuvintele scripturii ne induc in eroare, inclusiv dpdv teologic.

  6. In stiinta, adevarul este intotdeauna in functie de gradul de probabilitate. Evolutia, ca fapt istoric, sa zicem asa, are un mare grad de probabilitate. Mecanismele sunt inca insuficient cunoscute, dar datele sunt suficient de multe ca existenta evolutiei ca fapt sa fie foarte plauzibila. Avem fosile, inclusiv multe fosile de hominizi, cu o capacitate a creierului care acopera practic toata plaja intre australopitecii cu 500 cm3 si oamenii moderni cu 1500 cm3. Ce sunt aceste fosile intermediare ? Specii disparute de maimute ? Dar ce maimute pot fi atat de asemanatoare cu omul incat sa aiba capacitate craniana de 900 cm3 precum Turkana boy si un schelet atat de asemanator ? Era oare om modern, cum afirma creationistii ? Bun, dar ce sunt atunci fosilele de la Dmanisi (Georgia) cu cranii de capacitate ajungand pana la 750 cm3 ? Apoi similitudinile genetice. Exista destul de multe. Sunt aceleasi pseudogene in mare, aceleasi mutatii in aceleasi locuri. Sigur, nu e demonstrata matematic evolutia si nici nu se poate, fiindca e o stiinta istorica. Dar e foarte probabila. Si sa nu uitam ca, conform lui Popper, adevarul in stiinta se masoara dupa gradul de probabilitate.

  7. Sigur, e imposibil de demonstrat stiintific daca Dumnezeu a ghidat sau nu evolutia. Dar daca a ghidat-o, a facut-o intr-o maniera cel putin ciudata, dpdv uman. Atata timp si atata suferinta si moarte, atatia indivizi sacrificati din atatea specii, din care imensa majoritate a speciilor, a disparut cu mult timp inainte de aparitia omului. Creationistii neaga pana si existenta coloanei geologice. Nu se poate nega, sa fim sinceri. Creationismul de fapt nici nu poate fi stiinta fiindca e nefalsificabila. La fel ca marxismul si psihanaliza.

  8. AV,

    All in all, asat este si teologia mea personala. Dupa ce am incercat sa gasesc in Geneza descrierea inflatiei spatiului si a evolutieie, am cochetat un timp cu paleontologul iezuit francez si apoi am ajuns aici. Conceptl crestin de Dumnezeu de la Pavel si Ioan la parintii bisericesti a incorporat teologia lui Filon care este o sinteza intre iudaism si elenism. Problema creationistilor este in primul rand ignoranta teologica.

  9. Sonata,

    Partea bună este că Edi va fi bătut cu mai puține lovituri.

    Cand gandesc nu ma tem de nuiaua din proverbe. Insa ai pus punctul pe ”I”. Fundamentalismul este rezultatul unui proces de educatie in care orice tendinta de autonomie este pedepsita la modul solomonic. Rezultatul este cel din proverbe. Invata copilul sa se teama de gandire critica cu nuiaua si cand va creste își va purta nuiaia in minte. Becul lui Pavlov.

  10. Sonata says:

    Edi,

    Lasă-l pe Solomon. Eu m-am gândit la Luca 12:48. 🙂

  11. polihronu says:

    “Creationismul de fapt nici nu poate fi stiinta fiindca e nefalsificabila. La fel ca marxismul si psihanaliza.”

    Pupa-te-as!

  12. Sonata says:

    “Pupa-te-aș”.

    Vezi să nu-l pupi unde l-ai scuipat.

  13. Edi Constantinescu,

    Da, se afirma des ca Geneza nu e un tratat stiintific, subintelegandu-se in acelasi timp ca ar fi un tratat teologic. In opinia mea, Geneza nu este nici tratat teologic. Si in orice caz nu putem desprinde din text o teologie viabila mergand pe varianta unei exegeze stricte si amanuntite. Sigur ca se pot desprinde din textul genezei si cateva idei teologice dar ideea ca textul ar avea autoritate suprema sau absoluta mi se pare total gresita.

  14. polihronu says:

    „In opinia mea, Geneza nu este nici tratat teologic.”

    Amin, aliluia!

  15. polihronu says:

    „Vezi să nu-l pupi unde l-ai scuipat.”

    Tot ce vine de la mine, pupat sau scuipat, vine de sus.

  16. Pe de alta parte, mi se pare ca singurele ramuri unde teoria evolutiei este cu adevarat falsificabila este stiinta fosilelor si genetica. Toate celelalte ramuri, asemanari anatomice, biogeografie etc, nu sunt falsificabile. Spune Dawkins de exemplu, in cartea lui Dovezile evolutiei, ca faptul ca toate vertebratele au aceleasi oase, dar modificate ca dimensiuni, e o dovada in favoarea evolutiei. Dar si daca nu ar fi avut aceeasi structura osoasa, de asemenea ar fi fost o dovada in favoarea evolutiei. Dimpotriva, mi s-ar parea mai firesc, daca evolutia incearca toate caile posibile, sa fie si vertebrate care sa nu aiba aceeasi structura osoasa, acelasi raport intre oase. De asemenea se mira Dawkins, cum se face ca marsupialele din Australia seamana foarte bine cu omoloagele lor ne-marsupiale de pe alte continente, desi au evoluat diferit. Dawkins explica ca au trait in conditii de mediu similare. E slaba explicatia si nefalsificabila. De aceea, parerea mea este ca doar fosilele si genetica ar putea aduce lumina in teoria evolutiei.

  17. Stephen Jay Gould spunea insa, acum cateva zeci de ani, ca raportul fosilelor e neconcludent. Sigur ca s-au mai schimbat multe in ultimele decenii, inclusiv s-au descoperit multe fosile noi care par sa vina in sprijinul evolutiei. Totusi, trebuie sa fim onesti si sa recunoastem, ca caracterul falsificabil al teoriei e unul mult mai slab decat in cazul unor teorii fizice precum relativitatea sau mecanica cuantica, care sunt teorii extrem de tari, in special mecanica cuantica. In privinta evolutiei, desi descoperirile recente continua sa o confirme, inca mai este mult drum de parcurs, parerea mea.

  18. AV,

    Teza lui Gould este selectia naturala la nivelul speciei. Teoria este nefalsificabila. Gould e mort.

    TE este falsificabila intr-adevar in genetica si raportul fosilelor, dar si in modelele matematice ale neo-darwinismului clasic. Toate predictiile majore au fost confirmate.

    Cu privire la problema pe care o ridici, este principiul parcimoniei. Este extrem de improbabil ca aceiasi mutatie rara sa para de doua ori in istoria vietii. Avem evolutie convergenta in inventarea zborului de cateva ori, ochiul la cefalopode si vertebrate, pielea alba la asiatici si europeni, dar sunt mutatii diferite. Evolutia recicleaza adaptari existente. Exoscheletul si vertebratele au fost rezultatul unor mutatii accidentale, pe care evolutia le-a folosit. Nici unul dintre ele nu a a parut de doua ori. Alte animale, ca cefalopodele, s-au descurcat bine fara schelet, construind alte adaptari. Daca scheletul interior aparea de mai multe ori am putea suspecta inteligent design. Nu este cazul.

    Last but not least, vreau sa-ti amintesc cartea lui Gould The Mismeasure of Man, care dovedeste clar ca omul a fost orbit de ideologie. Suspectez ca Gould a fost atat de speriat de idea unui vector in evolutie pentru ca vedea aici spectrul ”rasei superioare”. Adevarul este ca populatii izolate sunt supuse unor vectori de selectie naturali/culturali/sexuali diferiti, si putem recunoaste acest fapt fara sa ne conduca la suprematism rasial.

  19. Gould refuza evolutia geno-centrica a neodarwinsimului si o inlocuieste cu evolutia specio-centrica, care este un non-sens. Adica, nu ar exista evolutie prin selectie in interiorul speciei, dar exista selectie intre specii. Nu avem nici o dovada care sa confirme predictia lui Gould. In toate ecosistemele, speciile traiesc si evolueaza de milioane de ani in echilibru. Exceptia sunt speciile invadatoare care sunt rezultatul interventiei omului in Antropocen, dar asta nu a existat in istoria geologica.

  20. Gould impinge corectitudinea politica in evolutie pana la absurd, sustinand ca adevaratul castigator in istoria vietii sunt bacteriile (gandacii de bucatarie ar urma aici la distanta rezonabila), si omul este doar un fel de reziduu.

    Deasemenea, evolutie convergenta a placentatelor si mamiferelor, a pestilor si cetaccelor, ca sa dau doar doua exemple, arata ca teza lui Gould despre caracterul nedirectionat al evolutiei ignora faptele.

  21. Edi Constantinescu,

    Pai nu ma refeream la faptul ca scheletul interior sa apara de mai multe ori, dar structura lui, modul in care se articuleaza oasele intre ele, asta putea sa fie diferit. Adica de ce era nevoie ca scheletul membrului superior sa fie format din aceleasi oase la om si la liliac sa zicem ? Nu era nicio necesitate, dpdv evolutionist. Dimpotriva, evolutia presupune diversificare. Se putea ca oasele sa se articuleze si altfel , sa fie si alte configuratii ale scheletului. Parerea mea.

  22. Adica de ce era nevoie ca scheletul membrului superior sa fie format din aceleasi oase la om si la liliac sa zicem ?

    Exact asta e problema si raspunsul este parcimonia. Toate tetrapodele, absolut toate, au aceleasi oase ca Tiktaalik la membrul superior.

    Evolutia tetrapodelor terestre a adaptat ce mostenise de la stramosul comun. Deasemenea, toate aripile, de liliac, pasare, sau reptila din mezozoic, sunt derivate din cele cinci degete ale amfibianului primar. La nivel molecular, sunt reanjaramente ale unei secvente primare de ADN.

    ”Evolution is a killer. You cannot debunk evolution” (Jordan Peterson catre o audienta crestina).

  23. Un alt aspect este evolutia urechii la mamifere din falca reptilei.

    https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_05

  24. Parerea mea este ca acolo unde e falsificabila, e la nivel de fosile si aici e cert ca exista o anumita gradatie a vietii, de la simplu la complex, marturie pentru aceasta fiind coloana geologica. Desi un creationist ar putea obiecta ca Dumnezeu a creat in mai multe etape. Si aici intra in scena genetica, unde cred eu ca batalia se da mai ales in problema pseudogenelor si a insertiilor retrovirale, unde daca se constata similitudini atunci teoria devine cu adevarat puternica. La fosile mai avem si acele fosile de tranzitie care totusi exista, nu se poate nega, chiar daca numarul lor nu e foarte mare. Dar avem, inclusiv la om, o gama intreaga de fosile de hominizi care vin in sprijinul teoriei. Si nu doar atat. Avem fosile foarte bune de tranzitie intre reptile si mamifere, mai putine intre dinozauri si pasari (cum deja ati remarcat), avem acel Tiktaalik intre pesti si amfibieni, avem la balena, poate si la cal. Si repet, destul de bine documentata trecerea intre reptile si mamifere. Pe de alta parte, in genetica, desi descoperirile continua sa sustina teoria, cred ca mai e de lucru. Inca nu putem compara in intregime genomurile intregi intre ele, procedura fiind costisitoare, desi putem compara diferite secvente. De asemenea nu stim inca rolul a ceea ce se cheama junk DNA, fiindca se pare ca are totusi un rol important, chiar extrem de important. De aceea cred ca mai este ceva pana cand teoria sa fie deplin confirmata. Cred ca Dawkins exagereaza in multe si priveste totul prin lentile ideologice.

  25. Sigur ca Dawkins aduce multe dovezi in sprijinul evolutiei, dar problema intr-o teorie stiintifica, vorba lui Popper, nu este sa gasesti fapte care se potrivesc cu teoria, ci sa gasesti fapte care sa o poata infirma. Aici rezida taria unei teorii stiintifice. Or la evolutie,numai in domeniul fosilelor si al geneticii, cred eu, poate fi falsificata. Dar si aici, exista o falsificabilitate limitata, datorata faptului ca evolutia, prin natura ei, nu poate fi reprodusa. Cel putin nu macroevolutia.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: