Timp Abisal in Geologie cu Iulian Alexandru

116 Responses to Timp Abisal in Geologie cu Iulian Alexandru

1. Florin Lăiu says:

   19 iulie 2010 la 05:42

   Frate Iulian,
   Un adevărat credincios al timpului abisal este mai degrabă ateist decât teist. A accepta timpul adânc propus de geologie este un fapt pentru oamenii de ştiinţă AZS de la GRI, pentru că această concluzie nu dăunează cu nimic afirmaţiilor Bibliei, este vorba doar de interpretare. Dar a admite că viaţa are o vechime abisală pe pământ şi că s-a dezvoltat prin evoluţie, neagă ceea ce Biblia afirmă nu doar în capitolul „poetic” al Creaţiei, ci peste tot. Putem fi satisfăcuţi cu o credinţă superficială în Biblie, care ia cuvântul lui Dumnezeu ca fiind doar o sursă vagă de sugestii cu privire la credinţă şi religie – o sursă parţial mitologică, parţial istorică, ba inspirată, ba neinspirată ?
   O asemenea viziune, desigur, se poate armoniza cu TOATE datele ştiinţei, dacă credem că ştiinţa omenească are autoritate supremă şi că Biblia trebuie să i se supună în TOATE. Dar această poziţie este posibilă numai prin sacrificarea Bibliei. Cuvântul lui Dumnezeu este sacrificat pe altarul unei încrederi mai mari oferită ştiinţei, şi credinţa poate fi păstrată numai printr-un act de voinţă absurd, fără nici o bază şi fără consecvenţă. Pe scurt, ateul, agnosticul, deistul sau panteistul sunt mult mai consecvenţi cu imperativele ştiinţei pe care ni le predică domnul „pastor”, în timp ce religia Bibliei (creştinismul, că pastorul are alergie la VT) nu poate fi armonizată sub nici o formă cu ştiinţa evoluţionistă. Evoluţionismul cel mai onest este antibiblic, şi în cazul în care ştiinţa are dreptate în TOATE, atunci ateismul este o atitudine mult mai sănătoasă şi mai consecventă raţional, în comparaţie cu evoluţionismul „creştin” (teist). Teoria aceasta a lui Edi (de altfel împrumutată) că poţi fi în acelaşi timp şi creştin şi evoluţionist, adorator al lui Christos şi adorator al ştiinţei, că nu e nici o problemă să le ţii în braţe pe amândouă, este o atitudine care, dacă este sinceră, este schizoidă. În realitate, numai umilind pe una din cele două, fie Biblia, fie ştiinţa, poţi să le păstrezi pe amândouă, şi nu să le păstrezi pe amândouă în acelaşi timp, cu autoritatea supremă pe care o pretinde fiecare.
   Ce domeniu legitim îi mai rămâne Cuvântului lui Dumnezeu, dacă îl îngenunchem în faţa ştiinţei? Un crâmpei de istorie palestiniană de acum două milenii? Sau rămâne doar calea spirituală a mântuirii? Mântuire de ce? Încet încet, alte ştiinţe, cum ar fi psihologia, biologia etc. tind să acapareze şi acest ultim refugiu psi al religiei timide. Sunt inconştienţi care cred că pot crede şi în evoluţie şi în înviere, în teoriile omeneşti privitoare la origini şi în Evanghelie. Dar o analiză, fie şi sumară a acestora, arată că sunt incompatibile. Dumnezeul evoluţiei nu este Tatăl Domnului Iisus Christos, iar Crucea devine cel mai sângeros circ spiritual. Cât despre înviere şi viaţă veşnică, mai bine să nu pomenim.

   De aceea am tot repetat eu, şi nimeni nu vrea să mă audă, că o credinţă vagă în Dumnezeu nu este compatibilă cu Biblia, şi că mai degrabă cine crede în existenţa diavolului, deci în teologia conflictului cosmic este în armonie cu Scriptura. Aproape cu fiecare luare de cuvânt, Edi loveşte în direcţia unde i s-a pus pata: religie, biserică, pastori, Biblie, Ellen White, farisei, fundamentalişti, adventişti, şamanişti, etc. etc., dar NICIODATĂ nu loveşte în diavol. Ştie multe despre big-bang, dar nu ştie nimic despre originea răului, deşi Biblia vorbeşte destul de clar. Vorbeşte despre diavol numai în ironii şi glume. Nu sunt un obsedat de diavol, şi nu este tema mea preferată (deşi recunosc că este una foarte instructivă şi interesantă). Însă ceea ce mă îngrijorează la el este că nu mai consideră că ar putea exista pericole spirituale din această direcţie. Diavolul lui personal este demonizarea religiei. Tot ce este mai rău se găseşte în religie, şi tot ce este mai înălţător şi mai instructiv se găseşte în afara ei (ştiinţă, artă, etc.).
   Respect ştiinţa în tot ce ea are demonstrabil, dar nu pot accepta nimic din ceea ce ea propune în contradicţie cu Biblia. Toate aceste teorii despre trecutul îndepărtat şi despre origini se întemeiază nu doar pe evidenţă ştiinţifică, ci şi pe speculaţii şi presupuneri naturaliste (filozofice). Ele sunt acceptabile celor care privesc Biblia ca pe o naraţiune mitologică puerilă, explicată istoriceşte, dar nu pot fi acceptabile celor care acceptă pretenţia Bibliei de a fi Cuvântul lui Dumnezeu. Nu sunt un inerantist, nici nu cred în inspiraţia verbală, sunt absolut convins că în exprimarea mesajului inspirat, autorii Bibliei au fost oameni ca şi noi, au putut greşi şi chiar au greşit uneori, dar numai în ce priveşte expresia umană (limbaj, retorică, logică, mod de gândire, detalii neesenţiale etc.), dar nu se poate nega faptul că aceştia au transmis, cum s-a putut mai bine, MESAJUL (CUVÂNTUL) LUI DUMNEZEU. Dacă afirmăm că un mesaj este inspirat şi alte mesaje sunt neinspirate, ne facem judecători supremi ai Cuvântului şi practic nu mai putem avea încredere într-o sursă atât de incertă şi de amestecată. Pentru cei care trăiesc doar pentru lumea aceasta nu are importanţă, dar pentru cei care cred că mântuirea oferită de Iisus are sens, nu se poate renunţa la integritatea mesajului Bibliei.
   Tot respectul pentru cunoştinţele Dvs. profesionale. Orice sistem are logica şi armonia lui internă. Dar ştiţi bine că în ştiinţă mai sunt atâtea de descoperit şi că la un moment dat, o descoperire singulară poate fi deosebit de provocatoare pentru o întreagă teorie care se crede a fi ultima. Hai să nu mai fim atât de siguri pe tot ceea ce poate cunoaşte omul ! Până la urmă, totul se rezumă la mesajul din Apocalipsa 13-14, unde avem de ales între cultul Creatorului şi cultul creaturii. Creatura care nu recunoaşte supremaţia Creatorului este fiară, sălbăticiune. A admite evoluţionismul ca explicaţie a originilor vieţii şi omului nu este cu nimic mai bun decât supunerea faţă de legea duminicală.
   Ştiu că ceea ce spun mă expune ca „şamanist”, „fundamentalist” şi alte imagini create de marele amator de ştiinţe exacte EC, dar prefer să stau în aceeaşi barcă cu Scriptura, şi nu cu Edi, care îşi manifestă permanent lehamitea faţă de credinţa Bisericii pe care o „păstoreşte”. Am fost prieteni o viaţă, dar prietenia noastră s-a bazat pe comunitatea de credinţă, nu pe genetică sau pe interese. Când va reveni credinţa în Biblie, va reveni şi prietenia. Până atunci, mă voi opune pe orice cale acestei evanghelii care s-a ridicat din abis.
2. NorthLite says:

   19 iulie 2010 la 07:06

   Florin Laiu,

   Daca este un lucru unde suntem deacord, este ca Biblia si stiinta sunt incompatibile.

   Ideea ca Satana este de vina, ia responsabilitate de pe individ. Tu nu mai esti de vina pentru faptele tale, nu esti responsabil pentru ce zici, diavolu este. Colegul tau Iacob Coman nu este de vina ca zis ca o fata merita sa fie violata daca se imbraca nu stiu cum (un lucru pentru care ar fi fost dat afara dintr-o organizatie seculara morala), Satana la facut. Vasile Feresteanu nu este de vina pentru ca a molestat fetite, Satana la influentat; Isus il iarta. Daca o va face din nou, Isus o sa il ierte din nou, cum au zis si alti frati, nu comite adulter.

   Nu realizezi ca Biblia te-a dus la relativism moral? Nu mai sti ce e bine si ce e rau. Si te-ai eliberat si de responsabilitate individuala.
3. skeptic says:

   19 iulie 2010 la 07:20

   Directia in care bate FL e alta. Nu mai putem fi siguri de nimic, deoarece Satana a umblat la fosile, mistifica datarile si in general tot ce nu pusca cu credinta e modificat de el ca sa ne duca in eroare. Poate a umblat si la Biblie, mai stii? In Vechiul Testament nu prea il gasesti si cand il gasesti nu prea seamana cu cel de azi. Sigur a modificat ceva, sa ne pacaleasca.
4. clovnul junglei says:

   19 iulie 2010 la 07:24

   Da, directia in care „bate” (???) FGL e alta:

   Creatura care nu recunoaşte supremaţia Creatorului este fiară, sălbăticiune.

   Si trebuie omorata… in numele Domnului! Mama ei de creatura!
   ______________________________________
   *dictionar explicativ al limbii fundamentaliste:
   „Creatura care nu recunoaşte supremaţia Creatorului” = persoana care nu imbratiseaza creationismul
5. NorthLite says:

   19 iulie 2010 la 07:31

   skeptic,

   Asa se ajunge la gnosticism. 🙂
   Gnosticismul in contrast cu iudeo-crestinism-ul ne ofera o cale spre un dumnezeu moral. Nimica nu poate justifica suferinta la miliarde. YHVH sau alt dumnezeu creator, fie care a creat lumea, sau a actionat prin evolutie, nu poate fi bun.

   Dar cu gnosticisumul problema ramane ca si cu iudeo-crestinismul, nu sa dovedit existenta unui dumnezeu. Nu vad sensul sa cred in ceva fara dovezi.
6. pe.langa.subiect says:

   19 iulie 2010 la 09:41

   In afara de al lui Laiu, comentariile sunt pe langa subiect. Dreptul lor, si, ca atare, si al meu. Scriu pe langa subiect pentru ca nu il cunosc suficient. Dar observ ca, filosofic, Laiu e consecvent in argumentatia lui. Crede Biblia si accepta doar demonstratia stiintifica, nu teoriile. Cat despre EC sunt curios de ce nu renunta la pastoratie, la religie. Ar sugera bun simt sa nu mai ciuguli mamaliga din mana pe care o detesti. Poate el afirma ca vrea sa reformeze Biserica. Asta ar fi abisala…

   Eu sunt doar in trecere. Oricum scena e plina. E ursul care semneaza cu numele lui adevarat si cainii cu tot felul de nume, salivand spumos, vomitand, muscand… Busy, ce sa zic… Important pentru ei e ca sunt nebanuiti. Iau o afirmatie a lui Laiu si incearca sa demonstreze ca e penibila. In esenta, evita un raspuns consolidat pentru Laiu si ataca omul, schimba sensul sau induc sensuri unor afirmatii ale lui. Buni la scandal, ironie, limbaj licentios, injuraturi autohtone ori ba. Slabi cand e vorba de construit opinii sau de prezentat pozitii. Ce sa-i faci? Cultura nene, „mama ei”…

   Si-acu onest, sa recunosc ca si eu sunt ca ei. Tot anonim ca-i mai usor sa fii cu gura mare.
7. skeptic says:

   19 iulie 2010 la 10:02

   Credinta in Biblie si acceptarea doar a lucrurilor demostrate – iata un exemplu elocvent de consecventa (asta pe langa faptul ca nu faceti deosebirea intre teorie stiintifica si speculatie).
   PS. Se discuta destul de la subiect, nu mai fiti ingrijorat in privinta asta.
8. Alter Ego says:

   19 iulie 2010 la 10:28

   Florin Laiu

   „Am fost prieteni o viaţă, dar prietenia noastră s-a bazat pe comunitatea de credinţă, nu pe genetică sau pe interese”

   Draga Florine, asta nu este prietenie. Prietenia inseamna drag, inseamna ingaduinta, inseamna empatie, inseamna ceea ce Hristos intelege prin prietenie, atunci cand ii numeste pe ucenici, prietenii sai. Tu intelegi acelasi lucru ? Prietenia este un principiu superior barierelor de sex, religie, confesiune, rasiale, etnice, sociale, etc.

   Iti doresc cat de multi prieteni !
9. Louix says:

   19 iulie 2010 la 10:40

   @Florin Laiu #1:

   A accepta timpul adânc propus de geologie este un fapt pentru oamenii de ştiinţă AZS de la GRI, pentru că această concluzie nu dăunează cu nimic afirmaţiilor Bibliei, este vorba doar de interpretare.

   Asadar, oamenii de stiinta de la GRI, accepta ca doar geologia este stiinta deoarece nu dauneaza cu nimic afirmatiilor Bibliei (desi geologia confirma teoria evolutiei). Biologia, botanica, genetica, paleontologia, antropologia, medicina, agricultura, biochimia, biologia celulara, ecologia… toate acestea nu au nimic stiintific in ele, deoarece dauneaza afirmatiilor Bibliei si confirma teoria evolutiei. De ce acei oameni de stiinta GRI nu sunt consecventi stiintei in totalitatea ei? Deoarece ordinele primite de la Imparatie nu se discuta, ci se executa, asa-i?

   Dar a admite că viaţa are o vechime abisală pe pământ şi că s-a dezvoltat prin evoluţie, neagă ceea ce Biblia afirmă nu doar în capitolul “poetic” al Creaţiei, ci peste tot.

   Da. Biblia inteleasa prin ochelarii creationistului literalist, nu admite in nici un fel ca viata ar fi veche. Tot asa, Biblia inteleasa prin ochelarii flat-earthers-ilor, nu admite ca pamantul este rotund. Daca unii cred din toata inima lor ca viata este recent aparuta pe pamant, asta nu inseamna ca au si dreptate.

   O asemenea viziune, desigur, se poate armoniza cu TOATE datele ştiinţei, dacă credem că ştiinţa omenească are autoritate supremă şi că Biblia trebuie să i se supună în TOATE.

   Stiinta, spre deosebire de religie, nu considera ca are autoritatea suprema si adevarul absolut. In momentul in care din Biblie reiese ca pamantul este plat iar cerul este o cupola deasupra lui, iar noi stim ca nu este asa pentru ca am vazut si fotografii ale pamantului, Biblia trebuie sa se supuna stiintei. In momentul in care din Biblie reiese ca viata este recent aparuta, iar N domenii ale stiintei sustin contrariul, Biblia trebuie sa se supuna stiintei.

   Cuvântul lui Dumnezeu este sacrificat pe altarul unei încrederi mai mari oferită ştiinţei, şi credinţa poate fi păstrată numai printr-un act de voinţă absurd, fără nici o bază şi fără consecvenţă.

   Increderea mai mare oferita stiintei si nu religiei, vine din faptul ca rezultatele bune ale stiintei se vad cu ochiul liber. Ce aveti impotriva celor care doresc sa fie consecventi realitatii, stiintei si totodata sa-si pastreze si credintele esentiale? Doriti ca orice credincios sa fie consecvent in absurditati, asa cum sunt literalistii?

   Pe scurt, ateul, agnosticul, deistul sau panteistul sunt mult mai consecvenţi cu imperativele ştiinţei pe care ni le predică domnul “pastor”, în timp ce religia Bibliei (creştinismul, că pastorul are alergie la VT) nu poate fi armonizată sub nici o formă cu ştiinţa evoluţionistă.

   Da, sunt mai consecventi. Dar este mai bine sa fii aproape consecvent ca si crestinul rational care accepta datele stiintei, decat sa fii inconsecvent cu realitatea si consecvent cu irealitatea (asa cum sunteti dvs, conducerea Imperiului AZS si majoritatea covarsitoare a poporului AZS).
   Crestinismul poate fi armonizat cu stiinta daca pastrezi pentru tine credinta, nu trambitezi absurditati si totodata accepti datele stiintei. Crestinii rationali care traiesc conform cu realitatea, sunt mai de dorit decat crestinii irationali care inca traiesc in epoca bronzului.

   Teoria aceasta a lui Edi (de altfel împrumutată) că poţi fi în acelaşi timp şi creştin şi evoluţionist, adorator al lui Christos şi adorator al ştiinţei, că nu e nici o problemă să le ţii în braţe pe amândouă, este o atitudine care, dacă este sinceră, este schizoidă.

   Daca veti cerceta mai bine lucrurile si veti fi sincer cu dvs insiva, veti ajunge la concluzia ca de fapt in mintea crestinului literalist este mai mare schizma decat in mintea credinciosului rational. Crestinii literalisti traiesc intr-o lume iluzorie in care exista draci, ingeri, fenomene paranormale, raspunsuri la rugaciune, duhuri rele care iau in stapanire omul etc… iar toate acestea nu au nimic in comun cu realitatea. Realitatea este mai dura: majoritatea rugaciunilor nu primesc raspuns, amputatul nu se vindeca niciodata, minunile exista dar lipsesc aproape cu desavarsire, crestinul isi insala aproapele mai ceva ca necrestinul, bisericile sunt fabrici de bani pe banda rulanta, oamenii cei mai credinciosi sunt dispusi sa faca ORICE pentru a-si apara credinta s.a.m.d.

   MESAJUL (CUVÂNTUL) LUI DUMNEZEU

   Observ ca folositi des aceasta expresie pe care eu o consider eronata: „Cuvantul lui Dumnezeu”. Biblia nu este cuvantul lui Dumnezeu, ci este cuvantul oamenilor despre Dumnezeul mintii lor. Evolutia conceptului de Dumnezeu este evidenta de-a lungul timpului. Dumnezeul mintii crestinului modern este diferit de Dumnezeul mintii crestinului din secolul 1. Dumnezeul mintii crestinului secolului 1 este diferit de Dumnezeu mintii iudeului din epoca bronzului…

   Am si eu o intrebare pt dvs:
   Credeti ca puterea lui Criss Angel de a merge pe apa vine de la Dumnezeu, de la Satana sau de la oameni? Minune divina, minune diabolica sau iluzie explicabila?
10. NorthLite says:

    19 iulie 2010 la 10:42

    pe.langa.subiect (Florin Laiu incognito?),

    Florin Laiu nu este consecvent in argumentarea lui, se contrazice chiar aici pe oxigen2. Citeste atent comentarile lui la diferite postari.

    Evolutia este fapt stiintific, nu este o „teorie”, de altfel cuvantul ‘teorie’ inseamna alceva in stiinta.

    Faptul ca Laiu crede in Biblie, nu disput, eu chiar cred ca este un om al Bibliei. Ii chiar datorez pozitia mea radicala, care a inceput pe AZSForum aici. Si pentru asta ii sunt recunoscator.

    Nu este nici o virtute sa postezi numele adevarat pe internet, este chiar o problema de securitate si privacy. Pseudonimitatea este traditie veche pe internet, si nu doar pe internet, multi autori celebri au scris su pseudonim.
11. paul moga says:

    19 iulie 2010 la 10:55

    Bine ai revenit , Iulian Alexandru . :inlove: :-* :heart: . Te asteptam si pe forum , si sa nu te temi de critici . Stii ? … un taran , sa dus si el la opera , si in fata lui era o doamna , care a exclamat ,in culmea extazului ,, ooaau … ce muzica divina ,, . La care taranul a batut-o pe umar si ia spus – ,, nu ie muzica di vina , doamna draga , ci di vina este cini a compus-o ,, . De aici am tras concluzia , cu AFONUL CARE ESTE CEL MAI INVERSUNAT CRITIC . :cowboy:
12. Alter Ego says:

    19 iulie 2010 la 11:03

    Florin Laiu

    „Ştie multe despre big-bang, dar nu ştie nimic despre originea răului, deşi Biblia vorbeşte destul de clar. ”

    Ruptura de Dumnezeu a aparut atunci cand omul a inceput sa „distinga” binele de rau, devenind ulterior robul mintii care face imparteala.
    Originea raului este in capul meu si al tau draga Florine, asta spune Biblia. Si cata vreme nu renunti la ideea de a eradica raul, ramai rupt de Dumnezeu.
13. skeptic says:

    19 iulie 2010 la 11:34

    N-are nevoie FL sa isi inventeze laude sau laudatori. Sa trecem peste chestiunea asta, stanjenitoare, ce-i drept, dar nerelevanta.
14. apolos says:

    19 iulie 2010 la 11:56

    Florin Laiu #1

    „Teoria aceasta a lui Edi (de altfel împrumutată) că poţi fi în acelaşi timp şi creştin şi evoluţionist”.

    O fi cumva ca ideea „timpul adânc propus de geologie este un fapt” a fost predicata de primii ucenici, iar erezia ca „viaţa are o vechime abisală pe pământ” a fost facuta anatema de chiar apostolul Pavel in epistolele sale, nu? e cumva credinta originala data sfiintilor o data pentru toteaunda? si nu are nicio legatura cu miscarile anti-evolutioniste de la sfarsitul sec XIX – prima parte a secolului XX, pentru ca nu a fost imprumutata din niciunde si in niciun caz nu e expresia culturala a unei tensiuni determinate de descoperirile stiitifice din aceea vreme, ci vine direct din Biblie.
    Yeah, right…. insa ideea ca poti sa fi in acelasi timp si crestin si evolutionist e imprumutata de Edi…Hmm…aici cred ca ai dreptate, nu am auzit-o prima data la el….de fapt, nici nu am auzit-o la el…Nu zicea Edi, ca el nu sustine evolutionsmul-teist?…hmmm…S-a razgandit?
15. Louix says:

    19 iulie 2010 la 12:17

    @pe.langa.subiect #9:

    Scriu pe langa subiect pentru ca nu il cunosc suficient. Dar observ ca, filosofic, Laiu e consecvent in argumentatia lui. Crede Biblia si accepta doar demonstratia stiintifica, nu teoriile.

    Sa va dau cateva definitii pentru a scapa odata pentru totdeauna de aceasta boala a creationistilor: boala confuziei in ceea ce priveste cuvantul „teorie”.

    Teorie in sens larg = reprezentarea conceptuala (abstracta) a realitatii obiective.
    Teorie in sens restrans = cunoastere rationala, ansamblu de concepte ordonate sistematic, care decurg din anumite principii si ofera o explicatie a unui domeniu al realitatii (Exemple: teoria relativitatii, teoria cuantica, teoria evolutiei)
    Teorie stiintifica = teorie in sens restrans, strans legata de experiment, cu rolul de a confirma si dezvolta ipoteza stiintifica, care odata confirmata i se confera certitudine si generalitate.

    Teoria evolutiei este in acelasi teorie stiintifica si fapt stiintific pentru ca:
    1. ipotezele s-au experimentat, s-au confirmat si s-au dezvoltat (exemplu: prin decodarea genomului uman si genomului cimpanzeului s-a confirmat ipoteza stramosului comun)
    2. nu s-a reusit falsificarea teoriei evolutiei (omul de stiinta care ar reusi sa dovedeasca ca teoria evolutiei este falsa ar castiga imediat prestigiu si bani)
    3. teoria evolutiei este sustinuta de foarte multe domenii ale stiintei (biologie, chimie, geologie, antropologie, biochimie, zootehnie, agronomie, medicina, genetica, biologie celulara, paleontologie etc.)

    Fapt: S-a facut demonstratia stiintifica a teoriei evolutiei.
    Intrebare: Daca s-a facut demonstratia stiintifica a teoriei evolutiei, mai puteti afirma contrariul? Raspuns: Nu mai puteti afirma contrariul pentru ca asta ar insemna sa mintiti (ori cu buna stiinta ori din nestiinta).

    Link-uri utile:
    Evolution as theory and fact
    Evidence of common descent
    Objections to evolution
    Misconceptions about evolution
    Creation-Evolution controversy
16. Louix says:

    19 iulie 2010 la 12:48

    @clovnul junglei #20:

    El crede ca face o misiune sfanta pe aici, ajutand pe altii care citesc (vezi ca el chiar a afirmat asta la un momemnt dat pe aici), chipurile, ca acestia sa mearga pe “calea cea dreapta” in adevarata cunostinta de Dzeu, aia de ziua a saptea.

    Ai dreptate CJ. Florin Laiu nu scrie pe acest forum de dragul argumentarii si dialogului… el scrie aici doar cu gandul ca tinerii care citesc sa nu cada de la „credinta cea dreapta”. Daca ii aduci un argument el nu iti aduce un contra-argument valid logic, ci iti reinterpreteaza vorbele in conformitate cu programul inscris in propriul lui creier. Iar in acest program este o linie de cod care spune clar ca teoria evolutiei e de la diavolul si trebuie combatuta cu orice pret. Credinta lui Florin Laiu este foarte simplista: faptele biblice sunt ca niste piese de domino puse una langa alta, iar daca darami prima piesa toate se darama. Pe de alta parte, credinta unui crestin rational este mai complexa: daca o piesa de domino nu este conforma realitatii, aceasta nu le va influenta pe celelalte, iar el va cauta o explicatie sau va incerca sa puna alta piesa mai buna in loc.
    Daca vrei sa fii prieten cu Florin Laiu trebuie sa gandesti si sa crezi ca el. Daca nu te vei schimba, Florin Laiu te va considera dusmanul de moarte al credintei adevarate in Hristos. Totusi, suntem norocosi ca Florin Laiu este literalist crestin si nu islamic. Daca era literalist islamic, probabil ca ne-ar fi zburat creierii de mult… 🙂
17. skeptic says:

    19 iulie 2010 la 12:50

    Iar raspunsul lui FL ar putea fi (citez dintr-un comentariu de la emisiunea 184 OP)

    „Daca exista intr-adevar o lume a spiritelor înselatoare in jurul nostru, ar putea fi afectata si expertiza ?
    …
    Ce impact are filozofia de viata a expertului asupra domeniului de studiu, si ce implicatii are prestigiul unei idei sau filozofii in gandirea omului de „stiinta”?”

    Ati inteles? Spiritele si filosofia personala afecteaza expertiza. In conditiile astea, cand poti scoate din joben un spirit oricand nu-ti convine ceva, cum mai putem vorbi despre „demonstratii stiintifice”?
18. Gorgious says:

    19 iulie 2010 la 14:23

    Your commentEdi, fa bine si răspunde-i lui Florin. Crezi in Satana sau nu? Sa putem trece mai departe la tema emisiunii…..
19. Ianis says:

    19 iulie 2010 la 15:01

    Ca sa fiu in ton cu directia comentariilor am o dedicatie pentru Florin Laiu:
    http://www.youtube.com/watch?v=iLddJ1WceHQ

    si cateva intrebari pentru Iulian Alexandru (nu inainte de a-i multumi pentru emisiune si a-l ruga sa ne mai onoreze cu prezenta):
    Cum este privit in mediul stiintific un geolog/paleontolog/biolog crestin (si din alte discipline care sunt la baza evolutionismului)?
    Care este viitorul omului de stiinta crestin? Va merge spre ateism/agnosticism sau va fi exclus din comunitatea stiintifica?
    Ce se poate face in biserica pentru a incuraja tinerii sa isi aleaga ca domeniu de studiu stiinte ca cele enumerate mai sus? (momentan e mare saturatie de muzicieni, medici si teologi)
    
20. paul moga says:

    19 iulie 2010 la 15:28

    Mama mia , ce se sperie Florinel de evolutie ! Florine , tot ce a fost creat , a fost creat cu un singur scop – sa evolueze . Sa se dezvolte si sa se perpetueze . Plantele , animalele universul , Florin Laiu , clovnul , Edi , Louix , toti dupa forum . O planta care se opreste sa mai creasca , prevesteste clipa regresului si a mortii . Un crestin care misioneaza , demisioneaza . Nu exista punct mort . Punctul mort este un semn al regresului , al involutiei
    Eu vad creatia ca un perpetum mobile . Aceasta idee nu poate aluneca in latura ateismului , deoarece il vad pe Dumnezeu , ca creator al acelui perpetum .
21. paul moga says:

    19 iulie 2010 la 15:59

    Du-te , du-te Clovnule la sala , si sa bagi si 40 flotari si pt mine , caci mie mi-e cam lene .
    Fa sport si asculta de tata Edi , si in curind vei ajunge ca Arnold Wolzwagen .
    Eu m-am laudat intr-o zi ca am inotat 4 ore si tu m-ai invidiat , dar acum as merita sa imi tragi citeva injuraturi , caci de atunci nu am mai miscat un pai . Dar de miine ma voi pocai …
22. paul moga says:

    19 iulie 2010 la 16:59

    # 28 Ce bou sint !
    Am vrut sa spun ca ,, un crestin care NU misioneaza , demisioneaza ,,
23. MariS_ says:

    19 iulie 2010 la 19:14

    Your comment :clock: :bowl: :cake: :coffee: :computer: :announce: :hammer: :thunder: :hammer: :thunder: :bomb: :handcuffs: :brokenheart:
    :turtle: :snail: :monkey: ???
24. Florin Lăiu says:

    19 iulie 2010 la 19:39

    #3 NorthLite: „Ideea ca Satana este de vina, ia responsabilitate de pe individ. Tu nu mai esti de vina pentru faptele tale, nu esti responsabil pentru ce zici, diavolu este.”

    Nu cred aşa ceva, şi nu am afirmat că omul este iresponsabil. Omul este de regulă prost şi încrezut, de aceea este uşor să cadă victima inteligenţelor care au rătăcit lumea aceasta. Dar nu este iresponsabil, decât într-un sens hiperbolic (Ce faci, eşti „iresponsabil”!). Dacă nu ar exista avertizare, ar mai fi scuze. Dar aici e vorba de preferinţe, ca în faţa fructului interzis. Iar exemplele de imoralitate pe care mi le dai au sens numai dacă Biblia are dreptate. În rest nu există decât o morală convenţională. Şi, până la urmă, cum zice Edi, trăim într-o lume nedreaptă, unde cel mai tare se impune, nu dreptatea. Fără un arbitru moral superior societăţii nu poate exista conştiinţă morală, ci doar o morală convenţională.

    #4 skeptic : „Directia in care bate FL e alta. Nu mai putem fi siguri de nimic, deoarece Satana a umblat la fosile, mistifica datarile si in general tot ce nu pusca cu credinta e modificat de el ca sa ne duca in eroare.”

    Nu asta am vrut să spun. Satan nu mistifică în mod personal datările, fosilele, probabil că nici ucenicii lui n-o fac (deşi se citează cazuri de zeloţi din ambele tabere!). Dar Satan este cel ce le inspiră oamenilor dezgust faţă de narativele „puerile” ale Bibliei, îi educă să fie trateze selectiv şi tendenţios, atât datele Bibliei cât şi ale ştiinţei. Le inspiră o academică aroganţă, care să evite orice altă explicaţie sau posibilitate, decât teoria prestigioasă a elitelor filosofice, a celor cu mintea superioară.

    „Poate a umblat si la Biblie, mai stii? In Vechiul Testament nu prea il gasesti si cand il gasesti nu prea seamana cu cel de azi. Sigur a modificat ceva, sa ne pacaleasca.”

    Biblia ca text este supusă unor erori omeneşti în aspecte neesenţiale. Cu siguranţă că diavolul a încercat să falsifice şi Biblia, dar nu a reuşit. În orice caz, Biblia şi evoluţionismul au viziuni despre lume total diferite. Iar întunecatul nu se poate lăuda cu amândouă.

    #8 NorthLite: „Asa se ajunge la gnosticism.”

    Gnosticismul este cu siguranţă inspirat din abis, nu este o soluţie. Este un spiritualism de esenţă teosofică, păgână, care a reinterpretat creştinismul într-un formă antisemită, într-adevăr, cu scopul de a da o explicaţie mai bună răului. (Marcion, favortiul lui EC, tot de acolo s-a inspirat). Dar ar fi înţelept să nu uităm că cei mai consecvenţi gnostici au devenit satanişti (idealizând figurile „eroice” ale lui Cain şi Iuda, şi chiar a lui Satan, văzut pe post de adevărat mântuitor). Mai mult, gnosticii recunoaşteau că doctrinele lor misterioase sunt fie transmise prin generaţii de iniţiaţi, în secret, fie dezvăluiri directe din partea spiritelor. (Pentru amatorii de demonstraţii experiemntale, spiritele au inventat şi jocuri convingătoare pentru mulţi).

    Creatorul biblic este bun, pentru că, în ciuda stării actuale de lucruri, oferă oricui mântuirea, în mod gratuit, cu condiţia intrării în legământul Lui. Este bun pentru că a promis solemn o judecată universală dreaptă şi o răsplătire pentru fiecare. Ne-a lăsat să trăim cu unele necunoscute, pentru ca, pe de o parte să fie testată încrederea noastră în Revelaţia Lui, şi pentrucă multe din ele, este prea devreme să le putem înţelege. Este bun, pentru că dificultăţile de astăzim oricât de mari ar fi, sunt de o clipă, sunt ca nimic, în comparaţie cu veşnicia.

    #11 skeptic : „…asta pe langa faptul ca nu faceti deosebirea intre teorie stiintifica si speculatie”.

    Ce importanţă are dacă eu fac sau nu fac această deosebire? Ştiu, desigur, că nu este acelaşi lucru. Dar sunt teorii şi teorii. Unele sunt demonstrabile şi demonstrate. Altele nu sunt demonstrate, dar nici nu promit a fi demonstrabile. Toate teoriile „ştiinţifice” despre origini sunt ştiinţifice doar în sensul că sunt confecţionate de oameni de ştiinţă, exprimate în limbaj ştiinţific (academic) şi se folosesc de unele date ştiinţifice reale. Dar tocmai aici intervine noţiunea de speculaţii. Extrapolările, generalizările, supoziţiile şi alte demersuri logice, sunt forme de speculaţie, explicabile din necesităţi psihologice şi filozofice. Pot părea plauzibile, dar asemenea construcţii se dovedesc, adesea, de nisip. Când o teorie ştiinţifică este demonstrată, este recunoscută în unanimitate de comunitatea ştiinţifică. Dar cât timp rămân cinci oameni de ştiinţă neconvinşi, teoria nu este curată încă. Iar teoria evoluţiei nu este curată, pentru că se bazează pe extrapolarea unor date. Dacă nu ar fi vorba de o ştiinţă despre începuturi, evoluţionismul ar fi fost demult abandonat. Dar pentru că nu există alternativă (în conştiinţa şcolarilor lumii), evoluţionismul câştigă şi filozofic şi politic. Dar ştiinţific nu câştigă nimic. Există oameni de ştiinţă serioşi, care cunosc toate datele în domeniu, şi totuşi nu-l acceptă. Veţi spune că sunt o minoritate. Corect, dar în ştiinţă este nerelevant votul democratic.

    #12 Alter Ego : „Draga Florine, asta nu este prietenie. Prietenia inseamna drag, inseamna ingaduinta, inseamna empatie, inseamna ceea ce Hristos intelege prin prietenie, atunci cand ii numeste pe ucenici, prietenii sai.”

    Mergi te rog şi reciteşte textul (In 15:14 „Voi sunteţi prietenii Mei, dacă faceţi ce vă poruncesc Eu.”), deci condiţionat, dacă ascultăm de El. Eu nu pretind să asculte de mine. Iisus nu a avut filozofia ta despre prietenie. Din nefericire, nu a putut fi prieten apropiat nici măcar cu fraţii Lui, înainte de Cruce. Mai degrabă găsea prietenie între cei doisprezece şi în casa lui Lazăr. Prietenia este reciprocă, nu este o dragoste neîmpărtăşită. Când Edi a descoperit minunăţiile pe care le susţine acum cu patos, nu mi-a suflat nici o vorbă. Ce fel de prieteni am fost? Nu-i reproşez că nu m-a făcut confidentul lui. Fiecare are preferinţele lui. Dar când este vorba de lucruri atât de serioase, care afectează şi filozofia de viaţă şi soarta altora, afectează Biserica, pe care o respect, nu mai putem discuta despre dulcegării. Iisus a numit pe ucenici prieteni (philoi) în mod condiţionat. Dar există şi un termen cu sens mai larg (hetaire, „prietene!”), pe care Iisus îl aplică lui Iuda şi unor personaje negative din parabolele Lui, etc. Acest termen este mai degrabă echivalent cu „tovarăş”, „coleg” (ebr. hhavér), sau „frate” (f. mason, f. român etc.).

    „Iti doresc cat de multi prieteni !”

    Mulţumesc, am deja mai mulţi decât pot duce. Eu îţi doresc cel puţin un prieten adevărat. Apropo, am prieteni la Geoscience Research Institute, şi oamenii aceia sunt chiar specialişti, dar au mult mai multe de spus din ştiinţa lor în favoarea credinţei, decât are Edi. Pe care din aceşti prieteni să-i trădez?

    #13 Louix : „Asadar, oamenii de stiinta de la GRI, accepta ca doar geologia este stiinta deoarece nu dauneaza cu nimic afirmatiilor Bibliei (desi geologia confirma teoria evolutiei).”

    Nu am spus că doar geologia este ştiinţă. Dacă dialogul foloseşte la ceva, de ce trebuie să-mi răstălmăceşti cuvintele ? Toate cele enumerate de tine sunt ştiinţe. Dar nu toate teoriile emise în numele acestor ştiinţe sunt cu adevărat ştiinţifice (am explicat mai sus, în replică lui Skeptic). Cu atât mai puţin teoriile despre origini care speculează date din diverse ştiinţe şi confecţionează o teorie generală materialist-dialectică.

    „De ce acei oameni de stiinta GRI nu sunt consecventi stiintei in totalitatea ei? Deoarece ordinele primite de la Imparatie nu se discuta, ci se executa, asa-i?”

    Desigur, trebuia să găsiţi voi o explicaţie conspiraţionistă. Dacă ar fi vorba de ordine, mai aspre sunt condiţiile în cealaltă tabără. Eu cunosc pe cei de la GRI ca oameni oneşti, care recunosc problema, acolo unde este, fie într-o tabără, fie în cealaltă, şi care au cercetări serioase în domeniu, nu doar verbiaj antibiblic.

    „Biblia inteleasa prin ochelarii creationistului literalist, nu admite in nici un fel ca viata ar fi veche. Tot asa, Biblia inteleasa prin ochelarii flat-earthers-ilor, nu admite ca pamantul este rotund.”

    Dacă nu distingi limbajul autorilor de mesajul lor, poţi susţine că Biblia este pentru flat-earthers. Anyway, este şi pentru ei. Până la urmă, acesta nu este un păcat capital. Cei mai mulţi oameni care s-au mântuit pe calea Scripturii nu au ştiut forma exactă a pământului. A fi mai informat în legile cerului şi ale pământului nu înseamnă neapărat că ai un loc asigurat în împărăţia cerului, sau că eşti mai eficient pe pământ.
    Mesajul Bibliei supravieţuieşte chiar dacă observăm influenţe culturale în retorica, logica şi expresiile folosite, care dovedesc imperfecţiuni umane. Dar dacă negi chiar mesaje biblice, şi încă mesaje fundamentale, cum poţi spune că astfel „interpretezi” Biblia? Singura „interpretare” de care este nevoie, este să respecţi mai întâi intenţia autorului şi apoi să înţelegi prin intermediul ei intenţia lui Dumnezeu, corelând totodată mesajele diferiţilor autori între ei. Geneza 1 este în mod clar exprimată în limbaj cultural specific, cu imperfecţiuni de limbaj şi logică omenească, cu o retorică absolut omenească. Dar dincolo de aceasta, autorul a intenţionat să spună că Dumnezeu a creat lumea într-o săptămnă naturală, şi această idee este preluată de toţi scriitorii inspiraţi. Indiferent pe ce cale au primit ei informaţia, existenţa ei sub formă de mesaj al Scripturii poartă garanţia Spiritului Sfânt. Nu poţi avea o altă atitudine raţională, decât ori admiţând mesajul Bibliei, ca fiind inspirat (în ciuda unor posibile imperfecţiuni în transmiterea mesajului), ori respingând Biblia ca revelaţie divină. A accepta Biblia ca mitologie sacră, ca literatură legendar moralizatoare şi istorisire citită în cheie alegorică, nu serveşte decât interesele interpretului. Biblia nu are alt mesaj decât cel intenţionat de autorii ei (cu excepţia unor aplicaţii şi extensii legitime). Restul este fabulaţie.

    „Stiinta, spre deosebire de religie, nu considera ca are autoritatea suprema si adevarul absolut.”

    Nu consideră că este supremă, dar se aşează deasupra Bibliei. Cunoşti o poziţie mai înaltă? Chiar pe când evoluţionismul era o simplă ipoteză cusută cu aţă albă, el poza ca ştiinţă şi se aşeza deasupra Bibliei. Între timp a mai primit şi lovituri, a mai primit şi apă la moară, s-a învechit, a căpătat formă şi mai mult tupeu în folosirea zarurilor. Crei să spui că un evoluţionist va recunoaşte vreodată că evoluţionismul nu este adevăr absolut? Religia, dacă are pretenţii de adevăr absolut, este o atutudine normală, pentru că religia se întemeiază pe revelaţia divină şi Creatorul este percepută ca autoritate supremă, iar cuvântul Lui ca adevăr absolut. Găselniţele omeneşti nu pot avea aceeaşi autoritate. Cineva trebuie să renunţe la autoritatea supremă, iar Dumnezeu nu renunţă, nici evoluţionismul nu poate renunţa. Doi dumnezei într-un rai este prea mult. Unul trebuie scos afară.

    „In momentul in care din Biblie reiese ca pamantul este plat iar cerul este o cupola deasupra lui, iar noi stim ca nu este asa pentru ca am vazut si fotografii ale pamantului, Biblia trebuie sa se supuna stiintei.”

    Am mai spus, exemplul acesta nu ţine de mesajul Bibliei. Orice cititor normal trebuie să facă distincţie între implicaţiile culturale ale limbajului unui autor şi mesajul însuşi. Nu există nici un mesaj biblic care să ne transmită că voia lui Dumnezeu este să credem că pământul este plat şi cerul o cupolă de safir. Aceste idei sunt implicite şi uneori explicite în limbajul autorilor, dar ele nu sunt decât podoabe culturale ale limbajului, care astăzi pot fi luate drept metafore. De exemplu, Ps 24:1-2,
    ______„Al Domnului este pământul cu tot ce este pe el,
    ______lumea şi cei ce o locuiesc!
    ______Căci El l-a întemeiat pe mări
    ______şi l-a întărit pe râuri.”
    Ultimele două versuri nu sunt corecte din punct de vedere ştiinţific, este clar însă că aşa credea David. Printr-o investigaţie mai amănunţită în cărţile Bibliei se poate ajunge la concluzia că aceasta nu era doar părerea lui David, ci înţelegerea tuturor autorilor. Nicăieri nu este prezentată ideea aceasta ca un mesaj divin, ci ca un model cosmologic pe care autorii-l aveau în minte şi-l foloseau în limbaj, adesea implicat chiar în logica lor. Pentru literaliştii credincioşi, nu încape îndoială că ultimele două versuri sunt expresie a inspiraţiei, mesaj divin, cuvânt cu cuvânt. Pentru LITERALIŞTII NECREDINCIOŞI, dacă autorii biblici greşesc în asemenea lucruri, atunci ei compromit inspiraţia literală a Bibliei, deci nu merită credit, aşa că ne aşezăm ca judecători supremi deasupra mesajelor lor. Există însă şi o cale de echilibru: să-i recunoaştem pe autori aşa cum se prezintă, ca fiind oameni în cele omeneşti, şi în acelaşi timp transmiţători ai mesajului lui Dumnezeu, care le-a fost revelat pe diferite căi şi asiguraţi de prezenţa Spiritului Sfânt.

    „In momentul in care din Biblie reiese ca viata este recent aparuta, iar N domenii ale stiintei sustin contrariul, Biblia trebuie sa se supuna stiintei.”

    Credincioşii nu trebuie să fie niciodată primii care să admită noutăţile ştiinţei. Ştiinţa explorează, speculează, construieşte, mai dărâmă, reconstruieşte. Nu orice noutate va rămâne în picioare. Unele modele chiar mai vechi s-au dus la tomberon. Un creştin sănătos la spirit admite doar acele fapte ştiinţifice care sunt demonstrate şi sigure. Nu avem ce negocia cu privire la forma pământului, mărimea relativă dintre Lună şi Venus, situarea pământului în univers şi altele ca acestea. Când este vorba însă despre teorii (fără alternativă) referitoare la origini, s-avem pardon, meargă alţii înainte, noi nu gustăm.

    „Increderea mai mare oferita stiintei si nu religiei, vine din faptul ca rezultatele bune ale stiintei se vad cu ochiul liber.”

    Acesta este un sofism care nu merită discutat. Nu punem la îndoială ştiinţa şi binefacerile aduse de ea. Punem la îndoială însă teoriile filosofice care speculează datele pentru a ajunge la concluzii materialist-dialectice (singurele pe care oamenii de ştiinţă le consideră valide). Ei ajung acolo unde VOR să ajungă, de aceea ajung întotdeauna exact acolo. Nici nu ar putea ajunge în altă parte, fiindcă explicaţiile nonteiste ale universului sunt singurele luate în consideraţie. De aceea şi este o adevărată prostie să amesteci concluziile Bibliei şi ale ştiinţei când este vorba de lucruri îndepărtate în trecut sau în viitor.

    „Biblia nu este cuvantul lui Dumnezeu, ci este cuvantul oamenilor despre Dumnezeul mintii lor.”

    Evident, nu-ţi împărtăşesc convingerea, dar tocmai de aceea spuneam că este necinstit să afirmi şi Biblia şi evoluţionismul în acelaşi timp, pentru că cei care propun asemenea armonizare, a o Biblie despre care ei nu cred că este cuvântul lui Dumnezeu. Asemenea Biblie poate fi armonizată cu orice.

    „Credeti ca puterea lui Criss Angel de a merge pe apa vine de la Dumnezeu, de la Satana sau de la oameni? Minune divina, minune diabolica sau iluzie explicabila?”

    Nu este la subiect. Am căutat acum şi am văzut pe YouTube. De la Dumnezeu nu are cum să fie, fiindcă Dumnezeu nu dă niciodată puteri supranaturale pentru a face spectacol. Rămâne cealaltă posibilitate: iluzionism cu sau fără diavol. Acelaşi Criss levitează (cu sau fără diavol!) http://www.youtube.com/watch?v=zuNaF9Rcn18&feature=related

    #16 Alter Ego : „Ruptura de Dumnezeu a aparut atunci cand omul a inceput sa ’distinga’ binele de rau, devenind ulterior robul mintii care face imparteala. Originea raului este in capul meu si al tau draga Florine, asta spune Biblia. Si cata vreme nu renunti la ideea de a eradica raul, ramai rupt de Dumnezeu.”

    Dimpotrivă, ruptura de Dumnezeu a apărut atunci când omul şi-a asumat autoritatea de a defini el însuşi ce este bine şi ce este rău, dincolo de cuvântul lui Dumnezeu. Răul este duşmanul lui Dumnezeu şi al binelui, iar eradicarea lui legitimă nu se discută. Sper că ai citit Apocalipsa. Despre eradicarea răului este vorba acolo, între altele. Cea mai bună evanghelie este că vine judecata.
25. skeptic says:

    19 iulie 2010 la 20:02

    Florin Laiu,
    multumesc pentru lamurire in privinta lui Satana, desi nu va impartasesc ideile. Mesajul cu „nu faceti deosebire intre teorie stiintifica si speculatie” i se adresa lui „pe.langa.subiect” (nu vreau sa cred ca sunteti una si aceeasi persoana).
26. skeptic says:

    19 iulie 2010 la 20:22

    Louix,
    Criss Angel, ca si oricare asa-zis magician, face spectacol, nu magie. Metoda este simpla, bazandu-se pe ingeniozitate, dexteritate si o doza buna de manipulare si nu e nimic supanatural in asta. (Recomand de exemplu Breaking the Magician’s Code, ca sa-ti faci o idee, desi ceva imi spune ca esti suficient de informat :). L-as mai aminti si pe James Randi, un personaj activ in demascarea celor care pretind ca au puteri supranaturale.) Stiu ca, intr-un fel, multi ar fi dezamagiti sa li se spuna ca totul este un truc, demascarea „supranaturalului rau” punand in pericol „supranaturalul bun”. Eu insa cred ca totul are o explicatie in cadrul legilor fizicii.
27. Alter Ego says:

    19 iulie 2010 la 21:26

    Florin Laiu

    „„Voi sunteţi prietenii Mei, dacă faceţi ce vă poruncesc Eu.”), deci condiţionat, dacă ascultăm de El. ”

    CORECT !

    „Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti !”
    „Ce voiti sa va faca voua oamenii, faceti-le si voi la fel caci in aceasta se cuprinde Legea si Proorocii!”

    A face ceea ce porunceste Isus inseamna sa faci taman ceea ce-ti spuneam. Fa asa si vei mosteni Imparatia cerurilor.
    In momentul in care afirmi ca prietenia ta este conditionata de modul in care se raporteaza la politica main stream a bisericii din care faci parte, ma tem ca „prietenia” nu face doua parale; este tipul de „prietenie” dintre doi parteneri de afaceri, care dureaza atata vreme cat interesul comun sta in picioare….
    De altfel, din nefericire, este tipul de prietenie frecvent intalnit pe forum si asta ar trebui sa constituie un semnal de alarma pentru Edi.

    „Eu nu pretind sa asculte de mine.”
    Mie mi se pare ca tocmai asta pretinzi. Daca n-ai pretinde asta, nu ai fi atat de angajat in modul in care scrii si n-ai face atat de mult apel la autoritatea pe care crezi ca o ai, e adevarat, in mod voalat.

    „Iisus nu a avut filozofia ta despre prietenie. Din nefericire, nu a putut fi prieten apropiat nici măcar cu fraţii Lui, înainte de Cruce. ”

    Cat despre asta…., eu zic sa mai reflectam !
    Ceea ce Hristos intelegea prin prietenie, era o forma de partasie, o legatura intima speciala pe care o au intre ei cei care nu sunt rupti de Intreg, cei care nu fac voia lor ci voia Intregului. Iubirea este un act de recunoastere; Hristos s-a recunoscut pe sine in cei pe care ii numeste preteni si i-a iubit in felul acesta . Asa inteleg eu sentimentul de prietenie pe care Hristos il avea fata de cei pe care i-a numit prietenii sai. Aceasta prietenie a trecut dincolo de prejudecatile lor, de cultura lor, de conditia lor sociala, de credintele lor religioase, de datinile lor, de nationalismul lor, de erorile lor de interpretare a scripturilor si pot continua.
    Vezi daca prietenia pe care ai purtat-o lui Edi intra in aceasta matrita.

    „Fiecare are preferinţele lui. Dar când este vorba de lucruri atât de serioase, care afectează şi filozofia de viaţă şi soarta altora, afectează Biserica, pe care o respect, nu mai putem discuta despre dulcegării. ”

    Motorul inconstient care sta in spatele egoului, este nevoia de a-mi consolida imaginea celui care cred ca sunt : filosofia mea de viata, biserica mea, ingrijorarile mele pentru soarta altora.
    De aceea nu mai pot discuta despre dulcegarii, o mare raspundere apasa asupra mea, raspunderea de a lua pozitie impotriva celui care nu este ca mine. Peste tot este prezent un „eu”, un „mine”, un „mie”, si daca nu sunt prezenti se subinteleg. Acest „eu” adora sa se simta tradat, ofensat, sa se simta rupt, sa aiba opozitie, sa se planga celorlalti ca „celalalt” , adica „cel rau” conspira cu scopul de a-l anihila.
    J.P. SARTRE zicea cu un soi de ironie geniala : ” Iadul sunt ceilalti ”
    Emotia care transpira din tot demersul este nedisimulata. Aceasta emotie este teama, teama de a fi un nimeni, teama de nonexistenta, teama de moarte.
    Pana aici…… totul e „normal”.

    „Dimpotrivă, ruptura de Dumnezeu a apărut atunci când omul şi-a asumat autoritatea de a defini el însuşi ce este bine şi ce este rău, dincolo de cuvântul lui Dumnezeu. Răul este duşmanul lui Dumnezeu şi al binelui, iar eradicarea lui legitimă nu se discută. Sper că ai citit Apocalipsa. Despre eradicarea răului este vorba acolo, între altele. Cea mai bună evanghelie este că vine judecata.”

    CORECT
    Asta spuneam si eu !
    Eu iti sugeram sa nu fii TU cel care-si asuma eradicarea raului. Mai mult inca, acelasi Cuvant iti atrage atentia ca nici macar „sa nu judeci” si asta in mod neconditionat.
    Cat despre „rau”, daca ceva poate fi numit asa, atunci acesta este inconstienta.
    Firea pamanteasca este profund inconstienta.

    Cu drag !
28. Ulmeanu says:

    19 iulie 2010 la 22:07

    Foarte instructiva emisiunea desi nu stiu de ce Edi trebuia sa bata apa in piua cu 6000 de ani… Cine tata mare crede chestia asta in afara de YEC? Unde spune in Bible de 6000 de ani? Hai sa nu facem din arhiepiscopul Ussher evanghelistul cronologiei biblice, ca ne dam cu stangu-n dreptul! Am totusi niste intrebari pentru Iulian, pe care ma bucur sa-l revad cu aceasta ocazie.

    – in contextul sutelor de milioanelor de ani ai coloanei geologice, cu reusesti sa armonizezi, nu descrierea naratiunii din Geneza 1, ci conceptul unui Dumnezeu creator care pare implicat direct in creatiune, nu prin intermediul legilor probabilitatii?
    – Este obligatoriu ca acceptarea acestor fapte stiintifice sa te conduca inevitabil in cel mai fericit caz spre evolutionismul teist?
    – Daca nu, atunci cum reusesti sa mentii distanta fata de teoria evolutiei dar sa accepti totusi anumite aspecte sau efecte ale ei? N-ar fi asta o alta forma de cherry picking?
    – Vorbind de mutatii bruste si violente care ar fi putut afecta dramatic configuratia pamantului, crezi ca potopul ar fi avut un asemenea rol? Are rost sa interpretam literal acel potop din Geneza sau sa luam descrierea ca o metafora?

    Multumesc frumos daca vei avea timp sa raspunzi. Daca nu, nu-i nici un bai. 🙂
29. polihronu says:

    19 iulie 2010 la 22:09

    Florine,

    stai sa pricep: cosmologia biblica e o „podoaba culturala a limbajului” (whatever that means), dar cosmogonia biblica nu? Autorul Genezei facea „poezie” cind vorbea despre o bolta solida care desparte apele de sus de apele de jos, dar ne transmite „adevar revelat” (adica stiintific) atunci cind vorbeste despre sapte zile. Mai sa fie! Nu cumva e de la diavolul selectivitatea asta?
30. Louix says:

    19 iulie 2010 la 23:19

    @skeptic #33:

    Intrebarea referitoare la Criss Angel a fost doar un carlig pentru dl Florin. Am vrut sa vad daca dumnealui crede in supranaturalul produs de diavol. Exista destui credinciosi care cred ca acestea sunt chiar lucruri supranaturale facute cu puterea celui rau. Cand colo, sunt doar iluzii mestesugit realizate de profesionisti intr-ale iluzionismului.
    Am vazut primele episoade din Breaking the Magician’s Code. Consider ca nu e nimic supranatural in nici un act de „magie”. Totul este explicabil. Orice act de „magie” se supune legilor naturii. Cat despre milionul lui James Randi, presupun ca inca asteapta sa fie castigat… 😀
31. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 00:11

    #32 skeptic: „Mesajul cu “nu faceti deosebire intre teorie stiintifica si speculatie” i se adresa lui “pe.langa.subiect” (nu vreau sa cred ca sunteti una si aceeasi persoana).”

    Nu ştiu cine este pe lângă subiect, dar ţi-am răspuns ţie. Cât priveşte existenţa şi lucrarea spiritelor rele, orice skeptic ar trebui să mai reflecteze. Noul Testament ne descoperă încă mai mult această lume nevăzută, iar dacă şi Iisus, care era permanent în luptă explicită cu demonii, avea halucinaţii s-au vorbea în dodii, fiindcă nu aflase încă adevărul despre inexistenţa diavolului, atunci chiar că Biblia nu mai e bună de nimic. Dar sunt şanse serioase ca să descoperiţi prea târziu că Biblia avea dreptate.
32. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 01:46

    #36 polihronu: „stai sa pricep: cosmologia biblica e o “podoaba culturala a limbajului” (whatever that means), dar cosmogonia biblica nu?”
    Ce numeşti tu BIBLIC? Faptul că un lucru este menţionat în Biblie, îl face „biblic”? Oarecum, într-un sens larg! Astfel sunt biblice şi minciunile diavolului şi toate păcatele şi prostiile omeneşti menţionate fie în discurs moral-spiritual, fie în cazurile descrise. Adjectivul „biblic” se foloseşte destul de neglijent printre pocăiţi.
    Nu există o cosmologie „biblică” decât în sensul că putem ghici modelul de univers pe care-l aveau în cap autorii biblici (cel puţin unii dintre ei). Cosmologia autorilor biblici este „biblică” în acelaşi sens în care şi expresia „bătut de lună” (lunatic) este „biblică”. Cosmogonia însă este naraţiune sacră, nu simplă descriere a unei cosmologii. Narativul din Geneza 1:2–2:3, scris într-un limbaj care nu este poezie, dar nici proză seacă, indiferent că este moştenit de generaţia lui Moise ca tradiţie orală, sau este scris în urma unei revelaţii vizionare (cele două nu se exclud reciproc), îşi are originea în ceea ce s-a petrecut în realitate la începuturile lumii noastre şi s-a transmis prin generaţii. Narativul aduce singura explicaţie a originii vieţii, a „universului” (în sens clasic, nu modern), a omului, a săptămânii (ştii bine că toate celelalte sunt tentative critice de a găsi originea săptămânii la babilonieni sau aiurea), a religiei, iar sabatul a fost lăsat ca să reconfirme săptămânal această tradiţie milenară. Cosmogonia aceasta se leagă de cele mai fundamentale şi mai autoritare afirmaţii BIBLICE (cum ar fi decalogul), în care practica religioasă este justificată pe temeiul a două evenimente istorice: creaţia lumii şi exodul egiptean. Este cât se poate de clar că toţi oamenii lui Dumnezeu din Scriptură au acceptat Geneza ca singură sursă despre origini. Iisus nu a făcut excepţie. Dacă Dumnezeu a făcut lumea altfel de cum i-a lăsat pe proşti să scrie, şi anume printr-un proces evolutiv, anevoios şi jucându-se cu zarurile, de ce nu a descoperit măcar unui singur profet acest mare adevăr? De ce Geneza repetă obsedant că toate au fost făcute „după felul (neamul, genul) lor”? Ideea că naraţiunea Creaţiei ar fi un mit care polemizează cu mitul sumerian este inteligentă, dar nu serveşte la nimic în cazul nostru. Resping categoric noţiunea de mit în cadrul revelaţiei biblice. Dacă se acceptă o asemenea breşă chiar şi numai pentru Geneza 1, să fim rezonabili, nu mai rămâne nimic din Biblie. Băieţii de pe aici îşi imaginează că eu sunt speriat la gândul că teoria lor îmi smulge Biblia. Mie nu-mi smulge nimeni Biblia. Singurul lucru pe care vreau să-l spun este că toţi aceia care cred că pot citi evoluţia în Geneza 1 se înşeală. Edi aplică imperativul primei zile (crearea luminii) la realitatea ştiinţifică a energiei (electromagnetice) care a fost făcută astfel înainte de materia complexă, deci o confirmare a big-bangului. Ideea că „adevărul” evoluţionist-ştiinţific ar fi codificat în textul „mitologic” al Genezei, mi se pare un soi de filologie distractivă. Dacă Moise, când zicea „pământ” şi „cer” se referea la uscat şi la bolta cerească, dacă atunci când zicea soare, lună, stele, se referea la la fenomene luminoase de pe bolta cerească, şi nu la corpuri cosmice aşezate la distanţe uriaşe, atunci cum putea el, vorbind despre lumină, să se gândească mai degrabă la „fotoni”, decât iluminarea fenomenologică simplă a spaţiului de lucru al Creatorului?

    „Autorul Genezei facea ‘poezie’ cind vorbea despre o bolta solida care desparte apele de sus de apele de jos,”

    Nu am spus că autorul Genezei face poezie când vorbeşte despre boltă, deşi este adevărat că termenul specific רקיע se foloseşte cu precădere în poezia biblică. Foarte probabil, autorul îşi imagina lumea aşa cum o vedea, ca şi contemporanii lui, de aceea o descria în consecinţă. Am spus însă că asemenea expresii pot fi uşor luate de noi ca metafore, în cele mai multe cazuri, ca o dovadă că aceste expresii nu sunt mesaj inspirat, ci elemente retorice cu încărcătură culturală.

    „….dar ne transmite ‘adevar revelat’ (adica stiintific) atunci cind vorbeste despre sapte zile. Mai sa fie! Nu cumva e de la diavolul selectivitatea asta?”

    Adevăr revelat nu înseamnă neapărat adevăr ştiinţific. Ca să fie ştiinţific ar trebui să se supună la toate canoanele ştiinţifice, să fie prezentat în limbaj ştiinţific şi să poată fi demonstrat ştiinţific. Adevărul însă, chiar cânt nu este „complet” deschis curiozităţii noastre, chiar când nu este exprimat cu acea morgă specific „ştiinţifică”, chiar dacă este rostit de un martor peltic, este adevăr revelat, atât timp cât suntem asiguraţi că vine de la Dumnezeu ca primă sursă. Geneza 1 se înţelege cel mai bine dacă-ţi imaginezi că a fost scrisă în aşa fel încât să se adreseze copiilor, dar să conţină profunde adevăruri (precum şi dureri de cap) pentru deştepţi.
    Referirea la cele şapte zile nu este doar a lui Moise, este şi a Domnului, dacă mai poţi crede în ce s-a întâmplat la Sinai. Şi este a multor autori biblici de asemenea, ca să nu mai spun că aceasta este cea mai veche tradiţie religioasă a omenirii. Dincolo de Biblie, de profeţi, de Christos etc., existenţa neîntreruptă a săptămânii şi a sabatului (pentru care nu există nici o altă explicaţie ştiinţifică mai plauzibilă) ne ţine în legătură cu originile. Evoluţionismul loveşte la temelie aşadar, şi am mai spus-o: este o teorie inacceptabilă, nu doar pentru că nu este biblică, ci pentru că nu are nimic atractiv, este odioasă.
33. skeptic says:

    20 iulie 2010 la 07:07

    Florin Laiu: „Când o teorie ştiinţifică este demonstrată, este recunoscută în unanimitate de comunitatea ştiinţifică. Dar cât timp rămân cinci oameni de ştiinţă neconvinşi, teoria nu este curată încă.”

    Poate ca ati avut dreptate cand ati luat raspunsul catre „pe.langa.subiect” ca adresandu-se dumneavoastra. Daca o teorie este stiintifica, ceea ce aveti de facut nu este sa gasiti cinci oameni care nu o accepta, ci sa o falsificati. Ma astept de la dumneavoastra, pe care va consider printre oamenii de stiinta, sa intelegeti cum functioneaza lucrurile acestea si sa le explicati in mod corect celor care va acorda incredere, nu sa inventati o explicatie care va ajuta sa trageti concluzii convenabile. Apropo de concluzii convenabile, in argumentatia dumneavoastra, prea des negati ipoteze pentru ca nu va convin concluziile. „Daca x, atunci y, dar y nu poate fi, pentru ca asta ar insemna sa renuntam la ceea ce am crezut pana acum, deci nu se poate sa fie nici x.” Numai altii trebuie sa isi schimbe opiniile, cand le batem noi la poarta. In dreptul nostru este exclusa nevoia asta. Frumos mod de a cauta adevarul.
34. skeptic says:

    20 iulie 2010 la 07:09

    CJ
    de ce ne faci sa regretam „liberalizarea” postarilor? Ajuta la ceva manifestarile de acest fel?
35. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 07:20

    Florine,

    mai intii: un om care nu maninca nimic 40 de zile are toate sansele sa halucineze. Si… imi dai voie sa ma multumesc cu versiunea ispitirii din Marcu 1:12-13?

    Revenind la Geneza 1: important in aceasta discutie nu este cum folosesc eu adjectivul „biblic”, ci cum il folosesti tu. Neglijenta iti apartine, dar ma bucur ca ai acceptat sa-ti rafinezi definitiile.

    Sa inteleg ca au existat martori la primele 5 zile ale creatiei? Vrem noi sa credem, fara pic de temei, ca Gen 1 e „primit in viziune”. Dar nu e deloc singura posibilitate rezonabila. In plus, stim foarte bine (din experienta lui EGW, de exemplu) ca viziunile nu suplimenteaza cunostintele tehnice (stiintifice, istorice) ale vizionarului. Geneza 1 este un mit. Punct.

    Ca orice mit, Geneza nu 1-11 ofera explicatii etologice, dar nu stiintifice. El reflecta cultura contemporana autorului. Asa cum viziunile lui EGW „demonstreaza” ca undeva la mijlocul secolului XIX se cunosteau x planete si y sateliti, la fel Gen 1-11 „demonstreaza” ca undeva la mijlocul mileniului II a.Chr. (in cel mai bun caz) lumea a fost creata in 7 zile. Nimic mai mult.

    Decalogul este si el un produs cultural. Cum respecti tu porunca a patra daca nu mai cresti animale si nu mai ai robi? Decalogul se adreseaza in mod exclusiv barbatilor (vezi mai ales porunca a X-a), reflectind o cultura patriarhala. Si contine urme ale acelei cosmologii la care tu nu mai aderi („apele de sub pamint” din porunca a II-a). Din nou, de ce cosmogonia bate cosmologia?

    Sint de acord cu tine cind spui ca „a citi evolutie in Biblie” este o greseala. Biblia nu are nimic de a face cu teoriile cosmogonice ale secolului XX – deci nici cu creationismul.

    Eu cred ca Gn 1 este un mit fara sa neg ideea inspiratiei. Daca EGW a putut fi inspirata in limitele cunostintelor de secol XIX, cu siguranta a putut fi inspirat si autorul Genezei, in limitele cunostintelor a.Chr. Inspiratia – o spui tu insuti adesea – are de a face cu un mesaj teologic, nu cosmologic sau cosmogonic. Eu cred ca Gn 1 e un mit fara sa renunt la sabat. Intreaba-ma cum si-ti voi raspunde.

    „Existenta neintrerupta a saptaminii”. Dovedeste-o.
36. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 07:43

    Inca doua chestii: de ce explica Gn 1 mai bine originile saptaminii decit fazele lunii? Si doi: Isus spunea prin NT, respectind obsesiile culturale ale epocii, si povesti despre „sinul lui Avraam”. De ce n-as lua de buna existenta post-mortem, ante-rezurectionala a omului?
37. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 08:03

    Si o erata. „…la fel Gen 1-11 ‘demonstreaza’ ca undeva la mijlocul mileniului II a.Chr. (in cel mai bun caz) lumea a fost creata in 7 zile” trebuie citit „…la fel Gen 1-11 ‘demonstreaza’ ca undeva la mijlocul mileniului II a.Chr. (in cel mai bun caz) se credea ca lumea a fost creata in 7 zile”.
38. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 08:07

    Of (sint pe semne beat crita), alte doua erate. „Ca orice mit, Geneza nu 1-11 ofera explicatii etologice…” trebuie citit „Ca orice mit, Geneza 1-11 ofera explicatii etologice…” Iar „ante-rezurectionala” e de fapt „ante-resurectionala”. Sorry, nu se admite aici editarea comentariilor. Pricepepti voi oricum ce si cum.
39. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 08:08

    Hehehe :)) „Pe semne” se scrie de fapt impreuna – „pesemne”. Gata, nu mai citesc ce scriu ca ma enervez 🙂
40. julian alexandru says:

    20 iulie 2010 la 08:26

    Motto
    ” Sancta simplicitas a fost veriga lipsa”

    Ingaduinta, “magistrul magistrat” si agurida cruciatului de trista figura
    Sau
    Ultimul Cruciat Intiiul Taliban

    Profesore Florin Laiu, sint una din persoanele care urmaresc frecvent O&P , Oxigen si mai recent si O2
    Voi incepe prin a pune intrebarea care “ar trebui” pusa la sfirsitul monologului (de fapt asta facem toti cei ce postam aici : aruncam pe www siruri de cuvinte garnisite cu idei proprii si personale rezultate ale lecturilor si cunostintelor mai mult sau mai putin extensive, citate din autori celebri , din spiritual prophetic, unii incercaind sa minjeasca chiar si Biblia. Si, cei mai multi dintre noi, facem acest lucru in speranta ca de fapt ceilalti nu vor “citii”, in context starea sufletului nostru, motivatia “lumeasca” sau “cultica” ce ne anima, sau pur si simplu starea patologica a unor facultati mintale. Unii fac exact invers si avem un evantai de de patologii.) : pe cind o varianta a patratului logic dar sub Cortina de fier, covor de flacari cu stilp la mijloc, si roata de vindecat tasarea discurilor vertebrale?

    Din pacate sint crestini adventisti , care in loc sa inteleaga unitatea in diversitate ca drept de a gindi cu propiul creier (pe care Dumnezeu la creat unic pentru fiecare din noi) adauga “patratului logic” si nimicnicia propiei masuri.
    Istoria poporului lui Dumnezeu (mai veche si mai recenta) a aratat cum sint masurati (alegoric) acestia: cu piciorul, in partile dorsale.

    Sint unii care se cred buldogii internetului, si la orice cuvint scos latra la luna o ora.
    Am citit cele mai multe din comentariile tale si ale altora. Mai intotdeauna nu am fost de accord cu opiniile tale relativ la stiinta si citeodata am avut nelamuriri referitoare la unele subiecte de teologie, dar am dat credit total unui fin intelectual si scholar Biblic.

    Nu te cunosc personal, am ceva informatii despre tine din cercul meu de prieteni si cele mai multe sint appreciative la capacitatile tale intelectuale si aplicatia spre studiu si cunoastere, in special cele care vin de la Edi. (Edi se insala laudindu-te si tu te unseli ponegrindu-l. Eu sint membru la biserica din Chicago si cum ti-am spus citesc blogul)
    Din lectura comentariilor tale transpira multa munca si studiu, lectura intensiva si iubire de Dumnezeu.
    Dar citeodata toate acestea si multe alte calitati nu sint suficiente pentru un dialog civilizat si cu respect fata de persone si fata de Dumnezeu.
    Te erijezi intr-un fel de inchizitor si cu tonul si aroganta specifica unui laodicean ne servesti cite un “magister dixit”.
    Intransigenta si siguranta pe care le afisezi imi amintesc de un “luptator pentru cauza sfinta” de pe meleaguri afgane cu specificatia ca deseori actionezi ca un “soldier of fortune”.
    Sti cine i-ti da solda.

    Te rog sa il scuzi pe Edi si pe alti (milioane) AZS ca nu gindim exact ca tine, ca nu avem aceleasi experiente ca si tine si ca incercam sa il slujim pe Domnul cu toata inima.
    Diversitatea a fost una din caracteristicele inceputului advent!
    Asa ne-a creat Dumnezeu. Satana a incercat sa ne impuna opinii si ideii uniforme . Sa ne siluiasca inteligenta

    Dar te rog sa imi permiti sa folosesc acazia aceasta pentru a pune o intrebare care o am pentru tine de la emisiunile O&P si O2.
    Folosind citeva citate de la O&P si O2 o sa te rog sa acorzi urmatoarea fraza {A vorbi despre trecut in limbajul evolutionist al erelor geologice este obisnuit pentru toti oamenii de stiinta, inclusiv creationisti. Orice articol stiintific publicat de invatatii nostri creationisti de la http://grisda.org foloseste limbajul acesta. Se foloseste acelasi limbaj pentru denumirea straturilor (cititorul sa citeasca strate ca nu facem gradinarit chiar daca unii incearca sa vinda castraveti la gradinarii tineri ). Aceasta nu implica acceptarea speculatiilor cronologice bazate pe radiometrie si extrapolari discutabile } cu un numar de ani pe care ai hotarit ca ii are aceasta planeta Pune anii pe care ii consideri reali conform studiilor , lecturilor, experientei dumneavoastra in stratigrafie, in dreptul fiecarei perioade. Acum cite luni a fost oligocenul, acum citi ani au murit dinozaurii ?
    Cind a fost depus minereul de fier din care a fost facut otelul din masina ta?
    Acum cite zile s-au ridicat din mare insulele arhipelagului Hawaii, ? Zidul chinezesc a precedat sau postdatat podisul Tibet?
    Am putea face o emisiune la TV Intrebari normale – raspunsuri schizoide (atribut dat de un professor unui pastor)
    Despre oligofren nu ne trebuie informatii . Sint unele depozite intr-o suburbie a Bucurestiului.
    Scara stratigrafica poate fi contrazisa, dar numai in evenimente anecdotice si cei care o fac devin de obicei subiect de anecdota)

    Sinteti de la Bacau. Puteti da indicatii pretioase geologilor despre acum cite saptamini, luni, ani s-au depus carbunii, petrolul din care e distilata benzina din masina dumneavoastra. O sa v-a propun ceva “schizoid” (un cuvint folosit de dumneavoastra referitor la un prieten de al meu). Folositi benzina in masina domniei voastre numai daca respecta “principiile’” pe care le enuntati. Fiti principial respingeti produsele coloanei geocronologice!
    Si inca ceva: stiti de ce cei de la GRI folosesc aceasi scara stratigrafica ca si ceilalti geologi? Pentru ca ii pun si cronologia si sint in business-ul stiintei, si i-o scot si sint in business-ul care le da cecul. Dar sint onesti si “intelepti” :Admit disonanta si o paseaza altora din viitor. Cei care au spus altfel sint acum in alte organizatii, fara pensie de la CG unii chiar cauta “veriga lipsa”.
    Apropo Sotia mea, criticul meu nr.1 (dar cu iubire, Florine tine minte critica dar cu iubire, incearca sa o gasesti undeva. ) a asistat la o prezentare a unui geolog de la GRI despre Fosile, special dinosaur, si coloana stratigrafica si la intoarcere mi-a zis : “Omul acela vehiculeaza aceleasi idei ca si tine” si am verificat : era adevarat 100%. Si e specialist in dinosauri!!! Ii gaseste si ii desgroapa, etc, etc,

    Am intrebat acest lucru pentru ca in trecut ai afirmat urmatoarele :”Am fost invitat la o conferinta geologica organizata de acesti cercetatori in 1994. Inainte de aceasta primisem de la ei o brosura cu minimum de informatii in domeniu, intre care era si imaginea coloanei geologice, cu rugamintea sa o invat. “ si presupun ca ati invatat-o. Ceea ce am propus eu este o aplicatie practica de geocronologie .
    Eu personal nu am facut-o si nu o voi face decit daca lucrarea ta v-a face sens . O voi repeata si daca e capabila de a prezice rezultate o voi adopta.
    Necesita doar curaj(testosterone se transmite prin AND) si onestitate(ceva e AND si cel mai mult e Iubire si Umblare)
    Urmatorea afirmatie : “Oamenii sunt liberi si se simt liberi sa cerceteze, li se da incredere. In acelasi timp, oamenii de acolo sunt numai de credinta noastra si sunt loiali Bisericii.” Ma face sa ma intreb : Cind propuneti dumneavoastra sa alegem Papa? Ca sa putem fi loiali nu numai sfintei biserici ci si sfintului papa! Sau patriarch, muftiu, dalai lama. Parca protestantismul a afirmat ca Dumnezeu e cel caruia ii oferim loialitatea noastra.
    Noi sintem neo-protestanti. Luati-va putin timp liber de la studiul buchiei si incercati sa percepeti ansamblul. De la pionierii miscarii advente stim clar ca noi nu sintem loiali bisericii ci lui Dumnezeu.
    Si n-o mai scrieti cu majuscule( biserica) ca e doar o simpla organizatie de intrajutorare si schimb de idei in calea spre mintuire
    Ma consider un conservator cu vederi de centru dreapta .
    Consider ca a fi conservator sau liberal se refera la atitudinea fata de valori morale sociale si spirituale si nu atitudinea fata de stiinta (aici poti fi retrograd sau progresiv).

    “Frate Iulian,
    Un adevărat credincios al timpului abisal este mai degrabă ateist decât teist. A accepta timpul adânc propus de geologie este un fapt pentru oamenii de ştiinţă AZS de la GRI, pentru că această concluzie nu dăunează cu nimic afirmaţiilor Bibliei, este vorba doar de interpretare.”

    a. Profesore Laiu Florin., ceea ce afirmi in fraza a doua a paragrafului de mai sus imi aminteste de
    o fabula alui Alexandrescu, dar cine sint boii si cine sint viteii? Oricum multumim pentru compliment.Si as da-o in populism si poarta verde da mi-e ca prea ne manelim. Cum ramine cu acceptarea noilor teorii stiintifice ? Cit timp ar fi necesar in opinia unui”professor” pina acceptam o noua teorie? Sau mai bine zis : E timp geologic ori timp GRI?
    Si vorbind serios: Ce din emisiune a contrazis ce afirmi in aceasta fraza? Meditati putin la acel Cercetator de la GRI specialist in dinosaur si vedeti cam ce face. Cred ca ar fi instructiv.

    b.Profesore, am ajuns la concluzia ca unii pe acest forum au ajuns la un crestinism asa de performant incit poti fi asemanati cu un fel de Arghezi contemporani
    Si mi-a venit in minte o parafraza:
    “Din Cuvint si Sensuri Noi
    Facut-am tina , mucegai, gunoi”
    Asta se intimpla cind nu e schimb de idei ci doar riposte cu arme albe!

    “Creatura care nu recunoaşte supremaţia Creatorului este fiară, sălbăticiune.”

    Ar fi o potrivire perfecta cu caracterul unei personae care tine mortis sa masoare pe toti cei despre care se crede responsabil de mintuirea lor cu patul lui Procust. Acea persoana ar trebui sa se opreasca pentru ca schilodeste suflete si va da socoteala! Intr-o multitudine de postari de pe acesta bloguri am cautat sa vad pe Dumnezeu, pe Isus, sa descifrez un mesaj de la Duhul Sfint.
    Ce am gasit
    “Tina, mucegai , gunoi”
    dar
    Imbracat in haine albe si tamiiat

    Inchei cu respect pentru dreptul oricarei persoane la opinie
    Si mai putin pentru unele idei si atitudini si sentimente care reies din postarile de pe forum.
    Si as putea contiuna dar acest dialog ar fi ca descrierea unui invatacel de la scoala de popi de la Falticeni referitoare la gramatica limbii romane : un cumplit mestesug de timpire a mintii.
    Vreau sa fiu clar : referirile de mai sus sint legate de atitudini profesorale despre stiinta pamintului.

    P.S. Greselile de ortografie, stil etc trecetil-le cu vederea.

    Fidel Carstic
41. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 13:28

    #44 polihronu : „mai intii: un om care nu maninca nimic 40 de zile are toate sansele sa halucineze. Si… imi dai voie sa ma multumesc cu versiunea ispitirii din Marcu 1:12-13?”
    Mulţumesc că ai fost clar şi pot şti astfel cu cine stau de vorbă. Dar este trist să constat că vorbesc cu un necredincios (sau credincios raţionalist, ceea ce e totuna).
    „Geneza 1 este un mit. Punct.”
    Dacă Geneza 1 este un mit, Biblia este un fals, şi nu mai contează dacă este cu complicitate divină sau nu. Aici ne despărţim categoric. Punct.
    Ţi-ai dezvoltat o logică absurdă. Spui că porunca a patra nu se poate ţine astăzi, pentru că nu mai ai animale. Dar porunca nu te obligă să ai animale, ci să nu le pui la treabă sâmbăta (dacă le ai, bineînţeles). Sau că s-ar adresa exlusiv bărbaţilor ! Cum poţi să spui aşa ceva? Ebraica foloseşte masculinul când se adresează unei mulţimi mixte. În plus, adresarea este aici la singular, pentru că Israel este personificat. Israel / Iacov este „fiul” care a fost scos din Egipt. Acest fiu reprezintă un popor de bărbaţi şi femei etc. Folosirea masculinului are şi rolul de a sublinia cine este primul care are răspunderea morală (ca şi în Geneza 2).
    „Biblia nu are nimic de a face cu teoriile cosmogonice ale secolului XX – deci nici cu creationismul.”
    Dacă te referi la creaţionismul ştiinţific, desigur, Biblia nu face speculaţii nici în acest sens. Creaţionismul ştiinţific este o tentativă de armonizare a cunoştinţelor naturale cu Biblia. Mă refer la cunoştinţele certe, nu la cele certate. Dar creaţionismul în sine nu este o cosmogonie modernă, ci este biblică. Creaţionismul înseamnă că Dumnezeu a creat lumea într-o săptămână, prin expresia voinţei şi lucrării Lui miraculoase, şi nu printr-un proces lung evolutiv.
    “Existenta neintrerupta a saptaminii”. Dovedeste-o.”
    Naraţiunea biblică este unitară în acestă privinţă şi este suficientă. Dacă nu ar fi preexistat săptămâna, imaginează-ţi ce complicat ar fi fost ca să fie introdusă într-un popor ca evreii. Tu pledezi pentru o crimă perfectă, pentru o săptămână care a fost inventată de oameni şi impusă în numele lui Du nezeu. Sau şi mai grav, pentru una inventată de Dumnezeu şi impusă în numele unui mit omenesc ! Dumnezeul tău se joacă de-a revelaţia şi inspiraţia. Şi nu pot accepta un astfel de Dumnezeu. Never !
    #45 polihronu : „de ce explica Gn 1 mai bine originile saptaminii decit fazele lunii?”
    Pătrarele lunii nu sunt egale cu săptămâna. Dacă cineva ar fi inventat o astfel de săptămână, în două luni sau mai puţin, s-ar fi lămurit că nu are nici un sens. Săptămâna nu este o perioadă de cinci zile, ci un ciclu neîntrerupt, fără legătură cu astronomia.
    „Si doi: Isus spunea prin NT, respectind obsesiile culturale ale epocii, si povesti despre “sinul lui Avraam”. De ce n-as lua de buna existenta post-mortem, ante-rezurectionala a omului?”
    Simplu, pentru că mesajul parabolei nu este starea persoanei în moarte, ci ceea ce este rezumat în morala parabolei: Biblia este singura învăţătură care te poate feri de pierzare, nu minunile, nici chiar învierea din morţi. Pentru viaţa de dincolo, oricum ar arăta ea, trebuie să te pregăteşti astăzi. După ce ai trecut Styxul nu se mai poate face nimic. Prăpastia este prea mare; nici învierea, nici Dumnezeu n-o mai pot acoperi.
    În ce priveşte esenţa mesajului din Geneza 1, nu avem nevoie să bâjbâim, Biblia este clară chiar în proclamarea decalogică de pe Sinai. Au fost atâţia martori care au auzit, s-a scris şi în carte şi în piatră. Dacă toate acestea sunt invenţii literare târzii, înseamnă că evreii (care aplicau pedeapsa capitală celor care proferau revelaţii false în numele lui Dumnezeu), au fost poporul cel mai uşor de păcălit. Intuieşti consecinţele în acest caz, creştinismul (indiferent de tentativa teologică de salvare) este cea mai formidabilă farsă. A crede într-o Biblie citită în cheie polihronică este o credinţă prea mare ca să mi-o pot permite. Doar conspiraţioniştii, care nu au nevoie de prea multă logică, ci doar de o anumită obsesie, ar putea crede aşa ceva.
    #48 polihronu : „Hehehe “Pe semne” se scrie de fapt impreuna – “pesemne”. Gata, nu mai citesc ce scriu ca ma enervez ”
    Mă bucur că eşti perfecţionist. Aplică te rog măsura asta şi la conţinut, nu înghiţi cămila, totuşi.
42. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 13:46

    #49 julian alexandru : „Te erijezi intr-un fel de inchizitor si cu tonul si aroganta specifica unui laodicean ne servesti cite un “magister dixit”.

    Nu vă supăraţi, dar Dvs. vorbiţi de parcă oricine ar avea dreptul să vorbească în numele credinţei adventiste, să-i reprezinte învăţăturile fundamentale, indiferent ce opinie ar avea. Aţi uitat că noi suntem o Biserică, nu un club masonic sau academie, indiferent câte utile ar fi acestea. Cui nu-i place această „uniformă”, este liber să se îmbrace cu ţoalele cele mai bune care-i reprezintă personalitatea şi să se fudulească pe stradă, dar nu la ospăţul Împărăţiei. Eu încă mai am speranţe că veţi face distincţia cuvenită între doctrina biblică a Bisericii şi explorările ştiinţifice. Inchizitor nu sunt, iar povestea cu laodiceanul nu are nici un suport teologic. Sper că nu vreţi să spuneţi că Biserica AZS este Laodicea apocaliptică, iar evoluţionismul teist este negustorul care bate la uşă cu haine albe şi colir. Asta ar fi culmea exegezei adventiste !

    „Te rog sa il scuzi pe Edi si pe alti (milioane) AZS ca nu gindim exact ca tine, ca nu avem aceleasi experiente ca si tine si ca incercam sa il slujim pe Domnul cu toata inima.”

    Sorry, nu există milioane de adventişti care să admită evoluţionismul teist. Aceasta este o bazaconie modernă (nu-mi cer scuze pentru limbaj!), împărtăşită de câţiva intelectuali şi studenţi. Mă exprim astfel pentru că urăsc din toată inima teoriile acestea omeneşti care distrug autoritatea Bibliei, singura cale de speranţă dată omului.

    „Diversitatea a fost una din caracteristicele inceputului advent!”

    De acord, diversitate în înţelegerea unor principii insuficient explorate (identitatea sabatului, Trinitatea, reforma sănătăţii etc.) sau a unor chestiuni de detaliu (dacă sabatul începe la ora şase sau la apus, dacă împăratul de la miază-noapte este Turcia sau Papalitatea etc.). Cât priveşte Creaţia şi teoriile opuse ei, nu a existat nici măcar vreo umbră de îndoială. Pot exista chestiuni de detaliu care rămân la posibilitatea noastră de a înţelege sau a specula, cu mai multă sau mai puţină informaţie actuală. Dar ideea că ar trebui să tolerăm o diversitate nelimitată este o absurditate colosală. Anunţaţi-mă şi pe mine când GC este de acord cu diversitatea aceasta, ca să-mi pot exprima public dezacordul printr-o separare decisivă.

    „Asa ne-a creat Dumnezeu. Satana a incercat sa ne impuna opinii si ideii uniforme . Sa ne siluiasca inteligenta”

    Dumnezeu nu ne cere uniformitate, ci unire în adevărul Cuvântului revelat. Satan nu este neapărat îndrăgostit de uniformitate. Minciuna poate avea multiple feţe.
    Am folosit pluralul „straturi”, pentru că în limba română acesta este pluralul obişnuit şi la castraveţi şi la fizică şi la geologie, sociologie, lingvistică etc. http://www.dex-online-ro.ro/cautari/strat.htm „Strate” este formă de plural mult mai puţin obişnuită. Anyway, dacă m-aş agăţa de limba română promovată de O2, ar fi multe de spus, dar conţinutul este mult mai deviant decât limba.
    Referitor la întrebarea specifică, despre cum datez eu erele geologice, nu am răspuns, nu sunt în domeniu. Întrebaţi pe cei de la GRI http://grisda.org , iar dacă ei susţin că ştiinţa are prioritate în ce priveşte timpul şi modul apariţiei vieţii pe pământ, atunci mai stăm de vorbă.

    „Am putea face o emisiune la TV Intrebari normale – raspunsuri schizoide (atribut dat de un professor unui pastor)”

    Îmi cer scuze că am putut gândi astfel despre un pastor! Greşeala noastră este că EC încă este pastor.

    „Fiti principial respingeti produsele coloanei geocronologice!”

    În cazul meu este mai simplu, sunt atât de înapoiat, încât nu am nici maşină. Dacă mă citeaţi bine, aţi fi aflat că discuţia noastră nu are legătură neapărată cu vechimea rocilor, inclusiv a petrolului.

    „Si inca ceva: stiti de ce cei de la GRI folosesc aceasi scara stratigrafica ca si ceilalti geologi? Pentru ca ii pun si cronologia si sint in business-ul stiintei, si i-o scot si sint in business-ul care le da cecul. Dar sint onesti si “intelepti”: Admit disonanta si o paseaza altora din viitor. Cei care au spus altfel sint acum in alte organizatii, fara pensie de la CG unii chiar cauta “veriga lipsa”.”

    Deci soluţia este tot conspiraţionistă! Să-i lăsăm pe toţi cei care au fumuri evoluţioniste să caute veriga lipsă, fără ajutorul nostru. Au mai multe şanse s-o găsească fără noi. Sau poate vreţi Dvs. să folosim contribuţiile financiare ale unei secte înapoiate, pentru a încuraja pe bieţii savanţi în căutarea de adevăruri deocheate ?

    „Parca protestantismul a afirmat ca Dumnezeu e cel caruia ii oferim loialitatea noastra.”

    Dacă este aşa, să-I respectăm cuvântul.

    „Ma consider un conservator cu vederi de centru dreapta.”

    Cred că nu mai ştiu care este stânga şi care este dreapta în acest caz, dar se va descurca Dumnezeu şi fără priceperea mea. Am folosit termenii (conservator, liberal) aşa cum sunt folosiţi convenţional de confesiunile evanghelice în relaţie cu raţionalismul critic al Bibliei. Există şi aplicaţii populare înguste, dar cinstit vorbind, adventiştii sunt conservatori în teologie, adică cel puţin în sensul că sunt supranaturalişti, că sunt în cadrul paradigmei Biblia=Cuvântul lui Dumnezeu.

    „Si vorbind serios: Ce din emisiune a contrazis ce afirmi in aceasta fraza? Meditati putin la acel Cercetator de la GRI specialist in dinosaur si vedeti cam ce face. Cred ca ar fi instructiv.”

    Emisiunea (ca de altfel toate emisiunile lui Edi) a intenţionat să submineze autoritatea Bibliei şi să contrazică poziţia Bisericii (Scriu cu majusculă fiindcă este vorba de instituţia întemeiată de Christos, nu de un oarecare club. Aşa scriu şi ortodocşii în limba română. Majoritatea decide regula. Americanii de ce scriu Romanian cu majusculă? E pură convenţie). Edi nu este atât de fericit de găselniţele ştiinţifice, cât este de bucuros că are astfel ocazia să arate că este mai presus de Biserică, şi că Biserica este o turmă de idioţi de a cărei autoritate te poţi dispensa chiar cu felicitări. Şi ar fi nedrept să vorbesc astfel numai de Edi. Mai sunt şi câţiva teolozauri sau universitizauri care cred că au primit misiunea să ne salveze din miturile epocii bronzului. I-am spus deja lui Edi că eu aştept epoca Pietrei (Daniel 2).

    „…caracterul unei persoane care tine mortis sa masoare pe toti cei despre care se crede responsabil de mintuirea lor cu patul lui Procust.”

    Şi dacă nu este vorba de patul lui Procust, ci de Sfânta Scriptură? Nu are Biserica dreptul să-şi măsoare credincioşii după standardul acesta? Şi în epoca apostolică, ereticii (adică cei care aveau opinii personale privitoare la bazele învăţăturii creştine) erau excomunicaţi, lăsaţi LIBERI, nu încurajaţi să rămână în comuniunea Bisericii (1Tim 1:19-20; 2Tim 2:17-19).

    „Intr-o multitudine de postari de pe acesta bloguri am cautat sa vad pe Dumnezeu, pe Isus, sa descifrez un mesaj de la Duhul Sfint. Ce am gasit: “Tina, mucegai , gunoi”, dar Imbracat in haine albe si tamiiat”

    Nu cred că un blog sau forum dominat de spirite apostate este locul cel mai potrivit pentru a găsi pe Iisus Christos, nici nu cred că glasul Duhului mai poate fi auzit acolo unde numele lui Dumnezeu este blasfemiat şi amestecat cu limbaj obscen. Cei care văd la mine spiritul diavolului şi tratează „cu înţelegere”, ca pe nişte victime, pe batjocoritorii de profesie care stau agăţaţi de blogurile în care apare EC, nu mai deosebesc plusul de minus.

    „Inchei cu respect pentru dreptul oricarei persoane la opinie.”

    De acord, ca drept constituţional, dar nu ca libertate creştină nelimitată. „Give me that old time religion!”. Oricine exprimă o opinie, să se aştepte la reacţii la fel de legitime. Iar dacă este membru al Bisericii, îndepărtarea scandaloasă de la doctrina Bisericii este motiv suficient de excludere. Am şi prieteni excluşi, pe unii chiar îi stimez, dar nu aş fi de acord ca Biserica să-şi piardă identitatea prin păstrarea acestei diversităţi în Biserică. Diversitatea este naturală, ÎN UNITATE, dar diversitatea care este mai degrabă „diversiune”îşi are locul legitim afară. Standardul biblic este suficient, iar înţelegerea Bibliei în chestiuni majore (cum ar fi Creaţie sau Evoluţie?; Crucea ca Ispăşire sau Influenţă morală? etc) nu este o problemă care necesită savanţi sau sinoade. Orice creştin simplu înţelege afirmaţiile de bază, dacă nu vine un deştept între timp, care să-i încurce mintea. Eu militez pentru autoritatea şi integritatea Bibliei. Asta e tot. Restul decurge de aici.
43. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 13:59

    Biblia nu e un fals pentru ca uzeaza de idei cosmologice desuete. De ce ar fi pentru ca recurge la o cosmogonie simbolica, nu una stiintifica? 7-le creatiei nu e decit 7-le oricarei inaugurari de templu (biblic si nu numai). Scriind mitul originilor cum l-a scris, autorul nu ne spune nimic despre durata creatiei. El teologizeaza insa despre sensul existentei – lumea trebuie sa fie templu, omul e menit sa fie preot. Sabatul este o sarbatoare simbolica (nu vad niciun motiv legitim pentru a renunta la el) ce transmite un mesaj teologic. Sabatul (a saptea zi) nu spune nimic despre origini. Poate spune ceva despre prezentul tau si al meu. Si despre credinta noastra intr-un viitor in care noi, preotii lui Dumnezeu, vom locui in Dumnezeu – whatever that means.

    Eu nu am spus niciunde ca porunca a patra nu poate fi tinuta. Eu am spus doar ca decalogul este un produs cultural, care reflecta din belsug timpul in care a fost redactat. Iar cind am vorbit despre sexe, am trimis la porunca a zecea. Dreptul de proprietate in Israel era un drept al barbatului (cu exceptiile istorice de rigoare). Inclusiv nevasta era proprietatea barbatului. Adresantul poruncii a zecea este in mod cit se poate de clar barbatul.

    Creationismul teologic inseamna ca Dumnezeu a creat lumea. Nimic mai mult.

    Eu nu am spus ca saptamina este o inventie evreiasca. Sau ca nu ar fi ante-datat decalogul. Dar asta nu ne spune nimic despre „existenta ei neintrerupta”.

    Daca saptamina nu are nimic de a face cu fazele lunii, de ce avem… luni?

    Stiu si eu care este morala parabolei lui Lazar. Dar asta nu diminueaza cu nimic semnificatia faptului ca Isus a folosit bagajul cultural al epocii in scopuri teologice. La fel se intimpla peste tot in Biblie, inclusiv in Geneza. E important pentru teologia ta daca sarpele vorbeste sau nu?

    Interesant: ma faci mai intii necredincios, pentru ca mai apoi sa-mi spui ca am o credinta mai mare decit a ta. Hmmm. Eu sa-mi polizez continuturile?
44. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 14:11

    #42 skeptic : „Daca o teorie este stiintifica, ceea ce aveti de facut nu este sa gasiti cinci oameni care nu o accepta, ci sa o falsificati. Ma astept de la dumneavoastra, pe care va consider printre oamenii de stiinta, sa intelegeti cum functioneaza lucrurile acestea si sa le explicati in mod corect celor care va acorda incredere, nu sa inventati o explicatie care va ajuta sa trageti concluzii convenabile.”

    Mr Skeptic, hai să fim rezonabili, dacă mă consideri printre oamenii de ştiinţă, ce fel de criterii ai? Eu am specialitatea sau specialităţile mele, sunt lingvist şi filolog, oarecum şi teolog, iar aceste domenii nu prea sunt asociate cu „oamenii de ştiinţă”. A cere de la mine să falsific explicaţia evoluţionistă, nu este o idee salvatoare.

    „Apropo de concluzii convenabile, in argumentatia dumneavoastra, prea des negati ipoteze pentru ca nu va convin concluziile.”

    Am dreptul să-mi placă sau să nu-mi placă un produs, chiar dacă nu ştiu cum a fost fabricat. Am dreptul să vomit după ingestie, dacă aşa-mi vine, fără să am doctorat în borcane de monstruozitate statistică.

    „Numai altii trebuie sa isi schimbe opiniile, cand le batem noi la poarta. In dreptul nostru este exclusa nevoia asta. Frumos mod de a cauta adevarul.”

    Adevărul biblic este adevărul mântuitor, adevărul descoperit de la Dumnezeu. Adevărul ştiinţific este fascinant, dar nu ne ajută decât puţin aici jos. Ca să murim cu sentimentul că am înţeles tot universul. Nu cred că prostul moare mai nefericit. Bineînţeles, mă interesează orice adevăr, dacă chiar este demonstrat şi demonstrabil, dar am dreptul să fiu mai pretenţios acolo unde mi se plasează sub ochi „adevăruri” care, după ce că nu sunt demonstrate, mai sunt şi odioase, mostruoase. Ptiu !

    Vei spune că s-a demonstrat una sau alta. Demonstraţiile nu sunt simple corelaţii teoretice între unele date. O astfel de teorie, ca să fie demonstrabilă ar trebui să împlinească mai multe criterii decât o face acum. În cazul celor mai mulţi, în evoluţionism domină voinţa de a crede. Şi este ştiut că atunci când crezi ceva, găseşti dovezi şi acolo unde nu sunt, ba încă ţi se par demonstraţii. Repet, cât timp există experţi care nu acceptă teoria, este o dovadă suficientă pentru mine, ca neexpert, că ceva este putred în Danemarca.
45. polihronu says:

    20 iulie 2010 la 14:18

    Presimt o reactie legata de simbolistica teologica a sabatului. Intrebare: cind maninci piinea si bei mustul, nu faci teologie? Si se refera aceste simboluri teologice la piine si must? Cind te botezi, nu faci teologie? Nu e apa un mormint simbolic? De ce ar fi sabatul altceva decit un simbol teologic? Ma botez pe bune, maninc si beau pe bune, sabatizez pe bune. Dar mesajul teologic al sabatului nu are nimic de a face cu o creatie in 7 zile sau cu evolutia materiei si a vietii in miliarde de ani. Sabatizez pentru ca marturisesc despre preotia Fiului si despre refacerea lumii ca templu. Iar asta are mai mult de a face cu cit de mult te iubesc, decit cu opiniile mele cosmogonice.
46. skeptic says:

    20 iulie 2010 la 16:00

    Florin Laiu:
    1. Nu ma astept sa falsificati teoria. Dumneavoastra insa ar trebui sa asteptati de la „savantii” respectivi sa faca aceasta, altfel totul ramane o problema de gusturi, asa cum incercati sa sugerati cand spuneti „am dreptul sa nu-mi placa un produs”. Iar daca e o chestiune de gusturi, cu atat mai mult nu aveti dreptul sa le impuneti altora gustul dumneavoastra, mai ales celor pe care ii considerati intr-o vreme prieteni. (In legatura cu asta si cu insistenta dumneavoastra cu privire la subiectul „Satana”, cred ca Edi atinge acest subiect in emisiunea a patra din ciclul Cronicilor, „Diavolul si bunul Dumnezeu”. Savuroase sunt si complimentele pe care vi le faceati unul altuia la acea vreme, la comentarii.)
    2.Sunt curios care sunt acei savanti, care este specializarea lor si care este alternativa propusa. Nu de alta dar, contrar cu idea pe care o tot prezentati potrivit careia sustinatorii „teoriei nedemonstrate odioase si monstruoase” au o anumita agenda care, din cate inteleg, ar fi renuntarea la Dumnezeu, un procent serios dintre savantii care accepta varsta mare a Pamantului, a vietii pe pamant sau evolutia sunt si crestini in acelasi timp. Asa cum sunt un procent tot mai mare de oameni din biserica, oameni sinceri care incearca sa isi pastreze credinta fara a nega realitatea, oameni carora dumneavoastra le spuneti ca, de fapt, alternativa la pozitia dumneavoastra este parasirea credintei. Ma tem sa nu fiti vinovat pentru cei care ar fi putut fi pastrati sau castigati. In ceea ce ma priveste, cu toate ca realitatea mi se pare inconfortabila, varianta dumneavoastra mi se pare chiar mai greu de suportat.
    3. Sunt curios, ce vi se pare atat de odios si monstruos?
47. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 16:07

    #52 polihronu : „Biblia nu e un fals pentru ca uzeaza de idei cosmologice desuete. De ce ar fi pentru ca recurge la o cosmogonie simbolica, nu una stiintifica?”
    Poli, nu faci diferenţa între limbaj şi mesaj? Dacă Biblia s-ar dovedi falsă în mesajele ei, cum ai putea s-o urmezi? Cum poţi citi „pentru că în şase zile a făcut YH cerul şi pământul, şi în ziua a şaptea s-a odihnit, de aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o”, şi să spui că acesta nu este un fals – dacă evoluţia a fost lucrarea lui Dumnezeu ? Cum poţi să spui că „Sabatul (a saptea zi) nu spune nimic despre origini”, când Biblia afirmă clar că acesta este principalul lui sens. Poţi să spui că este mitologie şi că mitologia este fals, în sens ştiinţific, dar nu că putem s-o alegorizăm şi să găsim astfel adevărul…
    „Creationismul teologic inseamna ca Dumnezeu a creat lumea. Nimic mai mult.”
    Depinde ce fel de teologie. Dacă este teologie budistă, probabil e suficient. Dacă este biblică, Dumnezeu a creat lumea în şase zile. Rămân doar două posibilităţi: este un fapt real, acceptat prin credinţă, sau un mit care stă la temelia celorlalte mituri. A face dintr-un text pe care-l crezi mitologic, o didahie semiateistă, nu este o soluţie înţeleaptă.
    „Eu nu am spus ca saptamina este o inventie evreiasca. Sau ca nu ar fi ante-datat decalogul. Dar asta nu ne spune nimic despre ’existenta ei neintrerupta’”.
    Argumentul tău este e silentio şi nu are sens. Dacă s-ar fi întrerupt pe undeva ciclul săptămânal, cum s-ar mai fi restabilit, în numele cărei autorităţi? Biblia nu sugerează nicăieri o astfel de întrerupere. În Exodul 16, episodul cu mana, ciclul săptămânal era deja cunoscut. Foarte probabil că în sclavie mulţi puteau fi derutaţi de sistemul egiptean, dar să nu uităm că trăiau în ghetou, în Goşen, iar acolo trebuie să fi fost şi oameni care încă marcau ciclul săptămânal.
    „Daca saptamina nu are nimic de a face cu fazele lunii, de ce avem… luni?”
    Nu pot crede că ai scris aşa ceva.
    „Interesant: ma faci mai intii necredincios, pentru ca mai apoi sa-mi spui ca am o credinta mai mare decit a ta. Hmmm. Eu sa-mi polizez continuturile?”
    Ai mare credinţă, într-adevăr, unde nu merită, şi eşti puţin credincios acolo unde ar trebui să oferi mai mult credit. Drumul pe care mergi duce la pierderea completă a credinţei. Măcar nu mai antrena şi pe alţii.

    Referitor la semnificaţia sabatului, indiferent de măsura în care insight-urile tale sunt demne de luat în seamă, este ştiut că autorii sacri nu ne-au lăsat o astfel de teologie a sabatului. Dacă semnificaţia lui esenţială nu este o comemorare a Creaţiei, cum de nu au ştiut aceasta nici Moise, nici Iisus? I s-a adăugat şi motivaţia Exodului, de asemenea ISTORICĂ (vezi Deut 5), dar principala motivaţie, aceea a celebrării Creatorului prin comemorarea actului creaţiei, este fundamentală. Cum ar putea Dumnezeu să ceară oamenilor să păzească sabatul, cu o motivaţie stupidă de creaţie hexamerală, dacă adevărul ar fi fost cu totul altul? Dumnezeul căruia te închini tu este ori neinformat, ori dezinformat, ori înşelător, ori prefabricat.
48. julian alexandru says:

    20 iulie 2010 la 16:21

    Domnule Laiu,
    Citesc pasaje din ultima dv postare si sint deceptionat.
    Mai bine va apucati sa faceti tema de geocronologie si sa definiti exact cu ce sint opiniile mele deosebite de cei de la GRI in afara faptului ca asa doriti dumneavoastra. Am trecut toti de virsta domnului Goe, sintem niste mosi cu barba alba. Nu mai sintem niste tineri razgaiati! Sint probleme serioase, de viata sau pieire. gata cu retorica si ascunsul dupa deget. Acum si aici.
    Talentul la dezbatere nu a adus nici o descoperire stiintifica si nu a salvat pe nimeni,ba chiar a pierdut o parte din ingeri.

    Eu nu spun sa adoptati coloana stratigrafica, sa o acceptati sau sa o promovati ci doar ca atunci cind va exprimati sa respectati principiile de obiectivitate si sa discutam despre subiect.

    Domnule Laiu doriti dumneavoastra sa ii intrebati pe cei de la GRI cum s-a format si inca se formeaza petrolul (Titeiul pe romaneste, Nafta pe ruseste si Oil pe engezeste) ca sa nu ramanem innapoiati si daca aflati poate va luati masina.
    Haideti sa folosim aceleasi principii ca GRI cind vorbim de geologie, ajungem la o concluzie pe baza cunostintelor si ideilor pe care le punem impartasi unii cu altii, criticam cu argumente stiintifice ce e de criticat, unde nu stim mai studiem, ajungem la un oarecare consens despre o parte din ce am discutat( suna ca si global warming?) si apoi mergem cu opiniile noastre omenesti la autoritatea suprema, daca cumva pe parcurs nu ne maninca dinozaurii profesorului de geologie de la SAU (dar e OK ca probabil e Kosher).

    Si v-a intreb la sfirsitul acestei postari: este felul cum cineva vede coloana stratigrafica, cum intelege natura, atitudinea fata de stiinta, o conditie de mantuire?
    Si mai intreb : este modul intolerant al „cavalerilor de Afganistan” din aceasta biserica si din altele una din cauzele(printre multe altele) pentru care tinerii nostrii se indeparteaza de credinta. Si va intreb aceasta pentru ca sint om, crestin, parinte si am durerile mele.

    Domnul Laiu nu institutiile sint importante ci Mintuirea si la ea ajungi nu fiind static ci proactiv.

    Fiecare are calea lui catre Isus. A mea a trecut pe la big bang, coloana stratigrafica, genetica. Si personal mi-a intarit credinta slaba care o aveam(sau mai bine zis nu o aveam).Dumneavoastra implicati ca big-bangul nu lasa loc de Dumnezeu. Eu inteleg ca la „big bang” Dumnezeu a creat universul acesta. Big bang m-a facut sa inteleg ca exista Dumnezeu. caile Domnului sint la fel de multe ca si stelele universului. Ce e rau in asta.

    Dar daca Dumnezeu nu ar fi pus in apropierea mea frati ca Fr.Artenian, Alexe, Forray, Popoviciu, Mitran, Orban(Adalbert), Cureteu si multi altii, fara a omite sa mentionez pe fratele Cazan, ci niste latratori ce pazesc propietatea, probabil ca nu puteam spune azi ca sper si astept mantuirea. Ce au toti acestia in comun : unii au fost profesori, dar toti au fost practicieni crestinismului.

    La un moment dat aveam niste indoieli despre „Stiinta” sorei W. Si ii multumesc lui Edi ca mi-a aratat ca de fapt Sora W era „on the edge” in problemele cunoasterii stiintifice a vremii , folosind-o in activitatea de salvare de suflete.

    Intr-un aspect putem spune ca Dumnezeu a folosit Spiritul Profetic sa aduca biserica pe care a considerat ca poate implinii Profetia la un nivel teologic, spiritual, stiintific, la care sa poata influenta societatea moderna. Dar la fel cum insasi pionierii ne-au aratat, modren , remine „modern” doar cind este in continua „miscare ” si e ancorat in realitate (apropo de B din biserica noi sintem(sau ar trebui sa fim) o Miscare (cu m mic)daca v-a mai reamintiti). Miscarile nu au loc de bagaje si duc cu ele doar valorile. Ele sint relevante.
    va repet din nou incercati sa priviti ansamblul, globalul, importantul, esentialul pentru ca aveti tot echipamentul necesar nu numai sa il intelegeti, ci chiar sa il explicati celorlalti.

    PS Nu va faceti ca nu ati inteles si sa imi reinterpretati cuvintele, dupa cum aveti obiceiul.
    Criticindu-va, de azi inainte va consider printre prietenii mei. Pentru ca, cumva reiese ca imi pasa de dumneavoastra. Se pare ca prietenia e reciproca.

    PPS se pare ca in postarea anterioara am fost neclar: totul se refera la domnia voastra. Nu luati in considerare alte entitati pe care le-ati dedus gresit pentru ca ele se situeaza mult mai sus pe scara stratigrafica.

    PPPS Daca aveti dificultati cu lucrarea practica de geocronologie, intrebatii pe cei de la GRI
    La fel si pentru cum se formeaza, petrol, nafta, etc.

    Fidel Carstic
    Tradus penru FL : sint fidel doctrinei advente dar am unele gauri, lacune, semne de intrebare care probabil sint diferite de ale altora, dar ceea ce i-mi inspira tarie este faptul ca sint sigur ca dumneavoastra nu aveti!

    PPPPS Despre gresala dumneavoastra cu Edi o intrebare : nu se incadreaza in limitele patului dumneavoastra?

    Ceea ce faceti cu Edi se arata a fi „vendetta” si stiti e periculos penru un cavaler de Afganistan in Sicilia in zilele noastre, cit o fi ea de mafiota(sau cum sa inteleg „gresala noastra”?). Poate il dibuiesc americanii de la GRI.

    De la incheierea acestei fraze voi incheia orice contact cu Domnia Voastra comform sfatului ‘sa nu te duci la sfatul celor rai”, iar noi cind polemizam sau agreem, ne sfatuim; sa va dea Domnul o inima buna, simtul umorului si sa va diminueze „EGO” si vom comunica din nou; si uitati chestia cu critica, prin afirmatia despre Edi ati devenit un „fost viitor prieten”si sint destul de modest sa stiu ca nu va pasa.

    Fidel Carstic
49. Florin Lăiu says:

    20 iulie 2010 la 16:35

    #55 skeptic : „….un procent serios dintre savantii care accepta varsta mare a Pamantului, a vietii pe pamant sau evolutia sunt si crestini in acelasi timp. Asa cum sunt un procent tot mai mare de oameni din biserica, oameni sinceri care incearca sa isi pastreze credinta fara a nega realitatea, oameni carora dumneavoastra le spuneti ca, de fapt, alternativa la pozitia dumneavoastra este parasirea credintei.”
    Dragă Skeptic, eu nu neg faptul că unii şi-au mai păstrat o brumă de credinţă, dar acea credinţă nu este creştinism, chiar dacă omul se înscrie într-o tradiţie creştină. Oricine preferă soluţia „ştiinţifică” a originilor se îndreaptă, conştient sau nu, spre cu totul altceva decât creştinismul. Unii pretind că sunt şi adventişti şi acceptă totuşi soluţia savanţilor atei. A mai avea sau a nu mai avea credinţă în acest caz, echivalează cu întrebarea dacă e mai bine să fii ateu sau budist ? E greu de răspuns.

    „ Ma tem sa nu fiti vinovat pentru cei care ar fi putut fi pastrati sau castigati.”
    Câştigaţi pentru ce ? Vreţi să spuneţi „mântuiţi”? Dar cuvântul nu are nici un sens în vecinătatea evoluţionismului sau în afara Bibliei.

    „ In ceea ce ma priveste, cu toate ca realitatea mi se pare inconfortabila, varianta dumneavoastra mi se pare chiar mai greu de suportat.”

    Eu nu am nici o variantă. Am Biblia şi atât. De ce este mai grea de suportat să dai mai mult credit revelaţiei lui Dmnezeu decât nivelaţiei ateist-ştiinţifice?

    „3. Sunt curios, ce vi se pare atat de odios si monstruos?”
    Sunt mai multe. Pe de o parte, dumnezeul care crează prin evoluţie, ne transmite un mesaj că nu-i pasă de noi ca indivizi, ci ne tratează doar ca specie, precum îşi tratează şi islamicii turmele de religioşi. Mai mult, un asemenea dumnezeu arată că nu a fost în stare de ceva mai bun, sau că de fapt el se joacă cu universul, face experienţe, chiar se confundă panteistic cu creaţia. Într-un cuvânt, acest zeu propus de evoluţionismul teist este unul al morţii, nu al vieţii, care nu are de oferit nici o speranţă. Nu m-aş da pe mâna unui asemenea torţionar. Ateologia aceasta nu acceptă existenţa diavolului, dar propune un dumnezeu mult mai insuportabil decât diavolul. Diavolul va pieri în final, cu tot răul adus în univers. Dar zeul evoluţionist nu dispare.
    Probabil însă că cel mai odios caracter al theosului evoluţionist, nu este nici puterea sau neputinţa, nici nesimţirea totală, ci minţirea milenară a credincioşilor cu mituri şi speranţe false, creând un trecut fals şi un viitor fals, adică asta ar însemna nu doar că este torţionar, dar îşi mai şi bate joc de fiinţele pe care le învârte 70 de ani la rotisor.
    Slavă Dumnezeului biblic că El „Este cel ce este” şi că e mai deştept decât toţi savanţii şi teologii. Fără Dumnezeul Bibliei nu există viitor, de aceea nu există viitor fără Biblie. Să fie clar, nu vă prindeţi de teorii care oricât de ştiinţifice ar părea, sunt falimetare din punct de vedere psihologic şi moral.
50. paul moga says:

    20 iulie 2010 la 16:42

    ,,… discutia noastra nu are legatura neaparata cu vechimea rocilor ,,
    Normal Florine , ca nu are legatura cu vechimea rocilor , si nici nu putea sa aibe loc o discutie pe aceasta tema .

    Discutia cu un geolog
    Este de fapt monolog :rotfl:

    Cert este ca din ,,discutia ,, de pe forum am descoperit adevarul absolut despre roci .
    Alexandru a venit cu o piatra in brate , si a inceput sa ne explice despre ,vechimea rocii ,si cum sa format . Iar tu i-ai smuls piatra din mina si ai inceput , sa-i explici despre duritatea ei , si rezistenta ei in interactiune cu capul .

    In vechime un iudeu trebuia sa fie mare specialist in pietre . Era bine vazut in sinagoga , daca putea sa sparga o… :liquor: …de la 20 de metri .

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.