Meditatie pascal(ian)a
15 aprilie 2012 378 comentarii
Ceea ce, napaditi de certitudini facile, uita majoritatea apologetilor crestini care citeaza „pariul lui Pascal” e ca acesta s-a nascut dintr-un sanatos scepticism, ca optiune pragmatica in fata imposibilitatii certitudinilor de orice fel. Pascal nu era sigur nici macar cu privire la faptul ca nu putem sti nimic cu siguranta. Iar pariul lui se bazeaza pe prezumarea idealitatii scenariului crestin. Or, eu nu gasesc nimic ideal intr-o „viata de apoi”. Promisiunea invierii ma lasa rece, daca nu cumva ma infurie, ca mizerabila nada pentru cel mai jalnic negot de iluzii.
Eu sint incintat sa traiesc in orizontul mortii. Sentimentul tranzientei este nimbul melancolic a tot ceea ce e frumos. O fuga de Bach care nu se mai termina este tortura suprema. Floarea care nu se vestejeste e ca un orgasm infinit. Asteptarea sfirsitului, necontaminat de dulcegaria unui „dincolo”, e tocmai ceea ce face viata asta demna de trait. Despartirile sint cel putin la fel de necesare ca si intilnirile. Celula care a uitat cum se moare e cancer.
Chiar si in ordine teologica, invierea lui Isus este un deznodamint aberant. Niciuna dintre jertfele aduse la sanctuarul levitic nu si-a primit viata inapoi, dupa ce si-a pierdut-o la altar. Daca Isus a inviat, moartea lui nu face nici cit o ceapa degerata.
oxigen2 
E drept ca o viata eterna in care totul curge lin, in care astrele isi pierd stralucirea si totul vibreaza in acelasi sens, in care muzica se rasfrange suav ca o nota scoasa din solfegiu si difuzata pana la refuz, monotonia si intelepiunea desavarsita, si fiintele dansand in transa constituie tabloul nemuririi de esenta crestina.
E ceea ce mintea omului a imaginat ca nemurire vrand sa inlature probabil toate framantarile, toata munca, gandurile si nenorocirile acestei vieti.
A raspuns dorintei de a depasi tragedia existentei cu o alta tragedie , a non-existentei, Caci ce fel de viata poate strabate sufletele amortite de beatitudini nemuritoare ?
E fascinant sa te plimbi in prezenta mortii, sa-i simti provocarea, sa petreci viata cu bucuriile ei, cu tristetile ei, sa o birui printr-o lupta cu tine insuti, cu lumea, cu prejudecatile, ideile, sa fii un invingator.
Exista insa aceeasi framantare a omului pentru el insusi, fie ca se indreapta spre ideea nemuririi fie ca accepta moartea.
Din pacate, cea mai mare pare a umanitatii e invinsa in insasi umanitatea ei.
Pentru unii viata e un cosmar, se nasc si se chinuie o viata intreaga, viata e suferinta iar moartea visul cel frumos.
Ceea ce e demn la Isus e provocarea iubirii, e ideea facerii de bine.
Nu mi se pare just, normal ca cele cateva idei umaniste ale lui Isus sa fie asimilate destinului apocaliptic, un ganditor a fost rastignit pentru a ucide gandirea.
S-a constatat ca motivul pentru care celulele se sinucid e acela ca evolutia a limitat viata insasi pentru a preveni erorile proceselor de multiplicare celulara necontrolate. Absenta unui asemenea mecanism inseamna cancer.
Vizionarii de pe altarul stiintei se gandesc si ei la nemurire.Insa in loc de a controla telomeraza si a vedea cum poate opri ceasul, mai bine si-ar concentra eforturile pentru metode de protectie a organismului in lupta cu viata sau lupta pentru a face viata frumoasa tuturor acelor micuti de care vorbea Isus.
Edy daca ne mai auzi asculta aici un sfat de la NIMENI;
Tacerea ta este dubioasa. Comentariile la lectiunile de la Chicago sunt ca ale unui om care se teme de ceva. Am inteles dintr-o sursa destul de credibila ca GC ti-a cerut ca sa faci o teza de doctorat in forma unei carti. Aceasta carte pe care ei vor ca tu sa o scrii trebuie sa combata lucrarea lansara cativa ani in urma Dumnezeu Nu Joaca Zaruri. Faci cum vrei dar daca o faci vei fi un neica NIMENI si tratat ca atare. Nu ma refer aici la noi care comentam aici ci la cei care ati cer asta. Te-au pus deja la fiert asteapta doar ca apa sa dea in clocot.
Edy si inca ceva esti mai periculos pentru ei cand vorbesti. Aduti aminte de la comunisti cel mai bine pentru ei era ca tu sa taci, acelasi lucru si cu sefii tai de la GC.
Poli
In primul rand, salut revenirea ta pe O2.
Apoi cu permisiunea ta, am si eu cateva puncte de vedere care nu au alta pretentie in afara celei de simple observatii. Iata-le:
1.
Poli, moartea e o certitudine?
– daca spui „da” inseamna ca te contrazici atunci cand pui ipoteza „imposibilitatii certitudinilor de orice fel”.
– daca spui „nu”, inseamna ca nu traiesti „in orizontul mortii” si iarasi te contrazici.
2. Afirmatia : „O fuga de Bach care nu se mai termina este tortura suprema”, nu este cumva, in dreptul tau, tot o…. „prezumarea idealitatii scenariului crestin”? Si nu cumva nu cazi, tu insuti in capcana in care spui ca se zbatea Pascal?
3.” Celula care a uitat sa moara ” incalca una din legile valabile realitatii in care traim, cea a entropiei, iar efectul acestei „nesupuneri” nu intarzie sa apara sub forma cancerului. (si cred ca despre asta scria k pe undeva pe-aici, in sintagma „cunoasterea e premiul supunerii”).
4. Punctul fulminant al cugetarilor tale mi se pare cel al comparatiei jertfelor ,pe care eu il gasesc nepotrivit si trist, fie chiar si numai sub aspectul jertfa – animal/ jertfa – om.
Jertfele din VT nu tineau speech-uri in piete, nu vindecau, nu iubeau si nu iertau. Erau, daca vrei, niste vehicule pasive, cu incarcatura simbolica ale „negotului de iluzii”, ca sa te citez. In orice unghi m-as aseza, comparatia aceasta nu poate constitui un argument si deci, este irelevanta.
Carmen,
1. Nimeni nu face experienta directa a propriei morti. Moartea ramine in permanenta la orizont (ca orice orizont, de altfel). Moartea este limita incertitudinilor mele, fara sa devina vreodata o certitudine.
2. Si pentru mine, ca-mi place Bach, si pentru cineva care detesta Bach, o fuga de Bach care nu se mai termina este tortura suprema. Prin urmare, nu e nevoie sa prezumam idealitate. A doua situatie e insa de ordinul evidentei.
3. Nu mi-e deloc clara legatura pe care o faci intre entropie si biofiziologia celului canceroase.
4. Nicio jertfa nu e „vehicul pasiv”. Viata unui miel era pretul apropierii omului de Dumnezeu. Pretul asta era frecvent insuficient – Pentateuhul prevede in multe rinduri pedeapsa capitala. O jertfa mai buna (nu de simplu om, ci de fiu unic al lui Dumnezeu, nu?) „acopera” orice pacat. Principiul jertfei e insa acelasi – viata pentru viata. Daca Isus traieste, unde e jertfa?
Poli luandu’se in serios. Boring………
Most certainly 🙂
Poli,
„Daca Isus traieste, unde e jertfa?” :yes:
Ceea ce, napaditi de certitudini factuale, uita majoritatea apologetilor (…) care citeaza “pariul lui Pascal” e ca acesta s-a nascut dintr-un sanatos scepticism, ca optiune pragmatica in fata imposibilitatii certitudinilor de orice fel. Pascal era sigur macar cu privire la faptul ca nu putem sti nimic cu siguranta. (…) Promisiunea mortii ma lasa rece, daca nu cumva ma infurie, ca mizerabila nada pentru cel mai jalnic negot de iluzii.
Eu sint incintat sa traiesc in orizontul mortii. Sentimentul tranzientei este nimbul melancolic a tot ceea ce e frumos. O fuga de Bach care nu se mai termina este tortura suprema. Floarea care nu se vestejeste e ca un orgasm infinit. Asteptarea sfirsitului, necontaminat de dulcegaria unui “dincolo”, e tocmai ceea ce face moartea asta demna de trait. Despartirile sint cel putin la fel de necesare ca si intilnirile. Celula care a uitat cum se moare e cancer.
Chiar si in ordine teologica, invierea lui Isus este o intriga aberanta. Toate jertfele aduse la sanctuarul levitic si-au primit viata inapoi, dupa ce si-a pierdut-o la altar.
Cine pune concluzia?
„Toate jertfele aduse la sanctuarul levitic si-au primit viata inapoi, dupa ce si-a pierdut-o la altar.”
K facind poezie? 🙂
Poli
1 si 2: mi se pare ca vedem lucrurile diferit. Totusi, raspunde-mi punctual: este moartea o certitudine? (nu trebuie sa traiesti personal aceasta experienta ca sa o validezi, trebuie doar sa fii sincer cu tine)
3. Functionam dupa legi clare si precise pe care stiinta le confirma ( alte certitudini!) . Legea entropiei e una dintre ele. O celula care e „programata”sa moara si nu moare, incalca aceasta lege, iese din matrice. Adica nu se supune. Incalcarea legii atrage consecinte. Boala este efectul firesc al „neascultarii”.
(” odata cu trecerea timpului, totul se deterioreaza, putrezeste sau moare.” Asa este descrisa legea entropiei de catre scriitorul si omul de stiinta Isaac Asimov:)
4. „Daca Isus traieste, unde e jertfa? ”
– Pe cruce. Caci acelasi Isus, A SI MURIT(!) ca jertfa. Corect? Deci principiul jertfei a fost satisfacut. Prin urmare putem vorbi de o jertfa incheiata. Daca Isus a si inviat, invierea nu cred ca mai este parte a jertfei…
Ceea ce si tu – si dascalul tau – uitati este ca in carte exista o singura victima, pentru ca exista cate un singur animal de fiecare fel. Cititi factual un text non-factual, de’aia va incurcati in sanctuarologii. Vedeti supranatural unde nu e nici macar natural. Si asa ajungeti la eterna reintoarcere a aceluiasi.
K, elaboreaza, rogu-te, ca nu pricep nimic.
Carmen,
daca ce spui tu despre satisfacerea „principiului jertfei” de catre Isus e adevarat, atunci Dumnezeu ar fi putut la fel de bine sa omoare pacatosul si sa-l invie, fara nicio jertfa, de vreme ce pacatosul ar fi achitat, fie si pentru un moment, „plata pacatului”.
Despre entropie cred ca ai mai multe certitudini decit ar fi cazul 🙂
Despre ceva ce nu pot cunoaste nu pot avea nici certitudini, nici indoieli. Tot ce stim este ca, asa cum arata viata la ora actuala, atit cit o cunoastem, moartea este inevitabila.
Simplu. In Biblie exista fapte si exista idei; sau forme; sau pattern-uri; sau cum vrei sa le mai zici. Cand ceva se intampla o singura data, poate sa fie accident. Cand se intampla de mai multe ori, e idee, e forma, e pattern. Animalele sunt facute parte barbateasca si parte femeiasca. Adica cate doua. Sunt apoi refacute tot din cate doua, alea ascunse de Noe in barca. La alea curate, 6 sunt pentru mancare, pentru ca omul vrea sa’si umple burdihanul, una pentru jertfa. Ca zilele saptamanii, de exemplu. Unde mai gasesti ideea asta, ca dintr’o pereche initiala poti reconstitui un gen intreg? La majoritatea filozofilor. Platon zice ca’i idee, Aristotel ca’i forma si asa mai departe. Si in logica.
Asa ca, daca exista un singur miel, nu e necesar sa invie dupa fiecare jertfire, pentru a fi posibila urmatoarea? Sau tu crezi ca sangele mielutului Vasilica si al iedutului Alexandrel si a vitelusului Miercanel sunt cele care ‘curata’ sau ‘fac posibila apropierea’? O moarte (una singura) inlocuieste o alta moarte (tot una singura, chiar daca multiplicata). Asa e in orice ritual. Restul sunt accidente.
Sangele nu curata nimic, ci maculeaza. Nu exista vreun proces supranatural prin care ceva de ordin etic sa fie curatat prin sange. Si nici natural. Jertfa nu e un fapt. Animalul jertfit nu e un animal factual. Faptul ca performarea ritualului a presupus niste altare si niste cutite si niste lemne si niste animale factuale nu e esential.
Erata: Cand ceva se intampla o singura data, poate sa fie fapt.
K, deci tu aperi unitatea simbolica a ritualului („exista un singur miel… o singura moarte”) introducind in acelasi timp secventialitate („sa invie dupa fiecare jertfire, pentru a fi posibila urmatoare”)? Nici ca te-as putea pricepe!
Daca „nu exista vreun proces natural sau supranatural prin care ceva de ordin etic sa fie curatat prin singe”, trebuie sa te certi cu autorii Pentateuhului, pentru ca ei elimina obiecte etice (vinovatii) prin varsare de singe (al vinovatului sau al substitutului). In logica ritualului prevazut de ei, singele curata nu pentru ca e singe, ci pentru ca aminteste de o moarte. O moarte care e intotdeauna definitiva.
Poli,
Nu citesti atent. Nu exista decat un singur miel. Nu e nicio ‘unitate simbolica a ritualului’. Ritualul e reiterare, deci suma de accidente. Evident ca, factual, exista mii de jertfe, mii de miei, de lemne, cutite si ce mai vrei tu. Biblia nu e despre asta.
Nu introduc secventialitate. Ci cerc. Un miel moare si invie. O singura data. Altfel ar muri tot genul factual. Multipli factual sunt cei care performeaza ritualul.
Cearta’te tu cu aia ce ti’au zis ca exista ‘obiecte etice (vinovatii)’ in Tora. A, erau teologi? Treaba ta ca te iei dupa ei. Nu exista nici macar o sugestie ca legea ar fi ‘lege morala’.
Cum curata amintirea aia? Natural? Supranatural? Chiar crezi ca exista serpi care vorbesc? Sau magarite?
Daca ii crezi pe aia care au scris Biblia niste prosti care cred factual ca pamantul sta pe coloane, fara a se intreba pe ce stau coloanele la randul lor, e firesc sa nu intelegi nimic.
Nimic mai trist decat un popa raspopit, sau un ateu care a fost candva crestin, si inca din acela cu „chemare”, care ii evangheliza pe altii, cantand cu multa „convingere” despre lucruri pe care acum le detesta! Si viceversa, maretia unui erudit ateu, convertit la crestinism( e drept, nu in forma lui primitiva) , care da dovada de un cuceritor umanism capabil sa adune intr-o sinteza tot ce e mai bun pe lumea asta( ma refer la C.S. Lewis).
Acu am inteles: Pascal a fost un fraier, si nici Bach nu era departe !
Mi se pare o meditatie demna de un seminarist, dar cu semn schimbat. Cred ca poti mai mult.
” eu nu gasesc nimic ideal intr-o “viata de apoi”. Promisiunea invierii ma lasa rece…” .E vorba deci de niste preferinte. Dar ma astept la mai mult pe acest sait. Edi a impus un standard mai inalt.
phil, cind o sa dea crestinismul insusi dovada de „un cuceritor umanism”, o sa fiu si eu crestin. Pascal n-a fost un fraier, fraieri sint cei care il citeaza fara sa-l citeasca. Pe Bach il plac. Preferinte? Da, prefer. Pascal avea onestitatea sa prefere si el, chit ca altceva decit mine.
K, m-ai pierdut cu totul. O sa-l rog pe AI sa-i porunceasca patratului magic sa mi te explice. De ce e musai ca aia care au scris Biblia sa fi fost niste genii?
Nu’s eu cel ce’i pierde pe altii. Se pare ca te pierzi singur. Si nu’i musai sa fi fost niste genii. E musai insa sa citesti atent, fara a’i considera pe aia ce’au scris niste idioti. Am mai vorbit despre asta.
Nu pot sa compar un neam de pastori nomazi, ce parcurg cu turmele lor sute de km, cu un trib izolat pe’o insula de 10 kmp. Si din asta sa inferez o identitate de perceptie a orizontului.
Nu pot sa citesc factual nici macar Povestea porcului sau Alba ca Zapada. Orice copil stie asta.
Tu citesti factual ritualul mozaic. Adica o iei ca pe o relatare a unor fapte petrecute, cum ar zice amicu’ti Zoli, intr’un spatiu si intr’un timp identificabile.
Imi zici si mie de unde’ai scos etica?
Imi zici si mie cum ‘curata’ amintirea?
Serios, uneori am impresia ca tu inca gandesti ‘mantuirea’ in termeni de ‘dus in Rai’, eventual dupa un zbor intergalactic cu aripi de ‘inger’.
K, citesc eu factual Alba ca Zapada? Nu gindeam mintuirea in termeni de „dus in Rai” nici pe vremea cind ma interesa sa fiu mintuit, daramite acum. Ai auzit cu siguranta de honor cultures (le avem inca vii si astazi, prin lume). Ele functioneaza exact pe aceleasi principii ca sistemul ritual levitic (indiferent ca acesta a fost vreodata „pus in practica” intocmai cum apare in carte sau nu). Spune-mi tu mie cum Pentateuhul nu este despre etica.
Iarasi reducerea necunoscutului la cunoscut? Unde vezi tu honor cultures la Moise?
(revin un pic mai tarziu cu restul)
poli
ai libertatea sa nu crezi, in inviere si in Isus ca Dumnezeu. eu te respect pentru convingerile tale, si am aratat asta.dar a afirma ca anumite convingeri nu fac nici cat o ceapa degerata inseamna provocare, lipsa de respect. sunt unii ce cred Invierea un fapt istoric si una din convingerile cheie ale lor. a scrie fara de respect si exact in timpul cand oamenii astia celebreaza evenimentul central al crezului lor inmulteste progresiv lipsa de respect.
ti se pare ca lipsa de respect nu ar trebui identificata,sanctionata?
emma
de cand e monotona armonia? macar muzical si afirmatia ta e gresita.
te poti plictisi de imaginea absolutului? asteapta sa o vezi. dar poate ca nu exista…
ce forma gresita de a folosi cuvantul „poate”?
poli
inteleg sa vad din ultima ta fraza dimensiunea unui strigat…crezi ca vei fi auzit indeajuns!?
Cioran e mai persuasiv iar Nitzsche mai cutremurator. Mai incearca…
Atunci cand argumentele biblice pierd in fata evidentei, a realitatii, se apeleaza la acele legi stiintifice care par sa contina in ele un strop de adevar revelat. Sunt difuzate pana la refuz in mediile inghetate in stereotipuri existentialist-spirituale si devenite motto-ul divinitatii care explica misterul biblic .
Einstein profetul stiintei este adaptat, adoptat si atasat ideii de Dumnezeu tribal.
Moartea e o certitudine, e un fenomen. Daca exista ceva dupa, o energie , o informatie , o matrice care sa trabata eterul si sa se integreze intr-o alta forma de existenta sau daca dupa moarte exista o energie care in mod natural ramane infipta in univers , nu se stie.
Religia este conceptia despre un „dincolo de moarte ” pe care oamenii au cautat sa o explice in functie de realitatile socio-culturale.
Gandirea simbolica ne permite sa gandim despre trecut si viitor, precede limbajul si discursul despre viata.
Este o gandire care ajuta copilul sa guste realitatea prin propriile imagini proiectate in minte sub forme mai indulcite sau mai severe in functie de ceea ce simte sau ca un fel de a preintampina neajunsurile.
E o etapa care ajuta dar maturitatea inseamna cu totul altceva, inseamna constientizarea realitatii si gasirea solutiilor de a promova viata, reusita pe baza unor analize pertinente, obiective si corecte , cu solutii de viitor.
Societatea nu a trecut de toate bolile copilariei, ar trebui probabil sa cumpere stiinta ,sa se unga la ochi cu alifiile cunoasterii si sa se imbrace cu haina bunatatii.
Miturile originale isi confirma universalitatea lor . Toate presupun o stare initiala , incompatibila cu viata sociala, ceva amintind de ‘abundenta primitiva”.
O stare principala, conflictuala, definita ca „pacat”, amintind de ruperea totala fata de origini si ultima faza , cea a sacrificiului, jertfa, durerea de a depasi situatia si a pleca spre teluri mai inalte cu o alta putere de cunoastere.
Aici fiecare religie si-a pus dominanta in functie de cultura, mentalitatile , starea popoarelor care au generat-o.
ideea frumusetii mortii pe care Eminescu a dus-o la desavarsire lirica cuprinde tragismul unei vieti pe care putini o inteleg! poate destinul romanesc al celui drept si bun ucis de bestiile multe si mari de prin jur, poate destinul geniului neinteles. din toate astea sunt unele experiente terifiante de care nu putini din noi au parte. nu e usor sa te porti frumos si sa ti se dea peste fata! e usor sa ajungi la concluzia ca viata nu are sens, ca moartea e o usurare. numai cine nu vede greutatea unei lacrimi poate dispretui pe cel ce crede astfel. sunt unele destine care si-au faurit din Haos si nimic speranta. ele refuza compasiunea si requiemul ptr ca asa ceva nu exista.
dar daca ESTE omul bun, cel ce frumos si perfect care este ucis de canaliile din jur, el care moare cu numele dusmanilor pe buze nu ca blestem, de ce sa il iubesc pe Eminescu sau Nitzsche si sa nu il iubesc si pe Isus? doar pentru faptul ca a pretins ca este Fiul Lui Dumnezeu?
marius andy
Eu nu ma refeream la armonie ci cu adevarat la monotonie.
Nimeni nu a dat niciun indiciu despre fericirea eterna biblica.
Marea majoritate au gandit-o ca o forma statica, de contemplare, de hranire cu seva vietii dar existand parazitar pe seama dumnezeului care devine soare, constiinta si adevar.
Isus nu a zis nici un cuvant despre Imparatia Lui, iar apocalipsa ne face sa visam la mitul lui El Dorado.
Apostolul Pavel nu a declarat decat o experienta imposibil de definit.
De fapt, lupta spirituala e o lupta pentru incertitudini.
Poli,
„sistemul ritual levitic” – de unde’l scoti? Din Wellhausen? Sacrificii exista si in text inainte de Levi, si in istoria ‘factuala’.
Nici cele 10 nu sunt legi morale, ci sociale. Ce e imoral in a lucra sambata? Sau in a’ti face idoli? Si atunci, ce anume lege are si prevederi ‘etice’, fara insa a se rezuma la acestea?
Evreii stau sub legamant, unul asumat. Se mai intalnesc de’astea in istorie, parca la scotienii din vremea lui Cromwell. Da’mi un singur exemplu pe care o simpla reglementare sociala sa nu’l explice, si te cred ca’i vorba de etica.
Sau roaga’te patratului sa te mantuie de fantomele si fantasmele teologice. Hai printre noi, pe pamant, lasa’i pe teologi sa cante la harpa pe norisori pufosi. Oare au si buda pe norisori, sau ni se pisa’n cap?
marius andy
„dar daca ESTE omul bun, cel ce frumos si perfect care este ucis de canaliile din jur, el care moare cu numele dusmanilor pe buze nu ca blestem, de ce sa il iubesc pe Eminescu sau Nitzsche si sa nu il iubesc si pe Isus? doar pentru faptul ca a pretins ca este Fiul Lui Dumnezeu?”
Mi-a placut ce-ai scris !
emma
eu doar chestionam posibilitatea monotoniei intr-un mediu paradisiac, nu afirmam ca paradisul ar exista. monoton inseamna ad-litteram un ton, iar intr-o armonie sunt mai multe tonuri. sunt ce-i drept unele armonii de care te poti plictisi, poli poate sa iti spuna mai bine
emma
nu am anteles afirmatia ca Isus nu a spus un cuvant despre Imp. sa
marius andy
A spus ceva concret ?
K, uiti oare ca scriam nu demult „‘Morala’ Bibliei are aceeaşi sursă ca orice alt sistem etic – consensul societal”? Ai citit in Lege despre „rascumparatorul singelui” sau despre parintele care trebuie sa-si ucida copilul? Insasi religia Legii este o incercare de a imblinzi onoarea mereu vexata a zeului prin gradare juridica. Ca sacrificiile exista si inainte de ceea ce am numit conventional „sistemul levitic” nu inseamna ca sistemul levitic nu exista ca atare – legiuitorul foloseste naratiunile prelevitice pentru a regla sensurile codului levitic (relatie pe care, de exemplu, Calum Carmichael o studiaza in extenso, cu rezultate nu intotdeauna convingatoare).
Stai sa pricep: in ce sens nu este lectura ta la Biblie o exegeza?
marius andy, mi se filfiie 🙂 Nu e vorba de niciun strigat – nici de plinsul prefacut al lui Cioran, nici de tragismul exaltat al lui Nietzsche. E vorba de o simpla socoteala de logica rituala.
poli
esti cam dur cu Cioran nu crezi? de Nitzsche ce sa mai zic, imi lipsesc cuvintele
ceapa degerata sa fie atunci,
cred ca te-am inteles gresit.
Nu uit, Poli, dar cred ca orice morala are ca sursa exact ceea ce nu este obisnuinta sociala. Nu pot sa numesc comportament etic respectarea unor prescriptii insotite de pedepse; fie ele directe si dure pana la executie, fie indirecte, dar atragand blestem asupra societatii.
Gasesc comportament etic la Iosif, de exemplu, care refuza sa’si foloseasca tineretea si sex-appeal-ul pentru a castiga putere. Desi, mai ales in Egipt, aceasta pare sa fie norma.
Nu gasesc nicio onoare vexata a vreunui zeu. Gasesc frica de pedeapsa. Drept contractual. Binecuvantare si blestem.
Dar am deviat foarte mult. Rezumand, nu gasesc mai mult de un miel in ritualul sacrificial. Reiterarea lui presupune multiplicitati accidentale si contingente. Atat.
Ceea ce iarasi pare ca nu vrei sa vezi este sensul mortii in Biblie. Adam si Eva nu mor in ziua in care mananca, decat daca ziua aia are o mie de ani. Nu cred ca asta era sensul, totusi. Exista si argumente, le cauti sau revin cu ele?
Lectura mea nu e exegeza pentru ca opereaza cu structuri de sens atat de mari incat gramatica si restul detaliilor nu conteaza; apoi nu e exegeza pentru ca nu ma intereseaza nici autorul, nici receptorii empirici; si, mai ales, pentru ca nu ma intereseaza defel factualitatea si vreo iluzorie corespondenta cu vreo vag accesibila noua istorie factuala.
emma
in detalierea unor amanunte fizice nu a spus nimic concret, invataturile Lui au ramas la nivel imaterial, spiritual.
dar a vorbit despre realitatea unei Lumi de dincolo, si despre multe alte chestii si adevaruri pentru care a platit cu viata. Sunt unii, nebuni in felul lumii, care au fost,sunt si vor fi dispusi sa-L urmeze. stati linistiti, nu sunt talibani sinucigasi! nu fac rau semenilor, ca cine ridica sabia, …
Mr- K
„”Serios, uneori am impresia ca tu inca gandesti ‘mantuirea’ in termeni de ‘dus in Rai’, eventual dupa un zbor intergalactic cu aripi de ‘inger’.””
Se pare ca tu nu ai fost contaminat de citirea bibliei prin ochelarii acelei „lumini mici ce arata spre o lumina mai mare”
Ca Poli sint majoritatea adventistilor si nu pot sa admita ca sint gresiti.
Matritza in care au fost formati isi spune cuvantul.
Afirmatia lui Poli ca pentru el invierea lui isus are valoarea unei cepe degerate ,este rezultatul unei indoctrinari sectante ,gandire de grup ,minte lasata la garderopa,ce odata scapata de sub controlul „spiritului profetic”,acum se dezlantuie cu furie impotriva unui crestinism pe care nu l-a inteles niciodata.
Pentru el ca si altii de teapa lui ,crestinismul autentic a fost crestinismul luat de pe paginile „spiritului profetic” ,lumina aia mai mica ,ce se pare ca le-a orbit intelegerea .
Acum ca o „minune” s-a intamplat si au descoperit adevarul despre Ellena White si viziunile ei ,acesti oameni napastuiti de teologia ei ,au sarit in extrema ateista ,dezamagirea ce se pare ca este fundamentul adventismului ,acum i-a impins sa renege si sa se lepede de orce ideie conectata intr-un fel sau altul cu biblia sau personajul unic al ei ;–ISUS.
Ps–sarbatorirea invierii lui Isus sau a nasterii Lui nu a fost niciodata o sarbatoare indragita in mediul adventist.
poli
sorry, nici macar atat! your words!
Poli
„”Chiar si in ordine teologica, invierea lui Isus este un deznodamint aberant. Niciuna dintre jertfele aduse la sanctuarul levitic nu si-a primit viata inapoi, dupa ce si-a pierdut-o la altar. Daca Isus a inviat, moartea lui nu face nici cit o ceapa degerata.””
„Daca Isus a inviat .moartea lui Nu face nici cat o ceapa degerata.”
Cum adica ?
Tocmai faptul ca Isus a inviat ,da mortii lui o semnificatie deosebita de moartea ce te va imbratisa pe tine .
Invierea lui isus este ceea ce redefineste moartea lui.
Cum face acest lucru ,te las pe tine sa descoperi daca te duce mintea.Intreaba-l pe A.I daca logica lui Aristotel iti scapa pe moment.
Faptul ca acum te declari ateu nu inseamna ca esti mai intelept decat pe vremea cand inghiteai galustele din –Experiente si viziuni-.
Ai schimbat doar producatorul de gogosi ,dar tot cu gogosi te hranesti.
.
marius andy
Toti cei care au fost dispusi sa-l urmeze nu au facut-o pana nu au adus si pe altii, si inca altii pana au ajuns o gloata.
O gloata vorbitoare de adevaruri spirituale pe care nici macar nu le inteleg, de simboluri preluate din negura timpurilor si transformate in certitudini.
Isus a murit si a ramas singur, ucenicii si ucenicii ucenicilor lui s-au departat de adevarurile sale, au martirizat in numele unei iluzii si au dus mai departe o idee care a cotropit lumea.
In plan concret sub taisul sabiei , s-au adus multimi la Hristos, in plan abstract idealul a ramas suspendat in aer, pentru ca el a imbracat forma sumbra si degradanta a unor ritualuri primitive, copilarii din istoria umanitatii, muzica si dogme date spre joaca unor persoane cu deficit de intelegere , incapabile de atinge universul trairilor certe si in cautarea unei incluziuni eterne, visul copiilor orfani, adoptati de himere.
Isus a vorbit de o realitate, o realitate a iubirii. Apocalipsa arata sabia razbunarii din gura unui Hristos setos de sange, iar paradisul pavat cu aur.
Unul a vorbit de aurul, nestematele iubirii, celalalt de aurul unei cetati eterne in care rascumparatii se hranesc ca cyborgi din oxigenul unui dumnezeu caustic, adica morti, morti vii .
Unde-i adevaratul Isus si in numele caruia s-au purtat razboaiele ?
E mai mult ca sigur ca isusul rastignit pentru o iubire de semeni a ramas uitat in timp, iar crucea a devenit simbolul celuilalt Isus, al eroului cu sabia manjita de sange, care ofera ca prada de razboi El Dorado divin.
marius andy,
nu, nu sint deloc „prea dur” cu Cioran. Omul a fost un stilist, un stilist care s-a intimplat sa obsedeze despre teme macabre (e deja mult spus). Cioran a prefacut plinsul in obiect de admiratie, motiv pentru care sta mereu sa se prabuseasca in kitsch.
K, zici: „cred ca orice morala are ca sursa exact ceea ce nu este obisnuinta sociala.” Nietzschean mai esti, maica! 🙂 Ceea ce crezi tu despre morala nu importa cind discutam despre ce socotea autorul (ideal al) Pentateuhului comportament etic.
Iosif n-a facut decit sa adere la regulile banale ale societatii vremii lui – a refuzat sa atenteze la proprietatea stapinului sau. Sa nu mai vorbim ca, dupa tine, norma egipteana (cum o detectezi?) era incalcarea normelor egiptene.
Binecuvintarea si blestemul izvodesc amindoua din onoarea zeului, ca si legamintul. Axiomatica e sfintenia zeului. Legamintul are tocmai scopul de a o proteja, prevazind atit solutii pentru ofense triviale, cit si disolutia pentru ofense capitale (atit la nivel individual, cit si comunitar).
Tu gasesti un singur miel in ritualul sacrificial. Sa zicem. Daca reiterarea lui presupune doar o multiplicitate contingenta, atunci moartea unicului miel e definitiva, fara recurs. Ceea ce, pe alt traseu, era exact pointul meu.
Care e sensul mortii in Biblie?
Iti faci iluzii cind crezi ca citesti ignorind gramatica si detalii de text. Faptul ca apelezi si la frame-uri conceptuale mai largi nu face lectura ta mai putin exegetica (decit daca faci, precum unii autori mai vechi, distinctie intre exegeza si hermeneutica, cea dintii functionind prodromic pentru cea de-a doua). Cauti totusi sens in text, chiar daca alegi sa ignori posibilitatea de a reconstitui semioza initiala. Esti sui generis, ma rog, dar nu mai putin exeget.
BP, aberezi. Eu am spus doar ca „Daca Isus a inviat, moartea lui nu face nici cit o ceapa degerata.” Daca eu sint fatalmente sectar, vorbeste tu draga despre adevaratul crestinism. Sa auzim.
Ema
„”Unde-i adevaratul Isus si in numele caruia s-au purtat razboaiele ?””
Tot ceea ce tu sti despre Isus vine de la apostolii ce au umblat cu el si de la Pavel care a sistematizat intelegerea urmasilor lui Isus pe fondalul religiei evreiesti.
Daca tu cunosti un alt Isus decat cel prezentat de ei ,spune-ne si noua ,sa nu mai batem campii dupa naluci ademenitoare.
Am impresia ca nu-ti place acest Isus prezentat in NT. si iti faci unul dupa dorintele tale,un Isus handicapt ,docil,neajutorat un fel de papa lapte budist ce nu calca pe iarba de frica sa nu striveasca una din neamurile lui reincarnat intr-o furnica.
Isus a spus ca pentru a instaura pacea adusa de el trebuie sa ai si o sabie in mana .Ma surprinde credinta ta in Isus cel pasnis si respingi in intregime ideia de un Isus ce desparte oile de capre ,sau un Isus ce isi supune vrajmasii si ai face asternut al picioarelor lui .
Generalizarea cat si simplificarea ,amandoua sint periculoase si duc la construirea de utopii..
Beni Plesa
Si atunci cum e cu iubirea vrajmasilor ?
Iubeste-i ca sa-i strivesti mai tare, mai cu foc ?
Nu e ipocrizie ?
Va credeti in staul , protejati de sabie ?
Poli, nu credeam in afara textului, ci inlauntrul sau. Daca nu vorbesc bine, arata’mi unde 🙂 Vorbeste autorul, fie si ideal, despre etica? Da’ sa fie usor de identificat si in Biblia mea.
Istoria cu Iosif o citesti asa cum eu am invatat (de la un etnolog la origine, culmea) ca e absurd s’o faci, adica reducand gandirea arhaica la conceptele si structurile moderne.
Este o vorba din batrani ce zice ca ‘piersicuta’ nu’i branza, sa se gate. Nu’i fura nicio proprietate daca ii distra un pic nevasta, fara sa plece cu ea. Asta iti spune inclusiv ‘enciclopedia’, desi eu nu’mi doream sa ma refer la aceasta. Povestea cu ‘puritatea’ e o inventie ceva mai tanara. Abraham i’o paseaza pe Sara faraonului fara multe fasoane. Si sper ca nu citesti urgiile alea factual. Folosirea sexului (si a dezirabilitatii fizice) pentru a iti creste puterea era norma, nu doar la egipteni. Iosif refuza asta. Asta inteleg eu din text.
De unde scoti ‘onoarea zeului’ nu reusesc sa pricep. Incearca a ma lumina, cu bucati de text. Eu n’am gasit asa ceva. Legamantul e rezultatul unei duble alegeri; Dumnezeu ii alege pe evrei, evreii il aleg pe Dumnezeu ca Domn – inclusiv teocratia aia sui-generis. Altminteri onoarea aia e lezata de tot restul lumii, fara consecinte.
Evident ca moartea unicului miel e definitiva si fara recurs. Acum inteleg de ce te’ai luat asa in serios in text (genul omiletic nu e pe gustul meu, oricum, iar la tine cu atat mai putin). Si cu asta ajungem la omonimia mortii in Biblie. Exista o moarte la intrarea in pantecele Mariei, pe care tu o ignori. Si’o inviere, duminica dimineata. Exista alta moarte la cruce. Asta e definitiva, ei nu’i corespunde vreo inviere. Cel inviat duminica dimineata ajunge in cer si ‘mosteneste’. (Sper sa nu apara vreun ‘ucenic’ de’al lui GC si sa zica amin la propozitia asta, ca vorbesc de al’ceva.)
Si tu ai impresia ca’s analfabet? Am zis ca gramatica si detaliile nu conteaza, nu ca le ignor. Nu pot citi nici stampila postei fara gramatica. Dar lectura mea nu depinde de vreun ‘concept’ exprimat eliptic, precum tamid-ul, sau de vreo etimologie, ca la rakia.
Exact, caut sens in text, nu’l exig. Am vazut cum se reconstituie semioza initiala la destui carturari. Nu, multumesc. Las’ sa fiu eu sui-generis.