Alti clowni, alt razboi
30 ianuarie 2012 407 comentarii
Emailul care a fost lansat in seara cand unii prieteni din Romania au fost dezamagiti ca nu am fost concediat, este o conversatie veche. Am indoieli sincere ca as fi facut anumite afirmatii in forma si in contextul respectiv, dar nu am cum sa probez aceasta. Este onest sa spui cuiva ca il inregistrezi, pentru a-si pastra o copie, sa se poata apara in caz de calomnie sau inexactitate. Este absurd sa te bazezi pe versiunea celui care e iti intinde capcane. Faptul in sine ca nu am fost avertizat sa salvez logul ar trebui sa ridice intrebari. Inclinatia de a crede varianta mai putin favorabila face insa parte din natura umana, asa ca nu-mi voi pierde timpul cu explicatii.
Vreau in schimb sa clarific doua aspecte care tin de comportamentul uman. Voi incepe cu mine. Faptul ca un pastor predica evanghelia, si in acelasi timp recunoaste caracterul legitim al unor intrebari incomode, nu insemneaza ca este ipocrit. Am fost dusmanul falselor raspunsuri, nu al cautarii de raspunsuri adevarate. Mai mult, este datoria mea pastorala sa ma identific cu dilemele contemporane, nu cu cele de acum dooua secole.
Am mai degraba motive sa ma indoiesc de autenticitatea credintei care nu are intrebari, pentru ca aceasta este fie prefacuta, fie moarta. Inteleg ca unii ar vrea sa ma declar ateu si sa las amvonul pe seama fanaticilor si cabotinilor. Chiar daca voi fi concediat (probabil), sau exclus (posibil), din cauza acestui email, voi continua sa predic evanghelia. Stiu ca multi ar vrea ca biserica sa devina Korea de Nord. Suntem cativa care incomodam acest proces. Cand nu vom mai fi noi, vor fi altii. Parca Pavel spunea ca impotriva adevarului nu se poate face nimic.
A doua problema de comportament il priveste pe prietenul CJ. Voi fi scurt si concis, si voi lasa reactiile pe seama cititorilor fara sa revin asupra afirmatiilor pe care le fac.
Oamenii incapabili de empatie (folosesc o locutiune pentru a evita termenul clinic), au un avantaj asupra noastra. Nu trebuie sa care cu ei un bagaj de sentimente sociale complexe. Acest vid launtric le da capacitatea sa citeasca foarte bine simtamintele semenilor. Din acest motiv sunt foarte manipulativi si pot proiecta harisma cu usurinta. In acelasi timp, un asemnea om nu are capacitatea sa-si controleze agresivitatea, si musca in cele din urma pe oricine se apropie de ei. Aviz celor cazuti in capcana harismei unei astfel de persoane.
In al doilea rand, atunci cand un astfel de om se arata dezamagit de cineva pe care il iubeste, si aseaza agresivitatea si actele antisociale pe seama acestei dezamagiri, ESTE SINCER. Problema este ca simtamintele noastre sunt responsabilitatea noastra. In cazul unor astfel de oameni, totdeauna altcineva este responsabil de simtamintele lor ranite. Si todeauna aceste sintaminte ranite sunt o scuza pentru manifestari zgomotoase si incalcarea regulilor pe care altii le respecta. Asa ca nu discutam aici problema sinceritatii sau iubirii fata de cel lovit pe la spate, (imi vine in minte tipul care l-a impuscat pe Lenon), ci faptul ca astfel de persoane traiesc cu iluzia sincera ca altii sunt responsabili de furiile lor.
Am crezut totdeauna ca CJ este sincer si autentic. Nu ca o virtute, ci ca o incapacitate de detasare critica de propriile impulsuri. Am stiut ca ne strica imagnea. Am stiut ca va sari la beregata intr-o zi. Si l-am tolerat.
Dezavantajul celor care au de carat bagajele empatiei si sentimentelor complexe.
oxigen2 
de ce nu va canalizati energiile belicoase pe ACTA?
au revoir liberte!
ia-n puneti mana si puneti de un dialog sau un protest pe tema asta!!!
Bebe
De ce iti ceri scuze ?
Fii serios !
Pentru o alegere ?
Fiecare raspunde in fata alegerii si sa fii sanatos cu ea.
Sau nu raspunde , capata ceea ce merita.
Aplicabilitate si in cazul de fata, fiecare isi alege pozitia, iar AI ar trebui sa o justifice argumentativ nu prin intermediari.
marius
Un prim pas anti ACTA se poate face votand aici.
Sertorica,
Asta cu curajul e haioasa dar e vrajeala ieftina.Tu trebuie sa ai curaj nu eu. Ma foarte indoiesc ca ai asa ceva,dupa felul in care vorbesti.
Eu sa stii ca imi folosesc curajul doar atunci cand imi trebuie. In cazul tau este cazul sa folosesc simtaminte din gama mila,jena,atentie ingaduitoare.
Cand diferenta de valoare intre doi oameni este foarte mare,apare o senzatie de penibil.Si in sport dar si in general. De exemplu aici pe oxigen in discutia lui Poli cu tine despre gauri negre,sau diferenta dintre Edi si AI.
Hai!Cred ca am plictisit destul lumea cu discutia asta.Ce a fost de spus s-a spus,te astept.
Da!
Mergem si la miting:
http://www.facebook.com/events/305136589533613/
Prietene,
Aprecierea adresată curajului era sinceră. Și eu îmi folosesc curajul doar atunci când e nevoie strictă de el. Eu aveam o problemă cu dl Anubis, care de ani de zile mă supără cu ”morcovul” dumisale. A fost un moment în care răbdarea mea, care e limitată, a cedat și am considerat că problema ”morcovului” între doi bărbați nu se poate rezolva decât așa.
Se putea f bine, printr-un accident de nick-uri, ca în locul dlui Anubis să fii dumneata, iar în acest caz aș fi căutat la ora asta prima posibilitate să mă transport la gym-ul indicat de dumneata. Cum însă nu ăsta a fost cazul, n-ai de ce să mă aștepți deocamdată, întrucât nu mi-am propus să cotonogesc toată suflarea de pe glob.
În privința aprecierilor dumitale despre o anumită dezbatere prelungită pe care am susținut-o pe aici cu dl Polihronu, mă tem că jena de care te lauzi că dispui ar trebui să ți-o adresezi. Însă asta doar în situația, de care mă îndoiesc sincer, că ai avea ceva habar despre subiectul discutat.
PS. Ptr curajul arătat, pe care-l apreciez, când voi călca prin București cu puțin răgaz, am să caut gym-ul dumitale. Deocamdată, vremea de afară nu e propice călătoriilor.
@Marius Andy,
ACTA e într-adevăr o pacoste. Trebuie creat un front comun al cetățenilor împotriva abuzului de control al celor de la ”butoane”.
@laurentiuh & Sertorius: De dragul salubritatii acestui mediu virtual, va incurajez sa nu exhumati subiectul vechii mele dispute cu Serto.
@Polihronu,
S-ar zice, după teama dvs, că noi am discutat despre ceva urât mirositor. Din câte îmi amintesc era doar vorba de o temă de fizică teoretică, anume dacă soluțiile nule ale ecuațiilor einsteiniene (soluție nulă se referă la rezultat 0) admit totuși valori diferite de zero ptr spațiu-timp. Desigur că n-are niciun rost s-o reluăm, dar doar așa, din pură curiozitate, îmi permiteți să vă întreb dacă împărtășiți simțământul de ”jenă” al dlui Laurentiuh față de prestația subsemnatului de la acea conversație?
serto
long time, no see!
vreau sa te felicit ptr maturitatea cu care l-ai apreciat intr-o postare recenta pe AI. cu o exceptie. cea privitoare la o presupusa boala mentala.(afirmatia lui Edy privitoare la acest subiect o inteleg in termenii unei obositoare ofuscari) avand in vedere pregatirea ta intelectuala oare nu te cam grabesti? inainte de emite judecati esti sigur ca ai toate datele? daca asa cum foarte bine l-ai inteles la nivel academic- esti sigur ca poti intelege personalitatea si afectivitatea lui? ramanand in plan clinic nici macar uman, cat de mult cunosti istoria lui? si apoi dupa ce ai datele concrete te intreb cum il intelegi?
de ce nu poate ramane o disputa logica doar la nivel de argumente si contraargumente? poate ca niciodata nu a fost un dialog! sau daca la un moment dat a fost de ce trebuie sa ne jignim daca avem opinii diferite despre lume? nu te condamn, nu te judec. sunt doar interogatii. tot asa cum unele din acestea- interogatiile, nu sunt facute ptr a-l apara pe AI. nu am vorbit cu el de mai bine de 2 decenii, iar pe aici nici atat.
poate ar trebui sa ne intrebam de ce subiectivam atat de mult framantarile si cautarile noastre. aceste subiectivari filistine nu sunt ele dovada unei rani a spiritului? si daca aceasta rana ne impinge sa cautam -asa de diferiti dar impreuna (vezi broasca lui Edy-Esenin) un remediu, nu cumva e mai buna autoextinctia constienta cf lui Cioran?
Beni Plesa
Hai sa iti arat care e greseala argumentatiei lui Ionica, caci e una banala.
As far as birds that build gigantic nests that create exact temperature to make possible hatching of eggs and then the chicks to “know” how to dig themselves out of a huge nest and not suffocate buried there, is the kind of abilities that cannot be acquired gradually.
O afirmatie scoasa din burta. Toate abilitatile se obtin gradat, conform Geneticii(Cine are o alta opinie nu ar strica sa o si documenteze). O sa explic mai jos cum functioneaza dobandirea acestor abilitati. Iti recomand si cartea lui Ayala (autor crestin) de la Resurse, capitolul Selectia Naturala.
Birds do not have thousands of generations to experiment in order to find out how to build a nest that creates the exact temperature when they do not even understand the notion of temperature and how hatching takes places so that, if the first birds do not build the right nest, there would not be any birds around to try another experiment.
Iarasi o afirmatie neintemeiata. Pasarile (exemplarele) despre care vorbim sunt indivizii castigatori dintr-o serie lunga, cu o multime de esecuri pe parcurs. Evolutia nu are loc de la o generatie la alta. Pentru ca exemplarul contemporan sa pastreze o abilitate, mii de exemplare au murit. Abilitatile (mutatiile bune), conform geneticii, nu apar nici la rand si nici in forma finala dintr-o data.
Teoria lui Aurel este o alta forma a asa-zisului argument al complexitatii ireductibile, de la Inteligent Design. Inutil sa stau sa il demontez, e internetul plin.
But even if we suppose that the first birds were really smart and lucky and after their first failed attempt they managed to get the next nest and the temperature right, the problem of the chicks to develop the knowledge to dismantle the nest in order to get out of it is even more complicated since they need to have that knowledge right from the beginning because if a chick fails to get out of the nest the first time, there won’t be a second chance.
Pasarile nu au fost nici norocoase nici inteligente. Mutatiile, atat cele pozitive cat si cele negative, apar datorita adaptarii la mediu.
Aurel presupune ca intai a fost pasarea si apoi mediul, iar pasarea a venit gata dotata. In realitate mediul a fost cel care a determinat aparitia dotarilor pasarii.
E o mare gafa sa presupui ca evolutia este o succesiune de mutatii bune, la fel cum un jucator de poker sau zaruri ar avea mana buna de fiecare data. Evolutia inseamna selectie, in timp, a mutatiilor bune. In codul genetic al pasarilor (in orice cod genetic) se pot vedea si variantele necastigatoare. E adevarat ca la ora asta materialul genetic de studiat e imens, asa cum era de asteptat, dar el poate oferi o harta in care se pot evidentia ramificatiile prin care un exemplar in studiu a ajuns la stadiul la care se afla.
first birds were really smart and lucky acele prime pasari nu semanau prea mult cu cele de azi, vorbim de niste stramosi. Nici ochiul, ca organ, la origine nu semana cu cel de azi (cel mai banal exemplu prin care complexitatea ireductibila se poate demola)
after their first failed attempt au fost milioane de „incercari”, greseala e sa judeci evolutia dupa exemplar si nu dupa specie. Specia supravietuieste adaptandu-se la mediu. Individul nu este important.
there won’t be a second chance. exact presupunerea gresita despre care am amintit mai sus. Specia are milioane de sanse 🙂
Dupa cum amintea poli intr-o postare recenta, faptul ca cineva nu isi face tema nu e o scuza in prezentarea unor povesti. E mai grav insa cand cineva e dispus sa accepte in alb astfel de povesti, desi, la randul lui, are sansa sa isi faca tema.
Daca ai vreo intrebare la subiect, sunt dispus sa continuam discutia la acelasi nivel, cu argumente si referinte.
Later Edit
Exista si modele matematice, si unele au deja istorie, care iti permit intelegerea matematica a „minunii” mutatiilor castigatoare. Poti incepe de aici
stii unde e deranjul
Ianis!?
acolo unde zici ca Individul NU este important!
asta da MESAJ
BIG PICTURE COUNTS! acelasi argument ca al ”fundamentalistilor”!
OAMENII CAUTA SIGURANTA!
motivul pentru care cei mai multi cred ”basmele evreisti” este pentru ca Cineva, CARE poate fi REAL, (sau poate fi o fi o mistificare)
spune ca
INDIVIDUL CONTEAZA! asta e puterea religiei!
in ciuda abilitatilor lui cognitive abilitati cat se poate de firesti si care il imping catre culmi enciclopedice nebanuite, omul are temeri la care nu poate opune decat certitudini afective non-materiale! demersul stiintific ramane imanent. Gandul unui Spirit care transcende lumea o conformeaza si sustine poate fi un mit de care omul se agata ca sa supravietuiasca fricii sale! sau ar putea fi mai mult…
poate ca oamenii astia sunt veriga slaba a LANTULUI, si desigur vor disparea,
sau poate nu…
marius, din prisma evolutiei (caci despre ea vorbeam) individul chiar nu conteaza, macar ca vorbeam de pasari acolo.
La momentul asta cred ca se cuvenea versetul din Matei 6:26 – Tatal hraneste pasarile cerului 🙂
As fi curios sa stiu ce valoare crezi ca ar avea un marius sau un ianis pe o perioada, sa zicem, de 10 000 de ani, care e una banal de mica din punctul de vedere al evolutiei. Nu zice Biblia ca suntem tarana si suflare?
Ai afirmat ca este vorba de acelasi argument ca al „fundamentalistilor”. Poti sa si sustii asta? (consecvent fiind cu mesajul in care afirmai nevoia de argumente)
INDIVIDUL CONTEAZA! asta e puterea religiei! Eu cred ca asta e puterea marketingului. Argumentul asta il vezi continuu pe micul ecran.
Nu am niciun fel de teama in pricina asta.
Nu tema disputei noastre a fost vreodata insalubra. Admit ca asta s-ar putea intelege din formularea pe care am dat-o interventiei mele anterioare. Dar orice oxigenist familiar cu istoria noastra knows better.
Mi-am expus in repetate rinduri simtamintele in cauza. As prefera ca discutia, cu tot cu simtamintele aferente, sa tina strict de domeniul trecutului. Nu pentru ca as repudia subiectul, opinia mea din trecut sau simtamintele aferente, ci de dragul salubritatii acestui mediu virtual. Capisci? 🙂
„Gandul unui Spirit care transcende lumea o conformeaza si sustine poate fi un mit de care omul se agata ca sa supravietuiasca fricii sale! sau ar putea fi mai mult…”
Problema e pusa un pic pe dos.
Gandul unui Spirit care transcende lumea sustine mitul de care omul se agata pentru ca nu a reusit sa gaseasca drumul iesirii din aceasta capcana abstracta care-i sustine frica si i-o fundamenteaza in subconstient.
Sistemul uman nu este niciodata egal cu el insusi, el se afla intr-o continua deplasare de-a lungul traiectoriei reprezentate de dezvoltarea sa ; spre deosebire de sistemele cibernetice inerte la care reglarea asigura revenirea la starea anterioara, la om datele de iesire sunt confruntate nu cu cele de la intrare, ci cu cele care definesc starea viitoare.
Pentru religie individul nu conteaza ci este o forma de depersonalizare.
Cand intri intr-un astfel de mediu, dinamica normala a sistemului psihic este blocata intr-o stare in care psihicul e nevoit sa primeasca impulsuri, informatii dintr-o sfera pe care nu o poate analiza in plan uman, apartine abstractului.
Ramanerea la un anumit nivel echivaleaza cu perturbarea sistemului, treci in nivelul acuitatii abolite.
Poate de aceea sistemele inchise , tip secte apocaliptice detin un impact mult mai mare asupra incapacitatii omului de reflectare a realitatii obiective decat cele in care valorile se suprapun unor traditii fie ele si primitive ex. catolicismul, chiar ortodoxia.
Beni,
Acum inteleg si eu greseala mea de “logica,” si anume eu imi pun problema cum a aparut prima pereche din pasarile alea si cum au putut sa supravietuiasca primii pui clociti in cuibul ala nastrusnic, or acum este clar ca specia exista fara sa existe neaparat vreun individ si de aceea indivizii nu sunt importanti. Da, mare prost sunt comparativ cu ianis asta care este desteptaciunea intruchipata, dar se pare ca nu sunt singurul prost deoareoarece toti environmentalistii si guvernele sunt la fel de prosti ca mine deoarece ei vor sa salveze indivizii ca sa salveze o specie si in prostia lor nu realizeaza ca o specie supravietuieste fara sa existe vreun individ din specia respectiva deoarece individul nu este important si specia nu depinde de indivizi. Eu cred ca este timpul sa te dai batut si sa recunosti ca mintea ta nu se va ridica niciodata la asemenea cultimi de gindire “logica” si “stiintifica.” Eu ma dau batut.
ianis
hai sa lamuresc ce am vrut sa spun privitor la acel argument al ”fundamentalistilor”
de fapt e o reactie personala la un tip de teodicee din care se poate intelege ca individul nu conteaza fie el si pasare. atunci cand se ridica problema durerii ca obiectie la un dumnezeu insensibil. se incearca sa se prezinte un anumit tip de perspectiva eskatologica la care se adauga contextul razboiului dualist bine/rau prin care se arata ca la final raul este infrant si in fine… toata povestea.
vreau sa spun ca nu merge. tot ramai cu gustul amar al victimei prinse si strivite intr-un ghem urias.nu are nici o vina ca e prinsa acolo. The pig picture e o scuza ca individul sa fie pus in masina de tocat a istoriei.sau in celalalt caz, al evolutiei.
Procesul merge pe spinarea indivudului! poor guy!
oare asta sa fie rostul lui, menirea lui…? praf si pulbere…
asta nu e marketing! nu ai nici avantaj concret, din contra, asumarea unui astfel de protest, e contraproductiv in plan pragmatic! doar ghemul ruleaza, de ce sa te „opui rotirii”?
ceea ce vreau sa spun vine in apararea, respectarea si afirmarea unicitatii, specificitatii si complexitatii fiecarui individ din univers fie el pasare, om sau fulg de nea!
chestia asta cu unicitatea si restul nu vine numai doar din Iluminism incoa’, cat mai ales, si mai de mult, din unele ”basme evreiesti” pe care unii mai slab de inger si de creier continua sa le repovesteasca in lumea lor de praf de pulbere
Aurel Ionica
Iertam faptul ca nu puteti prezenta un argument fara 90% circ ad hominem.
si anume eu imi pun problema cum a aparut prima pereche
Pista falsa. Nu exista o „prima pereche” decat in povestea lui Adam si a Evei. Pana si in Geneza pasarile apar in masa.
Evolutia e un fenomen care descrie cumularea de mutatii benefice determinate de adaptarea la mediu. Fiind un fenomen gradat si care se intinde pe dimensiuni mari de timp, e absurd sa discuti de o pereche, fie ea si prima.
Presupun ca in repovestirea evolutiei pentru ochisori micuti, ideea cu prima pereche nu e rea 🙂
dar se pare ca nu sunt singurul prost deoareoarece toti environmentalistii si guvernele sunt la fel de prosti
inca un fals argument de tipul „apel la autoritate”
deoarece ei vor sa salveze indivizii ca sa salveze o specie si in prostia lor nu realizeaza ca o specie supravietuieste fara sa existe vreun individ din specia respectiva deoarece individul nu este important si specia nu depinde de indivizi.
Asta e exemplu clasic de rastalmacire. Nu stiu daca vine din ignoranta sau din rautate.
Afirmand ca individul nu e important ci mai degraba specia, nu aveam cum sa sustin ca ar exista vreo specie fara indivizi cum sustineti aici: acum este clar ca specia exista fara sa existe neaparat vreun individ.
Dar e interesant sa vezi la ce „logica” poate duce patratul magic.
De la Individul nu este important – Ianis la acum este clar ca specia exista fara sa existe neaparat vreun individ – Aurica, e un mare salt de credinta. Eu unul nu mi-l permit 🙂
Eu cred ca este timpul sa te dai batut si sa recunosti ca mintea ta nu se va ridica niciodata la asemenea cultimi de gindire “logica” si “stiintifica.” Eu ma dau batut.
Inca un atac la persoana, pe langa celelalte. Unde merge suta, merge si mia.
Emma
Gandul acesta nu vine din umanitate, nu este o reflectie a ei. gandul Acesta precede umanitatea pentru ca aceasta umanitate conteaza pe El. SE poate contesta ca exista, desigur, spunandu-se ca este inventat ca o suma a temerilor care stau in profundul fiintei umane.
ianis
buna asta cu mia! aprecieri ca esti FAIR!
marius
referirea mea la individ era in contextul evolutiei (selectia naturala).
Nu e o noutate faptul ca omul oricum este prins in fenomenele istoriei si ca problema gustului amar nu se poate rezolva decat in varianta fundamentalista, invocand ziua de apoi. Totusi e o diferenta mare intre angoasa provocata de micimea existentei si cea presupus provocata de evolutie. Regret ca trebuie sa fac trimitere la definitii si abc-uri. Evolutia biologica afecteaza generatii, individul este prea mic pentru fenomenul asta. Sper ca m-am facut mai bine inteles. Poti face mai departe teologie pe un sens neintentionat de mine, nu cred ca o sa particip la dezbaterea asta totusi.
Ti-as recomanda o lectura din Carl Sagan, nu stiu insa cat de bine va fi primita.
masina de tocat a istoriei.sau in celalalt caz, al evolutiei ne intristeaza sau nu, suntem intr-o masina cosmica de tocat. Astrofizicienii au extins asta pana si la cosmos. Cica pana si soarele nostru e un „individ” nesemnificativ din specia lui. Si tocmai cred credeam ca e invers.
oare asta sa fie rostul lui, menirea lui…? praf si pulbere… Probabil ca asta e rostul teologiei, sa inspire, sa ofere idealuri, sa incurajeze, sa mangaie. Amandoi am oficiat inmormantari si cred ca avem un raspuns.
ceea ce vreau sa spun vine in apararea, respectarea si afirmarea unicitatii, specificitatii si complexitatii fiecarui individ din univers fie el pasare, om sau fulg de nea! De acord cu tine. Dar asta e total irelevant in discutia despre evolutia biologica a omului (sau, mai concret, a pasarilor, de fapt discutia era despre pasari)
chestia asta cu unicitatea si restul nu vine numai doar din Iluminism incoa’, cat mai ales, si mai de mult, din unele ”basme evreiesti” pe care unii mai slab de inger si de creier continua sa le repovesteasca in lumea lor de praf de pulbere
Asta e apanajul lumii vestice. Orientalii, africanii, etc, probabil ca au propriile basme care afirma acelasi lucru.
@ Ianis
Am impresia ca te’ai lasat dus in eroare de felul in care dl Beni Plesa a folosit ca argument o bucata de text dintr’un raspuns de pe websiteul dlui AI. Acolo e vorba despre altceva, daca citesti si – macar – inceputul paragrafului. Asa ca refutatia ta imi pare ca nu vizeaza argumentatia lui AI, ci folosirea ei de catre BP. Adica tu vorbesti de transmiterea unor caracteristici, AI despre transmiterea de cunostinte. Despre posibilitatea de transmitere genetica a cunostintelor am mai vorbit atunci cand discutam despre limitarea vietii umane in raport cu cantitatea de informatii stiintifice. Nu stiu sa existe studii care sa arate ca se pot transmite genetic cunostinte. Daca gasiti, tu sau StudyNature sau oricine altcineva, v’as fi recunoscator sa’mi indicati un studiu pe aceasta tema.
K
Paragraful citat de Beni Plesa e, in esenta, o reformulare a argumentului complexitatii ireductibile a ID. Nu sunt sigur daca Aurel crede ca l-a inventat el sau doar il foloseste in speranta ca cineva il va lua de bun.
Aurel Ionica face un salt in gol aici:
Regarding the knowledge of animals, a distinction must be made between abilities of animals that can be acquired gradually and abilities that cannot be acquired gradually.
Ar trebui sa ne explice de ce a facut distinctia asta si pe ce studii se bazeaza. Pana la un argument, o consider arbitrara si neavenita.
Adica tu vorbesti de transmiterea unor caracteristici, AI despre transmiterea de cunostinte. Pentru genetica e acelasi lucru. Asta daca nu cumva consideri ca „cunostintele” ar fi ceva de genul: genealogii, mituri, etc.
O pasare, de exemplu, se naste cu o gena care ii ofera abilitatea (cunostintele, daca vrei) sa se intoarca la locul in care s-au nascut parintii, fara sa-l fi vazut vreodata. Ar fi absurd sa banuim ca pasarea a avut nevoie sa studieze harta inainte de plecare. In biologie abilitatea pasarii respective se numeste instinct care este mostenit genetic
Nu stiu sa existe studii care sa arate ca se pot transmite genetic cunostinte. Daca gasiti, tu sau StudyNature sau oricine altcineva, v’as fi recunoscator sa’mi indicati un studiu pe aceasta tema.
Genetic memory ar fi un inceput. Se pare ca si psihologii isi disputa un astfel de concept
(vezi cateva exemple de memorie genetica aici si aici)
Ianis
Abilitatea nu-i acelasi lucru cu instinctul.
Abilitatea presupune deja un grad mai inalt de sistematizare obtinut fie prin imitatie, fie prin invatare.
Abilitatea nu inseamna nici aptitudine. Caracteristici nu inseamna cunostinte. Caracteristicile sunt acele trasaturi care individualizeaza o specie, instinctul e simtul innascut, capacitatea de a efectua anumite acte necesare supravietuirii iar abilitatea priceperea de a face ceva si se formeaza exclusiv prin imitatie, invatare, educatie etc. in raport de specie fie animala fie umana.
Psihologia animala e la inceput de drum, dar se pare ca multe specii de animale au o viata interioara destul de bogata .
Chiar Darwin in cartea „Exprimarea emotiilor la om si la animale ” afirma ca diversele manifestari ale emotiilor la speciile animale actuale au aparut ca rezultat al aceleiasi selectii naturale, gasind, din acest punct de vedere, asemanari intre om si alte mamifere.
Comportamentul in lumea vie are o baza genetica semnificativa. Iata un exemplu, sunt pe fuga:
Genetic basis, mode of inheritance and evolutionary changes of migratory directions in palaearctic warblers (Aves: Sylviidae) (1996)
Am pus in aceasta arhiva de 33 Mb (link valabil 10 zile) cateva carti despre evolutia si caracterul ereditar al comportamentului si cognitiei lumii animale, recomand in mod deosebit „Bird_Nests_and_Construction_Behaviour” si „Cognition__Evolution__and_Behavior__Second_Edition”.
emma
Am dat deja exemplul banal cu pasarile care migreaza exact in acelasi loc unde s-au nascut parintii lor (parintii au facut drumul dus, ei il fac intors). Migratia asta este one way trip. Nu este loc de imitatie, invatare sau educatie.
Despre ce abilitate este vorba aici, altceva in afara de instinct? Evident, ma refer la instinct in sensul biologic nu in cine stie ce sens fantezist.
L.E.
Vad ca deja ai primit un raspuns mult mai documentat de la study_nature
Ianis, distinctia aia este atat de empirica precum pare. Pisica mea stie sa vaneze din instinct, insa locul in care se afla farfuria cu mancare sau tava cu nisip este o cunostinta invatata. Va transmite genetic instinctul de vanator, niciodata insa locul in care se afla mancarea sau buda.
Cunostintele alea (dincolo de gluma cu miturile, pe care n’o inteleg) sunt ori chestii contingente, ca in exemplul meu, care devin inutile pentru urmasi, ori chestii necesare, cum ar fi acrobatiile de circ. O sa cred ca se pot transmite genetic cunostinte cand o sa vad primul pui de ursi de circ dansand fara a fi invatat. Pentru genetica nu e acelasi lucru. Genetica nu se ocupa de cunostinte.
Decat, eventual, in fanteziile SF ca cele spre care indica ultimele doua linkuri. Asta daca nu incluzi cumva psihanaliza, fie aceasta si in varianta lui Jung, printre stiinte. In acest caz am cadea in ridicol si atat. Dl. EC povesteste la un moment dat o intamplare cu un hobo ce extrage radicali din numere mari. Pot sa pun pariu ca tac’su aluia nu a extras radical niciodata din numerele din care extragea fiul; explicatia e in alta parte, iti zice Poli sau un psihiatru unde. De fapt, chiar EC ofera o (mult mai) credibila explicatie stiintifica a acestui sindrom.
Memoria genetica este, deocamdata, o simpla fantezie.
Da,
Comportamentul da. Comportamentul animalelor e acelasi lucru cu temperamentul la oameni.
De ex. la oameni, temperamentul este acea latura a personalitatii care se refera la rezistenta la stres, la rapiditatea sau lentoarea gandirii, vorbirii,etc.
Temperamentul este mostenit ereditar , dependent de structura scoartei cerebrale.
La animale sunt doua tipuri de comportament, instinctiv si invatat, sunt diferite.
K:
Nici nu e nevoie sa se transmita genetic cunostinte, e suficient ca pattern-urile comportamentale sa fie ereditare (si sunt!)
Continuand seria de resurse pe acest subiect pe care am inceput-o in comentariul anterior, ar mai fi si:
Identification of a gene associated with avian migratory behaviour
Heritability of selectively advantageous foraging behaviour in a small passerine
Heritability of parental effort in a passerine bird
K
Sa nu facem confuzie intre dresaj si cunostinte. A pune cunostintele pe seama animalelor este fie ilar fie mistic. Linkurile pe care le-ai primit ofera un raspuns pe aceiasi limba. Speram sa gusti gluma.
Explicatia mea cu privire la comportamentul animalelor era in prima parte a raspunsului: instinctul. Cred ca materialele oferite de study_nature iti(ne) vor largi campul pe tema asta
study
Am pus in aceasta arhiva de 33 Mb (link valabil 10 zile) cateva carti despre evolutia si caracterul ereditar al comportamentului si cognitiei lumii animale, recomand in mod deosebit “Bird_Nests_and_Construction_Behaviour” si “Cognition__Evolution__and_Behavior__Second_Edition”.
Faine materiale, thanks for sharing.
Cap 9 din Bird_Nests_and_Construction_Behaviour probabil ca ar fi scurtat discutiile inutile pe tema „cunostintelor” pasarilor in materie de constructii de cuiburi.
ianis
cateva delimitari
nu vreau sa te implic intr-o parte a dialogului sau intr-un domeniu pe care sa-l percepi inconfortabil cum ar fi teologia sau orice altceva.nu imi pierd timpul cu mesaje caduce, nerelevante si inconsistente!
esti un dragut ca ma trimiti la termeni si definitii. desi cunosc excursul teoriei evolutioniste, am avut timp sa ma uit din nou la linkul amintit si din respect ptr tine. sper sa imi fac timp mai mult.
citesc cu placere Carl Sagan desi nu ii impartasesc opiniile. nu pretind ca inteleg tot la el. imi place insa ca e un vizionar. nu prea avem din astia azi.
sunt de acord cu tine ca te referi la altceva in postarea care a starnit dialogul asta
nu trebuie sa iei fiecare cuvant si afirmatie, nu e necesar. cred ca ai inteles ce am vrut sa spun cum si eu te-am inteles bine.
am sa revin cu cateva argumente si idei
felicitari K ptr acuratetea mesajului dat lui Beni. bine le mai zici. te citesc cu placere
Ianis, eu tocmai asta incercam sa fac: sa deosebesc ceea ce este instinct cu ceea ce poate fi numit sui-generis ‘cunostinte’ la animale. Discutia despre omonimia sau polisemia lui ‘a cunoaste’ am purtat’o mai demult cu Poli. Este absolut evident ca nu e vorba de cunostinte in sens stiintific.
Din ce’am priceput citindu’i articolele, AI se referea la un model gnoseologic, care are de’a face cu toti indivizii din specie simultan. Ca sa nu vezi ca problema ridicata de AI este alta trebuie sa procedezi precum in rezolvarea aporiei lui Zenon de care vorbeam la celalalt topic.
Incerc sa reformulez un pic, in termeni de biologie (imi iertati impreciziile): la un moment dat are loc speciatia. Avem primele pasari ale caror oua nu pot fi clocite decat intr’un anume fel de cuib. Nu conteaza cati indivizi are specia aia. Pot fi 1 sau miliarde. Pentru a supravietui, specia nou aparuta trebuie sa se poata reproduce. Faptul ca vedem pasari ne spune ca s’a putut reproduce. Asta inseamna ca fiecare dintre acele prime exemplare a stiut sa construiasca un cuib potrivit.
Oricum, dpdv biologic, atat povestea cu castorii, cat si cea cu pasarile par fanteziste. Aporia prezentata in acesti termeni insa nu e doar o fantezie. Instinctul de a construi un nou tip de cuib trebuie sa apara odata cu speciatia. Intrebarea este: cum e cu putinta ceva nou?
K
te apropii de abordarea lui Noica in Mathesis sau bucuriile simple, iar ultima intrebare iti face cinste…
Ca sa fie si mai limpede (nu inteleg de ce dl. AI nu intervine sa explice el insusi asta; probabil e suparat ca nu’i citesti articolele), ideea articolelor este ca Adam si Eva erau, in gradina, niste animale conduse de instincte, pana la mancatul din pom. Chiar daca instinctele sunt functii complexe ale creierului, cunostintele sunt ceva diferit prin simplul fapt ca in cazul animalelor nu avem de’a face cu un subiect cunoscator. Animalele sunt obiecte ale propriilor ‘cunostinte’, adica instincte, chiar daca acestea sunt foarte complexe, precum helesteele castorilor sau cuiburile gaitelor.
marius
Teologia in sine nu ma face sa ma simt inconfortabil. Existau insa sansele sa facem teologie pe o expresie scoasa din context. Aici m-ai inteles perfect
Din Carl Sagan vroiam sa iti recomand ultima lui carte, scrisa inainte sa moara. Vei vedea ca exista totusi perspective si optimism chiar si cand constati ca individul nu conteaza, planeta ta nu conteaza, steaua ta nu conteaza, toate sunt intr-o mare masina de tocat, ca sa te citez. Evident, la o slujba de inmormantare e mai util sa citezi din 1 Tesaloniceni 4 sau Psalmul 23 decat din Carl Sagan 🙂
K
am aruncat o privire rapida peste cartea recomandata de study, in special pe capitolul 9. E mai mult decat necesar pentru discutia pe tema amintita.
Avem primele pasari ale caror oua nu pot fi clocite decat intr’un anume fel de cuib
Asta e o presupunere gresita. Evolutia nu functioneaza in felul asta. Pasarile sunt o veriga intr-un lant progresiv, nu un inceput de linie. Stramosii pasarilor deja stiau sa depuna oua si sa le cloceasca in multe feluri, in functie de mediu. Pasarile au mostenit aceleasi abilitati, de a cloci in aceleasi tipuri de cuiburi pe cere le cerea mediul. Plus abilitatea de a inventa alte cuiburi, daca se cerea.
Faptul ca vedem pasari ne spune ca s’a putut reproduce.
Vedem urmasii unui lung sir evolutiv care s-au adaptat in fel si chip la conditiile de mediu si care inca o fac (vezi referintele lui study).
asta inseamna ca fiecare dintre acele prime exemplare a stiut sa construiasca un cuib potrivit.
Au stiut sa construiasca cuibul care le-a permis sa supravietuiasca. Daca mediul se schimba radical, indivizii supravietuitori construiau un alt cuib potrivit
Instinctul de a construi un nou tip de cuib trebuie sa apara odata cu speciatia. Intrebarea este: cum e cu putinta ceva nou?
Microevolutia este determinata de aceleasi conditii de mediu. De exemplu, daca se schimba radical clima (sa zicem de la cald la rece) majoritatea pasarilor vor muri, unele insa vor supravietui si se vor adapta la noile conditii. Vor construi alt tip de cuib si vor cloci la alta temperatura. S-a nascut o specie noua. Eu si tu privind la ele tragem concluzia ca asa au fost dintotdeauna si ca nu e cu putinta ca ele sa fi stiut sa faca un cuib potrivit. Asta se numeste supravietuirea celui mai adaptabil
Intrebarea este: cum e cu putinta ceva nou?
Atata timp cat mediul ofera conditii noi, vor aparea adaptari noi si in final specii noi.
Si eu am intrebari cu privire la problema selectiei naturale. Viata are o mare forta si diversitate. O sa incerc sa prezint intr-o postare separata tot ce am adunat pe tema asta.
@ Marius Andy
Citarea titlului lui Noica avea exact rolul de a muta discutia din zoologie in epistemologie. La Hegel, in lumea spiritului (neabordabila stiintific), calitatea precede cantitatea. Abia la Marx, dar mai ales la Engels, cantitatea precede calitatea. Asa se face ca edificiul stiintific pare sa aiba aceleasi trei radacini filozofice precum mult-hulita gandire a modernitatii tarzii (postmodernism, cica): Marx, Freud, Nietzsche.
K
Ca sa fie si mai limpede (nu inteleg de ce dl. AI nu intervine sa explice el insusi asta; probabil e suparat ca nu’i citesti articolele)
I-am citit articolele. Nu am gasit nimic nou sau interesant, probabil asta e si motivul pentru care nu se inghesuie lumea sa comenteze (ca sa se umfle putin in pene – articolele de pe majesty imi placeau, le-am recomandat multora).
Ar putea fi si un alt motiv: Aurel Ionica, pe de o parte se martirizeaza prea mult si nu pare dispus sa duca o discutie detasat (majoritatea raspunsurilor lui contint atac la persoana), pe de alta parte, desi se prezinta ca specialist in logica, se foloseste mult prea des de sofisme si logical fallacies, ceea ce face ca dialogul sa nu fie prea interesant. E destul de obositor sa navighezi printre toate genurile astea literare 🙂
Ca tot se vorbeste aici despre cunoastere si animale, poate urmariti noua serie de la BBC, Super Smart Animals.
K:
Hai sa aducem intrebarea in termeni mai piosi: cum e cu putinta aparitia raselor umane in contextul Young Earth Creationism? (6.000-10.000 de ani in total, mai putin de 4500 de ani de la „Marele Potop”, care se presupune pe baza Bibliei ca ar fi avut loc pe la aprox 2500 i.e.n.)
Ianis,
Am zis limpede ca nu’s specialist in biologie. Si nici nu incerc sa ma fac peste noapte. Ceea ce zici tu suna cam asa: pasarile au (potential) instincte care le ajuta sa cloceasca oua in toate felurile posibile, insa actualizeaza acea metoda (in cuib) care se potriveste cu mediul.
Daca nu ma insel, paravienii nu zburau, chiar daca aveau aripi. De unde vine atunci instinctul de depunere a oualor in cuiburi din copaci? Sau instinctul e doar cel de a depune oua, milioane de indivizi incearca sa le depuna in diverse feluri, si aia ce le depun in copaci devin supravietuitorii?
In fine, discutia nu are foarte mare legatura cu biologia. Asta e ceea ce incerc sa’ti spun. Modul uman de cunoastere este cu totul diferit de dezvoltarea de instincte la animale.
Inca ceva, Ianis, sofismele trebuie dovedite folosind logica, nu stiintele naturii. Tu ai vorbit deocamdata de erori de informatie, nu de erori formale.
K,
Problema este ca Ionica nici nu a dat numele speciei de pasari care se presupune ca ar avea respectivul comportament. Asa ca e cam greu sa vii chiar si cu erori de informatie.
In biologie si in stiinte nu poti vorbi la general decat foarte rar, trebuie sa definesti foarte bine situatia pe care o ai in vedere cand faci o afirmatie.
@ StudyNature
Cred ca am mai zis pe undeva: singura solutie pentru orice fel de Young Earth este ipoteza joii trecute sau a buricului. Despre istoria creatiei din Geneza insa e iarasi o discutie lunga, si aceasta priveste citirea factuala a Bibliei in general, lucru pe care eu il consider nepotrivit. Poli o sa ma acuze iarasi ca citesc religiongeschichtlichkeit, insa nu pot sa pricep cum nu s’a intrebat nimeni de unde a luat Dumnezeu piei pentru hainele lui Adam si Eva sau daca pomii din gradina raiului aveau sau nu cercuri de crestere si Adam buric.
Eu i’am zis gaita ca aia are unul dintre cele mai interesante cuiburi. Repet, argumentul nu era stiintific, iar miza nu era instinctul, ci posibilitatea cunoasterii empirice in absenta distinctiei subiect/obiect. Iar fantezia cu castorul ce tranteste la pamant un trunchi ca in reclama la Colgate si invata astfel sa faca baraj e de desene animate. Dl. Ionica stie de la prietenul Aristotel ca nu exista un prim moment al constiintei. Iar animalele sunt fara ceas intern, deci nu pot compara, deci nu pot cunoaste empiric, deci orice dresaj si orice cunoastere e doar reflex conditionat.
K
Ceea ce zici tu suna cam asa: pasarile au (potential) instincte care le ajuta sa cloceasca oua in toate felurile posibile, insa actualizeaza acea metoda (in cuib) care se potriveste cu mediul.
Da, cam asta este schema propusa de biologie. Cu specificatia ca „instincte” se refera la gene. Mediul activeaza gene sau chiar creaza unele noi. Asta nu se intampla intr-o generatie. Problema noastra e ca noi vedem doar supravietuitorul, fara sa avem habar de speciile disparute pe parcurs, in procesul asta.
Un mica exemplificare: loto. Varianta castigatoare e posibila dar foarte putin probabila. Daca insa ai suficient timp la dispozitie (exact ceea ce presupune evolutia), suficiente incercari (nr imens de exemplare) si un selector care sa pastreze variantele castigatoare (mediul face asta, castigatorul se reproduce si transmite insuirea dobandita) in final vei avea o succesiune de variante castigatoare. Privit in sens invers procesul pare absurd si incepi sa te gandesti la o interventie din afara sau de sus 🙂
De unde vine atunci instinctul de depunere a oualor in cuiburi din copaci?
Pasarile depun ouale in varianta in care le este asigurata supravietuirea. Unele au cuiburi in copaci, altele au cuiburi la sol sau pe stanci. Pradatorii (element al mediului) sunt cei care determina felul in care se va dezvolta pasarea respectiva. Sa nu uitam insa ca e nevoie de multe trageri la loto gresite pentru o singura varianta castigatoare. Cred ca study a prezentat recent cazul bacteriilor care au devenit rezistente la un element care alta data le distrugea, dupa ce s-a parut ca toate au pierit in proces.
Sau instinctul e doar cel de a depune oua, milioane de indivizi incearca sa le depuna in diverse feluri, si aia ce le depun in copaci devin supravietuitorii? Da, instinctul este de a depune oua. Schema insa nu este asa simplista. Schimbarile se fac in timp. E posibil ca unele specii chiar sa dispara inainte sa apuce sa se adapteze (daca schimbarile sunt bruste si catastrofale, vezi cea mai mare parte a dinozaurilor). Supravietuitorii nu depun ouale la intamplare in copaci, devenind supravietuitori. Actioneaza potrivit unor imperative biologice
In fine, discutia nu are foarte mare legatura cu biologia. Asta e ceea ce incerc sa’ti spun. Modul uman de cunoastere este cu totul diferit de dezvoltarea de instincte la animale. De acord. Ne-am oprit la biologie pentru ca exemplul era din domeniul asta. Nu a fost un exemplu fericit.
K
daca vei avea rabdare sa studiezi mesaje in urma vei gasi o multime de erori formale, nu doar de informatie.
In IT, dupa ce ai raportat o problema o data…de zece ori si nu se schimba nimic, poti trage concluzia ca problema respectiva e setare standard 😛 si sa o tratezi ca atare. Sau sa speri ca va aparea vreun service pack care sa rezolve problemele respective in masa 🙂
Daca insa sistemul de operare este la capat de linie si nu i se mai ofera suport, te multumesti cu ce ai 😀
K
Apropo de Last Thursdayism: Daca Dumnezeu a creat o istorie falsa, ce facem cu fosilele? Sau le-a creat si pe astea gata aranjate?
Chiar azi am urmarit o prezentare a paleontologului Jack Horner: Shape-shifting dinosaurs. El demonteaza clasificarile curente ale dinozaurilor, aratand ca 2-3-4 specii diferite sunt in realitate aceiasi specie, la diferite etape ale maturizarii.
Din cate inteleg Last Thursdayism presupune ca istoria asta falsa e super elaborata. La ce rost? Si ce ar transmite asta despre caracterul lui Dumnezeu?
La pasari, instinctul depaseste experienta, pe cand la mamifere , puiul trebuie ajutat, invatat.
Pasarile au dezvoltat un anumit comportament social, forme de comunicare.
Procesul de invatare este realizat printr-un mecanism neurofiziologic in creier, ca urmare a experientelor si situatiilor traite la un moment dat.
Fiecare specie si-a dezvoltat forme specifice de comunicare, cooperare.
O combinatie de stimuli-cheie determina un anumit raspuns comportamental, etologii au aratat ca animalele dispun de un mecanism neurosenzorial prin intermediul caruia acestea recunosc, localizeaza si selecteaza din mediul eficient respectiva combinatie de stimuli-cheie, singura capabila sa
determine acel raspuns comportamental. K. Lorenz numeste acest mecanism, mecanism declansator innascut .
Animalul receptioneaza din mediul extern precum si din interiorul organismului numeroase semnale (stimuli) de natură diferita. Acele semnale sunt transmise la sistemul nervos central care elaboreaza semnale pe care le transmite la efectori. Instinctul este un mecanism nervos, innascut , sensibil la anumite influxuri nervoase interne sau externe care raspunde la aceste influxuri prin miscari coordonate ce contribuie la supravietuirea individului si a speciei din care acesta face parte.
Ianis, e foarte tricky comparatia ta cu loteria. Sper ca nu e modelul probabilistic folosit de cercetatori. Propozitia „Pasarile depun ouale in varianta in care le este asigurata supravietuirea” nu merge. E ca si cand ai zice ca jucatorii joaca varianta care le asigura castigul, ceea ce e fals factual. Poti sa zici, cel mult, ca depun ouale in multe (toate) locuri(le) si raman alea care au depus in cel mai ferit loc.