Logos 11 – Dilema Vointei

8 septembrie 2010 de Edmond Constantinescu 104 comentarii

Înregistrat sub Video

104 Responses to Logos 11 – Dilema Vointei

Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 05:26

Poate ca timpul a fost de vina pentru aceasta acoperire a subiectului de tip superficial. Nu poti aduce ideea trimiterii pruncilor in iad ca un contraargument al predestinarii. Augustin s-a inselat. A mers prea robotizat cu gandirea sa. Cred ca putem sa gandim un pic mai serios la aceasta idee (stiu, acum urmeaza injuraturile lui C.J.).
Omul este liber sa nu pacatuiasca, atat cat este o pasare libera sa innoate in adancul marii (ca sa mai dau apa la moare celor ce zic de analogii de 2 bani).
Ideea predestinarii lui Pavel spune asa: Inainte ca cei doi sa se nasca, pe Iacov l-am iubit si pe Esau l-am urat. Inainte ca sa fi facut bine sau rau.
Viata (vesnica) oferita unui prunc de 1 zi care moare, nu depinde de botez, sau de oricare alta fapta buna sau rea. Cand vom intelege ca mantuirea este un DAR acordat nu pe baza de merite sau ca ceva datorat, atunci vom putea iesi din incurcatura teologica in care ne aflam.
Omul are libertate de alegere limitata, dar in ceea ce priveste viata vesnica nu poate alege pentru ca nu depinde de el. Dumnezeu este liber sa aleaga pentru ca nimeni nu face in definitiv binele si orice alegere spre mantuire este de fapt o alegere egosita a spiritului de conservare pe care unii pot sa-l perceapa prin declarare credintei in Dumnezeu si in Hristos ce-i va oferi viata vesnica, iar altii cred ca aleg liberi si potrivit spiritului de conservare pe care il poseda, lovind cu mainile si dand din coate pentru a supravietui. In definitiv, Pavel spune ca nimeni nu si-L doreste pe Dumnezeu asa cum suntem.
Ganditi-va ca unui copil de 2 ani ii spuneti sa nu puna mana pe soba caci se va arde. Acesta nu a experimentat niciodata simtamantul durerii prin ardere. Nu stie ce se va intampla daca va atinge materialul fierbinte. Vine „unchiul cel rau” si-i arata un lion de ciocolata spunandu-i ca daca va pune mana pe soba, v-a avea din belsug dulceata ciocolatei. Sigur ca nu trebuie sa spun ce va alege copilul cu libertatea sa de alegere, avand liberul arbitru…
Cam asta s-a intamplat si cu Adam si Eva.
Putem fi adevarat liberi si sa facem o alegere in consecinta numai dupa ce experimentam. Raul trebuia sa fie experimentat pentru a putea alege in consecinta. Eliberarea de „firea raului” va fi un dar, nu prin dorinta omului ci prin a lui Dumnezeu oferita cui va dori fara discriminare, pentru ca ceva nemeritat nu poate fi considerat discriminatoriu daca nu este acordat tuturor.
study_nature says:

8 septembrie 2010 la 07:07

Claudiu:

Sigur ca nu trebuie sa spun ce va alege copilul cu libertatea sa de alegere, avand liberul arbitru…
Cam asta s-a intamplat si cu Adam si Eva.
Putem fi adevarat liberi si sa facem o alegere in consecinta numai dupa ce experimentam. Raul trebuia sa fie experimentat pentru a putea alege in consecinta. Eliberarea de “firea raului” va fi un dar, nu prin dorinta omului ci prin a lui Dumnezeu oferita cui va dori fara discriminare, pentru ca ceva nemeritat nu poate fi considerat discriminatoriu daca nu este acordat tuturor.

Claudiu, mai intai de toate sa stii ca acest mesaj al tau mi s-a parut mai pertinent si mai relevant decat celelalte pe care le-ai mai scris.
Dar sunt cateva locuri in care am senzatia ca accepti anumite premise care duc intr-o anumita directie, dar apoi alegi in mod paradoxal (sau mai bine zis contradictoriu) concluzia non-sequitur. Dupa ce vorbesti despre necesitatea raului (o inovatie pt teologia azs), sari la afirmatia „ceva nemeritat nu poate fi considerat discriminatoriu daca nu este acordat tuturor”.

Wait a minute! Daca acel copil de 2 ani repeta gestul de intindere a mainii spre soba se datoreaza uneia dintre 2 cauze principale posibile: fie acel copil este imperfect inca de dinainte de prima atingere, fie contextul in ansamblu face ca sursa durerii sa fie ambigua. Pentru a doua situatie fac trimitere la cercetarea medicala din zilele noastre: cele mai inalte grade de certitudine a rezultatelor le au, in ordine crescatoare, studiile randomizate si controlate si apoi recenziile sistematice facute studiilor randomizate controlate independente dar intreprinse pentru a afla punctual acelasi lucru (acestea sunt folosite in mare parte pentru testarea eficacitatii interventiilor terapeutice medicale; noi vom vorbi in continuare despre cauze care isi au si ele in zilele noastre metodele lor de identificare, doar ca sunt mai putin sigure decat cele mentionate anterior).

Pacatuirea lui Adam si a Evei asa cum este infatisata in Geneza are loc intr-un context relativ transparent: poate fi identificat agentul vatamator iar cadrul interpretativ necesar pentru intelegerea aceluia era deja existent. La ora actuala sunt izolate mai precis multiplele cauze ale raului si ele coincid intr-o anumita masura cu lucrurile pe care Biblia ne sfatuieste sa nu le facem. Dar cadrul interpretativ este fundamental diferit: exista o multime de sisteme filozofice bine articulate, stiinta si tehnologia ofera rezultate palpabile, iar teologia crestina are si ea carligele ei cu care ne atrage, dar nu sunt absenti nici spinii paradoxurilor cu care teologia este nevoita sa rezolve intrebarile care-i sunt adresate (la care se adauga defectele umane, stiute, ale bisericii, care fac ca marturia ei sa fie mai putin convingatoare).

GTG

Long story short – daca este sa fac un pas dincolo de agnosticismul meu, il voi face spre apocatastaza sau universalism, si nu in alte directii mai putin convingatoare din punctul meu de vedere (inclusiv cea azs clasica).

Ramane deschis subiectul.
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 10:49

@study
“ceva nemeritat nu poate fi considerat discriminatoriu daca nu este acordat tuturor”
Nu o sa incep acum sa vorbesc din Biblie pentru ca nu stiu daca este relevanta pentru toti. Totusi acolo era o pilda care spunea ca unor lucratori de numai o ora li s-a dat acelasi pret ca si celor de 12 ore. Mai sunt si altele.
Ce vreau sa spun este ca daca toata lumea aceasta moare si nu este nimic mai mult in mod natural care sa izvorasca in mod biologic din trup ce sa ofere viata vesnica, nu putem spune ca se face o discriminare.
Sa iau o analogie ceva mai ciudata. Se presupune ca te casatoresti o singura data. Dar din x fete destepte, bune si devreme acasa tu vei alege doar una. Asta inseamna ca le-ai discriminat pe celelalte care ar fi fost poate la fel de bune? :pain:
Alegerea arbitrara a lui Dumnezeu nu poate fi numita discriminatorie, pentru ca alegerea sa nu este pe criteriu x sau y ori n. Este pe o decizie luata si hotarata inainte sa facem bine sau rau, inainte de a exista, inainte de facerea lumii.
Si daca suntem de acord ca Dumnezeu este sfant, drept, dragoste etc, nu putem crede decat ca alegerea sa nu nedreptateste pe nimeni. Adica nu ii este luata nimanui sansa, pentru ca Dumnezeu nu lucreaza prin pura sansa ci prin hotarare. Posibilitatea de a ajunge in nemurire nu exista. Exista doar certitudinea celor alesi fara ca ei sau altii sa fi avut vreun merit in acest sens.
M-am facut putin inteles?
VictorZee says:

8 septembrie 2010 la 14:34

Prin predestinarea introdusa de Pavel biserica este Biserica:

„Si El a dat pe unii apostoli; pe altii, prooroci; pe altii, evanghelisti; pe altii, pastori si invatatori,” (Efeseni 4:11)

Cazul este inchis prin:

„Asa dar, nu atirna nici de cine vrea, nici de cine alearga, ci Dumnezeu care are mila. Caci cine poate sta impotriva voiei Lui? Dar, mai de graba, cine esti tu, omule, ca sa raspunzi impotriva lui Dumnezeu?” (Romani 9:16, 19-20)

Nu vad insa predestinare in:

„Fiul omului va trimete pe ingerii Sai, si ei vor smulge din Imparatia Lui TOATE LUCRURILE, cari sint pricina de pacatuire si pe ceice savirsesc faradelegea, ” (Matei 13:41)

„Si Duhul si Mireasa zic: ‘Vino!’ Si cine aude, sa zica: ‘Vino!” Si celuice ii este sete, sa vina; CINE VREA, sa ia apa vietii fara plata!” (Apocalipsa 22:17)

CINE VREA = vointa nu predestinare.

Cand se va implini Apocalipsa 18, (daca se va implini), cei care vor trai acele timpuri vor sti adevarul.

Cu respect,
George, Chicago
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 15:23

Victor Zee
Nu vreau sa ma arunc acum intr-o discutie pe tema asta. Dar punand aici trei-patru versete nu se inchide problema.
Tu spui prin versete: Cine aude, cui ii este sete, cine vrea.
Te grabesti foarte repede sa pui egal intre a vrea si vointa libera. Pavel iti spune foarte simplu: nu atarna nici de cine vrea, nici de cine alearga. Si nu numai Pavel ci si multi alti oameni cu greutate.
Sper ca nu ai cazut in plasa studiului de sambata trecuta in care se afirma mincinos cu nerusinare despre capitolul 9 din Romani – adica nu vorbeste despre mantuire ci despre misiune. Poate mai recitesti odata capitolul.

Sa vrei nu este un proces atat de simplu pe cat crezi, iara verbul asta implica o decizie, o fapta care vine dintr-un intelect fara libertate totala in adevaratul sens al cuvantului.

Edi spunea ca mai bine liber in iad decat rob in rai.
Este total gresit macar ca si concept teologic/filosofic. Daca din Rai ar mai exista posibilitatea teoretica (avand liberul arbitru) sa mai pacatuiesti – inclusiv sa ajungi in iad, de-acolo nu vei mai ajunge nicaieri, pentru ca libertatea ti-a fost luata odata pentru totdeauna.

Ca sa poti afirma ca ai liberul arbitru trebuie sa ai cel putin doua optiuni si pentru a alege rational, nu haotic prin aruncarea zarului, trebuie sa intelegi cele doua posibilitati si sa nu fii influentat de niciuna dintre ele. Cred ca nu ne aflam in situatia asta acum, dar teoretic, daca firul ideii din Biblie se confirma, noi vom putea fi cu adevarat liberi experimentand deja in trecut raul si alegand in consecinta.
Oricat de perfect intelegem noi prin expresia „Toate erau bune si foarte bune”, lucrurile nu sunt asa simple. Erau foarte bune spre directia care trebuiau sa mearga. Daca e sa continui ideea lui Edi: Lucrurile s-au format, atomii s-au combinat astfel incat lucrurile mergeau foarte bine si erau foarte bine conform evolutiei.
Putem afirma despre ceva ca lucrurile erau foarte bune raportat la dorinta pe care o avem. De exemplu un bolnav care are febra putem spune ca-i bine pentru ca anticorpii lucreaza. Daca ne raportam la starea lui putem spune ca-i rau. Uite ca si aici exista putina relativitate. 😉
GLADIATORU' says:

8 septembrie 2010 la 18:40

Hop shi eu!

Sa vedem:
„Veniti la Mine toti…” (Matei 11.28)
„Domnul […] doreste ca niciunul sa nu piara, ci toti sa vina la pocainta.” (2 Petru 3.9)
„care (Dumnezeu) voieşte ca toţi oamenii să fie mântuiţi şi să vină la cunoştinţa adevărului. Căci este un singur Dumnezeu şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos,care S-a dat pe Sine însuşi ca preţ de răscumpărare pentru toţi” (1 Timotei 2. 4-6. Ca sa vezi: ie ap. Pavel!)

Intrebarea este:
Care… totzi?
Toti oamenii sau doar totzi cei predestinatzi? 😆
Isus nu a murit pentru toti oamenii?
A murit doar pentru totzi cei… „aleshi”?
Pentru ceilaltzi… ce? I’m sorry, bad luck!?
Sau a murit shi pentru aia, insa doar asha… ca „sa se spele pe mâîni”, nu?
Hmmm…

Pe de alta parte dar in aceeasi ordine de idei, eu cand citesc in Biblie ca „dumnezeu este dragoste”, inteleg prin aceasta ca El e dragoste la absolut. Si inteleg pri asta ca e pentru totioamenii, nu doar pentru unii.
Sau nu inteleg eu bine?…
Atunci, ieste vr’unu’ care vrea sa-L primeasca pe Cristos si sa fie mantuit da’ nu poate pentru ca… din nou: bad luck, guy! Sa-tzi fie de bine. Da’ tzie nu itzi este dat sa ai parte de mantuire… Io nu doresc sa crezi in Mine. Nu te vreau! O sa-mi para bine sa fii… dincolo. Ciao!

Mai sa fie!…
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 19:39

„Dar aceasta nu înseamnă că a rămas fără putere Cuvântul lui Dumnezeu. Căci nu toţi cei ce se coboară din Israel, sunt Israel; şi, măcar că sunt sămânţa lui Avraam, nu toţi sunt copiii lui Avraam; ci este scris: ‘În Isaac vei avea o sămânţă, care-ţi va purta numele.’ Aceasta însemnează că nu copiii trupeşti sunt copii ai lui Dumnezeu; ci copiii făgăduinţei sunt socotiţi ca sămânţă. Căci cuvântul acesta este o făgăduinţă: ‘Pe vremea aceasta Mă voi întoarce, şi Sara va avea un fiu.’

Nu mai stii cum sa o dai cu Biblia asta…
Desigur ca aici Dumnezeu a vrut ca toti fii lui Avraam si toti ai lui Isac si toti, chiar toti. Dar se pare ca nu toti. Ce ma fac cu acest toti?
Ce-ar fi daca tot judecam teologia dupa Biblie sa o citim ca si istorie sa vedem practic ce s-a intamplat prin paginile ei. Cine a avut parte de har si cine a primit ce a meritat:
Pai din cine se trage poporul Israel: din Iacov – cica inselatorul, Moise – criminalul, David – preacurvar si ucigator, Samson – i-as putea spune „specide de Dorobanti”, Iefta – un criminal de fiica.
Mai nene… sigur se intampla ceva cu Biblia asta, pentru ca se pare ca: Esau, Ismael, Saul, filistenii aia – dragii de copilasi omorati de popor, au fost lasati putin la o parte. Hmmm ciudata intamplare

Eu sunt sigur ca vrei sa-L primesti pe Hristos, caci se pare ca nu vine cu buzunarele goale. Dar i-a zi fratica: il primesti tu pe fratele tau care soarbe din aurolac pe strada iarna in timp ce tu iti freci spatele de soba?
samson says:

8 septembrie 2010 la 19:57

#1 claudiu (1)

Ideea predestinarii lui Pavel spune asa: Inainte ca cei doi sa se nasca, pe Iacov l-am iubit si pe Esau l-am urat. Inainte ca sa fi facut bine sau rau.

dle, îţi dai seama domne cât de bolnav şi de denaturat tre să fie individu ăla care a făcut afirmaţia aia? ne referim desigur la părintele perfect, dl 2 în 1 – dl. dragoste şi dl. dreptate (şi nu la trompeta prin care a ajuns la noi despre cum şi cine ie iel, aka sf apostol pavel)! halal părinte dle! şi cu ăsta vrei dta şi cu iubiţi fraţi şi stimate surori să-ţi petreci vejnicia? ăsta n-auzise niciodată dle despre terapia prin iubire, despre cele 5 limbaje de iubire ale copiilor? dle, dta dak ai copii, şi urăşti pe unu din iei, şi-i spui că-l urăşti, că ie rău, că ie prost, ietc, ietc, în 99% din cazuri copilu ăla al dtale ajunge iegzact cum îi spui dta că ie iel! şi de ce-l ura dle, dl dumnezeu ăsta al dumitale şi-al lu apostolu ăsta bolnavu al dumitale pe săracu dl iesau? pe baza la ce, dle? în afară de faptu că se-nsurase cu nişte fete care nu iera aventiste, că-i plăcea să meargă la vânătoare şi nu doar cu oili şi caprili, că nu-ţi minţea părinţii, nu-şi înşela fratele, şi nu iera atât de beat când se însurase că nici nu mai ştia cu cine ţi-o pusese noaptea, dak iera nevastă-sa sau sor-sa!!! şi normal că-n faţa la asemenea fapte care nu necesita pocăinţa l-a apucat toţi nervii pe dl iehova!! :reallypissed:

Viata (vesnica) oferita unui prunc de 1 zi care moare, nu depinde de botez, sau de oricare alta fapta buna sau rea. Cand vom intelege ca mantuirea este un DAR acordat nu pe baza de merite sau ca ceva datorat, atunci vom putea iesi din incurcatura teologica in care ne aflam.

aha, să-nţelegem că dta susţii că ieste un dar, care dl dumnezeu i-l face lu ăla micu, nu? indiferent de numele şi pronumele lui, ori că ie iesau ori că ie iacob? sau tot aşa şi-aicea îl apucă toţi dracii şi face iar diferenţă? sau o dă la toţi, fără discriminare, că ie un subiect cam sensibil, şi se cam uită urât opinia publică la iel dupe aia, ţi riscă să intre şi la puşcărie pt infanticid,ă? şi dak dă viaţa aia veejnică la toţi copiii morţi de mici, sau numa la unii dupe cum i se scoală lui, ai dta în stare d-o faptă bună, să te sacrifici dta pt aia micii, renunţând la mântuirea dtale, şi să le iei gâtu la ăia micii când are iei doar o zi, ca să fie mântuiţi cu toţii? să vedem dupe aia dak dl dumnezeu are curaju să te condamne pe dta pt fapta asta bună, cu toţi ochii lu opinia publică asupra lui!! ce zici dle? deal? :devil:

Omul are libertate de alegere limitata, dar in ceea ce priveste viata vesnica nu poate alege pentru ca nu depinde de el. Dumnezeu este liber sa aleaga pentru ca nimeni nu face in definitiv binele si orice alegere spre mantuire este de fapt o alegere egosita a spiritului de conservare pe care unii pot sa-l perceapa prin declarare credintei in Dumnezeu si in Hristos ce-i va oferi viata vesnica, iar altii cred ca aleg liberi si potrivit spiritului de conservare pe care il poseda, lovind cu mainile si dand din coate pentru a supravietui.

domnu claudiu, de unde ai scos dle ştruţo-cămila asta? păi dle, suntem d-acord cu dta că dl dumnezeu pe cine nu poate să bată şi să-l bage în jad (sau în varianta scurtă – iazu de foc) îl cumpără să-l bage în rai, da pe ce criterii face totuşi dl dumnezeu dtale alegerile alea ale lui, indiferent de cît de liber se simte iel?
şi aveţi şi frun răspuns de ce un domn dumnezeu omnipotent – care poate, omniscient- care ştie cum, dragoste şi bunătate perfectă – care-şi doreşte asta, nu reuşeşte să-l facă pe om la fel ca iel, adik liber ca să-aleagă şi iel? sau credeţi că intenţionat n-a făcut-o? :disdain:

In definitiv, Pavel spune ca nimeni nu si-L doreste pe Dumnezeu asa cum suntem.

putem să v-ajutăm puţin aicea, pe dvs şi pe sf apostol pavel odată cu dvs? da? mersi!

nimeni nu şi-l doreşte pe dl dumnezeu aşa cum ieste dânsu! prietenii ştie de ce!
şi să ştiţi că dero oricât de performant ieste iel, nu scoate mai mult de 99 cele mai obijnuite pete! şi nici dak îl băgaţi pe dl iehova la maşina de spălat automată, tot nu vă dăm prea multe şanse! dle, că scrie şi la ievanghelie: poate un ietiopian să-şi schimbe pielea? sau dl dumnezeu năravurile? n-ai văzut dta ce-a păţit dl michael jackson cînd a-ncercat să meargă împotriva la ievanghelie? ars amatoria!:-(
GLADIATORU' says:

8 septembrie 2010 la 20:08

„i-a zi fratica: il primesti tu pe fratele tau care soarbe din aurolac pe strada iarna in timp ce tu iti freci spatele de soba?”

Da’… tu o faci?
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 20:19

Domnule Samson
Cred ca stii si dumneata foarte bine ce a vrut scribul sa spuna cu „Pe x l-am urat si pe y l-am iubit”. Daca nu ma insel domnul Esau era bine mersi. Nu stiu daca i s-au luat spitele de la bicicleta sau altceva. Acea declaratie avea legatura cu „rasplata” dupa viata asta.

Viata vesnica este un dar indiferent daca mori la 1 secunda sau la 112 ani. Ideea ca te zbati ca peste pe uscat pentru a ajunge in cer este o mare pacaleala. Daca il intrebi pe Satanica (asta daca l-ai vedea vreodata – eu iti doresc sa nu 🙂 )si el ar vrea sa traiasca vesnic, dar nu langa Dumnezeu. Se pare ca nu-i o persoana prea iubita. Cred ca are deficiente de comunicare nu? Sau vorbeste intr-o limba pe care noi o interpretam prin cuvintele scribilor Bibliei?

S-ar putea ca acea creatie inca sa nu se fi terminat. Uneori suntem mai nerabdatori sa ne facem mari, fara sa facem buba in genunchi.

Dumnezeu nu este ceea ce cunoastem ci ceea ce nu stim. Ar fi fost interesant sa cunosc eu mintea lui Dumnezeu, dar s-ar putea sa nu fie nevoie sa am vreun creier de 1 miliar de milioane de maimute evoluate.

Domnule Gladiatoru’

Eu ma bucur pentru dumneavoastra. Daca se poate sa-mi dati adresa, nu pentru verificare, ci doar sa va mai trimit si eu cate un muritor de foame. Eu domnule Gladiatoru’, recunosc: Nu o fac.
Dar i-a priviti-va putin in oglinda: nu-i asa ca o faceti, asa, dezinteresat? A venit Duhul peste dumneavoastra si ati facut un motel din casa dumneavoastra. Felicitari!
GLADIATORU' says:

8 septembrie 2010 la 20:22

Apropós:
„i-a zi…”
Oare cum se scrie?…
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 20:29

Ups, am mai gasit unul pe blogul lui unchiu dupa ureche ce la comenturi verifica ortografia.
Acum fiecare cu mania lui.
Asta era tot din categoria: „Hai la mine in casa, sa-ti fie bine si cald.”
GLADIATORU' says:

8 septembrie 2010 la 20:36

Hey, Claudiu!

Unde am afirmat io ca o fac? Hm?
Ai citit bine ce am scris? Sau stai cam rau la capitolu’ gramatica? (dupa cum vad io, cam asha este)
Daca ai nevoie am sa-ti explic.
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 20:41

Intr-adevar despre gramatica era vorba. Ok, nu sunt un geniu si nici nu pretind ca as fi. Nu stiu nici macar sa scriu foarte bine romaneste, folosesc virgulele in exces. Putin needucat sau mai mult. Depinde cine ma judeca.
M-am pripit. Greseala mea si mi-o recunosc.
Domnule Gladiatoru’ ce facem atunci cu faptele astea care ar trebui sa traga linia de demarcatie?
GLADIATORU' says:

8 septembrie 2010 la 20:52

Cat despre chestia cu corectura de pa site-ul lu’ urechiatu’ 😆 te-ai vârât shi tu ca musca-n lapte pen’ca n-ai intzeles nimic. Cronicaru’ ie un expert in ale scrisului (ca d’aia ie cronicar, nu? 😆 ) shi a intzeles cu sigurantza ca faceam o tzâr’ de mishtó, shi ca nu intentzionam sa-l corectez.
Acum te-ai lamurit?

Nu te bosumfla daca te iau pe tonul asta, dar tu ai inceput; ca atare il mentzin daca asa iti place.
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 21:01

Stii… cunosc pe cinva care este foarte bun in domeniul sau. Culmea este ca lucreaza chiar in domeniul lingvistic 🙂 Este foarte priceput si se pare ca a avut libertatea de a alege o memorie fantastica si ceva imprejurari pentru a merge la scoala in loc sa-i ajute pa parinti pentru intretinerea familiei.
Ar trebui sa fii fericit pentru ca ai avut posibilitatea de a urma o scoala asa cum trebuie si ai putut invata cele mai mici chichite ale gramaticii. Unii nu au fost la fel de norocosi. Deh’ libertatea asta de alegere nu chiar atat de perfecta…
Cat despre varat ca musca-n lapte: imi place mishto-ul cand e de calitate si de substanta. Nu inteleg de ce ai creat aceasta diversiune in care ai schimbat subiectul. Ca sa duci in derizoriu ce spune un om, cel mai usor este sa-l ataci si sa-i arati cat mai multe defect. Mult mai greu este sa discutam la subiect.
Crezi cumva ca esti perfect?
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 21:02

Faptul ca scriu si de pe telefonul mobil imi poate produce multe surprize. Este destul de greu sa recitesc si sa corectez.
study_nature says:

8 septembrie 2010 la 21:06

@Claudiu:

ce facem atunci cu faptele astea care ar trebui sa traga linia de demarcatie?

Cred unul dintre lucrurile pe care mai voiam sa le mentionez de dimineata este tocmai unul care vine in intampinarea acestei intrebari.
R: cand te gandesti din diferite perspective si incerci sa te pui si in locul unui Dzeu a carui esenta este in primul rand dragostea iti dai seama ca nu poate exista o limita de demarcatie. In orice termeni ai incerca sa definesti acea demarcatie, pana la urma ti-ai da seama ca ai sfarsit tot prin a ridica o norma relativa la rang de absolut. Chestia aceea cu 2 grupuri escatologice, unii la dreapta si altii la stanga, mi se pare productia unui grup minoritar care era nevoit sa-si justifice existenta si sa puna pe un piedestal apartententa la „sine” si aplicarea in practica a unei etici pe care doar elita acelui grup o reusea – mai mult sau mai putin. Asta pe scurt, din ratiuni ce tin de timp, constient fiind ca simplific lucrurile si ca generalizez prea mult.
GLADIATORU' says:

8 septembrie 2010 la 21:07

Claudiu

Clar ca mantuirea nu e prin fapte.
Este un dar („cadou” nu „însa” 😆 )
Dar este un dar 🙂 pentru toti. Beneficiaza, insa, de acest cadou doar cine il accepta. Si a accepta un cadou nu este o „fapta”. Daca totusi doresti sa consideri acest fapt voluntar de a accepta mantuirea ca fiind o „fapta”, atunci… ei, bine…, asta ar fi singura fapta pe care Dumnezeu doreste ca omul sa o faca pentru a beneficia de mantuire.
Nimeni nu poate fi obligat (chiar vorbind d.p.d.v. material) sa primeasca un cadou. De un cadou te bucuri, si in mod normal il accepti. Totusi este un act voluntar. Devii posesorul lui doar daca il accepti.
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 21:18

study_nature
Am inteles ca tinzi sa mergi spre universalism. Poate fi o varianta, insa e putin probabil daca totusi ii dam crezare catusi de putin Bibliei.
Tu ai dreptate gandind in prisma logicii dragostei. Insa eu cred ca iadul poate fi gresit inteles.
Nu-mi imaginez un parinte perpelindu-si copiii in foc pentru orice lucru rau pe care l-ar fi facut. Cu-atat mai mult sa-i inviezi in trup biologic si sa-i chinui o vesnicie.
Cred ca Moartea a II-a poate fi inteles ca un concept de stergere a informatiei, a personalitatii a celui ce a fost. Nu prin simtaminte ci doar din existenta in Mintea lui Dumnezeu, daca imi este ingaduit sa spun asa ceva.

Gladiatoru’
Un om mort nu poate fi obligat in niciun fel. I se ofera si acesta este ceea ce i se ofera. Vino cu ceva mai original. Am auzit de-atatea ori aceasta afirmatie incat incepe sa mi se faca rau. Auzi: singura fapta…
study_nature says:

8 septembrie 2010 la 21:19

@ Gladi

Nimeni nu poate fi obligat (chiar vorbind d.p.d.v. material) sa primeasca un cadou. De un cadou te bucuri, si in mod normal il accepti. Totusi este un act voluntar. Devii posesorul lui doar daca il accepti.

Eu zic ca natura umana este in asa fel construita incat – pusa in fata realitatii incontestabile – sa accepte Darul din partea unei fiinte superioare, benevolenta si nelimitata in putere. Cei care nu au acceptat Darul au facut asta pentru ca n-au avut parte de Revelatie, nu pentru ca au respins-o. De respins, au respins argumentele schioape si imaginile hâde ale unor dumnezei dupa chipul celor care sunt inclinati spre asemenea indeletniciri ale imaginatiei.
GLADIATORUL says:

8 septembrie 2010 la 21:22

Inca ceva:
Nu ma cred perfect. Absolut deloc!
Dar recunosc ca tind sa fiu un perfectionist. Nu stiu daca asta e bine sau rau, dar… asta e.
GLADIATORUL says:

8 septembrie 2010 la 21:38

Claudiu
„Vino cu ceva mai original. Am auzit de-atatea ori aceasta afirmatie incat incepe sa mi se faca rau.

Sorry, nu am altceva mai original. Trebuie sa te multumesti cu aceasta afirmatie, chiar daca esti scarbit. Ia niste lamâie… 🙂 Acesta este, insa, adevarul, chiar daca s-ar exprima in alti termeni.

Auzi: singura fapta…

Iar ai citit si inteles greshit…
Itzi dau na-na la popou.
Claudiu says:

8 septembrie 2010 la 21:46

Ok. Dar chiar asa ai spus: singura fapta pe care o cere Dumnezeu.
Nu stiu de ce crezi ca ai dreptate si ca „ai tot adevarul”.
Multumesc pentru lamaie.
Daca esti asa de instruit la gramatica, ce a vrut sa spyna Pavel cand spunea ca alb nu poate fi negru si nici gri?
Altfel harul nu ar mai fi har si fapta fapta.
GLADIATORUL says:

8 septembrie 2010 la 22:01

Study_…

” Cei care nu au acceptat Darul au facut asta pentru ca n-au avut parte de Revelatie, nu pentru ca au respins-o.”

Dar cum poti sa ai parte de Revelatie?
Asa din senin, in niciun caz. „Credinta vine in urma auzirii”, nu? Dar chiar daca auzi nu ai parte de absolut nicio revelatie daca nici macar nu te intereseaza sa-ti pui intrebarea daca ceea ce auzi ar putea fi sau nu adevarat.

„De respins, au respins argumentele schioape si imaginile hâde ale unor dumnezei dupa chipul celor care sunt inclinati spre asemenea indeletniciri ale imaginatiei.”

De acord. Daca mai adaugi si naivitatea si lipsa de intelepciune, combinat cu eroarea multora de a incerca ei sa convinga pe ascultator…
GLADIATORUL says:

8 septembrie 2010 la 22:22

Claudiu, Claudiu…

Chiar nu ti-ai seam de ghilimele, de exprimarea la figurativ?…
ti redau citatul si citeste-l mai cu atentie:

„Daca totusi doresti sa consideri acest fapt voluntar de a accepta mantuirea ca fiind o “fapta”, atunci… ei, bine…, asta ar fi singura fapta pe care Dumnezeu doreste ca omul sa o faca pentru a beneficia de mantuire.”

Chiar nu intelegi ce am afirmat?

Daca ti-am spus ca nu ma cred nici pe departe perfect, de unde ai scos ca cred ca „am tot adevarul”? Am spus cumva asa ceva? Daca nu spun, nici nu pretind.
Ceea ce afirm este ca predestinarea nu ma convinge. Nu o gasesc absolut deloc compatibila cu Vestea Buna.
Aropós: ai citit cumva cartea lui R. C. Sproul „Chosen by God”? Te intre pentru ca ceea ce afirmi tu parca ar fi luat din acea carte.
Repet. chestia cu predestinarea nu ma convinge. Deloc.
samson says:

9 septembrie 2010 la 02:07

#1 claudiu (2)

Ganditi-va ca unui copil de 2 ani ii spuneti sa nu puna mana pe soba caci se va arde.

domnu claudiu, se uită lumea la dta! dta ai frun copil de fro doi ani aşa? da! ce bine, să vă trăiască! şi sigur funcţionează pe principiu lu făt frumos, mintal cel puţin, în doi ani câţi alţii în duuăzeci; dle, dta te aştepţi ca un copil de 2 ani s-aibă habar ţi să înţeleagă ce ie aia o sobă? ca să nu pună mâna când îi spui dta? dta tot aşa când ieşi cu ăla micu de 2 ani la plimbare, îi faci instructaju să nu treacă strada decât pe verde, şi să meargă numa pe trotuar pe lângă dta, şi ai pretenţia că dupe aia iel ştie despre ce ie vorba, dta ţi-ai făcut datoria ca părinte, d-acolo în colo ie treaba lui, nu? n-ai văzut domne cum face ăia micii dak nu-i ţii bine de mână, cum o ia la fugă de lângă dta direct pe stradă, cu tot cu instructaj, şi-n cazu ăsta presupui dta că iei o face intenţionat şi-n deplină cunoştiinţă de cauză,ă? :snicker:

Acesta nu a experimentat niciodata simtamantul durerii prin ardere. Nu stie ce se va intampla daca va atinge materialul fierbinte.

dle, fie-ţi milă de dta! nu că nu ştie, nici măcar nu-şi pune problema la vârsta aia, nu bate cu creieraşu lui aşa departe; dta îţi dai seama ce bolnav tre să fie ta-su lu ăla micu dak crede c-ăla micu se preocupă cu d-astea?

Vine “unchiul cel rau” si-i arata un lion de ciocolata spunandu-i ca daca va pune mana pe soba, v-a avea din belsug dulceata ciocolatei.

„vine unchiu cel rău”?!?!? dle dta ieşti conştient de ce spui dta aicea? păi şi ta-su unde ie când vine unchiu ăla? culege ciuperci? mai ales dak şi ştie că urmează să vină bagabontu ăla? dta dak ai un copil de 2 ani, şi ştii că-n preajmă ieste un pedofil cu vioara la iel, şi că vine la ăla micu să-i dea un lion d-ăla, dta nu iei măsuri? dta ce faci? le facilitezi întâlnirea, şi te uiţi la pedofil cum îl nenoroceşte p-ăla micu? dle, un asfel de părinte trebuie decăzut numadecât din drepturi şi băgat de urgenţă la puşcărie, ie mai rău decât unchiu dumitale!! unii n-ar trebui s-aibă niciodată copii dle, i-ar nenoroci pe viaţă dupe modelu biblic din geneza!!

Sigur ca nu trebuie sa spun ce va alege copilul cu libertatea sa de alegere, avand liberul arbitru…

având doi ani! şi un tată iresponsabil, ca să nu zicem dement în ultimu hal, sau la fel de pervers, dak nu şi mai şi, decât dl satana! :reallypissed:

Cam asta s-a intamplat si cu Adam si Eva.

corect! bravo dle! felicitări! da, domnu claudiu, duceţi şi pân la capăt raţionamentu? ce părere aveţi de ta-su lor? n-ar trebui să se sezizeze totuşi cineva, organele abilitate, şi să ia măsuri în contra lui? ce părere aveţi de caracteru lui? cum iera dle vorba aia: du-te şi fă şi tu la fel, cu copiii tăi!!! :reallyangry:
samson says:

9 septembrie 2010 la 02:38

#1 claudiu (3)

Putem fi adevarat liberi si sa facem o alegere in consecinta numai dupa ce experimentam.

aha,da aveţi şi fro ideie cam cum reuşeşte totuşi dl dumnezeu jmecheria asta d-a fi cu adevărat liber şi fără să iesperimenteze şi rău? sau ăl iesperimentează din plin şi iel, ca să poa să se bucure din plin de toate avantajele libertăţii şi alegerii libere? la iel cum merge treaba? ?:-)
ai dta şi-un răspuns de ce în marea lui dragoste şi bunătate perfectă nu l-a făcut pe om ca şi pe iel? şi scutea o grămadă de jerfe şi de mântuiri, şi de contraziceri şi presupusuri între iubiţi fraţi şi stimate surori :doh:

Raul trebuia sa fie experimentat pentru a putea alege in consecinta.

păi şi îngeri buni, lumile necăzute, dl dumnezeu însuşi? ăştia tre să fi iesperimentat şi iei rău la greu! îţi dai seama dta, la ditamai muschii cei mai mari din univers, cam cum se destrăbăla-n păcat şi răutate dl dumnezeu, la scară cosmică, universală! mda, ar fi cea mai bună iesplicaţie pt ce se-ntâmplă-n univers la ora actuală!!! :silly:

Eliberarea de “firea raului” va fi un dar, nu prin dorinta omului ci prin a lui Dumnezeu oferita cui va dori fara discriminare, pentru ca ceva nemeritat nu poate fi considerat discriminatoriu daca nu este acordat tuturor.

staţi un pic domnu claudiu, că ne-aţi cam băgat în ceaţă un pic, aşa aţi luat o viteză! „oferită cui va dori”???? cui va dori dl dumnezeu? sau cui va dori s-o primească?
– cui va dori dl dumnezeu – am mai întrebat dle, pe ce criteriu o va oferi cui vrea iel? doar c-aşa i se năzare lui, cui vrea iel, fiincă are muşchii cei mai mari în univers, şi iel are dreptate todeauna, fiincă ştie cel mai bine?
– cui vrea s-o primească, adik la toţi? şi cu asta crezi dta că te-ai scos şi ierou dtale ie un monument de bunătate, dragoste şi dreptate? dle, n-ar fi corect ca dupe ce obligat forţat i-a trecut pe toţi prin iesperienţa răului ca so poa s-aleagă dupe aia ” în deplină cunoştiinţă de cauză” cum zici dta, tot la fel să procedze şi cu mântuirea, şi d-abia dupe iesperienţa asta, omu să poa s-aleagă cu adevărat în deplină cunoştiinţă de cauză?
adik, dak ai d-a face cu unu care nu ie-n stare să-ţi ofere o iescursie ca lumea la predeal, dta ai avea încredere că o să-ţi ofere o vacanţă de vis în malvine? tot aşa şi cu dl dumnezeu dtale, dak nu reuşeşte o amărâtă de iescursie aici, dta te aştepţi la aventura vieţii dtale în malvinele cereşti? adik iel nu reuşeşte o amărâtă de mântuire mică p-aicea, şi dta te aştepţi la ditamai mântuirea dincolo? n-ar trebui să-şi dea mai întâi mântuirea aia, şi pe urmă să te lase să alegi? :cute:
samson says:

9 septembrie 2010 la 02:50

# 2 study

Long story short – daca este sa fac un pas dincolo de agnosticismul meu, il voi face spre apocatastaza sau universalism, si nu in alte directii mai putin convingatoare din punctul meu de vedere (inclusiv cea azs clasica).

domnu study, cu tot respectu, faţă de cine sunteţi dvs agnostic? ce pronume are dl dumnezeu ăla? sperăm că nu faţă de dl dumenezeu care are domiciliu în geneza şi pronumele iehova? ce fel de agnostic sunteţi dvs, dle? orice agnostic care ie şi agnostic prin raţiune, şi nu doar prin credinţă, ie ateu faţă de dl respectiv, ştie deja că dl respectiv ie vecin cu dl dumnezeu zeus sau dl dumnezeu krishna, şi n-are cum să mai facă niciun pas spre denumirile alea care le înşiraţi dvs p-acolo, no offense!

Ramane deschis subiectul.

chiar ne-aţi făcut curioşi cum o să-mpăcaţi capra şi varza asta! şi nu uitaţi şi de lup! 😉
study_nature says:

9 septembrie 2010 la 06:09

@samson:

domnu study, cu tot respectu, faţă de cine sunteţi dvs agnostic? ce pronume are dl dumnezeu ăla? sperăm că nu faţă de dl dumenezeu care are domiciliu în geneza şi pronumele iehova? ce fel de agnostic sunteţi dvs, dle? orice agnostic care ie şi agnostic prin raţiune, şi nu doar prin credinţă, ie ateu faţă de dl respectiv, ştie deja că dl respectiv ie vecin cu dl dumnezeu zeus sau dl dumnezeu krishna, şi n-are cum să mai facă niciun pas spre denumirile alea care le înşiraţi dvs p-acolo, no offense!

Domnu samson, cu acelasi respect, se uita lumea la dumneata! 🙂 {Imi place expresia expresia asta a ta}
Eu intuiesc ca destul de multi dintre agnostici au inclinatii puternice spre ateism, doar ca nu sunt militanti si de obicei fac un pas inapoi si mai asteapta descoperiri „de sus”, desi sunt constienti ca este putin probabil ca sa mai apara ceva care sa schimbe configuratia actuala a lucrurilor. Eu, cel putin, asa sunt. Dar, cum imi place uneori sa jonglez cu mai multe scenarii, imi zic in sinea mea ca daca am presupune existenta unei fiinte infinite, iubitoare si dreapta, dar in primul rand iubitoare, precum taticul ideal pe care probabil ca ni l-am dorit cu totii, nu ca cel caricaturizat in Biblie, atunci mantuirea tuturor ar fi consecinta naturala.

Mai vorbim. {Mesajul este si pentru CJ, care adesea se supara pe SDA-Agnostics}
maria says:

9 septembrie 2010 la 08:13

Study_nature,
Mantuirea tuturor ar fi consecinta naturala?
Si Origen credea ,ca si dracii vor fi mantuiti.
Consecinta naturala a faptului ca omul este stapanul pamantului,e distrugerea si moartea.
Omul pe unde calca ucide, si nu numai fizic, ci si spiritual.Cate soiuri de plante si animale, au disparut, sub mana ucigatoare a omului ?
Cate generatii de oameni nu au fost mutilate din considerente religioase, sau de rasa?
Cand omul scoate din indemnurile inimii trivialitate,prostitutie,dezmat, betii,cand viata pare o mocirla in loc sa fie un rai,merita oare aceasta infectie, sa se imprastie in univers?
Cum se face ca intr-un univers ostil vietii (iar acest lucru il spun multi savanti),exista o oaza perfect adaptata vietii? Toate proportiile elementelor sunt perfect stabilite, numai 1% din razele spectrale ale soarelui, ajung prin filtrul (atmosfera)pamantului,in asa fel incat sa permita existenta vietii.
Organismul uman,in infinitatea individualitatilor sale, este coordonat dupa un cod .
Nu evolutia darwiana, sta la baza existentei speciilor, ci evolutia genetica, care este inca in faza de inceput in ceea ce priveste cercetarea .
Aceasta evolutie, permite adaptarea unor caracteristici,in timp, in raport de factorii climatici, geografici,insa in interiorul propriei rase (soi),asa cum precizeaza biblia (fiecare dupa soiul lor).
Dumnezeul iubitor si drept,nu cred ca poate permite ca moartea sa fie stapana, iar viata sa fie darul de o secunda .
Ascultarea de Dumnezeu nu inseamna robie, iar libertatea e o notiune pe care omul chiar daca a cautat-o,nu a stiut ce sa faca cu ea.
Pamantul e minunat, iar noi am facut din el un cimitir.Am murdarit totul, si am calcat in picioare totul.Nu Dumnezeu, pedepseste pe om, ci pamantul isi striga agonia,si se scutura de ceea ce-l omoara.
Avem libertatea de alegere, insa noi singuri ne-am pus lanturi.
Mai e sigur pamantul, pentru vietuirea copiilor, care traiesc intr-un mediu viciat,murdar si corupt?
Cand ajung mari, nu stiu sa pronunte cuvinte ,ci injura, nu stiu sa comunice, ci sa latre. Poate ar fi mai bine sa luam exemplu de la animale, caci cainele latra atunci cand simte primejdia sau cand e incoltit, insa omul „latra” atunci cand se simte „bine”.
study_nature says:

9 septembrie 2010 la 09:28

@maria:

Study_nature,
Mantuirea tuturor ar fi consecinta naturala?
Si Origen credea ,ca si dracii vor fi mantuiti.
Consecinta naturala a faptului ca omul este stapanul pamantului,e distrugerea si moartea.
Omul pe unde calca ucide, si nu numai fizic, ci si spiritual.

Maria, de ce nu citesti intreg contextul? Naturala adica derivand din natura acelei fiinte pe care o descrisesem in acea fraza. Puteam sa scriu si „consecinta logica” desi nici atunci n-ar fi fost exprimarea cea mai potrivita.

Nu m-ar deranja ca si dracii sa fie mantuiti. Nu le-as purta pica pentru inghesuiala mai mare in Cer, sau pe Noul Pamant, sau whatever.

Si eu ca persoana ma regasesc aproximativ in potretul pe care l-ai facut omenirii. Sper ca esti constienta ca si crestinii sunt inclusi aici. Eu nu cred in ramasite – nici ca biserici organizate, nici ca Biserica Invizibila – asa ca, la cat de varza suntem noi oamenii in general, fie vom fi mantuiti cu totii de un Bun_Zeu, fie moartea este finalul definitiv al tuturor (dupa cum spuneam, momentan am mai multe argumente pentru a doua varianta).
Ali says:

9 septembrie 2010 la 09:31

Mantuirea tuturor ar fi consecinta naturala?
Si Origen credea ,ca si dracii vor fi mantuiti.
Consecinta naturala a faptului ca omul este stapanul pamantului,e distrugerea si moartea.
Omul pe unde calca ucide, si nu numai fizic, ci si spiritual.Cate soiuri de plante si animale, au disparut, sub mana ucigatoare a omului ?
Cate generatii de oameni nu au fost mutilate din considerente religioase, sau de rasa?
Cand omul scoate din indemnurile inimii trivialitate,prostitutie,dezmat, betii,cand viata pare o mocirla in loc sa fie un rai,merita oare aceasta infectie, sa se imprastie in univers?

Maria, dumneata esti bolnav si domnul Dumnezeu nu poate, sau mai degraba nu vrea, sa faca nimic pentru tine, ca ii convine asa. Problema Lui e ca nu mai poate sa-i adune pe cei ca tine si sa puna la cale un genocid, sa mai savureze si El niste baietei macelariti si niste fetite violate pentru ca parintii lor nu i se inchina Lui.
Si numai inmultirea pacatului e de vina ca domnul Dumnezeu nu mai poate sa-si puna in aplicare planurile aici pe pamant.
Ca daca la inceput era numai un singur pacat (mancatul merelor), dupa ce omul l-a comis, pacatul a inceput sa se inmulteasca tot mai mult si mai rapid. Si au ajuns la un moment dat sa fie chiar zece pacate. Dar era abia inceputul inmultirii pacatului, ca genocidul si sclavia inca nu ajunsesera sa fie pacate. Si, cum inmultirea pacatului nu s-a oprit, pana la urma au ajuns sa fie si astea pacate (genocidul si sclavia). Si pana in ziua de azi asa de mult s-a inmultit pacatul, ca a ajuns sa fie pacat si sa-ti bati pisica (sa nu mai zic de nevasta).

Dar nu iti pierde speranta ca ce nu e posibil la Dumnezeu e din ce in ce mai mult posibil la oameni. Asa ca zic sa incerci si cu un doctor.

Mai e sigur pamantul, pentru vietuirea copiilor, care traiesc intr-un mediu viciat,murdar si corupt?

Eu cred ca pe dumneata te iubeste domnul Dumnezeu si, daca l-ai ruga, te-ar scapa de vremurile astea nenorocite. Asa ca eu zic sa te apuci sa studiezi bine istoria, si sa-ti alegi un timp cand pamantul era mai sigur decat acum pentru vietuirea copiilor, si sa te rogi Domnului Dumnezeu sa te mute pe tine si pe familia ta in timpul ala mai putin viciat, murdar si corupt. Si inainte de a muri de ciuma sau de lepra, sau inainte de a fi ucis cu pietre ca ai adunat vreascuri in sabat, sa scrii o scrisoare de multumire domnului Dumnezeu, ca poate ajunge in evanghelie si aflam si noi si Domnul cat de mare e credinta ta.
Ali says:

9 septembrie 2010 la 09:38

erata: daca L-ai ruga
sa ma ierte domnul pentru l-mic :pray: :worship:
vointa dilemei || is free will an illusion? says:

9 septembrie 2010 la 09:54

„The man who does not do his own thinking is a slave, and is a traitor to himself and to his fellow-men.
If there be an infinite Being, he does not need our help – we need not waste our energies in his defense.”
vointa dilemei || is free will an illusion? says:

9 septembrie 2010 la 09:59

For „SDAgnostics” :struggle:

1. Theism, as a way of defining God, is dead. So most theological God-talk is today meaningless. A new way to speak of God must be found.

2. Since God can no longer be conceived in theistic terms, it becomes nonsensical to seek to understand Jesus as the incarnation of the theistic deity. So the Christology of the ages is bankrupt.

3. The Biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense.

4. The virgin birth, understood as literal biology, makes Christ’s divinity, as traditionally understood, impossible.

5. The miracle stories of the New Testament can no longer be interpreted in a post-Newtonian world as supernatural events performed by an incarnate deity.

6. The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed.

7. Resurrection is an action of God. Jesus was raised into the meaning of God. It therefore cannot be a physical resuscitation occurring inside human history.

8. The story of the Ascension assumed a three-tiered universe and is therefore not capable of being translated into the concepts of a post-Copernican space age.

9. There is no external, objective, revealed standard written in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time.

10. Prayer cannot be a request made to a theistic deity to act in human history in a particular way.

11. The hope for life after death must be separated forever from the behavior control mentality of reward and punishment. The Church must abandon, therefore, its reliance on guilt as a motivator of behavior.

12. All human beings bear God’s image and must be respected for what each person is. Therefore, no external description of one’s being, whether based on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as the basis for either rejection or discrimination.

Why Christianity Must Change Or Die… ?
vointa dilemei || is free will an illusion? says:

9 septembrie 2010 la 10:03

For the rest of us… „gunoaiele, javrele care latra”
thinking atheists and genuine agnostics

start thinking.
Ali says:

9 septembrie 2010 la 10:17

Study, nu-ti pierde nici tu speranta ca tot pe principiul ca ce nu e posibil la Dumnezeu e din ce in ce mai mult posibil la oameni, daca Domnul Dumnezeu nu poate sa ne mantuiasca pe toti, s-ar putea sa putem noi 🎉 Mai ales ca ne obliga Declaratia universala a drepturilor omului in special la articolul 3.
maria says:

9 septembrie 2010 la 12:15

Ali,
Cred ca nu ai inteles nimic din ce am scris.
Atat timp cat am vorbit despre crimele umanitatii,cum as putea gandi la o ucidere in masa a oamenilor ?
Am zis, insa, ca efectele devastarii pamantului se vad, iar noi ne tragem ponoasele faptelor noastre.
Tu vorbesti de vreascuri si alte exemple de acest fel,eu vorbesc de ceea ce se intampla in realitate.In primul rand nu sunt adepta legalismului, si nu fac din sabat un mijloc de mantuire.
Insa omul nu are numai drepturi, are si datorii.
Daca este prins un criminal in serie, de ce nu i se da drumul, in lume, sa mai ucida,doar are drepturi, sa nu i se restranga dreptul de a ucide.
Lupta dupa supravietuire, nu inseamna sa faci din vanatoare, un sport de performanta.
Daca Domnul Dumnezeu ar dori sa-l omoare pe om, nu ar mai fi trimis pe Fiul Sau sa moara in locul omului.
Insa acest lucru nu inseamna, ca de acum inainte ne mantuim „natural”, indiferent ce facem in viata, de acum ne putem declansa fortele nestavilite ale evolutiei, si ne punem suprematia pe natura, pe animale, si pe tot ce exista.
Atunci unde mai exista dreptate?
Cand sangele nevinovat curge din mana raufacatorului sau, cand copii abandonati zac in santuri , cand mor drogati, sau ucisi cu bestialitate de tot felul de indivizi care au drepturi in fata legii,atunci cine face dreptate ?
Eu nu vorbesc de nenorociri in care omul a gresit si si-a recunoscut vina, in care s-a indreptat, eu vorbesc de tot ce este rau, de nebunia banilor facuti prin constrangere, de nepasarea fata de necazurile altora.
Am vazut destui, care stau in genunchi pe la rugaciune, vorbesc inaltator, iar in viata de toate zilele traiesc egoist si meschin.
E ilogic,daca tot crezi intr-o mantuire, ca viata care iti este oferita sa fie tot asa.Si atunci, mantuitul care este violent, care nu-si recunoaste greseala, care-i place sa faca rau,este transformat in mod automat fara voia lui?
Eu despre acest lucru spun.Caci mantuirea nu poate fi ‘naturala”.Iar in primul rand am spus, omul in general.Iar aici m-am inclus si eu, nu am spus ca nu as fi rea sau nu am fost rea, sau fara greseli.
Insa realitatea in care traiesc nu e tocmai cea in care mi-as dori sa traiesc.Poate, daca m-as gandi ca vreau sa-mi fac o cariera, casa, copii etc.Da,este o realizare, adica aceste lucruri sunt o realizare.Dar, mai departe ?
Neputinta de a face ceva mai mult,scenele cu copii morti, maltratati, flamanzi, animalele chinuite, despicate,legea banului si a fortei,frica de a-ti lasa copiii pe strazi, fete rapite si violate,toate ororile razboiului, cum te poti impaca cu asa ceva?
Daca asta e realitatea in care exista „libertate” , si liber arbitru , atunci da-mi voie sa spun ,ca e cea mai cumplita robie.Si, mai bine, nu m-as fi nascut, decat sa mai trec prin asa ceva.
Atat puneti accent pe ‘mar”, genocid,vreascuri, si alte acuze, insa „oaza” de viata, in care existam,mai poate supravietui, atunci cand e torturata, chiar de cei care trebuia s-o ocroteasca?
lelitza la portitza says:

9 septembrie 2010 la 13:45

Suparate fiind de starea lucrurilor, cuvintele s-au hotarat sa ia atitudine.
“Ne-am saturat sa tot fim aliniate si aranjate de parca am fi in fata Marii Adunari Nationale. Vrem sa dansam, sa ne bucuram, sa fim intelese. Vrem ca semnul intrebarii sa fie folosit mai des pentru ca oamenii sa caute raspunsuri si sa gaseasca sensuri noi. Uneori am vrea sa iesim din matca noastra ca sa putem atinge pozitivul absolut.”
Raspunsul nu se lasa prea mult asteptat.
“Bag seama ca v-a sedus Liiceanu. Atata vreme cat sunteti in timp si-n spatiu, lasati-o mai moale cu absolutul. Voi nu vedeti ca multi oameni au cazut prada filozofiei “nothingbutness-ului”, vorba lui Frankl, si nu-i mai intereseaza sensul? Va rog sa va puneti caciulitele pe cap, liniutele la loc si sa nu mai vad nici un accent aiurea. Cand o sa existe cerere pentru oferta voastra, o sa mai vorbim. Pana atunci, va rog sa arestati orice gand care ar putea sa va aduca iluzia libertatii.”
maria says:

9 septembrie 2010 la 15:03

Study_nature,
Dupa cum ai vazut, am vorbit de oameni, la modul general.M-am inclus si eu, iar contrar parerilor despre mine, chiar sunt azs atipic, intrucat ma deranjeaza chiar falsa traire, si atitudine din biserica,si mi-am exprimat aceasta parere.
Eu consider totusi ca mantuirea este posibila ,atunci cand crezi in Jertfa Domnului Isus, si cauti sa te schimbi.Daca totusi omul, respinge aceasta oferta, daca crede ca este stapan absolut, sau chiar incearca sa-si cumpere vesnicia prin ritualuri si dogme,poate fi mantuit „natural”?
Nu trebuie ceva sau Cineva care sa ne faca sa intelegem binele, si sa dorim sa-l facem?
Putem nazui spre absolut, atunci cand imprastiem efemeritate?
Raul e o stare de fapt, insa nu trebuie sa lupti impotriva lui?
Iar problemele de constiinta, cum le rezolvi ?
Tocmai de aceea, Dumnezeu a murit in locul nostru, si ne-a dat posibilitatea indreptarii prin El,nu prin faptele noastre.Insa, daca respingem ceea ce a facut pentru noi, mai putem fi mantuiti ?
Eu aici am vrut sa ajung.
Totusi,daca ne gandim la o lume curata, se pot aduce in aceasta lume,haosul vietii din realitatea in care traim noi ?
Nu ar avea si acea lume ,aceeasi finalitate si anume moartea?
Eu nu cred ca Dumnezeu e un ucigas,pentru ca ne-a dat cea mai mare dovada de iubire prin Fiul Sau.Insa, omul L-a ucis, si Il ucide in continuare pe Cel care l-a creat.
Si aici ma gandesc la distrugerea naturii, a vietuitoarelor.
Eu am fost o ucigasa, insa doresc din tot sufletul sa ma indrept.Nu e vorba de vointa, si de acceptare? Cunosc persoane insa, care au o parere inalta despre ele, si cred ca sunt fara pacat,sau ca pot pacatui, pentru ca sunt libere sa o faca.
Si atunci, nu exista o lege nescrisa a naturii, care spune, ca viata trebuie respectata?
Ali says:

9 septembrie 2010 la 17:40

Maria eu nu am facut teologie, am scris despre progres.
Scuza-ma ca te-am bagat in povestea cu genocidul. Dar daca tot am ajuns aici, crezi ca Dumnezeu i-a trimis sa-i extermine pe madianitii aia, sau a mintit Moise? Si daca nu crezi ca Moise a mintit, tu ce ai fi facut in locul lor, daca Dumnezeu ti-ar fi cerut tie asa ceva? Si daca crezi ca Moise a mintit, o fi asta singura minciuna despre Dumnezeu din biblie?

Uite, am mai postat link-urile astea pe aici dar poate ca nu le-ai vazut, asa ca le mai pun o data:

Robert Wright on optimism
Steven Pinker despre mitul violentei
Jacqueline Novogratz: A third way to think about aid
How philanthrocapitalists are reshaping the world of charity

Sa te uiti la ele si sa imi spui daca nu poti gasi destule motive de optimism pentru viitor si (sau mai ales) fara apocalipsa si mantuirea selectiva pe care le promite biblia.

Si cateva link-uri pentru toti fratii (care nu le-au gasit deja prin studiu personal):

The Incredible Human Journey
The Protestant Revolution – Part 1: The Politics of Belief
The Protestant Revolution – Part 2: The Godly Family
The Protestant Revolution Part 3: A Reformation of the Mind
The Protestant Revolution – Part 4: No Rest for the Wicked
tabita says:

9 septembrie 2010 la 18:05

Ali 33 si 42, super!

Nu ai ceva link-uri si in romaneste? Eu nu stiu engleza…
merci ! 🙂
Stef says:

9 septembrie 2010 la 18:34

Maria

Citez:”Putem nazui spre absolut….?”

Raspuns: Cu siguranta ca da, tot ceea ce trebuie sa faci este prinzi la timp spirala lui Bivolaru. Dupa care te pui sa mormai ceva si sa te lasi…dusa.

Ce atata durere de cap? Succes!
maria says:

9 septembrie 2010 la 18:50

Ali,
Nu stiu ce sa zic in legatura cu Moise, insa El a zis „sa nu ucizi”, si El indeamna la ucis ?
Domnul Isus a murit pentru toti oamenii,deci mantuirea nu e selectiva.Dar te poate mantui, cineva fortat?
Nu stiu daca ce se va intampla in biblie este adevarat sau nu, insa am trait cateva experiente, care mi-au dat de gandit,si care mi-au demonstrat ca exista ceva care depaseste realitatea noastra.Acum, nu pot presupune, prin analogie ca ,daca raul se manifesta ,trebuie sa existe si binele.Poate multi vor rade,si vor zice ca am avut halucinatii, insa nu sunt experiente pline de dulcegariii, spuse de la amvon.
Pot spune cu certitudine ca Dumnezeu exista, iar aici ma refer si la Domnul Isus.
Cat despre ce as face eu daca Dumnezeu mi-ar cere sa ucid.Cu siguranta nu as face nimic, pentru ca stiu sigur ca El nu ar cere asa ceva.
Mai demult,fata mea, mi-a spus de o problema ridicata de pastor, la intalnirea cu tinerii. Si anume, problema minciunii.Si intreba pastorul pe tineri, ce ar fi facut, daca erau pe vremea nazistilor, si ei le-ar fi cerut sa le spuna daca la ei in casa sunt evrei.Au existat pareri si pareri,la care pastorul a cerut sa precizeze, ca moral ar fi sa nu minta.
Unul din tineri,a adus aminte de Rahav, iar pastorul le-a spus ca a fost un eveniment special, insa ei sa nu faca asa ceva.
Refuz sa cred ca in numele legii, se poate ucide, pentru ca atunci cand trimiti pe cineva la moarte e ca si cum l-ai fi ucis tu.
Oricum,cred ca lucrurile nu sunt atat de simple, iar viata ,daca este lunga poate fi un moment de reflexie, si de cautare.
Ali says:

9 septembrie 2010 la 19:42

Sorry Tabita, nu prea am in romaneste, dar vezi ca cele de pe ted.com au subtitrare in franceza (majoritatea) si unele si in romaneste. Uite aici lista cu cele care au subtitrare in romana: http://www.ted.com/translate/languages/rum

Poate ca o sa-ti placa asta, dar vezi ca baiatul ala a uitat sa puna ultimele 20 de minute si s-ar putea sa fie cam frustrant la final: http://www.youtube.com/watch?v=ji0KCx7fSHg
Ali says:

9 septembrie 2010 la 19:47

Domnul Isus a murit pentru toti oamenii,deci mantuirea nu e selectiva.Dar te poate mantui, cineva fortat?

Cum ar putea cineva sa refuze ceva ce nu intelege? Nu ar fi corect si drept ca toti sa experimenteze mantuirea, pentru ca apoi sa poata sa o accepte sau sa o refuze in cunostinta de cauza? Ce te faci daca dupa ce primesti mantuirea vei descoperi ca Moise nu a mintit si ca domnul Dumnezeu chiar a ordonat uciderea baieteilor madianiti si violarea fetitelor, si ca nici nu i-a mantuit ca ei nu au acceptat mantuirea Lui si El nu a vrut sa-i mantuiasca fortat? Ti-ar placea sa te inchini o vesnicie unui astfel de Dumnezeu? Sau crezi ca dupa ce ai primit mantuirea va mai accepta sa te razgandesti si sa o refuzi?
Nu crezi ca ar fi corect si drept daca domnul Dumnezeu ar proceda asa cum a propus samson?

dle, n-ar fi corect ca dupe ce obligat forţat i-a trecut pe toţi prin iesperienţa răului ca so poa s-aleagă dupe aia ” în deplină cunoştiinţă de cauză” cum zici dta, tot la fel să procedze şi cu mântuirea, şi d-abia dupe iesperienţa asta, omu să poa s-aleagă cu adevărat în deplină cunoştiinţă de cauză?…n-ar trebui să-şi dea mai întâi mântuirea aia, şi pe urmă să te lase să alegi?
Camelia says:

9 septembrie 2010 la 20:35

Ali draga, pai tocmai, mintuirea a fost data. O acceptam? Unii da, unii nu.
robotul lui Yahweh || nu conteaza cat si cum gandim, important e cat de lunga ai credinta says:

9 septembrie 2010 la 21:10

A robot is an automatically guided machine which is able to do tasks on its own, almost always due to electronically-programmed instructions. Another common characteristic is that by its appearance or movements, a robot often conveys a sense that it has intent or agency of its own. [wikipedia]

ROBOT, roboți, s. m. Sistem automatizat care acționează pe baza unui program de lucru stabilit sau care reacționează la anumite influențe exterioare, dând impresia executării unor acțiuni omenești. ♦ Fig. Persoană redusă la o stare de automat; om care muncește din greu, în mod mecanic, fără să înțeleagă rostul muncii sale. [dex]

http://www.oxigen2.net/2010/06/crimestop/
robotul lui Yahweh || nu conteaza cat si cum gandim, important e cat de lunga ai credinta says:

9 septembrie 2010 la 21:56

Nu stiu ce sa zic in legatura cu Moise, insa El a zis “sa nu ucizi”, si El indeamna la ucis ?

Nu stiu daca ce se va intampla[???] in biblie este adevarat sau nu…

?:-) ?:-) ?:-) ?:-)

Pot spune cu certitudine ca Dumnezeu exista

contradictie flagranta intre cele doua afirmatii! :bomb: dumnezeu? care dintre ei? cel biblic? biblia, aia al carei continut nu STII „daca este adevarat sau nu”?

insa am trait cateva experiente, care mi-au dat de gandit,si care mi-au demonstrat ca exista ceva care depaseste realitatea noastra.

poti oferi un singur exemplu care ti-a „demonstrat”?

Acum, nu pot presupune, prin analogie ca ,daca raul se manifesta ,trebuie sa existe si binele.Poate multi vor rade,si vor zice ca am avut halucinatii, insa nu sunt experiente pline de dulcegariii, spuse de la amvon.

un exemplu concret, fara dulcegarii(iiiiiiii), se poate sa ne relatezi?

Pot spune cu certitudine ca Dumnezeu exista, iar aici ma refer si la Domnul Isus.

normal ca poti spune: este ceea ce ai si facut.
si eu pot spune cu certitudine ca Dumnezeu nu exista, iar aici ma refer si la domnul Satan. [pe baza aceluiasi model de gandire „prin credinta”, subiectiva]
si altul poate spune ca Dumnezeu exista, iar aici se poate referi la… la multe conceptii despre „Dumnezeul” asta cu multe fatete http://en.wikipedia.org/wiki/God (biblia si crestinismul sunt doar 2 exemple intre atatea; pe acelea le crezi? ne permiti sa te intrebam de ce nu o faci?)
de exemplu, uite ce afirma o individa aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong

Cu siguranta nu as face nimic, pentru ca stiu sigur ca El nu ar cere asa ceva.

stii sigur? imi poti defini si mie „credinta”, te rog frumos. :lamp:
iti aducem aminte totusi de „Nu stiu daca ce se va intampla in biblie este adevarat sau nu”.
fraza ta este o reprezentare a unei false „etici”… „prin credinta”; fii atenta la rationament: cu siguranta nu as crede ca pamantul e plat, pentru ca acum stiu sigur ca nu e asa. :doh: [stiinta e buna, atat timp cat nu contrazice credinta voastra biblica, nu? :struggle: ]

Refuz sa cred ca in numele legii, se poate ucide.

pardon? „refuzi sa crezi”??? welcome to this world and its history!
cum era regula de aur?

pentru ca atunci cand trimiti pe cineva la moarte e ca si cum l-ai fi ucis tu.

aici de referi la Dumnezeu… si la judecata de apoi? ?:-) mi se pare acelasi rationament, nu „crezi”?

Oricum,cred ca lucrurile nu sunt atat de simple, iar viata ,daca este lunga poate fi un moment de reflexie, si de cautare.

asa ziceam si noi despre biblie.
cu diferenta ca viata nu e „moment” [!!!], si mai ales de „reflexie”!
in schimb, pot exista momente de reflectie, atunci cand incepem cu adevarat sa gandim critic si independent.

data viitoare incearca sa gandesti ceea ce scrii. :talktothehand: