Alti clowni, alt razboi
30 ianuarie 2012 407 comentarii
Emailul care a fost lansat in seara cand unii prieteni din Romania au fost dezamagiti ca nu am fost concediat, este o conversatie veche. Am indoieli sincere ca as fi facut anumite afirmatii in forma si in contextul respectiv, dar nu am cum sa probez aceasta. Este onest sa spui cuiva ca il inregistrezi, pentru a-si pastra o copie, sa se poata apara in caz de calomnie sau inexactitate. Este absurd sa te bazezi pe versiunea celui care e iti intinde capcane. Faptul in sine ca nu am fost avertizat sa salvez logul ar trebui sa ridice intrebari. Inclinatia de a crede varianta mai putin favorabila face insa parte din natura umana, asa ca nu-mi voi pierde timpul cu explicatii.
Vreau in schimb sa clarific doua aspecte care tin de comportamentul uman. Voi incepe cu mine. Faptul ca un pastor predica evanghelia, si in acelasi timp recunoaste caracterul legitim al unor intrebari incomode, nu insemneaza ca este ipocrit. Am fost dusmanul falselor raspunsuri, nu al cautarii de raspunsuri adevarate. Mai mult, este datoria mea pastorala sa ma identific cu dilemele contemporane, nu cu cele de acum dooua secole.
Am mai degraba motive sa ma indoiesc de autenticitatea credintei care nu are intrebari, pentru ca aceasta este fie prefacuta, fie moarta. Inteleg ca unii ar vrea sa ma declar ateu si sa las amvonul pe seama fanaticilor si cabotinilor. Chiar daca voi fi concediat (probabil), sau exclus (posibil), din cauza acestui email, voi continua sa predic evanghelia. Stiu ca multi ar vrea ca biserica sa devina Korea de Nord. Suntem cativa care incomodam acest proces. Cand nu vom mai fi noi, vor fi altii. Parca Pavel spunea ca impotriva adevarului nu se poate face nimic.
A doua problema de comportament il priveste pe prietenul CJ. Voi fi scurt si concis, si voi lasa reactiile pe seama cititorilor fara sa revin asupra afirmatiilor pe care le fac.
Oamenii incapabili de empatie (folosesc o locutiune pentru a evita termenul clinic), au un avantaj asupra noastra. Nu trebuie sa care cu ei un bagaj de sentimente sociale complexe. Acest vid launtric le da capacitatea sa citeasca foarte bine simtamintele semenilor. Din acest motiv sunt foarte manipulativi si pot proiecta harisma cu usurinta. In acelasi timp, un asemnea om nu are capacitatea sa-si controleze agresivitatea, si musca in cele din urma pe oricine se apropie de ei. Aviz celor cazuti in capcana harismei unei astfel de persoane.
In al doilea rand, atunci cand un astfel de om se arata dezamagit de cineva pe care il iubeste, si aseaza agresivitatea si actele antisociale pe seama acestei dezamagiri, ESTE SINCER. Problema este ca simtamintele noastre sunt responsabilitatea noastra. In cazul unor astfel de oameni, totdeauna altcineva este responsabil de simtamintele lor ranite. Si todeauna aceste sintaminte ranite sunt o scuza pentru manifestari zgomotoase si incalcarea regulilor pe care altii le respecta. Asa ca nu discutam aici problema sinceritatii sau iubirii fata de cel lovit pe la spate, (imi vine in minte tipul care l-a impuscat pe Lenon), ci faptul ca astfel de persoane traiesc cu iluzia sincera ca altii sunt responsabili de furiile lor.
Am crezut totdeauna ca CJ este sincer si autentic. Nu ca o virtute, ci ca o incapacitate de detasare critica de propriile impulsuri. Am stiut ca ne strica imagnea. Am stiut ca va sari la beregata intr-o zi. Si l-am tolerat.
Dezavantajul celor care au de carat bagajele empatiei si sentimentelor complexe.
oxigen2 
„inteleg cum a functionat mariajul cu religia”
A fost „de buna voie si nesilit de nimeni”?
@ Study
„Pai atunci pe baza a ce vrei sa vorbim, Mr. K?”
Pai hai sa vedem intai daca respectiva intrebare – cum procedeaza o pasare cand construieste un cuib – este sau nu legitima dpdv al vreunei stiinte (etologia, eventual?) si care sunt raspunsurile oferite. Problema sta asa: isi pune etologia aceasta problema? Daca da, care sunt raspunsurile? Sunt acestea, daca exista, satisfacatoare?
„Poate ca tu ai mai multe perechi de peruși, papagali, porcusori de Guineea sau mai stiu eu ce in camera de lucru si poti studia astfel chestiunea determinarii comportamentului pe baza nature vs nurture, dar eu nu am asa ceva, asa ca recurg la studii si citari autoritative care detaliaza observatii, experimente si rationamente pe care pot si eu sa le repet daca vreau si am materialele necesare.”
Asta tocmai era rugamintea mea: sari peste observatii si experimente, macar pentru a mentine o celeritate rezonabila a raspunsurilor, si repeta’mi aici raspunsurile si rationamentele pe care le’ai gasit. Cred ca ar fi o baza absolut onesta si corecta stiintific pentru o discutie ulterioara.
„Stiu ca stiti, dar vad ca e nevoie sa repet, stiinta se face pe teren, in laborator si la biblioteca, nu poti sa deslusesti bazele genetice ale comportamentului prin argumente care recurg la logica, filozofie si ratiune, dar fara input‑ul informational din natura, acesta din urma este absolut necesar.”
Nici nu imi propuneam asa ceva. Singura’mi rugaminte era de a ajunge la explicatia teoretica a modului in care o pasare, care vrei tu, isi construieste cuibul.
@ Ianis
Nu era argument, era rugaminte.
Tocmai ca ii ai ca dascali pe multi savanti – intalnirea nu trebuie sa fie musai fata’n fata, e suficienta intalnirea cu scrierile lor. Rugamintea mea era sa rezumi din ceea ce citesti acele lucruri si argumente care privesc obiectul discutiei.
„Comunitatea stiintifica functioneaza pe autoritati, asta dupa ce le-a verificat la sange si le tine continuu in peer-review. Nimeni insa nu dogmatizeaza.”
Nu, nu functioneaza pe autoritati. Argumentul autoritatii, in orice discutie, este doar o eroare logica. Peer-review nu produce adevar, scopul este verificarea coerentei metodologice.
„La o falsa dilema/trilema banuiesc ca totusi nu astepti un raspuns. Poate doar de dragul jocului/artei.”
Daca e falsa sau nu, trebuie mai intai demonstrat. Si, oricum, falsitatea falsei dileme deriva din faptul ca nu sunt enumerate toate variantele posibile. Asa ca singurul raspuns pe care poti sa’l dai este sa indici o eventuala a patra varianta si sa o argumentezi. Nu e nimic de amorul artei aici. Ca sa’mi raspunzi, poti sa alegi una dintre variante si sa’i dovedesti corespondenta cu faptele sau sa indici o alta/altele, mai bune. Astept.
K
Din punctul meu de vedere discutia a degenerat si tinde sa se transforme intr-un rock and Troll show.
You win 🙂 I’m out.
Da, intelegem, ianis, cind te-ai nascut din nou ca si crestin, idealismul si zelul religios tineau loc de ratiune, iar acum cind te-ai nascut din nou ca ateu, ratiunea tine loc de idealism si zel religios. Cu doua mici deosebiri. Cind te-ai nascut din nou la iealismul si zelul religios erai constient ca idealismul si zelul tau religios nu era acelasi cu idealismul si zelul religios al altora, dar acum, cind te-ai nascut din nou ca ateu, nu mai esti constient ca ratiunea din capul tau nu mai este aceeasi cu ratiunea din capul lui study_nature, polihronu, fara sa mai vorbim de altii. Si a doua deosebire este ca zelul tau pentru ateism depaseste cu mult zelul tau religios de mai inainte.
Depinde cine te catalogheaza. Un ateu niciodata nu de va cataloga drept “apostaziat,” ci te va declara “om de tip nou” ca sa nu foloseasca expresia religioasa “nascut din nou” si nu-ti va spune ca “dragostea dintii s-a racit,” ci ca esti inca la dragostea dintii cind “nu poti sa nu marturisesti despre cauza asta care te anima” asa cum se exprima study_nature. Doamen fereste (sau ma rag, sfinta materie sa te fereasca) sa nu ti se raceasta si dragostea asta dintii sau de-a doua, ce-o fi ea, ca atunci nu-ti mai ramine decit tzuiculitza lui Hitchens. Cit are sa te tina aceasta “dragoste” depinde de nimvelul tau de inteligenta care e clar ca nu este prea ridicat si este mult sub cel al lui CJ.
@ Poli
„Afirmatia asta poate ca e adevarata (desi ar fi preferabil sa nu fie) doar la nivel de mase, unde mecanismele optiunii pentru credinta sau necredinta sint adesea identice.”
La ce fel de mase te referi?
„Dar e o prapastie intre stiinta si teologie, intre omul de stiinta si teolog. Evolutionismul este o teorie stiintifica, creationismul e doar o credinta.”
Mda, iar fostul teolog aplica acelasi criteriu de autoritate teoriei stiintifice precum revelatiei, se pare.
@ Ianis
(Auto)victimizarea e doar o alta forma a erorii logice ad hominem. Eu nu am nimic de castigat, decat eventual niste dileme. Daca poti sa’mi misti vreun neuron, daca poti sa’mi creezi indoieli, abia atunci am castigat si eu ceva.
@K: Mase ca in „psihologia maselor”. Zici tu: „fostul teolog aplica acelasi criteriu de autoritate teoriei stiintifice precum revelatiei”. Poftim?
poli
distinctia respectiva individ-specie e inoportuna, te asigur ca inteleg ce a vrut sa spuna ianis.
„Ar fi chiar interesanta o discutie despre cum fictiunea lui Dumnezeu reprezinta, in teismul monoteist, sublimarea fricii noastre de indistinctie. Interesanta mai ales prin aceea ca toti misticii, din toate timpurile, au stiut ca Dumnezeu, ca acutizare a individualismului, e totul, adica nimicul.”
daca te-ar citi serto ce te-ar mai altoi ptr asta, dar scapi doar cu cartonas galben ptr incoerenta asta! rebobineaza te rog! de cand ai schimbat echipa parca te-ai mai inmuiat! anyway, be blessed!
Intrebam cat de largi sunt masele alea, si daca nu cumva includ si indivizi mai instruiti decat masele.
Era o simpla constatare. Cand foloseste argumente ale autoritatii in teologie nu este in conflict cu propria metodologie. Cand le foloseste in afara acesteia, avem o problema.
@ Marius Andy
Da’ ce’a gresit Poli acolo, ca nu ma prind? Daca’mi mai amintesc bine de Hegel, diferenta e ‘meinung’.
K
Stai linistit, am o viata de trait, si, asa cum spuneam in alta ocazie, incerc sa profit cat pot de asta.
Din punctul meu de vedere consider ca am spus ce era de spus pe tema data, daca nu am reusit sa iti fiu de folos cu ceva, asta e. Adaug asta la lista cu esecuri personale. Nu consider ca trebuie sa merg pana in panzele albe, dupa ce am depasit un punct pe care il consider momentul de saturatie. Discutia isi pierde farmecul si noi ajungem niste trolli. Sper ca nu te superi ca imi impun limitele astea.
Shabat Shalom!
@ Ianis
O iei personal si asta ma’ntristeaza. Eu nu ma implic emotional in discutii.
Altminteri, bucura’te ca esti tanar! :))
K
lol man, as fi curios sa stiu de ce crezi asta. Mi-e teama ca folosesti patratul nepotrivit. Te asigur ca rezultatele sunt eronate 🙂
Gluma cu patratul tre’ sa mai astepte pana termin cartea. Nu vezi ca’n loc sa buchisesc pierd vremea pe forumuri, fiinta frivola si netrebnica ce ma aflu?
Nu cred, nu stiu, simt. Ca pentru tine e important ca macar ceva sa fie real sau adevarat.
@K: Cind scriam „evolutionismul este o teorie stiintifica, creationismul e doar o credinta” incercam sa indic tocmai o diferenta de metodologie.
N-am intentionat sa vorbesc de rau masele, nici sa le definesc prea atent. Voiam doar sa diferentiez intre mecanismele de adeziune si metodologiile diferite de mai sus.
K
Nu cred, nu stiu, simt. Ca pentru tine e important ca macar ceva sa fie real sau adevarat.
Chitara mea o sa rugineasca de la nefolosire. Garantez ca e reala si ca e importanta pentru mine 🙂
Pupe mamaie pe ei de copii cuminti si feciori virgini ca mi-ati lipsit. Se intoarse mamaie de la colindat lumea si ce gasi ea scris pe O2?
Ca tot se vorbeste aici despre cunoastere si animale, poate urmariti noua serie de la BBC
Mare dreptate are Poli, BaBaCloanta (BBC) TV are o serie de invidiat despre animale care gandesc (nu se refera la caractere de pe acest site care se inchina la dumnezei) ci mai degraba la caracatitze si alte octopoade! Vizionare placuta! Mwah
„(Auto)victimizarea e doar o alta forma a erorii logice ad hominem. Eu nu am nimic de castigat, decat eventual niste dileme. Daca poti sa’mi misti vreun neuron, daca poti sa’mi creezi indoieli, abia atunci am castigat si eu ceva.”
Ianis nu esti in stare sa misti un neuron? Pffff… 🙂
Nu este neaparat ca o pasare sa-si faca cuibul in copac , ca sa supravietuiasca. Sunt multe specii de pasari in zilele noastre care isi depun oule la sol si nici nu se urca in copac, nici nu au disparut. Un ex.:Daca pe o plaja cu tufisuri sunt o suta de cuiburi de pasari, vulpea va gasi si va manca 20 dintre ele, iar pasarile vor ramane cu restul. Si astfel traiesc amandoi.
Ianis,
„…Nu consider ca trebuie sa merg pana in panzele albe, dupa ce am depasit un punct pe care il consider momentul de saturatie. Discutia isi pierde farmecul si noi ajungem niste trolli. Sper ca nu te superi ca imi impun limitele astea.”
Mda, e clar. Asa fac si martorii lui Iehova cand dau de cate unul mai pregatit decat ei. „Eu mi-am facut datoria, ti-am dat martuire, de-acum nu-mi mai pierd tipul cu tine. Pune mana pe Biblie si pe Turnul de vehge ca sa te luminezi”… 🙂 🙂 🙂
Exact asa procedeaza Iansi & comp. Cand sunt confruntati cu o intrebare legitima, de bun simt as spune eu, atunci baga rapid niste linkuri (din Turnul lor de veghe) si dupa aia, daca omul nu se exectua rapid si nu se pune „cu burta pe carte” ca sa se evanghelizeze vreo cincizeci de ani de-aici incolo sa citeasca tot ce spun unii ori altii despre tema respectiva (de parca ar vrea cineva sa-si dea doctoratul, hehe!) atunci gata, discutia se incheie brusc „din principiu”!…
Arius, bun venit in trupa rock and Troll, aveam nevoie de un solist. Tenor daca se poate 🙂
Poate prea multe comitete care l-au transformat in judecator! Mwahahahaha
ianis
buna faza cu tenoru…! lol man,good humor, le driblezi mai ceva ca Messi!
omu are dreptate, insa,
raman niste intrebari…! so, nu merge cu I’m out!
k, stii unde vad problema acolo unde face saltul de la tot la nimic, in contextul ideii amintite. si nu cred ca’s totuna. TOTUL ADICA NIMICUL. distanta e cam mare, nu crezi? apoi
poli
deacord cu cealalta distinctie!
k
mai voiam sa spun ca
apoi …asta trebuie dovedit, mai ales ca ideea ar parea interesanta
marius
n-am considerat ca e cazul sa repet aceleasi raspunsuri, in situatia in care intrebarile carora le erau destinate se repetau.
In plus, mi s-a dat de inteles ca, desi raspunsurile erau ok, jocul trebuia continuat de amorul artei. Nu am timp de asta :).
Nu te certa cu mine. Cearta-te cu misticii din toate timpurile.
@ Ianis
Nu a zis nimeni ca „raspunsurile erau ok, jocul trebuia continuat de amorul artei”. Dimpotriva. Raspunsurile nu erau ok, ba mai mult, nu atingeau obiectul discutiei.
Am precizat explicit ca exemplele dlui AI au fost alese aiurea si concluziile sunt, in opinia mea, gresite. Insa problema este reala. Si niciunul dintre textele indicate de tine nu trata macar respectiva problema. Ai facut ca Neo – eu vorbesc despre cum isi face pasarea cuib in copac, el zice ca nu’i nevoie sa’si faca.
Asa cum, desi ii acuzi pe altii de erori logice, iti lipseste cunostinta cu privire la cauzele care fac ca o dilema sa fie falsa, am impresia ca nu intelegi mare lucru din metoda stiintifica. Nu zic asta (desi o repet) in sens depreciativ. Dar ma bazez pe faptul ca trimiti spre texte care nu au legatura cu obiectul discutiei.
Problema simpla este urmatoarea: avem pasari care isi fac cuiburi. Acesta este un fapt observabil, pe care nu putem sa’l negam fara a cadea in ridicol. Pasarea la care ma refer eu traieste astazi si, la primavara, isi va face cuib. Nu ma intereseaza cum si l’a facut vreo eventuala prima pasare in masura mai mare decat aceasta pasare existenta acum.
Intrebarea este: pasarea actioneaza potrivit unui proiect preexistent, cum sugereaza creationistii, procedeaza euristic prin incercare si validare sau cuibul este doar un haos de crengute si paie care probabilistic se organizeaza sub forma de cuib?
Astept inca raspunsul la aceasta intrebare. Poate vrea altcineva sa’mi raspunda?
@ Marius Andy
Acu’ cine’s eu sa dovedesc ce zice Hegel. O face el insusi, destul de convingator, dupa mine. Daca e sa rezum si, evident, sa reinterpretez (asta si pentru ca in capul meu, in momentul asta, Hegel si hegelienii sunt o shaorma), as zice asa: fiintarea care are toate determinatiile nu se deosebeste cu nimic de fiintarea care nu are nicio determinatie. Intai pentru ca diferentierea se face prin una sau mai multe determinatii. Or, cand sunt toate prezente sau toate absente, e cam greu de precizat care din ele este. Lumina cu toate culorile sau lumina fara culoare e tot alba? In al doilea rand, daca ceva are toate determinatiile, inseamna ca are si ceva, si contrariul sau. Un fel de suma nula. Pe’aici bate, cred. Bineinteles, cu corectia ca fiinta si neantul coincid si de diferentiaza simultan. Asa ca era doar o ‘jumatate’ de adevar 🙂 . Ca Hegel si’a luat aceste idei (si) de la mistici precum Meister Eckart si Dionisie Areopagitul s’a speculat demult si de catre carturari incercati, nu neofiti ca mine. Asa ca Poli nu trimite spre mistici tocmai in van.
K
good point!
daca si tu esti shaorma eu sunt kebab. la farfurie, man!
trebe sa punem burta pe carte vorba trolilor…
K
pasarea actioneaza potrivit unui proiect preexistent, cum sugereaza creationistii, procedeaza euristic prin incercare si validare sau cuibul este doar un haos de crengute si paie care probabilistic se organizeaza sub forma de cuib?
Exact cum spuneam, ai deja raspunsurile, alege dupa credinta ta.
In definitiv discutia a ajuns la punctul la care nici o informatie in plus nu mai conteaza pentru nimeni.
Sper ca acum intelegi de ce nu ma trage inima sa continui.
K:
Cuvintele ne pot induce in eroare, noi avand iluzia ca puterea lor de simplificare vine fara costuri. Ce vezi in fata ochilor mintii cand spui „cuib”? Varietatea de forme, dimensiuni si materiale este atat de mare, incat ai putea la fel de bine sa folosesti cuvinte diferite pentru fiecare tip principal de cuib.
Ce inseamna „proiect preexistent”? Are divinitatea cate o carte in ceruri in care se precizeaza pentru fiecare specie de pasari ce fel de cuib urmeaza sa-si alcatuiasca, astfel incat sa se evite independenta care ar decurge din pastrarea unui astfel de proiect la purtator? Dar varietatea dintre cuiburile indivizilor aceleiasi specii dupa ce pravila este normata? Banuiesc ca este evident pentru toti ca rolul de „proiect prexistent” nu poate fi jucat decat de bagajul genetic.
Nu are temei sau dovezi nici ipoteza mai cuminte un pic decat cea anterioara, cum ca proiectul preexistent al divinitatii s-a materializat intr-un material genetic distinct pentru fiecare soi si ca in cadrul fiecarui soi nu au loc procese macroevolutive, ci doar procese microevolutive care duc la aparitia speciilor. S-a mai discutat despre asta, revenim la intrebarea lui K.
Dar mostenirea genetica pe care primele pasari au preluat-o de la subordinul de dinozauri numit Theropoda nu este tot un fel de „proiect existent”? Iar Theropodele isi ocroteau si ele ouale diverse moduri, nu? Instinctul care motiveaza comportamentele de protectie a oualelor ar fi constanta, maniera exacta in care se reusea pastrarea lor in stare intacta pana la ecloziune si ulterior a puilor pana la dobandirea unui grad suficient de independenta reprezinta variabila, in functie de specie.
Procedura euristica prin incercare si validare de care amintesti nu crezi ca depinde de anatomia si comportamentele caracteristice fiecarei specii?
Inca ceva: „cunostintele” de construire a cuibului (cum impropriu au fost numite la inceputul discutiei) nu sunt transmise lamarkian, ci materialul genetic care i-a permis individului sa reuseasca sa construiasca cuibul va fi transmis puilor, iar beneficiile dezvoltarii intr-un cuib adecvat se traduc prin cresterea sanselor de supravietuire relativ la sansele puilor parintilor mai putin priceputi, pe termen lung crescand in populatie frecventa genelor responsabile de reusita construirii cuibului.
Apropo, study, nu s-ar putea spune ca epigenetica propune o forma de lamarckism? Un soi de neo-lamarckism, pe urmele sintezei neo-darwiniene? 🙂
study
Dar mostenirea genetica pe care primele pasari au preluat-o de la subordinul de dinozauri numit Theropoda nu este tot un fel de “proiect existent”?
Putem vorbi de o intreaga „hoarda” de amniote – sinsapsidele si sauropsidele care au dezvoltat „proiectul” pentru milioane (chiar sute) de ani. Discutia pe un individ e irelevanta.
Facusem referire la cartea lui Ayala, capitolul „selectia naturala” (care are o explicatie elaborata cu privire la „proiect”), banuiesc insa ca experimentele de apartament cu papagali au mai mare greutate decat explicatiile biologilor.
Inca ceva: “cunostintele” de construire a cuibului (cum impropriu au fost numite la inceputul discutiei) nu sunt transmise lamarkian, ci materialul genetic …
Asta se numeste „selectie naturala” si este contributia lui Darwin la teoria evolutiei (care nu e inventia lui).
Daca mecanismul selectiei naturale nu este inteles (din diferite motivatii, dar nu din faptul ca nu exista surse de informatie) discutiile se vor invarti mult si bine in jurul cozii, cu frustrarile de atare.
@ Study_Nature
Multumesc. Stiu ca orice simplificare implica un cost. In fata ochilor mintii mele apar doua cuiburi – de gugustiuc si de cotofana. Unul, printre cele mai proaste, celalalt, printre cele mai bune. Sunt ambele facute in copaci, din crengute si paie imbinate. Oua de gugustiuc vedeam in fiecare an pe jos, alea de cotofana niciodata – e si greu, e cuib adanc cu acoperis.
Dar nu experienta mea empirica neformalizata conteaza.
Apoi, eu nu vorbesc de nicio divinitate. Pe mine ma intereseaza cum functioneaza, cum normeaza, cum produce comportamente creierul.
De acord cu instinctul de ocrotire a oualor, comun reptilelor, dinozaurilor, pasarilor si ce’o mai fi facator de oua.
Variabila aia ma intereseaza pe mine.
Faptul ca se transmite genetic este evident empiric, din moment ce toate exemplarele fac cuiburi, si inca de acelasi fel.
Sa revenim la variabila: care’i sunt mecanismele? Sa inteleg ca tu inclini spre procedura euristica?
poli
pana iti raspunde study, cateva ganduri de la mine.
Din cate stiu, Darwin nu a sustinut niciodata ca „selectia naturala” e singurul motor al evolutiei ci ca ar mai fi si altele, fara sa le precizeze. El s-a concentrat doar pe dezvoltarea ideii de selectie naturala. Mai departe, datorita lui Mendel, studiul a fost aprofundat pe directia asta, in defavoarea lamarckianismului.
Din cate inteleg, un lamarckianism revizuit este, din ce in ce mai mult luat in considerare. E posibil ca forma de lamarckianism amintita de tine sa fie ori un caz particular al „selectiei naturale” ori o directie paralela de cercetare, la fel de legitima dar inca ne-documentata suficient.
Daca mai punem la socoteala si memetica (un soi de genetica culturala), tabloul se complica si mai mult.
Oricum, ca tot veni vorba de euristica la animale, poate aruncati niste ochi aici, aici sau aici 🙂
@ Study_Nature
Inca ceva. Am recitit capitorul despre selectia naturala din cartea lui Ayala, cum recomanda Ianis. In afara de propozitia care zice ca evolutia afecteaza comportamentul si ecologia (p. 71) si de ‘gramatica’ genetica din Povestea unei maimute (p. 82), nu gasesc nimic care sa vizeze intrebarea mea. Oricum, faza cu maimuta pare sa duca spre acelasi model euristic.
Si ca sa fie limpede: ideea unui proiect (eventual desenat cu trasorul pe hartie milimetrica) dat pasarii primordiale sa’l ‘scaneze’ si sa’l bage la cap (eventual alaturi de fi-urile fiecarei crengute) imi pare complet absurd. Asa ca va rog, nu insistati pe povestea asta. Si in cel mai literalist ‘creationism’, cu timp scurt si ce mai vreti, e absurd. Daca o pasare poate sa ‘tina minte’ si sa ‘refaca’ un proiect la fel de complicat precum cuibul de cotofana, putea fi invatata sa faca si chirurgie laparoscopica, si mureau doctorii de foame.
Poli
Daca mai punem la socoteala si memetica
Am cumparat recent Oracolele ştiinţei. Oameni de ştiinţă celebri despre Dumnezeu şi religie Autor: Karl Giberson, Mariano Artigas. Primul capitol este despre Dawkins, are o critica solida a Selfish Gene. Poate fac rost de o versiune digitala a lucrarii si o pun pe site 🙂
Thanks pentru linkuri, in special cel cu SI.
K
Daca o pasare poate sa ‘tina minte’ si sa ‘refaca’ un proiect la fel de complicat precum cuibul de cotofana, putea fi invatata sa faca si chirurgie laparoscopica, si mureau doctorii de foame.
O ipoteza care merita luata in considerare 🙂
Exista asa numita biologie speculativa si evolutie speculativa, inceputa de Dougal Dixon care emite niste predictii la granita dintre stiinta si empiric cu privire la speciile care vor mosteni pamantul (:P) dupa extinctia oamenilor.
Pe de alta parte, unele animale chiar fac diferite „operatii”, de cel putin 100 de ani stiinta continua sa se inspire din mama natura
E pe giga (Giberson & Artigas in original).
@ all
Problema sta asa: daca pasarile pot sa procedeze euristic si deci sa creeze cunostinte, adica sa gandeasca, inseamna ca si gandirea umana este tot gandire adaptativa, parte a unui proces evolutiv. Iar daca este asa, atunci visul de veacuri al fiecarui ganditor, adevarul, e doar – mai mult sau mai putin banala – varianta a invingatorului (supravietuitorului, cum vreti).
Iar omul pe care si l’a imaginat omenirea nu e cu nimic mai special decat ‘omul lui Platon’ in varianta lui Diogene, adica un cocos jumulit. Va multumesc ca m’ati insotit in aceasta calatorie socratica :-))
Poli,
ca veni vorba, am senzatie ca site-ul amintit nu se mai poate accesa din ro in forma stiuta. De ceva timp pot accesa doar o forma cenzurata a vechiului site, care are doar recenzii dar fara linkuri de dl
K
te-ar deranja (emotional vorbind) sa constati ca omul e asa cum l-ai descris?
Unde fugi? Calatoriile socratice nu se termina niciodata 😉
Ca gindirea umana este macar in parte adaptativa o stia si unul ca Platon, altfel nu ar fi modificat definitia omului dupa episodul cu puiul jumulit 🙂
Imaginatia poate fi socotita ca proces de adaptare, dar nu toate produsele ei au valoare adaptativa, nu? Exista arta de dragul artei?
ianis, foloseste adresa asta.
poli
La pasul ala imi cere user si pass pe care nu mi le mai recunoaste. Nici emailul de inregistrare nu mai e in baza de date.
Ia de-aici.
poli
Mersi de link, am cartea in limba romana. Problema mea e ca nu mai pot accesa, ca user inregistrat, site-ul amintit. Se pare ca au inchis inregistrarea pana cand se vor linisti apele tulburate ale internetului
Ianis,
Sa ma deranjeze zici? Daca zic ca’s credincios, nu’nseamna ca am inventat masina timpului. Sunt un credincios din secolul XXI. Am obiceiul sa parcurg pana la ultimele consecinte orice proces de gandire.
Singurul folos al acestui fel de gandire este ca, de fiecare data cand cineva rosteste ‘adevar’, ii intind mana. Sigur, acum o dam in hermeneutica gesturilor. Asta inseamna ca vreau sa ma asigur ca n’are, macar in dreapta, un ciomag sau o sabie. Si, evident, tin mana pe portofel, ca atunci cand merg cu RATB-ul prin Ferentari.
Omul, cocotat in varful lantului trofic este cel mai bun pradator. Nu mai are pene, dar i’au crescut gherute si caninuti. Ideologici, evident.
(Asta e si pentru Poli) Continuumul biologic nu e o idee asa de noua cum pare. Transmigratia (metempsihoza) sau totemismele presupun asta deja. Axiomele stiintelor naturii sunt doar o intoarcere la origini.