Raspuns la o intrebare legitima – III
7 septembrie 2012 137 comentarii
In timpul faimosului proces al maimutelor din Dayton (1925), William Jennings Bryan l-a mentionat frecvent pe George McCready Price ca autoritate stiintifica impotriva evolutiei. Avocatul apararii, Clarence Darrow, a replicat ca orice geolog il considera pe Price un vanzator de gogosi. Darrow exagera. Geologii americani l-au considerat pe Price mai degraba prizionerul propriei imaginatii. David Starr Jordan, fondatorul universitatii Standford, l-a invitat sa faca lucrare de teren si laborator in paleontologie, convins fiind ca Price este victima unei educatii de autodidact.
Problema lui Price era insa de alta natura. Profesorul Adventist credea ca afirmatiile lui Ellen White despre efectele geologice ale potopului sunt inspirate factual. Idea lui era sa foloseasca aceste afirmatii ca ipoteza de lucru, si sa construiasca o teorie stiintifica pe baza lor. Price se credea un adevarat logico-pozitivist, dar unul care poseda in viziunile Ellenei White un material de studiu inaccesibil celorlalti geologi.
Exista un risc ascuns intr-o astfel de atitudine. O teorie stiintifica vine intodeauna sub prezumtia ca este posibil sa nu fie adevarata. Price insusi a recunoscut aceasta implicit atunci cand a anuntat public ca ofera 1000 de dolari celui care poate dovedi ca o fosila este mai veche decat alta. Pariurile implica prrobabilitati, nu certitudini. Modelele stiintifice sunt probabile. Teologia si filosofia propun modele nefalsificabile, pentru ca sunt in cautarea unor raspunsuri definitive.
Steven Jay Gould face o afirmatie relevanta in Rock of Ages, cu privire la un model geologic care se afla la baza teoriei lui Price. Este vorba despre Istoria sacra a Terrei scrisa de teologul anglican Thomas Burnett. Burnett incearca sa explice istoria biblica a planetei asa cum apare in Geneza si Apocalips, prin legile mecanicii. Mai exact, urmeaza sugestia lui Descartes ca Dumnezeu a lasat lumea sa se faca singura prin legeile naturii. Cartea a fost foarte apreciata de Newton care era prieten cu autorul, dar a fost condamnata pentru erezie de doua ori: odata de Biserica Anglicana si a doua oara de geologia moderna.
Gould se ocupa de a doua acuzatie, aratand ca Burnett a avut un rol decisiv in dezvoltarea geologiei. Istoria stiintei nu a urmat un script metodologic scris de filosofi academici. Burnett a incercat sa explice stiintific istoria biblica a planetei. Incercarea lui a declansat o dezbatere de peste un secol care a condus la ideile geologice moderne.
L-am mentionat pe Burnett din cauza ca oricine citeste cartea lui nu poate sa nu recunoasca influenta pe care a avut-o asupra geologiei potopului sustinuta de Ellen White si dezvoltata de Price. O sa repet afirmatia lui Gould, ca aspectul stiintific al geologiei potopului, mai exact, incercarea de a apela la legile naturii in explicarea textului biblic, poate conduce de la erezie stiintifica la stiinta adevarata.
O sa ma intorc la pariul lui Price. Pentru a demonstra ca fosilele au vechime egala, Price a apelat la acele locuri unde unul sau mai multe straturi geologice au fost erodate, asa ca sedimente din straturi geologice diferite sunt alaturate. Acesta este dealtfel motivul pentru care „unconformity” a devenit mantra creationistilor. In fiecare vara, pastori si studenti de seminar fac „geological field-trips” sa vada asemenea pietre de la potop, asa cum musulmanii fac haj la Meca sa vada o piatra din Paradis.
In 1957, Geoscience Research Institute a fost format cu scopul de a proba stiintific varsta fosilelor independent de teorii evolutioniste. Geologia de fotoliu a lui Price a fost inlocuita cu cercetarea riguroasa. Price a pierdut pariul.
In consecinta, Robert Pearson s-a facut ecoul lui Urban VIII, rastignindu-l pe Galileo a doua oara:
In our controversy with proponents of the evolution theory, we must keep in clear perspective — the Bible and the Spirit of Prophecy are not on trial.
Intrebarea este: daca Biblia si SP nu sunt „on trial” in controversa cu evolutionistii, de ce ar fi teoria evolutieie? Daca controversa este stiintifica, ambele parti sun supuse testului falsificabilitatii. Daca Biblia si SP nu sunt falsificabile, nu contin stiinta, si ca atare nu pot intra in controversa cu teorii stiintifice. Sunt adeptul ultimei afirmatii. Dar citind declaratia lui Pearson imi amintesc dilema lui Farfuridi: ori sa se revizuiasca dar sa nu se schimbe, or sa nu se revizuiasca dar sa se schimbe.
In ce ma priveste, in pasiunea cu care am aparat creationismul stiintific, ma recunosc mai degraba in don-quixotismul lui Price, decat in dogmatismul si lipsa de onestitate intelectuala a celor care revendica mantaua lui, fie ei adventisti sau evanghelici-penticostali. Dar vine un moment in care morile de vant nu mai sunt uriasi.
Indrasnesc insa sa afirm ca acest spirit pe care l-am numit don-quixotic, al teologului de tip „self-made” care rastoarna „izvodirile mintii”, si profeseaza in acelasi timp o credinta, poate naiva, intr-o religie stiintifica asa cum au visat candva Descartes, Locke si Newton, este mostenirea pierduta a Adventismului.
oxigen2 
eddieconst,
O faceți pe profesorul cu mine sau mi se pare? Sincer nu am nimic împotrivă de a fi dăscălit. Cu o condiție însă: să prezentați ARGUMENTE care să vă susțină ideile. Unde este amatorismul? Nu sunteți de acord cu faptul că mitul 98% asemănare la nivel de ADN între om și cimpanzeu a murit? Spuneți concret cu ce nu sunteți de acord din cele prezentate de mine? Căci de idei vagi suntem cu toții sătui.
Referitor la mutațiile neutre voi încerca să mă mai explic încă o dată. Voi lua ca exemplu relieful. Dacă ne uităm la un deal sau la un munte acolo lucrurile sunt cât se poate de clare: au pantă, iar panta duce la vale. Dacă ne uităm însă la câmpii, s-ar putea să ni se dea impresia că unele câmpii sunt perfect plane. Este însă doar o impresie. Dacă ne uităm mai atent, orice câmpie, oricât de plană nu ar părea, tot are o înclinație! Altfel nu ar mai curge râurile. Cam la fel stau lucrurile și cu așa numitele mutații neutre – chiar dacă la un moment dat s-ar putea să ne pară că efectul lor este neglijabil/neutru, într-un final acestea tot vor conduce lucrurile undeva: fie înspre bine, fie înspre rău (de regulă spre rău). Sper că m-am făcut mai bine înțeles de data aceasta. Cel puțin am încercat! Dacă alții înțeleg altceva prin mutații neutre să ne fie sănătoși. Eu nu gândesc cu capul altora…
Nu disputăm opinia experților??? Aici ne despărțim în mod categoric. Și cred că ai este explicația faptului de ce noi doi am ajuns să vedem anumite lucruri total diferit. Am contestat (de la vârsta de 12 ani) opinia orișicui (fie el și papa de la Roma) și voi continua – sper – să fac acest lucru până la sfârșitul zilelor mele. Orice om, absolut orice om, poate – și de multe chiar se și întâmplă – să greșească. Nu voi accepta niciodată un lucru doar pentru că este spus de un om de știință. Regulile după care mă conduc sunt acestea: 1. nu accepta un lucru înainte de a-l înțelege; 2. dacă există măcar un singur om de pe această planetă care a înțeles un lucru, atunci – dacă sunt și eu interesat de acel lucru – pot să-l înțeleg și eu. Și să știți că această ultimă regulă chiar funcționează. De câte ori nu am văzut lucruri de cel mai înalt pilotaj făcute de alții în programare. Stăteam și mă îngrozeam la ideea de a face ceva similar. După ce îmi mai trecea însă din spaimă mă apucam de lucru și – încetul cu încetul – ajungeam și eu să fac același lucru, ba poate chiar și mai bine. Oamenii de știință nu sunt supraoameni, sunt oameni ca și noi. Dacă admiteți că un om de știință poate să greșească, atunci aș vrea – mai ales în problemele de cel mai mare interes pentru mine – să înțeleg despre ce este vorba mai întâi, apoi după ce am înțeles că lucrurile chiar stau în picioare se poate pune problema acceptării ideilor lor.
În primul rând nu cred că există un model unanim accept al antropogenezei. Și chiar dacă, prin absurd, ar exista o unanimitatea absolută, eu tot nu voi accepta acest model atâta timp cât nu sunt convins că acesta stă în picioare. Deocamdată suntem foarte departe de așa ceva. Mi-am și prezentat o parte a argumentelor. Dacă mai este nevoie mai am și alte argumente! Le aștept, cu interes, și pe ale dvs. Și vă rog frumos, nu mă trimiteți la școală (dându-mi diverse link-uri). Aș putea și eu să fac lucruri de genul acesta. Aș putea să vă trimit atâtea link-uri că v-ar trebui luni, dar nu chiar ani întregi ca să treceți prin toate informațiile. Înțeleg să dai sursa în situația în care ai citat pe cineva (așa se cuvine ca să dai credit persoanei care a muncit pentru acele idei). Altfel nu dă bine la CV…
cornele
Puteam sa pun pariu ca intrebarile tale sunt la plesneala. Ceea ce era cu totul de asteptat din partea unei clone.
ianis,
Accept remarca ta. Cred că m-am grăbit un pic cu acel comentariu. Pace?! 🙂 🙂 🙂
altVasile
Pace sa fie, ca doar nu suntem la biserica sa fim chemati la comitet.
Filtrul de spam a fost deranjat de cuvantul „bushit”…
Cristian Rusneac,
Da, prietenul la nevoie se cunoaște!
Hai să le luăm logic. Celulele acelea haploide (care au doar 23 de cromozomi) de unde își iau informația genetică (cromozomii aceia)? Cumva din exteriorul organismului uman, eventual pe calea aerului sau a undelor solare, sau poate de la vecini (ai accepta această explicație de la soția ta)?
Dacă eu mă duc și fac o beție pe cinste (de vreo 3 luni de zile, ca să-mi intre bine aburii în cap) cu băieții, după care mă duc și fac un copil cu nevastă-mea, nu crezi că s-ar putea să vedem ceva urmări neplăcute în copilul care se va naște? Și dacă da, atunci cum se face că individul nu contează pentru evoluție, individul este capăt de linie??? Iar dacă nevastă-mea s-ar apuca de droguri iarăși nu contează. Toate ovulele pe care le are au fost formate atunci când au fost formate, așa că sunt imune chiar și la boma atomică, iar în interiorul lor informația genetică nu suferă nicio mutație! Lumărește-mă, te rog, cum stau lucrurile. Nu de alta dar mi s-a blocat pianul între etaje! 🙂 🙂 🙂
În concluzie cred că ar trebui reformulate un pic anumite lucruri din comentariul tău: ”Un individ este un capăt de linie – moare fără consecințe pentru evoluție – cu condiție să fi încetat să mai facă copii”. Nu crezi că este mai bine așa?
… și afară plouă …
#50 cornel
pacea domnului, iubite frate cornel! să știți că ne pare rău de dvs și că nu ne așteptam de la dvs să puneți asemnea întrebări nebune, care-l mâhnește pe domnu isus când se uită la dvs! cum adică să fiți dvs capăt de linie?!?!? și adik ce șansă să n-aveți să ievpluați?!?!? se poate una ca asta din partea dvs, iubite frate? cum se vede imediat iubite frate că dvs ați părăsit terenu sigur a lu ”stă scris” și v-ați așezat singur pe terenu fermecat a lu cel rău, care se joacă cu mintea dvs cum vrea mușchii lu dumnealui
ce am putea noi să vă recomandăm care să v-ajute în cazu dvs aproape disperat, poate doar cetirea de la biblie la rând, câate 3 pagini pe zi ar face minuni și-n cazu lu dvs, și asfel ați vedea și dvs că inu numa că nu sunteți capăt de linie acuma, ci că dvs sunteți un iubit frate, și că ievoluția dvs de la starea asta prezentă a dvs nu numa că ie posibilă, da ieste sigură și inevitabilă, și ie și biblică, că stă scrisă; și vă prezicem un viitor strălucit în următoare aietapă a ievoluției dvs când veți deveni un la fel ca îngeri, cu un penisel așa mai mititel (dak putem să folosim ieufemismu ăsta în cazu unei forme aproape microscopice), folosit doar să faceți pipi cu iel!
foarte pertinentă iubite frate, da noi zicem că nu aveți de ce să vă-ngrijorați în halu ăsta cu privire de la iesplicația aia de la ievoluția lu ceva ce-n cazu dvs n-a mai apărut deloc!
dak ne dați voie să observăm în cazu dvs ie mai degrabă vorba de iesplicația la apariția sărăciei cu duhu, care face din dvs fericitu posesor a unui talant unic ( și la propiu și la figurat iubite frate), cu condiția binențeles să-l puneți la schimbător ( și să nu urmați iegzemplu lu băiatu ăla de pe paginile la sfintele scripturi, care ați văzut ce s-aîcăpățânat și ce rău a ajuns pân la urma, și ce rău se mai măscărea reciproc cu dl dumnezwu la judecată!), deci să-l puneți dvs la schimbător, și să nu fiți capăt de linie, ci din sărac cu duhu să ievoluați în foarte sărac cu duhu, ca să fiți promovat printre premianții cei mai mari din împărăția cerurilor!
#5 fratele vasile
să știți iubite frate că d-abia așteptăm formularea dvs, da nu vă rătăciți dvs fiincă nu cunoașteți scripturile și nici puterea lu dl dumnezeu? nu știm de ce avem o presimțire așa, că dvs nu vă puteți abține și-o să huliți iar la adresa lu dl dumnezeu și a lu familia lu dânsu!
adică cu alte cuvinte insinuați dvs mai cu suptînțeles așa, ca să priceapă și domnu isus, că dl dumnezeu îla bătrânu n-ar fi chiar un capăt de linie, că dânsu împreună cu dl duhu sfânt pe post de vagină, și cu ajutoru neprecupețit a lu duduița mariana pe post de uter ambulantă, l-a făcut p-ăla micu, pe dl dumnezeu junioru, și-a ievitat pe ultima sută de metri s-ajungă capăt de linie
și acuma crezi dta că domnu isus s-a ratat definitif și ie tras pe linie moartă la capăt, că n-a fost capabil, cu ajutoru nelimitat a lu dna magdalina( atat pe post de vagina câat și de uter la purtător) să-l facă și dânsu pe dl dumnezeu strănepotu, și să nu se rateze-n halu ăsta așa pe toată vejnicia; și de ciudă să facă dup-aia pe toți oamenii tot pe toată vejnicia ca pe iel: capete de linie!
ps. crdeți cumva iubite frate, ca dak iubitu nostru domnu isus, ar aplica fro 3 luni rețeta aia de succes a lu dvs pe bază de tărie, ar fi șidânsu în poziția să iasă din starea dumnealui actuală de capăt de linie, și să-l facă pe dl dumnezeu strănepotu, și asfel dta împreună cu iubiți frați și stimate surori, să ievitați la randu dvs starea de capete de linii?
ce părere aveți iubite frate, n-ar fi oare cazu să ne rugăm pt iubitu nosru domn și mântuitor ca să punem puțină presiune pe dânsu?
Hai ca s-a trezit din somn dulaul de serviciu samson si face el liniste aici cu antievolutionistii astia care si-au luat nasul la purtare. Probabil Edi a tras un fluierat ca sa trezeasca dulaul care dormea la post si sa-l faca constient ca el si Cristian Rusneac sunt incoltiti si au nevoie de ajutor competent si profesionist. Bravo, samson, ia mai fa tu putin misto de deumnezeu asta si sa vezi cum imediat Cornel si altVasile vad si ei cum tot ce spune Edi si Cristian Rusneac asta este adevar pur spus de profesionisti si nu de amatori ca ei.
47 cristian
dak ne dați voi ca aicea împreună cu iubitu nostru frate vasilică să nu fim d-acord cu dvs; adik ziceți dvs așa mai pe ocolite, că dak iești la mare și faci pipi în apă, nu se cunoaște și nici nu se simte, marea rămâne la fel, nu? păi și cum iesplicați dvs atuncea că când fratele vasilică a fost la ieforie, și-a făcut pipi direct în val, că la weceu iera fro 2 lei intrarea, de unde înainte de urinare avea apa supt buric, da dupe, nu numa că i-a trecut valu pân la gât, c-a căzut în fund, da se simțea marea și mai caldă și-un pic mai sărată? cum adik nu contează?! da se pune nu totuși?
Ianis ,
Intrebarea este cat se poate de serioasa si nu este la „plesneala”!
V-as fi recunoscator daca mi-ati da un raspuns care sa incapa pe 2-200 pagini pentru ca fishierul indicat nu reusesc sa il deschid.
„Ce exemplu puteti oferi de mutatie genetica sau de proces evolutiv care a fost observat si dovedit si care a avut consecinta cresterea volumului de informatie genetica in interiorul genomului? ”
Va asigur de buna mea credinta ca si de tot respectul meu pentru efortul pe care il faceti pentru a-i ajuta pe cei care vor sa inteleaga teoria evolutiei si ultimele ei dezvoltari!
Pe de alta parte, imi rezerv dreptul de a imi proteja inteligenta ( atat cat mai am ) si a imi activa „bunul simt” …. altfel spus de a nu imi lasa creierul la garderoba!
“Ce exemplu puteti oferi de mutatie genetica sau de proces evolutiv care a fost observat si dovedit si care a avut consecinta cresterea volumului de informatie genetica in interiorul genomului? ”
#12
Un exemplu facil, spectaculos și recent pentru înainte și după o mutație: http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
Ar mai fi apoi continua cursă a înărmării între microbi și antibiotice, rezistența pe care o câștigă în timp diverși dăunători la otrăvuri, capacitatea noastră de a digera laptele și glutenul, inegal distribuită pe glob, cele mai mari probleme avându-le zonele unde grâul a fost cultivat mai târziu etc. etc.
Lăsând asta la o parte, „creșterea volumului de informație în interiorul genomului” e o formulare nătângă. Putem discuta despre noutate genetică, nu despre volum de informație, iar despre „exteriorul” genomului să discutăm, ar fi să ne plasăm în afara problemei. 🙂
@samson
Evoluția, ca multe alte fenomene, este un fenomen emergent: adică nu poate fi observat decât începând cu o anumită scară. E o continuă aruncare de zaruri, dar este o aruncare de MULTE zaruri. Închipuie-ți că ai o membrană cât un teren de fotbal acoperită cu zaruri, care vibrează și saltă zarurile. Luând un zar, vei găsi o anumită valoare de la 1-6. Luând două, vei observa după multe astfel de măsurători, că cel mai adesea suma celor două va fi cea care are cele mai multe combinații posibile. Cu cât crește numărul de zaruri, cu atât complexitatea combinațiilor crește. O bacterie este, să zicem, o măsurare a 10 cm2 de membrană cu zaruri care saltă. Un om este, să zicem, un teren de fotbal, în comparație. 🙂 Un glob întreg poate că ar reprezenta doar omenirea. Pe de o parte avem ereditatea, care fixează anumite modele/combinații, pe de altă parte, cu cât măsurăm la o scară mai mare, cu atât entropia va fi mai mare – adică va fi tot mai greu să facem diferențe între măsurători. Variația stărilor unui singur zar va fi mult mai mare decât a milioane de zaruri luate în ansamblu, care vor tinde spre acea sumă de echilibru a valorilor lor, a probabilității maxime.
Așa că, din două puncte de vedere un individ este o picătură în ocean: o dată pentru că oceanul e foarte mare și valurile pe care le face picătura sunt repede absorbite, și doi, pentru că zarurile au fost deja aruncate și nimic nu se mai schimbă pentru individ: moare cu ce se naște. Acum, desigur, depinde de mărimea oceanului. Dacă, să zicem, printr-un accident o mare parte a populației moare, atunci un individ sau o grupă de indivizi au șansa de a fi întemeietori, fixând foarte ferm bagajul genetic propriu pentru viitor. Sau, dacă pe perioade lungi de timp, există o presiune sistematică (de ex. expunerea sistematică pe sute și mii de generații la anumite substanțe, cum ar fi: glutenul, alcoolul, lactoza etc. etc.) Atunci o anumită combinație de zaruri va fi reținută și se va generaliza pe parcursul multor generații.
Cristian Rusneac,
Va multumesc frumos, Domnule!
Cat este speculatie si (auto)sugestie in concluziile experimentelor prezentate drept probe incontestabile pentru transformarea /evolutia dintr-o/de la o specie la alta …depinde de evaluarea fiecaruia dintre noi!
@cornel
Mă rog, surdul nu aude, dar le potrivește.
E ca la criminalistică în știință: nici o dovadă luată singură nu este suficientă ci mai multe probe coroboreaza spre un anumit verdict.
Cu cât ai habar de mai multe științe, cu atât imaginea e mai limpede. Dar asta nu e pentru toată lumea. Pentru unii e mai de dorit să meargă la biserică și să se țină de un ritual, decât să fie trântiți în toate părțile de lucruri peste puterile lor. Să ne ferească Dumnezeu și roaba sa Sf. Evoluție în toate zilele de semidocți!
Cristian Rusneac ,
Citez din comentariul wikipedia:
” This discovery led geneticist Susumu Ohno to speculate that the gene for one of the enzymes, 6-aminohexanoic acid hydrolase, had come about from the combination of a gene duplication event with a frame shift mutation.[2] Ohno suggested that many unique new genes have evolved this way.”
Putem nota verbele : „to speculate” and „suggested” ….
Nedumerirea mea este legata de neintelegerea legaturii care o faceti intre o bacterie care mananca nylon si posibilitatea ca o celula primordiala din oceanul primitiv sa evolueze/sa se transforme/multiplice pana la … a da un creier de om, integrat intr un corp de sisteme si functii atat de complex reglate !
Daca insinuati ca as fi „surd” sau cucernic bisericos , nu ma ajutati sa inteleg ci doar va declarati o superioritate artificiala comparandu-va cu persoane care nu au avut sansa sa mearga la scoala sau cu cei care s-au investit in alt domeniu de studiu /educatie.
Aveti dreptate: „Sa ne fereasca….. de semidocti ” …mai ales de cei care au habar de mai multe stiinte !
O zi buna!
AltVasile:
Am studiat greaca si ebraica pentru a fi capabil sa inteleg un lexicon sau un comentariu, sau motivele pentru care o versiune se deosebeste de alta. Exista insa seminaristi entuziasti care se apuca sa corecteze versiunile existente dupa 6 luni de limbi biblice. Oricine isi da sema ca cel care a tradus biblia din scoarta in scoarta stie ceva mai mult despre limbi biblice decat un seminarist. Asta se aplica si la biologie.
Ceea ce defineste profesionismul in dezbaterea publica, este capacitatea de a intelege si dialoga interdisciplinar, nu de a corecta o ramura a stiintei de pe pozitii amatoricesti. Am adoptat principiul ca un blogger, sau jurnalist, sau persoana cu opinie publica, trebuie sa posede capacitatea de sti despre ce vorbeste, si parte din aceasta este sa-ti cunosti limitele. Bunul simt de care vorbea Cornel, imi spune ca probabil cel care a dedicat o viata studiului unei ramuri a stiintei stie mai bine dact mine. Asta nu insemneaza ca accept argumentul din autoritate. Am studiat biologia ca sa pot intelege argumentele biologilor, sa pot intelege diferentele de opinie, si sa fac diferenta intre stiinta si pseudostiinta.
Nu fac biologie pe acest blog, ci discut implicatiile teologice ale biologiei. Daca mi se arataca ceea ce spun este incorect, sunt bucuros sa fiu corectat. Dar daca vrei sa corectezi biologia ca stiinta, si sa promovezi nu stiu ce pseudo-savant creationist, nu sunt eu cel cu care trebuie sa te contrazici. Du-te mai inati si explica comunitatii stiintirfice de ce 150 de ani de cercetare si descoperiri sunt gresite, si noi vom citi argumentele in Science sau Nature, si te vom asculta cu ocazia ceremoniei premiului Nobel.
Cornel:
Imi amintesti de un coleg tzapinar care imi cerea sa-i dovedesc ca pamantul se invarteste. Recunosc ca mi-au lipsit argumentele. Dar hai sa incercam.
Ceea ce nu vrei sa vezi este ca in natura exista un lant de organisme de la celula la creierul umna, si ca trecerea de la o treapta la alta se face uneori printr-o simpla mutatie sau schimbare in ordinea exprimarii genelor.
Vechimea vietii pe pamant este suficienta pentru acest lant sa fie parcurs treapta cu treapta.
O sa-ti dau doua exemple.
1. Organismele multicelulare difera intre ele genetic in procent de 30-70% (din memorie, esti binevenit sa ma corectezi).
a. Au trecut un miliard de ani de la aparitia vietii multicelulare si 650 milioane de la explozia cambrianului. O sa plec de la ultima.
b. O schimbare de ADN de 1% la un milion de ani (care cred ca este o rata plauzibila) ar implica resetarea vietii cu 650%. Noi avem nevoie de maxim 70% de la explozia cambrianului pentru actuala diversitate.
2. A existat homo sapiens primitiv acum 200.00 ani care se pare ca nu avea gandire simbolica. Sursele pe care ti le-am indicat arata cateva mutatiil care au dus la evolutia creierului de homo sapiens sapiens. Mergand un milion de ani mai inapoi, avem homo ergaster cu creierul de 1000 cm^3. Alt peste un milion de an si avem homo habilis cu creierul de 800 cm^3. Apoi peste inca doua milioane ajungem la aferensis cu creierul putin mai mare decat al unui cimpanzeu. Deci nu vorbim de transformarea microbului in microbiolog ci de transformarea omului primitiv in microbiolog a hominidului primitiv in om, si a hominimului in hominid. Tot acest proces implica probabil mai putine mutatii decat milioane de ani.
O sa-ti ofer o analogie. Probabil cunosti povestea cersetorului care i-a cerut imparatului sa dubleze in fiecare zi bobul de grau pe tabla de sah. Bunul simt de care spuneai ne spune ca imparatul va avea nevoie de cel mult o sacosa de grau. Cifra 2^64 pare resonabila in imaginatie. In realiate, tot graul din lume nu ar fi suficient. Ceea ce tu refuzi sa intelegi este faptul cas o crestere exponentiala in diversitate a vietii poate duce la rezultate care par absurde la nivelul bunului simt.
@cornel
Nu e vorba de superioritate, ci pur și simplu pragmatism: pentru a înțelege „speculațiile” geneticianului respectiv e nevoie de o recuzită de cunoștințe. Aceste cunoștințe nu le găsim în literatura creaționistă, pe care o citim doar ca pe un calmant.
Evident că mutația descrisă de acel om nu s-a petrecut în direct și nu era nici presa de față în acel moment, ca la 11 septembrie, la locul și timpul potrivit. Omul a constatat gena respectivă și analizând secvența de nucleotide (adică de Adenozina, Citozină, Guanină și Timină), a sugerat un mecanism al apariției ei ca noutate absolută față de restul familiei de bacterii, unde nu există. Cum nylonul e un produs de sinteză modern, această genă a evoluat după inventarea acestui material – adică extrem de recent în termeni ai timpului geologic.
Ca cei mai mulți, nu joci cinstit și muți jaloanele: după ce ți se dă un exemplu de noutate genetică, îl dai la o parte și treci la apariția vieții. Indiferent cum s-a petrecut acest lucru, din acel moment viața a evoluat.
@eddieconst
Un argument că Pământul se învârtește: devierea vânturilor datorită forței lui Coriolis – viteză de rotație zero la Poli și maximă la ecuator. Se poate demonstra cu un pick-up, încercând să trasezi o linie dinspre centru spre marginea plăcii când aceasta se rotește.
Asa o fi, dar a spune colegului meu de tzapinarit despre forta Coriolis ar fi avut acelasi efect cum ai spune unui YEC despre cursa inarmarii intre microbi si antibiotice. „Asta v-a invatat pe voi comunistii, pe vremea noastra se facea religie in scoala”.
eddieconst,
Cristian Rusneac,
Domnilor ,
Va multumesc pentru raspunsuri , comentarii si clarificari!
Este logic adeseori ceea ce scrieti/afirmati…. mai ramane doar sa avem si certitudinea ca logica noastra nu ne inseala niciodata!
Cum imi este greu sa accept ca acum exact 11 ani un avion boeing a intrat intr o cladire importanta lasand doar o gaura mica si nici un cadavru sau resturi metalice compatibile , la fel de greu imi este sa accept ca acum X milioane de ani , sau la fiecare numar X de ani…. ADN ul unui organism initial (oricum s-ar numi acesta) se multiplica si diversifica cu atata perfectiune incat astazi creierul imi comanda degetele care pot scrie la un ordinator cuvinte si fraze ceea cred ca le veti intelege!
Dar pentru ca este politically corect nu vom pune la indoiala versiunea explicativa oficiala privind evenimentul recent si nici nu vom contesta explicatiile invocand milioane de ani necesari pentru transformarea si diversificarea genomului.
Daca asa ne spun oamenii de stiinta, ei nu „greseste” niciodata…
Cu credinta in stiinta, tot inainte!
eddieconst,
Cristian Rusneac,
Domnilor ,
Va multumesc pentru raspunsuri , comentarii si clarificari.
Este logic adeseori ceea ce scrieti/afirmati…. mai ramane doar sa avem si certitudinea ca logica dumneavoastra nu ne inseala niciodata!
Cum imi este greu sa accept ca acum exact 11 ani un avion boeing a intrat intr o cladire importanta lasand doar o gaura mica si nici un cadavru sau resturi metalice compatibile , la fel de greu imi este sa accept ca acum X milioane de ani , sau la fiecare numar X de ani…. ADN ul unui organism initial (oricum s-ar numi acesta) se multiplica si diversifica cu atata perfectiune incat astazi creierul imi comanda degetele care pot scrie la un ordinator cuvinte si fraze ceea cred ca le veti intelege!
Dar pentru ca este politically corect nu vom pune la indoiala versiunea explicativa oficiala privind evenimentul recent si nici nu vom contesta explicatiile invocand milioane de ani necesari pentru transformarea si diversificarea genomului.
Daca asa ne spun oamenii de stiinta, ei nu “greseste” niciodata…
Cu credinta in stiinta, tot inainte!
cornel
V-as fi recunoscator daca mi-ati da un raspuns care sa incapa pe 2-200 pagini pentru ca fishierul indicat nu reusesc sa il deschid.
The Making of the Fittest – DNA AND THE ULTIMATE FORENSIC RECORD OF EVOLUTION Sean B. Carroll
Varianta pdf si word
Spor la studiat
@cornel
Este ca și cum te-ai uita la un edificiu complex fără să știi că la construirea lui s-au folosit schele și construcții ajutătoare, care între timp au fost demontate devenind inutile. În evoluție e mai puțin vorba despre absolut nou, cât despre modificarea a ceea ce există deja: uită-te la mâinile/picioarele maimuței care la noi s-au specializat foarte clar, unele pentru mers, altele pentru manipulat obiecte. În ambele intră exact aceleași oase și grupe musculare, doar că au proporții diferite. Degetele de la picioare nemaifiind atât de importante au tendința de a se atrofia, mai cu seamă cele mici, care au ajuns adevărate urme, deși la origini erau la fel de bine dezvoltate ca și cele de la picioare.
Deci unele structuri se dezvoltă într-o anumită direcție pentru o anumită utilizare în dauna altora. Când facem poză, acel instantaneu nu ne arată întreaga progresie din trecut până în prezent, dar asta nu înseamnă că acea progresie nu a existat.
Mata nu intelegi, sau faci pe prostu’? Problema care se ridica este tocmai cum apare ceva nou (inclusiv ceva care este absolut nou cum ar fi viata) in materia asta guvernata de haos perfect sau de Prostia desavirsita. Vezi mata ca cineva contesta aici (inclusiv Cornel sau altVasile) capacitatea organismelor de a se modifica sau adapta? De ce capacitatea organismelor de a se adapta este dovada ca cele sunt produsul Prostiei desavirsite si nu au fost create de cineva cu cap? Adica, daca mata ai un aparat de fotografiat care este conceput cu obiective interschimbabile incit sa poti face fotografii de la mica distanta dar si de la mare distanta, mata tragi concluzia ca aparatul acela trebuie sa fi aparut la intimplare iar daca are un obiectiv macro inseamna ca a aparut printre subiecte minuscule si a trebuit sa-si dezvolte obiectiv care sa mareasca pentru ca sa le poata vedea bine, iar daca are teleobiectiv inseamna ca a aparut o mutatie si avem acum o alta specie care are teleobiectiv deoarece aparatul a fost inconjurat de subiecte care fugeau de aparat si aparatul a trebuit sa evolueze un teleobiectiv pentru ca sa poata vedea si fotografia subiectele respective? Bunul simt nu ti-ar spune ca daca vezi un astfel de aparat trebuie sa tragi concluzia ca a fost mai degraba conceput de niste ingineri destepti? Ori chiar si cea mai simpla celula este infinit mai complexa decit cel mai sofisticat aparat de filmat fara sa mai vorbim de fotografiat. Vad ca ati cazut in extaz mistic ca ati gasit pe Wikipedia ca s-au descoperit niste celule ce pot consuma plasticul. Faptul ca nu a existat plastic mai inainte inseamna neaparat ca bacteriile respective nu aveau capacitatea de a consuma plasticul si daca dupa aparitia plasticului se gasesc bacterii care-l pot consuma asta este DOVADA ca a aparut mutatii genetice si avem o noua specie de celule? Pai ce este plasticul? Mata nu stii ca plasticul este facut din petrol care este materie organica fosila? Ce este mare brinza ca bacteriile reusesc sa consume resturile de la alte organisme, nu tocmai asta este rolul lor? Nu ai citit ca petrolul care a fost varsat in Golful Mexic de BP a fost rapid consumat de bacterii si curatirea au facut-o rapid nu oamenii ci bacteriile? Deci daca se constata ca dupa ce porumbul este adus din America in Eruopa vacile din Europa reusesc sa-l consume si sa-l digere asta este dovada ca au aparut mutatii genetice la vaci si acum avem o noua specie de vaci? Pai daca asta este gindire “logica” si “stiintifica,” gindirea aia a unui pastor Baptist southern bigot va da clasa. Problema pentru evolutionisti nu este numai ca nu pot explica cum apare ceva nou in genele alea, ci de ce nu dispar o gramada de gene ce exista si care nu au fost folosite niciodata. Chiar virmii, au o gramada de gene care nu sunt folosite la nimic. Cum au aparut ele si de ce nu au disparut deindata ce nu sunt folosite iar evolutia asta spune ca ceea ce nu este folosit trebuie sa dispara? A, da, daca presupunem ca cineva cu cap a conceput ADN-ul atunci ar fi numai normal ca respectivul, in special daca a fost foarte destept, sa se gindeasca sa prevada organismele si cu gene in plus care sa poata fi activate si folosite in circumstante diverse asa ca organismele sa se poata adapta, dar daca presupunem ca genele au fost concepute de Prostia Intruchipata care matura orice cu exceptia a ceea ce nu reuseste oricit s-ar stradui, chiar ca trebuie sa fii idiot ca sa poti crede ca ceva atit de complex ca ADN-ul a putut fi creat pe aceasta cale. Eu zic sa va dati jos de pe craca aia pe care v-ati cocotzat ca sunteti foarte destepti si ca acum credinta voastra este “fapt demonstrat” pentru ca impreuna cu Edi cascati gura in extaz mistic la niste guru pe care ii numiti “oameni de stiinta,” sa veniti putin cu picioarele pe pamint si in special sa faceti niste eforuturi sa va recapatati putina bruma de bun simt in cazul ca asa ceva ati avut vreodata si abia atunci va puteti lauda ca aveti o gindire cu o capacitate cit de cit de discernamint, fara sa mai vorbim de a fi “critica.”
@baba cloanța
Se recomandă tranchilizare de urgență cu pastile WalterVeith. 😀
Eu as propune o colecta pentru cateva grame de litiu
…in the treatment of bipolar disorder, where they have a role in the treatment of depression and particularly of mania, both acutely and in the long term
Cristian Rusneac28, ianis29,
Domnilor ,
In numele legii, va solicit sa prezentati autorizatia profesionala ce va da dreptul de a pune diagnostice , de a prescrie tranchilizante si de a face colecte.
Practicarea fara autorizatie valida a acestor ocupatii atrage dupa sine pedepse prevazute cu amenzi si/sau inchisoare.
Multumesc domnul ianis pentru fishiere! va promit ca le voi studia cu „discernamant” si „bun simt”
cornel
In numele legii vesnice de la Sinai 🙂 iti solicit sa prezinti autorizatia profesionala ce iti da dreptul sa emiti prostii pe banda, in afara spatiului legitim stabilit prin canonul sfintei biserici.
Folosirea neautorizata a gandirii logice si a discernamantului poate duce la pierderea credintei data sfintilor o data pentru totdeauna.
Este recomandata sacrificarea neprecupetita a neuronilor pe altarul credintei, chiar daca rezultatul temporar, pe acest pamant, produce babe proaste, beni plesi, walteri veith et co. Domnul va rasplati inmiit in imparatia ce va sa vie.
Ferice de cei saraci cu neuronul caci a lor va sa fie imparatia inteleptilor.
ianis,
Faptul ca sunteti suparat pe biserica , pe canonul ei , pe „Domnul” , pare sa
lase indiferente aceste instante si mai degraba pare sa va afecteze buna dispozitie.
Considerati ca cine nu este de acord cu opiniile si convingerile dvs , trebuie sa primeasta tratament psihiatric? Eu cred ca doar glumiti… si ca aveti modestia intelectuala sa lasa- ti fiecaruia dreptul natural de a si exprima opinia si comentariul.
Sincer , eu va apreciez, sunteti o persoana valoroasa!
As face tot ce depinde de mine sa puteti avea dreptate !
Daca eu consider ca microevolutia adaptativa in cadrul unei specii nu trebuie asimilata /confundata cu macroevolutia transformista ( de la o specie la alta) a-ti putea fi de acord cu aceasta observatie? De ce nu ?
Poate ca aceasta este singura problema in care am avea opinii divergente! Si daca opiniile mele sunt divergente de ale dvs… inseamna ca eu „spun prostii pe banda” ?!
Dupa intrebarea despre „bunul simt ” , mai am o intrebare legitima :
Toleranta cand a aparut sau va apare pe „scara ” evolutiei?
cornel
Daca eu consider ca microevolutia adaptativa in cadrul unei specii nu trebuie asimilata /confundata cu macroevolutia transformista ( de la o specie la alta) a-ti putea fi de acord cu aceasta observatie? De ce nu ?
N-am nimic impotriva sa „considerati” una sau alta. Cand insa consideratiunile astea sunt identice cu doctrinele oficiale ale bisericii, specialista prin drept divin in stiinte, mi-e teama ca asistam la (inca) un caz clar de amagire cronica
Sectiunea Types din linkul indicat iti va raspunde la prima intrebare.
Toleranta cand a aparut sau va apare pe “scara ” evolutiei?
Am trait ziua sa aud un crestin facand apel la toleranta :). Asta trebuie sa fie gluma zilei.
Apropo: iti dai seama ca intrebarea asta (ca si postarea anterioara) te plaseaza intr-unul din tipurile de „delusion” citate mai sus? Dar fi pe pace, cica e un tip comun, totusi 🙂
Persecutory Type: This delusion is a common subtype. It includes the belief that the person (or someone to whom the person is close) is being malevolently treated in some way. The patient may believe that he/she has been drugged, spied-on, harassed and so on and may seek „justice” by making police reports, taking court action or even acting violently.
#32 | Written by cornel
„Faptul ca sunteti suparat pe biserica , pe canonul ei , pe “Domnul” , pare sa
lase indiferente aceste instante si mai degraba pare sa va afecteze buna dispozitie.”
Daca instantele enumerate mai sus sunt indiferente, fata de individ, de ce atata pledoarie pentru sustinerea lor?
@cornel
Era o glumă, speram că s-a înțeles, asta cu tranchilizantele. Dar un anumit tip de credincios, să recunoaștem, consumă Walter Veith et co. cu scop calmant – citești puțin Veith și te culci liniștit că Domnul are un plan cu tine. Este? 🙂
Cristian Rusneac,
Sigur ca da, si eu am umor, am inteles gluma dvs, nu stiu insa cat era de bine plasata ! in ce ma priveste ma echilibrez/calmez prin alte activitati … La intelegerea lui W. V. am ajuns dupa o oarecare experienta de viata si o lectura a mecanismelor si consecintelor mondializarii, a jocurilor politice si financiare , a decalajului intre discursul politic si realitatea de pe „teren” si poate a unor lecturi mai mult sau mai putin corecte politic din librariile reale sau virtuale.
E adevarat ca V W merge mai departe si asociaza profetii biblice la evenimente si institutii/organizatii/ persoane. … se poate insela in unele privinte, dar merita cunoscut si respectat pentru curajul de a oferi publicului idei si ipoteze in care crede!
Daca inlocuirea medicamentelor trankilizante si antidepresive cu linistea „ca Domnul are un plan cu tine ” da rezultate benefice pentru cetatean … e OK! vedeti o problema aici ? sau poate sunteti pe o pozitie marxista si imi veti raspunde ca „religia este opiul popoarelor”….?!
Nimeni 34,
Domnule /Doamna,
Multumesc pentru intrebare!
Eu nu fac pleadorie pentru biserica, canon sau Dumnezeu. Eu pot doar sa spun ca de cand am investit dorinta si credinta in a l descoperi pe Dumnezeu , viata capata sens, plenitudine, satisfactie. Este o experienta intelectuala si morala extraordinara pentru ca simplul fapt de a accepta ca Dumnezeu exista aduce dupa sine recompense mai mult decat psihologice .
Biserica este o institutie si o adunatura de indivizi cu parcurs de viata si interese diferite si uneori divergente. In biserica se poate invata toleranta, sociabilizarea,respectul , generositatea si se poate trezi curiozitatea pentru a descoperi si cunoaste ” canonul ” sau „cuvantul’.