Sapiens – eroarea lui Harari

70 Responses to Sapiens – eroarea lui Harari

  1. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Cel mai vechi cod de legi, conservat macar partial, precede cu 300 de ani Codul lui Hammurabi. Si stim sigur ca nu a fost primul.

    Ia sa vedem, va impacam, pe tine si pe Harari? E posibil ca o minciuna sa fie mai adevarata decit adevarul? „Soarele se invirte in jurul Pamintului” este, fenomenologic (nu doar ca observatie, ci si ca deductie – in anul sideral, de pilda), mai adevarata decit „Pamintul se invirte in jurul Soarelui” – care nici macar nu este adevarata stiintific (https://spaceplace.nasa.gov/barycenter/en/). Si totusi, tinem fictiunea potrivit careia „Pamintul se invirte in jurul Soarelui” ca adevar.

  2. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Si da, centrul de rotatie al sistemului solar e in afara soarelui.

  3. Absolut de loc. De la Newton incoace stim ca pamantul si Soarele se invart in jurul unui centru comun care este imperceptibil mai aproape de soare. Harari defineste stiinta ca culegere de fapte si modelare matematica la fel ca creationistii. Stiinta este teorie verificata prin experiment/observatie stiintifica si teoria gravitatiei universale stipuleaza ca doua obiecte ceresti se invart in jurul unui centru comun ca devar universal. Nici „in jurul soarelui” nu a fost fictiune ci o ipoteza nedemonstrabila matematic pana la Newton.

    Harari este un mare povestitor dar nu este antropolog si este reductionist ca istoric. Nu am nimic impotriva cartii dar a devenit autoritate in antropologie pentru publicul larg care nu stie nici macar ca (apropos de conventii) sapiens se scrie cu litera mica. Mai grav, a devenit un guru corect politic pentru viitor. Ca povestitor, jos palaria, admir o poveste bine spusa.

  4. P.S. Newton nu a putut localiza centrul sistemului solar din cazua ca s-a lovit de problema celor trei corpuri. Nic noi nu am rezolvat-o dar avem scule mai bune. Centrul nu este stabil tot din cauza problemei celor trei corpuri asa ca idea „astronomii au localizat centrul sistemului solar la 100 m…” este alta poveste pentru publicul indobitocit de jurnalism stiintific ieftin. Ce sta in picioare ca ADEVAR sunt ecuatiile lui Newton si ale lui Einstein.

  5. Hamurabi a fost rege in Babilon, din spita lui Shem, si are multe lucruri mai bune decat Moshe si mai rele decat sumerienii. Urukagina este Sumerul care din pacate nu ne-a influentat decat prin akkadieni via Moshe.

  6. Cand astronomii anunta ca au descoperit o noua exoplaneta inseamna ca au observat o usoara oscilatie a stelei in jurul centrului comun si pe baza ei au calculat masa si distanta planetei.

  7. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „Stiinta este teorie verificata”

    Si „teoria” ce este? E vreun sens in care geometria e altceva decit fictiune? Stii vreun segment de dreapta care sa fie in vreun sens real? E multimea numerelor reale o realitate? De numerele complexe nici nu mai intreb. Ce e aia „viteza luminii in vid inmultita cu viteza luminii in vid”?

  8. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Sint hartile fictiuni? Sint hartile mentale fictiuni? Sint hartile unor lumi fictive fictiuni?

  9. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Gramatica limbii klingon este o fictiune? Gramatica mentala a vorbitorului nativ e o fictiune? Gramatica limbii romane e opera de fictiune?

    Pina una-alta, „You have not experienced Shakespeare until you have read him in the original Klingon.”

  10. Ce e aia „viteza luminii in vid inmultita cu viteza luminii in vid”?

    Asta: https://www.atomicheritage.org/sites/default/files/Castle%20Bravo.jpg

    Numerele imaginare sunt imaginare pentru ca sunt imposibile matematic. De aia nu poti depasi viteza luminii in lumea reala pentru ca continuumul spatiutimp devine un numar complex. Singura realitate de care suntem siguri este cea demonstrabila matematic. Simturile insala. Limbajul reflecta logica realitatii de aceea poate descrie realitatea. In ultima instanta limbajul este matematica.

  11. hartile sunt modele ale realitatii bazate pe proportii matematice. Sunt fictiune doar fara matematica.

  12. Daca pot descrie realitatea in Klingona este la fel de reala ca limba engleza si Shakespeare ramane Shakespeare in mainile unui traducator klingon bun.

  13. Diferenta intre o harta mentala sau desenata fictiva si una reala este testul navigatiei. Nu poti naviga Mediterana pe baza la Odisea dar Alexandru a folosit istoria celor 10.000 a lui Xenophon deplasandu-se in Asia.

  14. Stii vreun segment de dreapta care sa fie in vreun sens real?

    Raza de lumina intr-un spatiu euclidian este liniea dreapta perfecta. Relatia cauza-efect merge in linie dreapta cu viteza luminii in vid. linia dreapta este realitatea pe care nu o pot desena pe tabla dar o desenez in harta mentala. Orice inteligenta in orice lume din univers cunoaste teorema lui Pitagora si multimea numerelor reala. Orice incercare de a transmite un mesaj in spatiu se bazeaza pe matematica si logica pentru ca asa poate fi inteles.

  15. Am auzit adesea idea ca fizica lui Newton este un mi mecanicist dar iferenta intre Newton si fictiune este diferenta intre avion si covorul zburator.

  16. Avatarul lui Bogdan Vodita Bogdan Vodita says:

    Faptul ca o teorie stiintifica ori o axioma e considerata fictiune de catre Hararri, ii anuleaza valaorea intriseca de cunostinta stiintifica/fapt stiintific (verificabil empiric sau falsificabil) ?? Nu cumva caracterul fictional la Harari indica altceva (alt sistem de simbolizaree, de ex.)

  17. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „sunt imposibile matematic”

    Matematica opereaza cu numere complexe fara probleme. Ba chiar, in ecuatia lui Schrödinger (si in sinteza lui Dirac), descriu realitatea cuantica (e doar un exemplu – imaginarul matematic descrie si alte domenii de realitate). „Zero” e fictiune pura. „Infinit” e fictiune pura. „-1” e fictiune pura. „1”, daca te uiti bine la el, e fictiune pura – sint doua pisici in cutia lui Schrödinger. Si sint intotdeauna doi privitori in cutia lui Schrödinger.

    Ciuperca atomica are la fel de mult de a face cu patratul luminii ca orice ciuperca din tigaie sau din pielea bucatarului.

    „In ultima instanta limbajul este matematica.”

    Multam de argument. In limbaj mint. In limbaj construiesc lumi care nu au nimic de a face cu realitatea. In limbaj construiesc si realitatea. Simturile au si ele limbajul lor – d-aia pot insela. Si d-aia pot construi fictiuni care aproximeaza util realitatea. De altfel, spusesesi deja ca lansatorii de virusuri mentale „au vazut” realitatea ai caror apostoli sint – in vis, in halucinatii, in imaginatie, in simturile care insala (si spun adevarul).

    „modele ale realitatii bazate pe proportii matematice. Sunt fictiune doar fara matematica”

    Sint fictiune pentru ca matematica. Si o fotografie e bazata pe proportii matematice – dar nu e niciodata altceva decit o fictiune. Planurile unui arhitect sint modele matematice – si nu inceteaza sa fie fictiuni nici dupa ce casa a fost construita.

    „Shakespeare ramane Shakespeare in mainile unui traducator klingon bun”

    Shakespeare nu e Shakespeare (vorbim despre un text aici) nici in miinile celui mai bun traducator. Shakespeare nu e Shakespeare nici macar in engleza – englezul de azi are nevoie de traducere ca sa-l priceapa. Shakespeare nu e Shakespeare nici pentru cel mai cult vorbitor de engleza contemporan lui Shakespeare – fiecare cititor tradeaza textul.

    „testul navigatiei” – „diferenta intre avion si covorul zburator”

    Diferenta asta e exterioara textului / hartii. Daca compari doua texte / harti intre ele fara sa pleci la drum, nu poti stabili ca unul dintre ele e mai adevarat decit celalalt. D-aia patratul aiurician e o gogomanie. Orice harta – chiar si cea care te ajuta sa navighezi – e o fictiune. O harta 1:1 (care nu e matematica) e si imposibila, si inutila.

    „Raza de lumina intr-un spatiu euclidian”

    Dar spatiul euclidian e fictiune pura. Nicio raza de lumina nu strabate un spatiu euclidian. „Raza de lumina” in sine e fictiune pura – ca si fotonul.

    „o desenez in harta mentala”

    Amin. Fictiunea fictiunilor.

    „Orice inteligenta… Orice incercare de a transmite un mesaj…”

    …se bazeaza pe locuirea aceluiasi spatiu mental, a aceleiasi fictiuni – pe limbaj comun. Realitatea functioneaza ca o constringere (zidul de care da Eco cu capul), da’ nu e deloc musai ca doi privitori sa vada acelasi lucru sau doi vorbitori sa vorbeasca aceeasi limba (nici macar atunci cind vorbesc aceeasi limba – uita-te la noi doi). Si da, e posibil ca doua harti diferite sa descrie acelasi teritoriu – demonstrind irefutabil ca orice harta e fictiune.

  18. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Gad si Robert Finaly sint catolici sau evrei? Depinde pe ce harta te uiti. Ambele spun un adevar. Ambele mint. Gad si Robert Finaly sint fictiuni. Si-n fictiune se intorc.

  19. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Asa cum am sugerat in recentul meu zbor, Shakespeare nu e Shakespeare nici macar pentru Shakespeare – nici macar autorul nu poate recupera integral, recitindu-si textul, sinele pe care l-a pus in text. E lumea plina de autori care stiu ca propriile texte au autor strain.

  20. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Iar limbajele sint lucruri vii. Uita-te la matematica cum evolueaza.

  21. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Columb a inventat America. Pavel a descoperit al treilea cer.

  22. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Stim amindoi o gramada de oameni care ajung in al treilea cer urmind harta lui Pavel (testul navigatiei). Asa cum stim o gramada de oameni care ii multumesc covorului zburator la coborirea din avion.

  23. Avatarul lui dysangeliumm dysangeliumm says:

    testul navigatiei 😦

    Oh, horrible vultureism of earth! from which not the mightiest whale is free.
    Nor is this the end. Desecrated as the body is, a vengeful ghost survives and hovers over it to scare. Espied by some timid man-of-war or blundering discovery-vessel from afar, when the distance obscuring the swarming fowls, nevertheless still shows the white mass floating in the sun, and the white spray heaving high against it; straightway the whale’s unharming corpse, with trembling fingers is set down in the log—shoals, rocks, and breakers hereabouts: beware! And for years afterwards, perhaps, ships shun the place; leaping over it as silly sheep leap over a vacuum, because their leader originally leaped there when a stick was held. There’s your law of precedents; there’s your utility of traditions; there’s the story of your obstinate survival of old beliefs never bottomed on the earth, and now not even hovering in the air! There’s orthodoxy!

  24. Avatarul lui Aurel Ionica Aurel Ionica says:

    „Ficțiunea ficțiunilor, totul este ficțiune!” spune Predicatorul.

  25. Poli, o intrebare: care este antonimul la fictiv?

  26. „Ciuperca din tigaie” se supune aceleleasi e=mc^2 dar nu o demonstreaza. Ciuperca atomica este testul ecuatiei.

    Spatiul euclidian este real in orice Lagrange point din univers.

    Diferenta intre matematica si fictiune este ca in matematica primul rand decide ce vei scrie in randul doi si randul doi ce scrii in randul trei. La urma vezi dacat ti-a iesit ecuatia si daca nu o iei de la capat. Daca scriu o fictiune eu decid ce scriu in randul urmator.

  27. Da si nu. Pacatul originar la Harari este idea ca cuvintele simbolizeaza lucruri. De fapt cuvintele simbolizeaza concepte iar conceptele au o evolutie. De exemplu, conceptul de dreptate sociala a evoluat din Sumer/Hamurabi, Legile lui Mat, Moshe, pana la Declaratia de Independenta sau Contractul Social. La fel ca in biologie, conceptele nu pot evolua cum vor ci sunt limitate de evolutia anterioara. De aceea Hamurabi nu putea scrie declaratia de independenta insa, la orice punct din istorie (era axiala, iluminismul) cineva vine si face o crtica a conceptului de dreptate si asa mergem mai departe. Pentru parintii fondatori „toti oamenii” inseamna toti barbatii albi. Apoi vine cineva si spune ca si negrii sunt oameni si apoi altcineva ca si femeile sunt oameni. Are loc o lupta de idei, dar o parte dovedeste ca are dreptate apeland la logica si fapte. Nu este un concurs intre povestitori.

  28. „Cineva coboara din avion si se inchina la covorul zburator”.

    You made my point. Este contrastul intre fictiune si realitate.

  29. Melville. Pacat ca cinamatograful si-a batut joc de el. Melville spune adevarul in fictiunea lui. Cinematograful horror a transformat Moby Dick in pura fictiune. Si, da, orotodoxia este fictiune canonizata,

  30. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „antonimul”

    Care vrei tu – „real” is fine by me. Problema e de definitii, de granita. D-aia facem filosofie aici – „lupta de idei”.

    „nu o demonstreaza”

    Ba o demonstreaza, dar nu spectaculos (adica facil masurabil). Testele sint prin definitie arbitrare.

    „Spatiul euclidian este real in orice Lagrange point”

    Si nu uita ca punctele astea (virfuri de creasta in oceanul curbat al universului) sint mereu in miscare (descriind baroce traiectorii curbe). Spatiul euclidian e real doar in capetele noastre.

    „in matematica primul rand decide… Daca scriu o fictiune eu decid…”

    Nici vorba. Matematicianul decide ce scrie in fiecare rind. El creeaza, ca si romancierul, regulile de coerenta ale fictiunii lui. Daca prima propozitie din romanul tau e „La inceput Dumnezeu a creat cerurile si pamintul”, e putin probabil ca urmatoarea propozitie o sa fie „fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheuren Ungeziefer verwandelt”.

    „Are loc o lupta de idei, dar o parte dovedeste ca are dreptate apeland la logica si fapte. Nu este un concurs intre povestitori.”

    Logica sint faptele din interiorul povestii. Faptele sint logica din exteriorul povestii. Cistiga cine povesteste mai frumos (pardon, adevarat; si bine).

    „contrastul intre fictiune si realitate”

    Nu am negat niciunde contrastul. Il vreau mai bine definit.

  31. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „Melville spune adevarul in fictiunea lui.”

    Sigur, asa cum bosimanii spun adevarul in miturile lor, iar matematicianul spune adevarul in geometriile lui.

  32. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „Cinematograful horror a transformat Moby Dick”

    Versiunea tradatoare a lui Moby Dick spune si ea un adevar. Nu cel vizat de Melville, nu la fel de util vizionarului, dar un adevar. Orice minciuna spune un adevar despre noi (si despre cel care o spune, si despre cel care o accepta sau o respinge).

  33. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Adevarul e ca traim dintotdeauna in epoca post-adevar.

  34. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Altfel spus, Dumnezeu e cel mai mare propagandist din toate timpurile.

  35. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Si ca El, eu.

  36. Avatarul lui Bogdan Vodita Bogdan Vodita says:

    Si daca *fictiunea* harariana nu e o simpla fictiune ca in literatura, ci un concept mai abscons sau de un grad de simbolizare superior ? Adica daca s-ar iesi din logica unei opozitii/antinomii ?..

  37. Avatarul lui Bogdan Vodita Bogdan Vodita says:

    Apoi daca matematica e tot un limbaj, e si fictiune. As zice ca avem fictiuni reale si fictiuni fictive.. 🙂 P.S. Mi-amintesc in librarii dupa 90, rafturi *FICTION* si *NON FICTION*. La prima categorie se afla asa zisa beletristrica, in timp ce la NonFictiune se gaseau eseuri, note de calatorie, reportaje, biografii, retete de bucatarie, etc.

  38. Poli,

    Daca un experiment de gandire propus de Schrodinger ca reductio at absurdum, impotriva scolii din Copenhaga, devine criteriul dupa care definim natura realitatii nu te mira ca exista atatia preoti si mistici care spun ca fizica cuantica dovedeste ca dogma este stiinta si stiinta e dogma.

    Contrastul intre fictiune si realiate este o problema la care lucram de pe vremea grecilor care ne-au artata ca simturile trebuie corectate prin matematica. A fost redefinita de rationalismul modern in contextul revolutiei stiintifice, care ne-a facut sa facem din relatia subiect-obiect un alt obiect al cunoasterii. In sfarsit, Relativitatea l-a dus pe Popper la respingerea justificationismului ca criteriu al realitatii si la criteriul falsificarii.

    Pisica lui Schrodinger are doua probleme. Prima: este nefalsificabila. A doua: mi se pare ca primul observator care duce la caderea undei este chiar pisica daca nu chiar cutia neagra.

    Schrödinger did not wish to promote the idea of dead-and-live cats as a serious possibility; on the contrary, he intended the example to illustrate the absurdity of the existing view of quantum mechanics.

    Popper numeste conceptul scolii din Copenhaga „o monstruozitate ontologica” insa idea lui Bohr a castigat batalia in PR din cauza ca oamenii cred in magie.

    Daca realitatea asa cum este definita de stiintele moderne este fictiune, atunci traim intr-o fictiune si fictiunea devine realitatea. Cum spune Descartes, daca exista un demon care vrea sa credem ca 2 + 2 = 4 desi nu este asa, nu putem face mai mult decat sa acceptam simulacrul demonului ca ca realitatea noastra. In cazul acesta, ce numim fictiune devine fictiune in fictiune, insa relatia intre fictiv si real ramane aceiasi in universul simulat.

    Un ultim cuvant cu privire la matematica. Daca f(x) = y pot sa imi aleg variabilele dar nu pot schimba functia de la un rand la altul. Matematica este stiinta relatiilor logice intre notiuni si lucruri. Pana vom vedea toti lumina patratului ionician, legile logicii nu sunt creatia ideologica a imperialismului apusean. Voi respecta credinta celui care scoate covorasul rugaciunii pe aeroport pentru ca si eu am zburat pe covoare mai rapide decat viteza luminii. Insa matematica imi spune ca daca v>c, pe randul doi vine 1- v^2/c^2 < 0, pe randul trei am un radical dintr-un numar negativ, si uite asa chiar si un dobitoc ca mine ajunge sa inteleaga diferenta intre poveste si realitate, pe baza numerelor imginare.

  39. Exista fiction care se da non-fiction si pentru asta Aristotel a scris Organon, sa nu ne lasam fraeriti. Aoi a venit Galileo cu experimentul masurabil si repetabil. Cu privire la oi (in mijlocul lupilor): fiti intelepti ca serpii si blanzi (nu va lasati prinsi de furia turmei bezmetice) ca porumbeii.

  40. Apare in carte cu majuscula si in mijlocul propozitiei. „The Sapiens regime on earth has so far produced little that we can be proud of”.

  41. Conceptul „abscons” si „simbolizarea superioara” este ignorarea lui Aristotel cand e vorba de monoteism si a lui Galileo cand e vorba de revolutia stiintifica. Alt concept abscons este entitatea afro-eurasiatica care nu a existat pana in vremurile coloniale. Harari evita sa recunoasca rolul special al Eurasiei (care se datoreste orientarii geografice de la est la vest) si rolul unic al Europei, mai ales cea de apus. Istoria reala a lui H sapiens este incorecta politic asa ca Harari rescrie Biblia de la cadere la apocalipsa pastrand acelasi panteon in centrul istoriei. Hai mai Bogdane ca doar nu am imbatranit degeaba si nici nu intentionez sa mor prost.

  42. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „si in mijlocul propozitiei”

    Sigur, asa cum apare si „Neanderthals” de pilda. Mai ales in engleza, unde scrii si Romani sau Republicani cu majuscula, solutia e inevitabila.

  43. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    „ca reductio at absurdum”

    Stiu si eu asta. Si nu ma mira nimic. Am trimis la celebra pisica, data in urmarire vie SI moarta, numai metaforic, ca sa nu trimit la Heisenberg:

    We can no longer speak of the behaviour of the particle independently of the process of observation. As a final consequence, the natural laws formulated mathematically in quantum theory no longer deal with the elementary particles themselves but with our knowledge of them. Nor is it any longer possible to ask whether or not these particles exist in space and time objectively … When we speak of the picture of nature in the exact science of our age, we do not mean a picture of nature so much as a picture of our relationships with nature. …Science no longer confronts nature as an objective observer, but sees itself as an actor in this interplay between man and nature. The scientific method of analysing, explaining and classifying has become conscious of its limitations, which arise out of the fact that by its intervention science alters and refashions the object of investigation. In other words, method and object can no longer be separated.

    „relatia subiect-obiect”

    Despre asta vorbesc cind spun ca sint doua pisici si doi observatori in infama cutie: relatia e reciproca – observatorul e si el pisica, pisica e si ea observator.

    „in universul simulat”

    Pointul meu e ca n-am nevoie de un demon care sa-mi simuleze realitatea. Mi-o simulez eu – ca orice observator.

    „diferenta intre poveste si realitate, pe baza numerelor imginare”

    Amin 🙂

    Doamne fereste sa fac eu apologia covorului zburator sau a patratului aiurician – ce naiba, de ieri ne stim? Dar nu cu porcii stau de vorba aici. Iar daca tu esti dobitoc, eu sint un dobitoc si mai 😛

    „Exista fiction care se da non-fiction”

    Tocmai. Singurul drum onest pe care eu unul l-am gasit a fost sa accept ca totul e fictiune, ca discutia despre adevar si realitate nu e decit una de tipologie a fictiunilor, adica o distinctie hermeneutica. Si ca nimic pe lume nu e dincolo de revizuire. Onestitatea stiintei tocmai in asta consta – in a renunta la a inventa puncte fixe in univers.

    „Daca f(x) = y”

    D-aia orice discurs stiintific este conditional – o fictiune impacata cu propriul statut epistemologic. D-aia nu ne e rusine sa cream TEORII stiintifice si TEOREME matematice. D-aia il dezmintim dimineata, la prinz si seara pe Dumnezeu ca datator de mura-n gura.

  44. Avatarul lui polihronu polihronu says:

    Nu ma cunosc nici macar pe mine fara sa fiu doi-in-unu: subiectul ca obiect al propriei cunoasteri. D-aia scriam cindva, contrariindu-l pe filosoful rezident de-atunci: „Nu ma cunosc decit in fata oglinzii, unde ma recunosc in cel din oglinda, desi cel din oglinda sint eu.”

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.