Logos 86 – Geneza Intertextual

Anunțuri

24 Responses to Logos 86 – Geneza Intertextual

  1. emma says:

    A existat sau nu un potop universal, poate fi o intrebare in a dovedi legimitatea bibliei.Si ma gandesc la legitimitate din punct de vedere al cuvantului inspirat. Atat timp cat totul se leaga de simtamintele noastre , potopul va fi intotdeauna asociat cu ideea de bine si rau, cu ideea de vinovatie. Omul a cautat asocierea acestui sentiment cu razbunarea zeilor si o cautare a binelui prin imbunarea acestor zei.
    Ce relevanta mai are naratiunea pentru noi ?
    Poate prin faptul ca suntem intr-un fel raspunzatori pentru faptele noastre, dar nu trebuie sa facem binele pentru frica de a raspunde in fata unui creator ci pentru a constientiza ca distrugem viitorul generatiilor care vin. Puterea sta in noi insine, si nimeni pana in prezent nu a purtat poverile noastre, nu a purtat necazurile noastre.
    Iar in fata naturii suntem la fel de neputinciosi.

  2. Contextualizarea discursului biblic – si in special a legendei Facerii iudaice, este un demers inevitabil; stransa interdependenta, paralelismul, analogia si relatia filiala de netagaduit dintre mitul genezei iudeo-crestine si mult mai arhaica teologie a culturii sumero-akkadiane este mai mult decat elocventa: recunoasterea acestei interdependente este, in final, o chestiune de foarte mult… Bun Simt!

    Ave tuturor!

  3. NorthLite says:

    Ifrim Florian Iulian,

    Ai un email la care te pot contacta? As vrea sa te intreb ceva.

  4. arvinte says:

    @ EC

    Ati luat vreodata in calcul, macar ca ipoteza de lucru, plasarea polemica a autorului Genezei in raport cu mediul (inter)textual contemporan si invecinat geografic?

    Naratiunea creatiei pare scrisa intentionat in raspar cu toate ‘genezele’ timpului si locului. Pamantul nu mai este/nu se mai naste din – vreo zeita ci este facut de Zeul unic. Bio, eco si antropogeneza par, de asemenea, scrise cu vadite intentii polemice fata de zestrea mitologica a popoarelor din Semiluna Fertila – oamenii nu se nasc din zei, ci sunt rod al creatiei, la fel animalele si plantele.

    Si, am mai zis asta cred ca la ‘Raspuns… III’, lipsa instituirii vreunei sarbatori care sa celebreze/reitereze creatia si inlocuirea acesteia cu sarbatorirea ‘odihnei’, adica a momentului ulterior creatiei pare tot o plasare polemica fata de tot ceea ce exista in momentul respectiv in materie de organizare a timpului sacru si o despartire de gandirea ce face din ‘inceput’ un moment ce trebuie reiterat pentru a reface ‘bunatatea lumii’.

    Ca noi suntem, ca postmoderni tehnologizati, inca robi ai acestei prejudecati privind ‘varsta de aur’ poate oricine constata daca se gandeste la moda recoltarii de celule stem la nasterea copilului.

    In plus, imi pare ca lectura teologica a Genezei este cea care ii incurca pe majoritatea creationistilor, ce refuza sa vada ca omul este facut asemenea animalelor, din pamant (Gen. 2:7 si apoi 19), asa ca diferenta nu este afirmata nicaieri ca fiind la nivel biologic, ci la nivelul mintii (asa ca n’ar trebui sa’i incurce defel cvasiidentitatea de ADN intre om si animale, sau oricum nu mai mult decat faptul ca sunt facuti din acelasi carbon, hidrogen, oxigen, fier si altele).

    Unde si cum vedeti (daca vedeti) motivul diferentierii ‘teologice’, cum ati numit-o, intre relatarile din estul Semilunei si Geneza?

  5. Hola
    NorthLite, ma poti contacta la q.trek.vox@gmail.com
    Sper ca nu am suparat pe nimeni cu interventiile mele…
    Ave,

  6. eddieconst says:

    Arvinte:1

    Sunt familiar cu idea caracterului polemic al rescrierii genezei de catre rabinii evrei – geneza ca anti-mit – desi cu umilinta imi permit sa nu fiu deacord. Convingerea mea este ca monoteismul atat la iudei cat si la greci a fost la origine gnostic. Mai exact, Dumnezeu a fost vazut ca un aliat al omului impotriva unui univers neprietenos. Din acest punct de vedere, nu numai Moise dar si Plato a rescris mituri vechi. Idea ca univcersul este bun dar omul e rau si de aceea universul s-a intors impotriva noastra – idea pacatului original – a aparut in timpul pericolului/exilului babilonian cand pietatea iudaica ca obsesie a pacatului a fost inventata impreuna cu iadul, si potopul a fost regandit ca expresie a urei lui Yahweh impotriva omului. De unde caracterul anti-umanist al istoriei lui Noe vis-a-vis de umanismul mitului sumero-akkadian. Am argumentat teza mea in Ichneumonidae, ca baza a regandirii crestinismului si in speranta unei continuari a proiectului modern. Asa cum se vede din carte, am fost foarte influentat de Nietzsche desi resping ateismul lui. Nu vreau sa repet argumentele din carte aici intrucat nu sunt dintre aceia care posteaza a doua mila.

    In expunerile de pe acest site ma auto-limitez la polemica cu mitul adevarului propositional/factual al Bibliei. Saptamana aceasta tocmai am descoperit cum traducatorul studiului sc de sabat in romana a reusit sa faca un text despre inspiratie din 1 SM sa sune ca si cum ar fi fost scris de Pippim. Teza mea este ca din punct de vedere istoric Gneza este iradacinata in preistoria umanitatii incepand din pleistocen, fiind deci o traditie mai veche decat mitologia sumero-akkadiana, dar ca naratiunea biblica nu poate fi izolata de intertextul mitologic in care a fost scrisa/editata.

  7. eddieconst says:

    Arvinte 2:

    Ca sa raspund mai direct la ultima intrebare, nu cred ca autorul genezei a polemizat cu mitologia babiloniana, ci doar ca a folosit surse babiloniene asa cum ellen white a folosit surse populare din timpul ei – ca un mod de a a da legitimitate literar-istorica traditiei iudaice. Eu cred ca geneza evreilor este la origine o traditie separata si ca din punct de vedere teologic evreii au fost mai degraba legati (inclusiv polemic) de Egipt decat de Babilon, dar ca au spus adevarul atunci cand au sustinut ca istoria/mitologia lor este cea mai veche, si bineinteles, originala.

  8. eddieconst says:

    Exista in biblie texte – intr-un context intertextual bogat din mitologia ebraica – in care potopul apare ca actiune a lui behemot si a leviatanului iar Yahveh este cel care aseaza margini marii. IOW, textele cele mai vechi nu vorbesc de potop ca o pedeapsa ci ca de o catstrofa in care rolul lui Yahweh este doar acela de salvator. Rabinul babilonian a imprumutata idea zeilor irascibili si a pus-o pe seama unui Dumnezeu misantrop care nu apreciaza la omaltceva decat decat pietatea – si de la acel rabbi ni se trag toate nenorocirile, ultima fiind asasinarea amabsadorului american din libia.

  9. S-a intamplat ceva cu download-ul???

  10. arvinte says:

    „monoteismul atat la iudei cat si la greci a fost la origine gnostic. Mai exact, Dumnezeu a fost vazut ca un aliat al omului impotriva unui univers neprietenos. Din acest punct de vedere, nu numai Moise dar si Plato a rescris mituri vechi.”

    Ar fi o problema aici, intrucat Zeul Genezei ori este demiurg, si atunci poate sa fie aliat al omului in lupta contra unui univers neprietenos, dar atunci nu mai poate sa fie si Creatorul/Deus Otiosus si deci a murit intreaga idee de monoteism, ori este Zeu unic si Creator, dar atunci nu mai are cum sa fie si aliat al omului, intrucat ar juca in doua echipe adverse concomitent. Platon nu prea e monoteist ci, ca orice gnostic, cel mult un fel de agnostic henoteist – asta daca putem cat de cat sa stabilim ce e Platon si ce e Socrate cel istoric in dialoguri. Dar nimic la Platon, nici macar la mult mai ‘monoteistul’ Aristotel nu seamana cu Adonai echad (Deut. 6:4).

    Greu de sustinut, de asemenea, o contemporaneitate intre afirmarea monoteismului printre evrei si greci. Stiu ca Freud nu mai e citit azi, dar o investigare a reformelor monoteiste din Egipt pe urmele lui (din Moise si monoteismul) ar fi un demers interesant inca, cred.

    ***

    Pippim de care vorbiti e Samuel Koranteng-Pipim?

    ***

    „nu cred ca autorul genezei a polemizat cu mitologia babiloniana, ci doar ca a folosit surse babiloniene asa cum ellen white a folosit surse populare din timpul ei – ca un mod de a a da legitimitate literar-istorica traditiei iudaice.”

    Si cum explicam atunci lipsa oricarei teogonii, lipsa totala de amanunte despre viata zeilor, lipsa aproape completa de generatii secunde (povestea cu nephilim e, totusi, o simpla mentiune) sau de eroi (pana la Judecatori, si aia niste eroi cam jalnici, majoritatea), afirmarea continuitatii biologice animale-om intr-o perioada in care totemismele erau moarte de veacuri in Semiluna (daca vor fi existat vreodata acolo), dar mai ales lipsa oricarei legitimari a puterii regale prin origini divine?

    Adica, strict obiectiv, avem o multime de miteme similare, insa aria tematica e cu totul diferita. Informatiile despre nasterea zeilor lipsesc, omul e plasat biologic printre animale, nu in continuitatea familiei zeesti, lipsesc aproape complet etiologiile (curcubeul pare sa fie singura exceptie) fenomenelor naturale, destinul omului e prezentat complet diferit de ceea ce exista in textele apropiate spatio-temporal, continuitatea de interese zei-oameni este negata violent.

    EGW a folosit o multime de idei teologice populare, intr-adevar (o parte sunt atat de comune incat apar in Hronograful de care povesteam deunazi cu Ianis), insa exista o similaritate tematica pregnanta intre scrierile ei si zonele de provenienta a surselor preluate.

    „Eu cred ca geneza evreilor este la origine o traditie separata”

    Aveti si argumente pentru asta?

    „evreii (…) au spus adevarul atunci cand au sustinut ca istoria/mitologia lor este cea mai veche, si bineinteles, originala”

    Aici m-ati pierdut definitiv…

    „Exista in biblie texte – intr-un context intertextual bogat din mitologia ebraica – in care potopul apare ca actiune a lui behemot si a leviatanului iar Yahveh este cel care aseaza margini marii.”

    Care sunt alea?

    „textele cele mai vechi nu vorbesc de potop ca o pedeapsa”

    Textele fiind cele akadiene? Si ce intelegeti exact prin ‘potop’? Un eveniment singular si real dpdv istoric sau un mitem ce subsumeaza experienta diferitelor inundatii catastrofale?

  11. eddieconst says:

    Arvinte:

    La mine e 6:30 AM si trebuie sa ma pregatesc sa plec. O sa-ti dau totusi un raspuns telegrafic, cu promisiune ca voi revenii.

    Mai intai, chestia cu Behemoth si intertextul in mitologia iudaica a textului va fi tema prezentarii unlterioare.

    In privinta monoteismului la Greci (care l-au luat de la Egipteni) fac diferenta intre demiurgul din Timeus sau Miscatorul Imobil al lui Aristotel, si Zeus ca sef al panteonului.Din cate inteleg eu, chiar si atei ca Epicur sau Lucretius credeau ca zeii ar putea exista asa cum credem noi ca ar putea exista UFO. Notiunea de Dumnezeu implica o ontologie si este uimitor ca evreii au avut aici o gandire atat de avansata (EU SUNT CEL CE SUNT).

    In ce priveste originea gnostica nu inteleg aici gnosticismul sec 2-3, ci idea ca universul este impotriva noastra dar Dumnezeu este aliatul nostru. Atunci cand spui ca ordinea lucrurilor e de natura divina trebuie sa te supui, nu sa te revolti. Etosul supunerii si pietatea masochista sunt in mod clar ceea ce diferntieaza evreul intors din exil de samson sau david. La fel, idea sacrului si a inceputului nepatat este de la babilon si este pagana. Mircea Eliade a fost clar aici cand a aratat ca profetul evreu nu predica intoarcerea la anistoric ci o mantuire in istorie. Marx a fost profetul modern al ideii.

    Geneza 1 este cu siguranta un text scris in babilon. Geneza 2 este probabil mai aproape de originile istorice ale yahvismului. Argumentul cel mai puternic este mentionarea sabatului universal. Unde este pazirea sabatului in istoria lui israel de la judecatori la exilul babilonian?

  12. erasmus says:

    De ce nu apare download-ul???????????????????????????????????

  13. ianis says:

    Pentru downloadul video incercati aici.
    Probabil mai tarziu va aparea si linkul de download audio.

  14. arvinte says:

    – Nu asteptam decat o simpla indicatie – pagina sau carte/capitol/verset – pentru Behemot si Leviatan.

    – Demiurgul (inclusiv cel al lui Platon) nu are cum sa fie zeu unic, niciodata. Mai degraba Aristotel e susceptibil de monoteism, cum am mai zis.

    – Sa inteleg ca va referiti la gnozele dualiste? Cu un zeu suprem si doi demiurgi conotati etic, de fapt?

    ***

    „idea sacrului si a inceputului nepatat este de la babilon si este pagana”

    Si apare in Biblie pe undeva?

    ***

    – Sa inteleg ca subscrieti fara rezerve la Documentary Hypothesis? (N’are niciun rost sa reluam aici o dezbatere pe care n-au lamurit-o inca specialistii.) Pentru ca, desi rezolva (in opinia mea, aparentele) contradictii sau inadvertente ale textului, v-as cere sa ramanem cu referirile la DH in zona tehnica, intrucat niciuna dintre surse luata separat nu pare coerenta tematic, asa ca n’as construi pe ea in alte zone decat cele tehnice.

    „Unde este pazirea sabatului in istoria lui israel de la judecatori la exilul babilonian?”

    Nu inteleg intrebarea. Suspectati ca evreii nu ar fi respectat (ca intentie/pretentie) Legea de la judecatori al exil?

  15. emma says:

    Marile scoli ale lumii antice erau in Egipt. De fapt , biblia are legatura cu Egiptul, initiatorul ei sau cel care se presupune a fi scris primele capitole a fost crescut in cultura si religia egipteana. Reforma lui a insemnat o religie bazata pe un zeu care trebuia sa-si decline identitatea. El nu spune :Eu sunt fiinta suprema, ca in cazul lui Brahma ci Eu sunt cel ce sunt,adica viata, eros.
    Poporul evreu, data fiind diseminarea sa peste tot, a slujit cu demnitate, civilizatia popoarelor care l-au gazduit. Insa pentru a fi uniti , singura conditie era ca dumnezeul lor sa fie un dumnezeu care sa le dea satisfactia coeziunii dorite. Numai ca aceasta identitate a poporului nu se putea face fara agresiune.
    Daca e sa-l citam pe Freud , Erosul este cel care tinde sa uneasca indivizii izolati in familii. Hoarda paterna a fost inlocuita cu clanul fratern , intemeiat pe legaturile de sange. Si istoria lui Isus are legatura cu Egiptul, fiu de dumnezeu, cei 12 apostoli etc.

  16. NorthLite says:

    Ifrim Florian Iulian,

    Thanks, cred ca emailul care ti-lam trimis a intrat la spam. Nu cred ca ai suparat pe cineva.

  17. NorthLite says:

    Am uploaduit mp3-ul.

  18. ianis says:

    arvinte
    Pana iti raspunde edi
    Nu asteptam decat o simpla indicatie – pagina sau carte/capitol/verset – pentru Behemot si Leviatan.
    Behemot – Iov 40:15-24
    Leviathan – Iov 41

  19. arvinte says:

    @ Ianis

    Mersi, da’ tu esti atent la ce vorbesc oamenii?

    „Exista in biblie texte – intr-un context intertextual bogat din mitologia ebraica – in care potopul apare ca actiune a lui behemot si a leviatanului iar Yahveh este cel care aseaza margini marii.”

  20. ianis says:

    arvinte
    eu zic sa asteptam urmatoarea prezentare video si sa vedem contextul mai larg din mitologia ebraica unde functioneaza referintele respective din Iov (si alte cateva din Psalmi)

  21. Capu-varzã says:

    Edi

    „Geneza 1 este cu siguranta un text scris in babilon.”

    Cum se poate verifica/dovedii idea ca VT a fost scris/editat/finalizat in timpul exilului babilonian? Exista ceva referinte/carti?

    Atunci cand D-zeu ii promite lui Noe ca nu va mai distruge lume prin apa, indica cumva o prezicere ca omenirea nu va mai apuca o atla glaciatiune?

  22. arvinte says:

    @ Ianis

    Te mai intreb o data: tu citesti atent ce scriu ceilalti, ca sa intelegi despre ce vorbesc? Nu de rabdare duc eu lipsa…

    @ Capu-varza

    Ideea se bazeaza pe doua considerente: lipsa oricaror dovezi cu privire la existenta textului intr-o forma agregata inainte de exil si ipoteza documentara.

    Cu siguranta nu a existat, pana destul de tarziu, un text agregat care sa contina cartile ce compun astazi vechiul testament. Cu certitudine, insa, o forma agregata a existat in momentul traducerii in greaca – Septuaginta. Este insa foarte probabil ca partile ce compun acum VT sa fi avut o circulatie independenta, orala si scrisa. La Ezra si Neemia stim sigur ca deja exista o carte a legii. Moise – dar pentru asta nu avem si dovezi independente – a poruncit ca un document scris sa fie facut si pastrat ca referinta.

    Obiceiul lecturii rituale a sifrei torah (suluri cu bucati din primele cinci carti – Torah) poate sa fie anterior exilurilor, dar iarasi nu avem dovezi independente pentru asta.

    Ceea ce este cert este ca anumite parti din textul actual sunt anterioare exilurilor, insa e greu de stabilit cum aratau acestea.

    Ca sa-ti faci o idee despre ce e vorba cu ipoteza documentara, poti sa incepi cu wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis).

    Argumentele sunt grupate pe patru directii de baza:

    1. Variatia numelor divine in Geneza – Elohim, Adonai, YHWH (baruch hashem)
    2. Diferente lingvistice si stilistice
    3. Dubletele (relatari dublate ale aceluiasi eveniment, cum este considerata naratiunea creatiei din Gen. 1 si 2)
    4. Ideologie/teologie comuna pe fiecare dintre cele patru surse.

    Ca parere personala, primul argument imi pare frivol, ultimul de nesustinut; trebuie sa faci niste artificii logice complicate sau eisegeza ca sa gasesti ideologie comuna pe fiecare dintre cele patru filoane. La diferentele lingvistice nu ma pricep, dar pot sa rezulte si din redactare in echipa; dubletele pot sa fie simple figuri de stil. Cu toate astea, DH este larg acceptata atat printre invatatii evrei, cat si printre crestini, asa ca daca vrei sa studiezi serios problema trebuie sa tii seama de toate aceste teorii.

    Discutia mea cu EC viza insa alte aspecte, intrucat ar fi absurd sa dezbatem noi pe un forum ce n-au rezolvat definitiv specialistii.

  23. Beni Plesa says:

    Arvinte

    Frumos din partea ta ca esti plin de rabdare in privinta lui Ianis.
    Ianis este baiat bun ,sirguincios fara directie bine stabilita si pe deasupra are pretentii de intelepciune rezultata din teorii speculative.

    Ianis sub pretentia ca face exegesa ,este cufundat pana peste cap in eisegesa (citeste in text ideile preconcepute din mintea lui ).
    Teoria documentara a VT are foarte multe principii sanatoase ,insa si aceasta este plina de speculatii ca de fapt orisicare alta teorie ce incearca sa analizeze modul in care au fost produse aceste documente.

    Arvinte .intrebarile tale sint foarte pertinente ,si admir foarte mult la tine capacitatea de a depista ceea ce este fapt de ceea ce este doar speculatie ,presupunere sau pura fantezie.

  24. Beni Plesa says:

    Edi

    Ai sfirsit prezentarea cu niste afirmatii foarte interesante insa fara finalizare:

    1–Prezentarea lui Moise despre potop ,este mai bogata , si cu semnificatii etice ,
    2-Prezentarea sumeriana -acadiana este mai saraca teologic insa mai bogata in a prezenta simtamintele omenesti
    3– Despre tine afirmi ca esti mult mai atras spre interpretarea potopului prin prisma sumeriana -acadiana ,deoarece este mai umanista .

    4–Ce razbate din prezentarea ta este un fel de aversiune impotriva dumnezeului lui Noie care este atotputernic si pedepseste omenirea datorita incapabilitatii ei de a trai cat de cat uman si in armonie.
    5– nu iti prea place de Noie deoarece este descris la fel cum era descris Abel ,adica om fara cusururi evidente ,,om cumpatat si evident om ce recunostea ca este responsabil fata de Creatorul sau.
    6– Intre Abel, Noie si Cain sau eroii sumerieni tu multumesti lui Dumnezeu pentru spiritul rebelios ce se manifesta in cei ce se „lupta” impotriva zeilor.

    De foarte multe ori in prezentarile tale ,razbate o ideie schzofrenica ;
    Pe deoparte „zidesti si vopsesti mormintele zeilor „” iar pe de alta parte „jefuiesti” aceleasi morminte pe care mai inainte le-ai impodopit cu atata maestrie.

    De ce trebuie ca aproape intotdeauna sa separi –etica ,moralitatea si reponsabilitatea fata de Creator , de spiritul asa numit umanist ?

    Umanisti in sensul folosit de tine vei gasi atat printre eroii bibliei cat si printre eroii acadieni sau sumerieni.
    Oameni cruzi ,varsatori de singe si cu spirit de asuprire vei gasi in amandoua tabere.
    Influenta lui Moise se vede in ceea ce noi astazi numim lumea civilizata ,iar influenta sumeriana -acadiana se poate vedea in popoarele din oprientul mijlociu .
    Etica ,moralitatea si spiritul umanist creativ ,combinat cu o reverenta fata de Dumnezeul revelat la cruce plus atitudinea de a pastra prin aplicarea justitiei bunul mers al unei societati nu sint caracteristici neumaniste ,ci sint insasi esenta unui umanism prin care omenirea poate sa supravietuiasca.si sa nu sa autodistruga.
    Omul ca masura a tuturor lucrurilor fara constienta ca nu el este suveran in universul in care a fost creat , este un concept cu efect de bumerang.
    Istoria a dovedit acest adevar .
    Ps;
    Sper ca in viitorul apropiat vei face o prezentare despre Dumnezeul descoperit la cruce .
    si sper sa nu fie doar strigatul lui Isus;

    „”Dumnezeul meu ,dumnezeul meu pentru ce mai parasit ?””
    Daca Dumnezeul tau se descopera la cruce prin faptul ne-a parasit ,inseamna ca nu a existat si nu va exista niciodata .
    A crede ca Newton l-a lasat pe Dumnezeu fara JOB (lucru) iar Einstain l-a lasat homeless (fara locuinta ) nu este o ideie cu nimic mai inteligenta decat afirmatia lui Gagarin care dupa ce s-a intors de la calatoria lui in jurul rotocolului pamintului a zis;–NU am vazut nici un Dumnezeu – deci concluzia logica este ca ateii au dreptate si noi sintem „buricul”universului.
    Un astfel de umanism a a incurajat nebunia comunismului ateist.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: