Raspuns la o intrebare legitima – IV
11 septembrie 2012 158 comentarii
In cele din urmă mi-am dat seama dintr-o dată că aici era in mod simplu mâna Providenței plesnindu-me peste fata si aratandu-mi ca ticalosia mea a fost urmărita tot timpul de acolo de sus, din cer, în timp ce eu furam cioroiul unei biete batrane care toata viata nu facuse nimanui vreun rău, iar acum mi se arăta că exista Cineva care vegheaza neincetat, și nu va ingadui ca astfel de fapte mizerabile să meargă mai departe de atat, si am simtit ca ma lasa balamalele de frica. Am încercat cat am putut sa o las mai moale fata de mine insumi, spunând-mi ca am avut parte de o educatie rea asa ca nu eram chiar atat de vinovat; dar ceva inlauntrul meu continua sa-mi spuna: „Ai avut școala duminicală , te puteai duce acolo, si daca te duceai ai fi invatat ca cine face ce ai facut tu cu cioroiul asta merge in focul cel veșnic „.
„Ti-am spus să pleci din oraș. Ti-am dat o șansa, ateu blestemat, si probabil socialist si sindicalist international, blestemat de Dumnezeu ce esti, o sa-ti dam o lectie” – continua cel care parea sa fie barmanul. „Vezi arma asta?” Teava pistolului apasa dureros in obrazul lui Frank. „Poate te lasam in viata, dacă-ți ții gura și faci tot ce-ti spunem, sau poate nu. O sa faci o plimbare cu noi. Gandestet-te ce o sa ne mai distram cand ajungem pe camp unde este frumos, întuneric și liniște”!
Pentru cei care nu a-ti citit „Elmer Gantry”, Frank este un pastor baptist care a acceptat teoria evolutiei. Un idealist, Frank militeaza pentru educatie libera in scoala, si denunta agenda politica a fundamentalismului evanghelic. Activitatea lui declanseaza paranoia infiltrarii ateist/socialist/international-sindicaliste. Fratii decid ca a sosit timpul sa apeleze la metodele devenite clasice in apararea culturii crestine din sud-vest. Rezultatul „plimbarii” fratesti este mutilarea pe viata a lui Frank si, bineinteles, ruinarea carierei lui de pastor baptist. Lewis aseaza in antiteza distrugerea lui Frank, un pastor sincer, cultivat, devotat oamenilor si un excelent educator al tineretului, cu ascensiunea meteorica a lui Elmer Gantry, evanghelistul conservator teologic si politic, adictiv sexual, ignorant si demagog.
Tragedia lui Frank este regizata in contextul istoric al luptei politice pentru programa de educatie in scolile publice de la inceputul secolului XX. Agenda fundamentalistilor era: „State University education should be confined to algebra, agriculture, and Bible study”. In timp ce pozitia apolitica a adventistilor in contextul respectiv este de apreciat, nu putem trece cu vederea ca agenda evanghelic-fundamentalista era implementarea perfecta a acelui „divine blueprint in education” din scrierile sorei White. Din pragmatism, scolile adventiste s-au indeparatat subtil de acest „plan divin”, lasand o nisa bogata in zecime pentru faimoasele scoli super-adventiste, operate de „independent ministries”, unde cineva isi pierde mintile sau devine ateu.
Al treilea autor este profetul fara Dumnezeu, George Orwell. Nu voi cita din 1984 ci dintr-o carte mai putin cunoscuta, numita A Clergy Daughter. Cine citeste toata cartea ( de fapt neterminata) remarca o nota subtila care va fi dezvoltata in 1984. Pe scurt, Orwell arata ca educatia evanghelic-conservatoare este esential… orwelliana.
Mai jos avem descrierea unei sedinte cu parintii la o scoala crestina. Dorothy, fiica unui preot anglican si profesoara la scoala, a stimulat mintea elevelor cu lectii de geografie, colaje, cerc de poezie si alte lucruri inutile. Nemultumirea atinge masa critica atunci cand fetele invata Shakespeare. Parintii nu fac desosebire intre teatrul clasic si romanul foileton, filmul prost sau chiar pornografie. Mi se pare mie, sau am mai intalnit pe undeva idea asta?
„Pentru mintea mea este o rușine că manualele școlare pot fi imprimate cu astfel de cuvinte în ele. Sunt sigur că în cazul în care oricare dintre noi ar fi cunoscut vreodată că Shakespeare a scris astfel de lucruri, am fi pus piciorul in prag de la început. Numai dimineața cealaltă am citit în ziar ca Shakespeare ar fi tatăl literaturaturii engleze. Ei bine, dacă asta este literatura, atunci sa avem cat mai putina literatura, spun eu! Nu trimitem copiii noștri la școală pentru a li se baga idei în cap. Vorbesc pentru toți părinții cand spun acest lucru. Suntem cu toții persoane decente oameni tematori de Dumnezeu, unii dintre noi sunt baptiști, altii sunt metodiști și avem chiar și unul sau doi din Biserica Anglicana; dar putem trece peste diferențele noastre atunci când vine vorba de un caz ca acesta.”După ce a terminat cu subiectul Shakespeare, domnul Poynder a adăugat unele observații cu privire la noile metode ultramoderne de predare ale lui Dorothy, care oferira domnului Briggs posibilitatea de a exclama din când în când, „Asta e! Lucrări practice – asta e ceea ce ne dorim – lucrări practice! Nu toate aceste lucruri murdare ca poezia, facerea de hărți, lipirea de resturi de hârtie și alte lucruri similare. Dă-le un pic de aritmetica și caligrafie și nu-i mai deranja cu restul. Lucrări practice! Ai spus-o! „
oxigen2 
Este in adevar tragic cind pastorii astia evanghelici ajung sa confunde romanele cu realitatea si cred ca fictiunea le dezvolta “gindirea critica.” Un pastor southern Baptist bigot pare erudit pe linga un astfel de pastor adventist de Chicago. Da, omul este facut sa invete din naratiuni, dar nu din alea biblice! Saracu, mare confuzie se dezvolta in mintea omului cind dezvolta gindire din asta “critica.”
Ca cineva sa faca radiografia sistemelor de invatamint trebuie sa le fi absolvit pina la cel mai inalt nivel si sa-si fi petrecut viata prin scoli dar ca unul caruia i-au trebuit 6 ani sa termine liceul iar dupa aceea singura scoala pe care a reusit sa o faca a fost una de popi sa faca radiografii ale sistemelor de invatamint este ca o pisica ce s-ar uita la o radiografie. Daca invatamintul asta umanist-secular american a ajuns sa aiba nevoie de astfel de apologeti inseamna ca lucrurile put tare rau in noua asta religie care se promoveaza in universitatile americane si se numeste postmodernism. In batalia asta dintre pastorul bigot southern Baptist si pastorul superluminat adventist de Chicago este clar si pentru o baba proasta ca mine ca amindoi vor ajunge la lada de gunoi a istoriei.
Cu tot respectul pe care il datorez celor mai invatati ca mine, trebuie sa remarc inclinatia pe care o avem de a crede ca tot ce poate fi bun si revolutionar vine sigur si invariabil … din AMERICA! Aparte de aceasta remarca, ce nu trebuie inteleasa ca un repros, subscriu modului de perceptie constantinian… Totusi, pana sa am acces la Mark Twain, la Sinclair Lewis ori la George Orwell, cred ca un simplu apel la analiza critica si simpla a Bunului Simt Universal ne-ar conduce la aceleasi concluzii… Ori nu?!?
FII:
Problema este Libertatea – asa cum bine spui – si reprimarea ei teologico-eclesiastica. Pentru noi – aceasta subjugare a firii tine de esenta unei culturii care este la aorigine anglo-americana. Ceea ce la noi a fost caracteristica unei secte, la ei a fost religia populara. De aceea, un scriitor care si-a gasit drumul spre umanism secular prin aceasta jungla de tabuuri, vinovatie neurotica, frica de cunoastere, etc., are ce sa ne invete. Daca citesti 1984 recunosti mecanisme de brainwash la care ai fost supus nu intr-un stat distopian ci chiar in seminar.
baba-cloanta:
Nu stiu daca ai observat ca eu nu fac o radiografie a sistemului de invatamant ci recunosc ca scriitori citati fac o radiografie a mentalitatii evanghlice din america, in special cu privire la educatie. Scopul meu este sa arat conditionarea sociala a creationismului stiitific.
Cu privire la scoala gresesti, dar nu am nevoie sa ma scuz in fata ta. Este adevarat ca am ales sa abndonez scoala de trei ori, odata inainte de a merge la seminar, a doua oara la Ga Sate si a treia oara la D Min, ca sa nu mentionez Andrewsul unde nu m-a intersat nici macar creditul pentru continuing education. Este la fel de adevarat ca am abandonat liceul si m-am dus sa tai stuf in delta sau sa fiu tzapinar. DAR ASTA A FOST TODEAUNA OPTIUNEA MEA. Nimeni nu m-a trimes la plimbare pentru ca nu sunt capabil sa trec un examen sau pentru ca am fost delusional. Nici nu m-a interesat sa-mi cumpar un PhD de la moara. Spre deosebire de tine, vin dintr-o lume in care a avea o licenta nu reprezinta nimic deosebit. In momentul cand scriu ar trebuii sa fiu la Andrews dar eu fac scoala de truckisti. Acesta este drumul pe care mi l-am ales, si de car sunt multumit. Daca ma laud cu ceva este ca am putut face o diferenta in viata unor oameni si ca am de oferit ceva. Nu m-asi lauda cu o cariera de student cronic fara alt rezultat decat o cariera in trolling.
Edi
“Din punct de vedere stiitific evolutia este un fapt. Tot din punct de vederfe stiintific creationismul este un hoax.”
„Edi sa zicem ca fraza de mai sus este un bluf. Daca evolutia e fact si creatia o facatura cum vor fi ei facuti frati gemeni?”
Eu nu m-am referit la bluff ci la bluf(bottom line up front).
Edi toate cele iv editoriale au plecat de la intrebarea de mai sus. Intrebarea a fost: „Daca Creationismul este o facatura,ceva fabricat deliberat iar evolutia este un fapt cum poti sa le impaci pe ambele fara ca sa intre in conflict, controversa?”
Creationismul se refera la mitul creatiei si a conceptului aparitiei si originii omului. Evolutia este opusul creatiei.
Am inteles ca evolutia teista este raspunsul tau si ca acest model este creationismul stiintific, dar cum facem sa nu intram in aceasta controversa interminabila? Raman la parerea ca nu exista reconciliere intre cele doua si ca evolutia are mai multe dovezi decat creatia, si se bucura de mai multa popularitate, cel putin pe acest site.
#1 | Written by baba proasta
„Este in adevar tragic cind pastorii astia evanghelici ajung sa confunde romanele cu realitatea….”
Tot la fel de tragic este cind romanele biblice sunt confundate si propovaduite ca fiind realitati.
„Da, omul este facut sa invete din naratiuni, dar nu din alea biblice! ”
Corect.
Edi
Cand EGW a recomandat sa nu se citeasca fictiune, crezi ca a avut ca scop un mecanism de ingradire a mintii pentru protejarea doctrinelor (cum poate multi AZS il aplica), sau sa referit totusi doar la literatura proasta care intr-adevar nu merita citita?
#5 | Written by NIMENI
Daca inteleg bine (si e posibil ca nu) ce vrea Edi sa spuna, idea e ca evolutia este un fapt stintific, iar asocierea ei cu Geneza este sa indice ca nu este rezultatul unei intamplari oarbe ci este totusi planul unei inteligente supranaturale, care a creat legile naturii care apoi au dus la auto-organizarea universului si evolutia vietii.
O intrebare/dilema cumva legata de discutile de la partea 3, daca omul foloseste doar 5-7% din capacitatea maxima a creirului, de ce a evoluat sa fie asa de mare?
@Capu-varza
Acele procente par a fi un mit:
http://www.descopera.ro/stiinta/10044478-folosim-doar-10-din-creier-si-alte-mituri-despre-mintea-umana
Nimeni:
Scuze ca te-am citit gresit.
In ce priveste intrebarea, cred ca problema daca Dumnezeu exista sau nu este inafara discutieie aici. Personal sund adeptul lui Paull Tillich – Dumnezeu nu exista ci este baza oricarei existente. Am retiunut deasemenea o idee de la Wiitgenstein – care sustine ca notiunea de Dumnezeu este un fel de piatra unghiulara in limbajul logic – asta spus in cuvintele mele.
Intrebarea pe care o ridic este ce facem cu notiunea de Dumnezeu, si cu crestinismul in general, daca evolutia este adevarata. Dar ajunsi la aceasta intrebare constatam ca sunt foarte multi care au raspuns. Si raspunsul nu este o evolutie dirijata – care mai degraba l-ar incrimina pe Dumnezeu, ci mai degraba un Dumnezeu care este fata de evolutie ceea ce este presedintele americii fata de evolutia economic-sociala – adica persoana care promite si care are anumite parghii in mana, dar in ultima instanta are datoria sa respecte libertatea procesului.
Acestea fiind spuse, Geneza este o alegorie si inspiratia biblica nu este verbala sau factuala. Crestinismul nu cade, intrucat Isus a exista istoric, invatatura lui ramane baza crestinismului, dar discutia despre natura lui se intoarce la primul cadran.
Problema adventismului este insa aceea ca se inchina la Sabat si EGW. Primul idol cere citirea literala a Genezei, al doilea cere acceptarea ca fapt a naratiunii ei despre inceput si a declaratiilor ei despre geologie sau biologie. O a treia problema, si cea mai grava, este aceea ca ne este interzis sa gandim sau sa comunicam liber. Eu zic ca aici este punctul asupra caruia trebuie sa ne concentram.
capul-Varza:
Nu cred ca EGW a stat cu barba sprijinita pe mana stanga, si un ranjet pe buze, (asa cum apare descris satana in viziunea ei) conspirand cum sa ne faca mai prosti. Cred ca mai degraba este vorba de o mema (Vezi Dawkins, chap The new replicators, in The Selfish Gene) de care a fost infectata si pe care a trnsmis-o mai departe. Daca citesti atent citatul din Clergy Daughter, si mai ales tot episodul, observi ca este o mema pe care am luat-o de la altii, desi la noi a evoluat o tulpina noua. Mecanismul de aparare a acestei meme implica printre altele excluderea literaturii din educatie. Postul lui Christian despre cursa inarmarilor intre microbi si antibiotice se aplica si la meme. In cazul nostru este cursa intre idei parazitare si antidotii lor.
Cand activitatea creierului tau va fi redusa la 7 procente, familia va primii un telefon sa aprobe recoltarea organelor, iar ei vor suna pastorul sa-ti faca ungere. Mitul de 5-7 procente este probabil vulgarizarea adevarului ca numarul conexiunilor posibile in scoarta noastra este mult mai mare decat numarul celor reale, dar in cazul acesta procentul s-ar afla cu mult inainte de virgula. Adevarul este ca omul are creierul mai mare decat ar fi de asteptat la volumul si rata lui metabolica, dar nu este singurul. Elefantul, delfinul si calul fac parte si ele din clasa al caror creier depaseste ca volum raportul anticipat. Omul are un coeficient mai mare de abatere de la linia normal, dar nu este singurul. Eye-eye din Madagascar are un coficient aproape egal cu al omului, aceasta din cauza ca are analizatori vizuali si tactili extrem de ascutiti. Termenul in zoologie este acela de mamifer extrem, si nu se refera doar la creier ci la orice adaptare extrema, cum ar fi zborul si ecosistemul la lilieci.
Desigur ca omul nu si-a folositr creierul de-a lungul istoriei sa faca calculus si fizica quantica, dar asta nu insemneaza ca nu l-a folosit la capacitatea maxima. De fapt volumul creierulu a scazut la omul modern, ceea ce nu insemneaza ca a scazut inteligenta. Probabil ca supravietuirea in savana sau ice-age a solicitat creierul mai mult decat civilizatia, desi nu stiau sa foloseasca computere.
Babo,
Jules Verne cand a scris despre submarin ,ce era?
Fictiune sau realitate?
In lumea aceasta nebunii au asfaltat drumul celor sanatosi.
,,Orice iluzie este posibila´´
L-am considerat pe Emil Cioran cel mai mare nihilist al lumii ,si asta pana sa-i citesc fraza de mai sus.
Scrierile ,,Cartea amagirilor ´´ si ,,Amurgul gandurilor´´ m-a facut sa inteleg un om cu depresii puternice ,si m-am intrebat de ce omul acesta a murit de batranete si nu sa spanzurat?
Cioran si-a gasit insule super-pozitiviste in care a evadat din infern ,precum fraza de mai sus.
Daca totul este vag si confuz imprejurul tau ,tot din ceva vag si confuz poate sa vina o biruinta.
Ca sa dai un sens vietii tale ai nevoie de o lipsa totala de sens a vietii.
In comunism si in fascism nu puteai sa-ti urmezi un drum ci drumul deja trasat.
Cu religia este ceva asemanator ,atunci cand cauta sa fixeze confuzia si dezinformarea in canoane si legi.
Paradoxal acest lucru nu ii confera stabilitate ,ci cladeste pe nisip.
,,Orice iluzie este posibila´´-dar nu cred ca ar trebui ignorat gradul de probabilitate.
Iar daca pt un lucru exista o lege clara ,autoritara sau ferma , iluzia nu ajuta.
De pilda nu pot castiga la loto ,la 6 din 49 cu 5 din 49 , sau nu pot intra la facultate cu nota 7 cand media stabilita este 8.
Poti zbura la cer cu cei iubiti ai tai , poti avea o vila pe o insula particulara , poti iubi….etc…
Impotriva acestor lucruri nu exista o lege clara.
Nimeni nu te condamna ca ai abandonat toate scolile pe care le-ai inceput si singura scoala pe care ai reusit s-o termini fara s-o abandonezi este aia de popi de care chiar tie iti este sila. Problema este credinta asta a ta nestramutata in infailibilitatea tocmai a scolilor alea ateiste/seculare pe care totdeauna le-ai abandonat. Si o a doua problema este aceasta credinta a ta in diplomele universitare si adulatia ta pentru “oamenii de stiinta,” statut care este conferit de nimic altceva decit de acea diploma in care pretinzi ca nu crezi. Si mai observ ca pe Walter Veit il declari sarlatan desi are exact aceleasi diplome universitare si a studiat exact aceeasi evolutie ca si oamenii tai de “stiinta,” iar spre deosebire de tine, el a absolvit cursurile de evolutie si nu le-a abandonat ca tine. Adica nu crezi in scolile astea seculare pe care le-ai tot abandonat dar te inchini la ele, si nu crezi nici in diplome, dar daca aia cu diplome cinta in cor melodia ta preferata atunci ii declari “oameni de stiinta” dar daca vreunul ii contrazice il declari sarlatan fara macar sa asculti ce spune chiar daca are aceleasi diplome. Daca chiar nu realizezi ridicolul inseamna ca ti-a disparut complet acest simt.
#10 | Written by laurbv
„Acele procente par a fi un mit:”
De cand am gasit site-ul asta si a inceput sa mi se mai deschida mintea, ma sperii de cate mituri le-am considerat adevar. Am impresia ca stiu mai mult mituri decat adevaruri, iar singurul adevar recunoscut universal (matematica) am inceput sa-l cam uit. Nick-ul meu mi se potriveste mai bine decat am crezut :-)) .
Edi, merci pentru lamuriri.
Paul Moga
Imi place ce-ai scris. Imi place Cioran. Si da, el a strans obsesii, neimpliniri, iluzii si a facut din ele un tel, le-a integrat in existenta sa, numindu-le „curajul fiecarei clipe.”
Si eu acum cateva zile m-am reintors in a-l intelege.
#17 | Written by Capu-varzã
Daca vrei o secera de mituri, intra pe sceptici.ro! Baietii sunt la inceput dar cred ca vor face treaba buna…!
Ai putea incerca si emisiunea „Partizanii RAtiunii” a lui Cristian Roman:
https://plus.google.com/113496391304781643470/posts
Babo, babo, ce te mai roade!! Ce te mai mananca!
#4 | Written by eddieconst
„eu nu fac o radiografie a sistemului de invatamant ci recunosc ca scriitori citati fac o radiografie a mentalitatii evanghlice din america”
Scriitori care au observat realitatea „din teren” si nu s-au „sfiit” sa o integreze in relatarile din lucrarile lor. Nu titlul de doctor le-a dat acest drept, ca si in cazul regizorilor care mai tarziu au atins aceste teme intr-un numar de filme si a multor oameni simpli cu o anumita autonomie in gandire.
Daca as face o analogie, as spune ca nu trebuie sa fiu inginer auto ca sa-mi dau seama ca este ceva in neregula cu functionarea masinii sau prezinta anumite defecte din fabricatie. Asta nu inseamna ca ma apuc sa o repar cu surubelnita si ciocanul singur, dar sa constat unele lucruri pot, asa cum procedeaza si Lewis sau Orwel in privinta mentalitatii din sfera evanghelica si n-au facut asta din postura de specialisti in teologie.
Hola Edi,
1984- citit. Principiul – inteles. Problema mea este ca incerc sa gasesc o alternativa universal valabila si accesibila oricuia -inclusiv celor care nu au avut neaparat acces la cultura, dar care opteaza pentru a utiliza minimul de inteligenta in a intelege Omul, Lumea, si Religia ce ne guverneaza existenta prin abuz si violenta. Admir rafinamentul intelectual, insa mereu ma voi intoarce la Bunul Simt si Pragmatismul necesar penetrarii maselor. Altminteri… riscam sa ne adresam unei babe proaste intelectuale, iar demersul -desi curajos, va sfarsi aruncat in troaca de porci. Aici am o remarca: in cotetul de porci nu intri aranjat la papion si Cerruti. Daca nu ai ajuns deja la aceasta concluzie… vei ajunge curand. Ave!
Cred ca ar fi grozav ca voi, ateii, sa va intoarceti la bunul simt pe care l-ati abandonat total si nu prea vad cum ati putea oferi maselor ceva ce va lipseste cu desavirsire si masele inca au din belsug.
#23 | Written by Ifrim Florin Iulian
„…o alternativa universal valabila si accesibila oricuia -inclusiv celor care nu au avut neaparat acces la cultura…”
Cam asa ceva ma asteptam eu de la Edi, dar in ultimul timp incep sa inteleg ca asa ceva e probabil imposibil – e ca si cum ai cauta o metoda de a preda Calculus rapid si simplu la copii de gradinita. Cred ca este cea ce incearca Edi sa faca oricum, doar ca e nevoie de un minim de educatie ca masele sa aiba niste deprinderi mentale utile. Cat despre porci, cel mai bine e sa urmezi sfatul lui Isus.
baba proasta
Cred ca ar fi grozav ca voi, religiosii, sa va intoarceti la bunul simt pe care l-ati abandonat total si nu prea vad cum ati putea oferi maselor ceva ce va lipseste cu desavirsire si masele inca au din belsug.
Paul Moga
Mi-au placut citatele extrase, imaginile au probabil relevanta pentru cel care le-a pus.
Hola Edi si Oameni de Bine…
Poate ca ar fi de dorit sa cautam elemente de coeziune si principii unificatoare in discursul pe care il propunem, pentru a nu mai da prilej de hahaiala bolanda atator trepanati religiosi ce pretind galagios ca au descoperit miezul din dodoasca cu Curmale de pe Muntele Maslinilor…
Voi insista intotdeauna pe acest aspect, intru-cat este… de Bun Simt. Ave!
Mă voi întoarce și de data aceasta, cum am mai făcut și altădată, către un subiect ceva mai interesant (din perspectiva mea desigur) discutat anterior. Este vorba de un comentariu făcut de eddieconst la articolul precedent:
– http://www.oxigen2.net/2012/09/raspuns-la-o-intrebare-legitima-iii/comment-page-3/#_comments
– #19
Consider că acel comentariu este caracteristic nu numai pentru gândirea lui eddieconst, dar și pentru gândirea maselor mai largi de darwiniști (cel puțin aceasta este ceea ce-mi spune mie experiența). De aceea merită să fie analizat un pic mai atent pentru a descoperi ”găurile negre” din mintea adepților religiei științifico-fantastice de rit neo-darwinian.
Bravo colegului țapinar! Întotdeauna trebuie să cerem dovezi și argumente. Poveștile de adormit copiii trebuiesc păstrate pentru… copii. Eddieconst recunoaște că i-au lipsit atunci argumentele. Atunci însă a fost atunci. Între timp eddieconst a mai ”mâncat” se pare vreo câte duzine, poate chiar sute de cărți prin bibilioteci. Prin urmare ar fi de așteptat ca de această dată să aibă ARGUMENTE. Cel puțin aceasta ne sugerează fraza ”Dar hai sa incercam.”. Cel puțin eu ard de nerăbdare să văd care sunt argumentele pe care se bazează.
Înainte de a face o analiză a citatului următor, dați-mi voie să fac puțină teorie (ne va ajuta la explorarea ”găurilor negre”). Una dintre cele mai des întâlnite tehnici folosite de darwiniști în promovarea religiei lor este de a contopi interpretările pe care le dau faptelor cu faptele însăși, prezentându-și interpretările ca și cum ar evenimente certe pe care nimeni nu ar trebui să le conteste/respingă (dacă cineva își permite acest lucru, atunci să nu se mire deloc dacă i se va arunca în față un ”da, frate, pământul este plat” – ceea ce în traducere înseamnă cam aceasta: noi suntem superiori, tu ești inferior; noi suntem iluminați, tu ești întunecat; nu avem ce discuta cu înapoiații). Or nu trebuie să se facă confuzie între acestea: faptele sunt una, interpretarea faptele este alta – iar între acestea doua ar putea să fie, nu de puține ori, o gaură cât de la cer la pământ. Dar hai să dau un exemplu. Marele Canion există, este un fapt incontestabil. Marele Canion este străbătut de un râu, are niște pereți compuși din mai multe straturi de piatră, etc, etc. Acestea sunt faptele, însă cum le interpretăm? Unul spune: ”râul acesta mic nu putea să sape acest canion mare decât de-a lungul a milioane și milioane de ani” – aceasta este O INTERPRETARE. Altul spune: ”o apă multă putea să sape acest mare canion în decursul a unei perioade scurte de timp, poate chiar în decursul unei săptămâni” – este O ALTĂ INTERPRETARE. Existența Marelui Canion este un FAPT INDISCUTABIL, interpretările însă care se dau cu privire la existența Marelul Canion sunt – prin însăși natura lor – DISCUTABILE, necesitând argumentare și credință – și într-un caz și în celălalt – petru a fi acceptate (este foarte greu, dacă nu chiar imposibil, să demonstrezi producerea unui eveniment care a avut loc în trecut – evenimentele din trecut nu se supun observației directe, iar mașina care să ne transpună în trecut nu s-a inventat încă).
Florin Iulian
„”
Astfel, forma curată a expresiei originale este: ”creația a fost supusă deșertăciunii –nu de bună voie, ci prin subjugare”. Astfel, aflăm cu toții stupefiați că ”deșertăciunea” NU a fost opțiunea liberă a voinței ”părinților noștri”, ci a Celui care are putere să-și impună voința, să-și supună creația și să o oblige la ascultare.
Eu unul nu cunosc alt personaj care să se bucure de o astfel de capacitate decât faimosul YHWH vechi-testamentar, Tatăl bun al lui Isus Hristos și actualul Dumnezeu creștin. Ironia face să ne trezim cu toții dojeniți de același personaj că am ales liber ”deșertăciunea”, ajungând astfel din niște oameni liberi… niște bieți robi ai morții:””
Iuliane, te-ai grabit sa te declari intelept ,si afirmatiile tale de mai sus denota ca ai cam chiulit de la ora de teologie sistematica si chiar logica aia aristolteliana ai cam inceput sa faci varza din ea.
Asa numita „cadere ” a parintilor nostri nu este acelasi lucru cu „desertaciunea ” impusa de YHWH .
Se vede clar ca PAVEL si teologia lui nu este un subiect preferat la Cernica pe unde ti-ai cam tocit coatele degeaba .
Incearca sa intelegi ce spune Pavel si dupa aceea vino si fa pe desteptul cu noile tale „descoperiri”.
Un mic amanunt pe care tu l-ai scapat datorita entuziasmului tau copilaresc :
„”Pina si NATURA asteapta cu nerabdare descoperirea „fiilor lui YHWH „”
Desertaciunea IMPUSA asupra NATURII vine in urma NEASCULTARII „parinitilor nostrii”.
Abilitatea de a face -separare ,distinctie sau sa faci distinctie fara a face separare iti este cam straina ,si nu pot crede ca vina este a profesorilor tai de la cernica.
Ca iti place de Edi ,este un lucru bun si mie imi place stilul lui de prezentari ,insa Edi nu cred ca vorbea despre o astfel de gandire libera ,O gandire libera nu este o gandire anarhica si fara nici o logica precum ceea prezentata la tine pe blog.
Florin Iulian Ifrim
Inainte sa te apuci sa critici ceva incearca sa intelegi in intregime subiectul pe care i-l abordezi.
.
OTV-ul din nou pe val, cu Beni si Vasile
altVasile
Marele Canion există, este un fapt incontestabil.
Eu cred ca nu exista. Ma poti contrazice?
Nu, nene, ceea ce face Edi este ca si cum ai cauta sa predai calculus la copiii de gradinita fara ca tu insuti sa ai habar de ce predai deoarece capul tau este varza. Diferenta este ca aici gaseste fraieri sa caste gura la el, incintati ca li se face capu varza ca si al lui, dar la o gradinita ma indoiesc ca ar gasi copii atit de fraieri.
Nu, nene, nu cred ca cineva te-ar putea convinge ca vreun canion exista chiar daca ar fi chiar sub nasul matale dupa cum nimeni nu te-ar putea convinge ca Dumnezeu exista chiar daca te-ai uita la el. Pai nu tocmai in asta consta frumusetea de a fi ateu, ca nu poti crede in nimic si singura credinta pe care o poti avea este ca nu poti crede nimic?
Fapte:
– există organisme în natură? există!
– celula este organism? dacă vorbim de organisme unicelulare, atunci Da, altfel celula este doar O PARTE care intră în componența unui organism multicelular. Deci aici este vorba de ceva confuzie – cred că mai degrabă datorată exprimării.
– mutații există? există!
– putem vorbi de ordinea de exprimare a genelor? putem!
Și cu aceasta s-a cam terminat lista faptelor. Să vedem interpretările:
– Există vreun lanț de organisme în natură? a văzut cineva ceva de genul acesta? Nu prea. În afară de faptul că am văzut pe youtube niște omizi care se mișcau în șir indian una după alta nu am văzut niciun lanț de organisme în natură. Deci în acest caz avem de-a face cu o interpretare, cu o idee, cu o concepție pe care eddieconst o are despre lumea animalelor, nicidecum cu un fapt. Și atunci de unde vine această supărare a lui eddieconst că cineva ”nu vede” acel lanț de organisme în natură? Dacă această idee este în capul lui eddieconst cine altcineva poate avea acces la ea în afară de eddieconst? Fiecare gândește cu capul lui. Dacă eddieconst va binevoi să-și facă cunoscute concepțiile, atunci poate că vom reuși să ”vedem” și noi ceea ce vede dumnealui. Dar nici atunci nu este obligatoriu să se întâmple acest lucru – avem și noi capul nostru, ideile și interpretările noastre – și până la proba contrarie cred că este numai normal să dăm prioritate mai degrabă interpretărilor din propriul cap decât celor din alte capete.
– Acum hai să discutăm treaba aceasta cu ”trecerea de pe o treaptă a alta a organismelor”? A văzut cineva așa ceva? este un fapt? Da, am văzut așa ceva! Am văzut pisici și câini urcând și coborând trepte, chiar și cai și vaci! 🙂 Dar nu cred că la aceste fapte se referă eddieconst. ”Trecerea de pe o treaptă a alta a organismelor” este o metaforă, o concepție, prin urmare tot o interpretare. O interpretare care în mod cert se află în mintea lui eddieconst. Este obligatoriu ca această interpretare să se afle și în mintea altora? Nicidecum, mai ales dacă ceilalți au și ei la rândul propriile interpretări (mai bune, cel puțin din punctul lor de vedere).
– O simplă mutație permite trecerea de pe o treaptă pe altă? A văzut cineva ceva de genul acesta? Este un fapt? Nu este prea clar ce înseamnă treptele acestea și nici în ce sens duc – în sus sau în jos? – de aceea mă abțin să comentez mai departe. O simplă mutație poate să facă un microb rezistent la anumite antibiotice, de exemplu. Dar a trecut cumva microbul pe altă treaptă în urma acestei ”realizări”?! Nicidecum. Microbul acela a rămas tot microb. Nu s-a transformat nici în broască, nici în prinț!!!
– Vechimea vietii pe pamant este suficienta pentru acest lant sa fie parcurs treapta cu treapta. Oare? În primul rând nu știm la ce vârstă a pământului se referă eddieconst și cum a stabilit-o? S-a găsit cumva certificatul de naștere a pământului? A fost eddieconst acolo când a fost creat pământul? Cunoaște eddieconst pe cineva care a fost acolo? Cât despre lanț și trepte am spus-o deja: nu este prea clar la ce se referă? Dacă vrea să spună că dintr-o pereche de câini se nasc alți câini, dar un pic diferiți față de părinți, dar TOT CÂINI, atunci ”Da”… este vorba de un fenomen observabil. Dacă însă dacă se referă la transformarea treptată a microbului în microbiolog, atunci ”Nu”… nu avem de-a face cu un fapt, ci cu O INTERPRETARE foarte-foarte DISCUTABILĂ, o dogmă specifică adepților religiei științifico-fantastice de rit neo-darwinian – nimic mai mult, nimic mai puțin.
Un rezumat al analizei făcute până acum: eddieconst ne-a prezentat câteva fapte, foarte multe interpretări dragi sufletului său pe care le-a amestecat cu dibăcie cu faptele, însă ne-a oferit foarte puține argumente. De fapt, ca să fiu mai precis, nu ne-a prezentat încă niciun argument care să vină în susținerea celor afirmate mai sus. Dar comentariul său încă nu s-a terminat, așa că poate avem succes să ajungem și la argumente ceva mai târziu…
Va continua…
@Vasile
„Bravo colegului țapinar! Întotdeauna trebuie să cerem dovezi și argumente.”
Daca as fi primit o astfel de „provocare” as fi adresat acelui „sceptic” o alta: sa-mi demonstreze ca in cutia lui craniana se afla ceva, ca eu nu pot sa ma bazez pe manualul de biologie. Daca Doamne fereste mai sunt si exceptii?
Cine cere argumente in astfel de chestiuni, de obicei nu e pregatit nici sa le primeasca.
ianis, tu poți să crezi în orice cai-verzi-pe-pereți vrei tu! Ai această permisiune din partea mea! 🙂 🙂 🙂 Cu o rugăminte însă, încetează să mai trâmbițezi sus și tare că ceea în ce crezi tu se numește știință. Nu este vorba de nicio știință, ci de religie! Dacă îți este mai ușor să crezi că datorită acțiunilor neghidate ale Prostiei maimuța s-a transformat în om – iarăși este treaba ta! Dar aceasta nu este știință, este religie!!!
Provocarile sau reprosurile cu intentie umiliatorie sunt metodologii… sau principii de studiu pentru unii care se cred monumente de inteligenta. Si poate ca sunt… nu-i pot judeca eu. Insa tocmai aici este problema: unii pot intelege si ce nu s-a spus niciodata despre religie sau despre dumnezeu, iar altii nu.
Ma intreb insa, cum se poate ca aceste monumente de glorie intelectuala nu reusesc sa inteleaga nimic altceva decat numai ceea ce li s-a povestit demult, la masuta cu nisip, intre o rugaciune cu ochii inchisi si o pedeapsa-n genunchi cu fata la perete.
Altminteri toti inteligentii … par inteligenti!
Pentru a nu ma mai acuza careva de cine sunt ori cine nu sunt, de ce fac sau ce nu fac, de ce cred sau ce nu cred va invit sa va dumiriti voi insiva:http://teologateu.blogspot.com.es/2012/01/agora-despre-alb-si-negru.html
Relativ la educatia mea, de care se face atata caz va spun ca refuz sa fiu un „educat” : http://teologateu.blogspot.com.es/2012/01/docenta-indocentului.html
Ave! … tuturor
Dar să continuăm cu comentariul lui eddiecons:
Acum hai să vedem cum stau lucrurile. Aici se pare că eddieconst ne-a prezentat, în sfârșit, argumentele sale. Hai să vedem dacă stau în picioare.
În primul rând să vedem care sunt faptele. Păi ar fi cam doar unul: cel cu privire la procentul care diferențiază ADN-ul diferitelor organisme. Mai avem desigur o analogie (analogia însă nu este fapt). Restul NU SUNT FAPTE, ci doar niște INTERPRETĂRI ale unor fapte, extrase din manualele de doctrină ale religiei științifico-fantastice de rit neo-darwinian, interpretări care sunt foarte discutabile de altfel. Iar dacă este să fiu mai exact, cred că multe dintre cele prezentate de eddieconst nici nu sunt interpretări directe ale faptelor, ci mai degrabă sunt niște interpretări ale interpretărilor care interpretează faptele (un fel de joc de-a telefonul stricat pe care îl practică oamenii mari și ”iluminați”).
Astfel de unde știe eddieconst că viața multicelulară a apărut un miliard de ani în urmă? A fost acolo? Știe pe cineva care a fost acolo? Are documente istorice credibile scrise de cineva dotat cu inteligență care să fi trăit în acea perioadă? Întrebări similare se pot pune desigur în legătură cu toate ”milioanele” de ani de care amintește.
Va continua…
altVasile:
altVasile, daca si tu ai o parere asa de proasta despre religie, atunci nush, aprope ca imi vine sa devin din nou apologet al religiei, doar asa, dintr-o vaga parere de rau ca se face in asa de mare masura bâză pe seama ei.
apropo, sa nu te astepti ca atitudinea si ignoranta cu care vii sa ma mai stimuleze sa intru in dialog cu tine pe teme de stiinta si origini.
altVasile
Marele Canion există, este un fapt incontestabil.
Eu cred ca nu exista. Ma poti contrazice?
ianis, tu poți să crezi în orice cai-verzi-pe-pereți vrei tu! Ai această permisiune din partea mea! Smile Smile Smile Cu o rugăminte însă, încetează să mai trâmbițezi sus și tare că ceea în ce crezi tu se numește știință. Nu este vorba de nicio știință, ci de religie! Dacă îți este mai ușor să crezi că datorită acțiunilor neghidate ale Prostiei maimuța s-a transformat în om – iarăși este treaba ta! Dar aceasta nu este știință, este religie!!!
altVasile
Daca nu esti in stare sa raspunzi unei intrebari simple, cum poti sa pretinzi sa intelegi chestiuni mai importante?
Inca astept un raspuns serios, logic, rational, de bun simt. Adica folosind toate elementele despre care ne-ai predicat.
#38 | Written by altVasile
„Astfel de unde știe eddieconst că viața multicelulară a apărut un miliard de ani în urmă?
A fost acolo? Știe pe cineva care a fost acolo? Are documente istorice credibile scrise de cineva dotat cu inteligență care să fi trăit în acea perioadă?”
Da cand acreat Dumnezeu pamantul, ai fost tu acolo? A fost cineva acolo? Stii pe cineva care a fost acolo? Ai documente scrise de la vreo persoana care a vazut asta? La vazut cineva pe dumnezeu vreodata? altVasile esti śifonat de ideile lui Edi dar de ale voastre cand vorbiti?
baba proasta
#31 | Written by ianis
“Marele Canion există, este un fapt incontestabil.”
Eu cred ca nu exista. Ma poti contrazice?
Nu, nene, nu cred ca cineva te-ar putea convinge ca vreun canion exista chiar daca ar fi chiar sub nasul matale dupa cum nimeni nu te-ar putea convinge ca Dumnezeu exista chiar daca te-ai uita la el. Pai nu tocmai in asta consta frumusetea de a fi ateu, ca nu poti crede in nimic si singura credinta pe care o poti avea este ca nu poti crede nimic?
Baba proasta cu personalitati multiple: vad ca ti-ai muscat o bucata buna din coada.
Dupa ce te plictisesti facand cercuri,baga patratul rational in priza si da-mi un raspuns inteligent. Altfel o sa cred ca toata haita de credinciosi de pe aici nu se pricepe decat la rugaciuni, copy-paste de predici si citate de pe internet.
#38 | Written by altVasile
“Astfel de unde știe eddieconst că viața multicelulară a apărut un miliard de ani în urmă?
A fost acolo? Știe pe cineva care a fost acolo? Are documente istorice credibile scrise de cineva dotat cu inteligență care să fi trăit în acea perioadă?”
Da cand acreat Dumnezeu pamantul, ai fost tu acolo? A fost cineva acolo? Stii pe cineva care a fost acolo? Ai documente scrise de la vreo persoana care a vazut asta? La vazut cineva pe dumnezeu vreodata? altVasile esti śifonat de ideile lui Edi dar de ale voastre cand vorbiti?
Nimeni, cred ca discutia s-a coborat la cel mai ridicol nivel posibil.
Pun pariu ca altVasile nu poate crede ca are un creier, din moment ce nimeni nu i l-a vazut si nici nu are documente istorice credibile pentru el 🙂
study_nature,
Ai permisiunea să mă faci ignorant ori de câte ori vrei tu (recunosc fără nicio reținere: există o mulțime de lucruri pe care nu le cunosc încă), însă cu condiția ca să-ți prezinți totodată și argumentele. Dacă refuzi să vii cu argumente, atunci chiar că nu prea se poate realiza un dialog.
ianis, NIMENI,
Nu mi-am terminat încă ce aveam de spus referitor la comentariul lui eddieconst. După aceea mai este un comentariu făcut de eddieconst pe marginea căruia aș vrea să comentez. După aceea mai am ceva ”restanțe” față de laurbv (legat de bacteriile E.coli care au început să pape citrate). Și dacă toate acestea nu ar fi îndeajuns am semnat săptămâna aceasta un contract care îmi va limita foarte mult timpul alocat activităților de relaxare. Așa că nu vă supărați pe mine dacă nu vă voi răspunde la întrebări. Nu este lipsă de bunăvoință față de persoanele voastre, ci lipsă de timp (am și eu doar 24 de ore pe zi, ca tot omul de altfel).
Acum voi încerca să analizez argumentele prezentate de eddieconst. Cât nu ar fi de straniu voi începe cu sfârșitul (voi analiza mai târziu argumentele):
Scopul analogiei prezentate de eddieconst împreună cu toate celelalte argumente prezentate anterior (cu toate miliardele acele de ani; progresia volumului creierului; plus progresia de pe ”treaptă pe treaptă”) este desigur de a ne convinge că dacă avem suficient timp atunci totul este posibil. A fost convingătoare argumentația lui eddieconst? Pentru mine nu, dar deloc. De ce? Din cauza poveștilor lui Ion Creangă. 🙂 🙂 🙂
Povestea este desigur cunoscută și arhicunoscută. Oamenii însă nu știu din ce motive refuză să învețe din ea. Enjoy!
Ideea lui Dănilă Prepeleac arăta minunat, ÎN MINTE, în realitate însă s-a dovedit a fi pur și simplu DEZASTRUOASĂ. S-ar putea întâmpla cumva ca și ideile susținute de eddieconst să fie la fel de rupte de realitate???
Iar acum vine întrebarea întrebărilor: care sunt acei FACTORI ESENȚIALI de care nu a ținut cont eddieconst în argumentația sa, factori, care dacă ar fi luați în calcul, ar schimba radical, dacă nu chiar total, felul de a vedea lucrurile???
#44 altVasile
„Nu este lipsă de bunăvoință față de persoanele voastre, ci lipsă de timp (am și eu doar 24 de ore pe zi, ca tot omul de altfel).”
Inteleg dar intrebarile dvs erau la persoana a treia. Ca nu vreti sa raspundeti e ok.
ianis,
ai putea să te uiți peste codul HTML de la ultimul meu post. Am uitat să închid corect tagul de blockquote de după ”un aflat în cădere).” și uite ce-e ieșit.
Ultimele două paragrafe nu fac parte din citat, ar trebui eliminate. De asemenea, după ce faci aceste lucruri (desigur dacă vrei să le faci, nimeni nu te poate obliga, este doar o rugăminte), elimină și acest comentariu. Mulțumesc.
Precizare: ultimele două paragrafe de la comentariul #45 nu fac parte din citat, ar trebui eliminate din blockquote, NU TOTAL. Sau, dacă preferi, aș putea să mai postez încă o dată comentariul, urmând ca precedentul să fie șters.
Ianis
„”Altfel o sa cred ca toata haita de credinciosi de pe aici nu se pricepe decat la rugaciuni, copy-paste de predici si citate de pe internet.””
Mai Ianis ,iar ai dat cu batu in balta si acum l-ai stopit si pe Edi.
Ultima data cand am verificat ,Edi se destainuia ca este un adventist adevarat, crestin nascut din nou si cu o CREDINTA ferma in Dumnezeul care NU EXISTA DAR ESTE BAZA TUTUROR LUCRURILOR EXISTENTE SAU ne-existente inca.
Mai Ianis ,chiar asa sa fie oare parerea ta despre credinciosul EDI ??
Ce sa intamplat cu tine de dintr-o data te vezi undeva prin al treilea cer ,ai atins certitudini pe care noi astia inca muritori de rind si credinciosi doar visam la ele.??
Vezi ca se uita fratele samson la tine si poate se indura sa ne viziteze din nou.
@altVasile
După postul #34 du-te și bagă-te cu capul în zăpadă, poate îți revii! Hăhăieli de genul ăsta le gustă doar o audiență deja convinsă și imbecilă. Nu faci decât să arăți că nu știi nimic despre subiect, decât intoxicațiile creaționiste. Problema cu voi militanții creaționiști este că judecați doar prin prisma religioasă, a accederii spre Dumnezeu. Ori perfecțiunea naturii se mulțumește cu ceea ce e suficient de bun, nu duce perfecțiunea la absurd. Să dai un semn când ești dispus să și asculți și să înveți.