Comédia VII
18 noiembrie 2013 37 comentarii
Dupa ce dusmanilor Ierusalimului le vor fi putrezit ochii in cap, supravietuitorii „zilei Domnului” s-ar fi strins an de an in capitala mondiala a lui Yahweh sa celebreze Corturile (Zaharia 14:16-19 si contextul). Sukkot, unul dintre pelerinajele anuale din calendarul levitic (alaturi de pesach si shavuot, primavara), avea sa fie, sub amenintarea blestemului secetei, marea sarbatoare a imperiului lui Yahweh. Yom Kippur, prin contrast, era un eveniment minor, cu participare restrinsa (nicaieri pomenit in VT in afara textelor prescriptive din Leviticul si Numeri – nici macar in Neemia 8 sau in utopia lui Ezechiel), mai curind un construct ideologic ce slujea propagandei preotesti decit o experienta dramatica pentru evreul de rind (poate un soi de preludiu pentru Corturi, in simetrie cu alegerea mielului pascal in a zecea zi a lunii intii – cf. Exodul 12:3).
Despre contributia lui Evrei 9:26 la elucidarea sensurilor sacrificiului levitic am scris aici. Despre Isaia 53 am mai vorbit, la fel, in alte rinduri (trimit din nou la Isaia 41:8-9; 44:1-2.21; 45:4; 48:20; 49:1-6 si, in mod special, Psalmul 44). Face sa adaug ca Pavel si Barnaba se cred „robul Domnului” (compara Fapte 13:47 cu Isaia 42:6; 49:6); ca pasaje precum Isaia 43:10 si 44:26 sugereaza si ele o identitate colectiva a „robului Domnului” (martori, respectiv mesageri); ca Plingeri 3 este, evident, despre natiunea intreaga, nu despre un singur om. Toate astea inca nu se compara cu dificultatea insuperabila (mascata de traduceri) a textului din Isaia 53 si cu celebrul casus belli din finalul versetului 8.
Daca Isus ar fi murit de moarte naturala (poate chiar printr-un act of God – un accident stupid, o tornada), moartea lui ar fi fost mai putin ispasitoare? Si cum poate fi cineva nascut din femeie „fara pacat” (whatever that means)? Inca mai crede cineva ca pacatosenia (whatever that means) se transmite prin contact sexual, nu prin educatie? Eu unul prefer sa-mi port cicatricele si sa-mi iubesc parintii cu tot cu disfunctionalitati (ale lor, ale mele, ale noastre, ale tuturor – chiar si ale zeilor). Dumnezeu n-are decit sa se stearga la bot de singele oricarei jertfe ii pofteste inima.
oxigen2 
Polihronu
Ai pus pe masa un subiect interesant si nu cred ca vor fi multi care sa se inghesuie cu comentariile lor.
Te citez ;
„”Face sa adaug ca Pavel si Barnaba se cred “robul Domnului” (compara Fapte 13:47 cu Isaia 42:6; 49:6); ca pasaje precum Isaia 43:10 si 44:26 sugereaza si ele o identitate colectiva a “robului Domnului” (martori, respectiv mesageri); ca Plingeri 3 este, evident, despre natiunea intreaga, nu despre un singur om. Toate astea inca nu se compara cu dificultatea insuperabila (mascata de traduceri) a textului din Isaia 53 si cu celebrul casus belli din finalul versetului 8.
Daca Isus ar fi murit de moarte naturala (poate chiar printr-un act of God – un accident stupid, o tornada), moartea lui ar fi fost mai putin ispasitoare? „”
Incep cu ultima parte a citatului:
Afirmatia este speculativa , si adevarul este ca Isus TREBUIA sa-si de-a viata printr-un act voluntar pe cand o moarte intr-un accident stupid ar fi dovedit ca nu este MESIA.
Ideia cu identintatea acestui -rob al Domnului- da ai dreptate ca intelesul acestei expresi poate fi
luat in doua feluri ;una aplicata la tot poprul evreu iar altadata la un singur individ.
Interpretarea corecta a acetui -rob al domnului –este data intotdeauna de contextul in care este pus.
Isaia 41 vers 8 este clar ca acest rob al domnului este israel ca natiune.
Isaia 42 daca esti partinitor unei anumite idei ,poate fi aplicat la tot poporul evreu ,insa va fi o aplicatie FORTATA ,.
Interpretarea este mult mai naturala daca este aplicata unui individ ales de Iehova .
CAp 42 vers 3 si 4 cu greu le poti aplica poporului evreu ca natiune.
„”””trestia frinta nu o va zdrobi….va vesti judecata dupa adevar si nu se va lasa pana nu va aseza dreptatea pe pamint”” Evreii intotdeauna au fost un popor indaratnic si asupritor cu cei carora le mergea.
Isaia 43 vers 10 – „”voi sinteti martorii mei zice Domnul –VOI si ROBUL MEU pe care l-am ales ca sa stiti si sa credeti …..””
Acest verset ,cu siguranta nu sugereaza o identitate COLECTIVA a „robul Domnului”” asa cum cred ca din greseala ai afirmat tu.
Afirmatia este CLARA –„”voi si Robul meu „”
Cand cineva este anti-christ ,adica impotriva lui Isus, in mod intentionat va ignora contextul, cand acesta este impotriva idei lui preconcepute.
Isaia 53 –nu esti primul si nici ultimul care ignora contextul cand aplica aceasta profetie la poprul evreu .
Problema ta cu sfirsitul versetului 8 este enorma ,insa versetul 9 este si mai problematic pentru cei ce vor sa aplice cap 53 la tot poporul evreu .
Vers 9–
„”Groapa lui a fost pusa intre cei rai …….macar CA NU SAVIRSISE NICI O NELEGIUIRE si NU SE GASISE NICI UN VICLESUG IN GURA LUI””
Cum poti tu in context sa afirmi ca aceasta este o descriere a poporului evreu ???
Poli –Ce faci tu si altii ca tine nu este o exegesa corecta a textului ci este pura EISEGESA.
Esti baiat inteligent ,insa cu acest comentariu ai dovedit din prisosinta ca ai calcat versetul de aur al lui EDI Constantinescu si ai facut aceasta chiar pe blogul lui.
Incearca sa ghicesti care este versetul de aur al lui EDI.pe care l-ai calcat cu foarte mare succes in aceasta prezentare.??
PS–am simpatie pentru tine si pentru faptul ca o vreme ai locuit la Medias ,,asezare care pentru mine este cea mai frumoasa de pe TOT PAMINTUL .Scuza-mi exagerarea dar citind Isaia am inceput sa vorbesc in termenii lui.
Sa ai o zi buna .
@Polihronu
Intr-un fel, Isus a murit de moarte naturala, crucificarea reprezentand pedeapsa pentru orice provocator al autoritatii religioase si imperiale de la acea vreme, iar el cunostea urmarile unei astfel de atitudini foarte bine.
@Beniamin
Ai dreptate, Isus a ales voluntar sa intre pe un drum care ducea sigur catre cruce. Ca orice evreu indoctrinat in religia neamului sau, nu suporta sa aiba alta autoritate decat pe Dumnezeu. Spre deosebire de marea majoritate care se multumea cu situatia sociala si politica , Isus facea parte dintr-o minoritate care si-a propus sa isi expuna public nemultumirea privitor la aceasta situatie, ceea ce in sec I in Iudeea te costa viata.
Isus nu a dovedit prin asta ca este Mesia, dimpotriva, evreii l-au respins si trecut pe linie moarta pt ca nu si-a indeplinit misiunea care in niciun caz nu era aceea de a muri. Ca mai tarziu crestinii au reinterpretat conceptul mesianic e alta mancare de peste.
b51,
zici: „Afirmatia este speculativa , si adevarul este ca Isus TREBUIA sa-si de-a viata printr-un act voluntar pe cand o moarte intr-un accident stupid ar fi dovedit ca nu este MESIA.”
N-am facut nicio afirmatie, am formulat o intrebare. Speculativ e sa spui ca ce s-a intimplat TREBUIA sa se intimple. „Act voluntar”, da? Deci ar fi fost „mielul care ridica pacatul lumii” si daca s-ar fi aruncat de bunavoie intr-o prapastie? Totusi, de ce „act voluntar”? Niciun animal sacrificat la templu n-a murit voluntar. Si nu e suicide by cop (ca asta pare sa fi facut Isus) o moarte cam lasa, de un eroism cit se poate de ieftin?
Daca nu ai acces la ebraica lui Isaia, citeste rogu-te macar mai mult de o singura traducere – de pilda aceasta, la care am mai trimis. Isaia 53:9 nu se refera la „natura” robului lui Yahweh, ba nici macar la intreaga lui (inexistenta, ca la Isus) biografie. Ci punctual, la faptul ca era nevinovat in privinta acuzatiilor aduse impotriva lui, in seama carora a fost persecutat. Atit. Reciteste de asemenea acest articol pe care l-am mai pomenit.
b51,
ai putea la fel de bine sa vezi cum si in ce context trateaza Petru fragmentele cu pricina din Isaia (1 Petru 2:18-25). Sau sa tii cont de Evrei 2:10 – in suferinta nedreapta a devenit Isus „desavirsit”. O idee ridicola de altfel – durerea, fie ea si nemeritata, n-a facut niciodata pe nimeni mai bun.
ALLmaris
„””Ca orice evreu indoctrinat in religia neamului sau, nu suporta sa aiba alta autoritate decat pe Dumnezeu. Spre deosebire de marea majoritate care se multumea cu situatia sociala si politica , Isus facea parte dintr-o minoritate care si-a propus sa isi expuna public nemultumirea privitor la aceasta situatie, ceea ce in sec I in Iudeea te costa viata.””
Ideia ca ISUS nu supurta sa aiba alta „autoritate ” decat pe Dumnezeu este adevarata intr-un anumit context si neadevarata in contextul in care vrei tu sa o pui.
Cum i-am explicat si lui Poli ;–context ,context si iarasi context.
Daca „autoritatea mentionata de tine este ROMA ,esti complet gresit.
Isus a spus :dati Cezarului ce este al cezarui si lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu.
Tot asa daca te referi la autoritatea preotilor si a templului ,isus nu s-a razvratit impotriva acestora .
Pe romani isus nu i-a deranjat cu nimic si Pilat confirma faptul acesta.
Isus nu chema poporul la rascoala impotriva romanilor ci a facut afirmatii despre persoana si lucrarea lui ,afirmatii care i-a deranjat pe cei de la conducerea poporului evreu.
Isus a denuntat fatarnicia si coruptia din israel si nu a promovat rasturnarea clasei conducatoare.
Allmaris ,poate ai vrut sa spui altceva si nu te-am inteles eu .
mai explicate inca odata cu ceva exemple ca Isus nu s-a supus autoritatilor iudaice sau romane.
Personalizat
Multumesc pentru clip-ul cu J. Hagee . Da ai dreptate ca acest om duce in eroare pe multi crestini naivi si neinformati. si este un maestru in ati demonstra lucruri care nu sint in bible sub pretentia ca la fel ca si Doug batchelor si ELENA wHITE el are cumva „cheia ” cu care sa te ajute sa intelegi misterele bibliei.
In ce ma priveste ,acest om este vandut Israelului ,care la rindul lui i-l foloseste pentru promovarea politicii anti-palestiniene.
I-l admir doar pentru perspicacitatea cu care colecteaza banii si ii face pe oameni sa creada ca fac o lucrare pentru Dumnezeu.
Daca adventistii ar voi sa scape din criza financiara in acre au intrat ar trebui sa-l converteasca pe acest om la adventism si sa-l puna in control cu stringerea bani.
Hei ..data urmatoare hai sa stam la subiectul lui Poli.
Toate cele bune.
Poli
„”daca s-ar fi aruncat de bunavoie intr-o prapastie? Totusi, de ce “act voluntar”? Niciun animal sacrificat la templu n-a murit voluntar. „”
Mai Poli , acum incerci sa stai cu fundul pe doua scaune.Sti si tu foarte bine ca nu se poate acest lucru.
In „comedia” de mai inainte faceai o afirmatie si nu doar o speculatie (multumesc de corectie) ca MIELUL ce se jertfea pentru pacatele oamenilor nu are NIMIC in comun cu jertfa lui ISUS.
Ce facem acum ??
Scoatem tipologia jertfelor pe usa din fata si o bagam din nou pe usa din spate ??
Fi un pic mai atent cu jongleria ideilor ,sint uni pe acest blog care tzin minte ceea ce afirmai nu chiar asa de mult.
Polihronu
„”ai putea la fel de bine sa vezi cum si in ce context trateaza Petru fragmentele cu pricina din Isaia (1 Petru 2:18-25). Sau sa tii cont de Evrei 2:10 – in suferinta nedreapta a devenit Isus “desavirsit”. O idee ridicola de altfel – durerea, fie ea si nemeritata, n-a facut niciodata pe nimeni mai bun.””
Ce vezi tu nelegitim in cum aplica Petru ideia din Isaia ?
Inca nu ai demonstrat ca termenul -robul Domnului- asa cum este folosit de Isaia se refera INTOTDEAUNA doar la un grup de oameni .
Ma surprinde ca inca nu ai aflat ca suferinta pe unii oameni i-i face mult mai ingaduitori ,l-e mai slefuieste mandria ,si i-i face sa reconsidere multe lucruri pe care inainte de a trece prin suferinta ,nu l-e bagau in seama.Intr-un cuvint i-i face mult mai intelepti.
Pe tine suferinta te-a facut doar sa fi un om revoltat ,acru .fara rabdare ,desamagit si plin de disperare. daca raspunsul este DA–atunci inseamna ca nu ai invatat nimic si ai suferit DEGEABA>
Sper ca sa nu fie adevatata aceasta speculatie a mea.(sau cum vrei sa o numesti tu).
Ps–inca nu ai raspuns la obiectile mele din primul mesaj.
daca nu poti la toate ,raspunde doar la Isaia 53 vers 9 si demonstreaza-mi ca poporul evreu a fost vreodata asa cum afirma isaia in acest verset.
Eu ti-am aratat obiectiunile mele si cred ca sint valide cand respecti contextul.
Personalizat
„”Recunosc. Am pacatuit. Ce TREBUIE sa fac acum? Sa mor intr-un accident stupid sau sa-mi dau viata in mod voluntar? Dumnezeu ma iubeste si ma iarta… doar DACA…””
Dragul meu ,ai cateva variante:
1–cauta o mieluta gingasa undeva pe bulevard si „jartfeste-o ” fa-o sa plateasca pentru pacatul tau. si vezi nu te da la „capre” sau la boi ca s-ar putea tu din pacatos cum esti sa devi :jertfa:sacrificata.
2-ar mai fi cateva solutii dar te las pe tine sa le descoperi….
Hei –nice to talk to you ,jungla plina de peripetii .
Personalizat
Amin–frate drag,la prima afirmatie deoarece Isus a inviat si nimeni nu are evidente ca nu este asa.
La partea doua cu sanctuarul si judecati ,iar ai dreptate –adventismul asta cu Gizas –este foarte nenorocit ,dar adventismul cu Isus este viu si vorba lui Edi –va reforma crestinismul si va eradica raul de pe Planeta Pamint.
Fi amabil te rog si trimite-mi cateva link-uri unde sa pot citi isaia 53 din perspectiva ca acest rob al domului este poprul evreu.
Poli
Da ai dreptate –Isaia 43 vers 10 in lb romana este complet diferit decat in lb engleza (.NASB si New King James version.)
Intrebarea mea:
Tu chiar crezi ca in orce context acest „rob al Domnului” se refera intotdeauna la poporul evreu sau cateodata se refera si la un individ.””
Nu vorbesc de crestini ,vorbesc de evrei si conceptul lor de „mesia” ,-de unde au ei acest concept ca Mesia este un individ ??
@Beniamin
Cand spun autoritate ma refer la Roma, desigur. Un Isus care nu ar fi avut nimic cu Roma ar fi fost lasat in plata Domnului. Iar conationalii care nu il suportau il puteau ucide cu pietre ca pe Stefan. Crucificarea insa era adesea rezervata pentru persoane care sfidau imperiul prin actiunile lor, iar faptul ca Isus a avut parte de asa ceva arata ca astfel a fost perceput. Nu oricine ajungea pe cruce, nu orice gainarie facea din cineva un candidat pentru groaznica pedeapsa. In ceea ce il priveste pe Pilat, imaginea lui din evanghelie este distorsionata. Istorici ca Philon din Alexandria sau Josephus Flavius ne vorbesc despre Pilat ca fiind unul dintre cei mai brutali din cati au fost in Iudeea. Si foarte insensibil fata de cauza evreiasca. Despre oricine ar fi auzit ca se numeste mesia sau fiul lui Dumnezeu, adica rege, insemna ca nu se supune Cezarului, iar treaba lui ca guvernator era sa comande uciderea oricarui ins de acest fel. Pilat cel sensibil din evanghelie este un personaj litarar. Un tip ca acela prezentat de evanghelisti nu s-ar fi calificat pt postul de guvernator.
Cum sa nu fie Isus impotriva preotilor? Pai cand vindeca 10 leprosi si ii trimite la templu arata cumva ca avea consideratie pt ei? Nu face altceva decat sa le transmita ca nu da doi bani pe ritualul lor de curatire. Sau cand se duce in templu si le rastorna alora tarabele si face acele declaratii.
Allmaris
„”Cum sa nu fie Isus impotriva preotilor? Pai cand vindeca 10 leprosi si ii trimite la templu arata cumva ca avea consideratie pt ei? Nu face altceva decat sa le transmita ca nu da doi bani pe ritualul lor de curatire””
Da ai dreptate ,poti sa vezi si din perspectiva ta ,insa trimiterea leprosilor la templu (preoti) era ca sa aduca jertfa ce urma sa demonstreze ca arau vindecati .
Deci nu i-a invatat sa se rascoale impotriva obiceiurilor date de Moise.
Cred ca exagerezi cand intentionezi sa-l faci pe Isus ;un revolutionar.
Isus nu a venit sa rastoarne imperii sau regi la aceea data. Aceasta a inceput sa se intimple dupa invierea Lui si a facut=o prin urmasii lui :crestinii secolelor urmatoare.
Crestinii au inceput sa puna in practica ideile din psalmul 149.
si astfel s-a nascut civilizatia europeana crestina care asa cum a mentionat si Edi de multe ori , in aceasta civilizatie crestina a aparut dezvoltarea ideilor stiintifice despre lume si viata.
Stiinta nu a putut aparea in Hinduism sau paganism ,.
Crestinismul a dat lumii –stiinta– care acum trece prin perioada ei de adolescenta si incearca sa se razvrateasca impotriva „mamei” care a nascut-o.
„”
Personalizat
Noapte buna si ai grija sa nu te bantuie vreo vedenie si astfel sa te trezesti ingrozit ca Daniel.
Pe bune;–noapte buna.
b51,
pentru un exemplu de abordare academica destul de echilibrata a lui deutero-Isaia, descarca de aici comentariul lui Blenkinsopp. Lucrurile sint mai complicate decit le-am prezentat eu, fireste. Dar interpretarea uniform colectiva e perfect posibila. Iar Isus este, in orice caz, eisegeza.
@Beniamin
Nu am facut altceva decat sa tai de pe lista cand a venit vorba de crucificarea lui Isus. Printre cei rastigniti se numarau prizonieri, uneori sclavi, infractori deosebit de periculosi ori sunt foarte mici sanse ca Isus sa fi fost din vreuna din aceste categorii. Mai ramanea aceea a rebelilor, a celor care sfidau intr-o forma sau alta sistemul. Iar Isus a facut-o cand s-a declarat rege in conditiile in care Iudeea era sub ocupatie iar la carma era Cezarul. Astia nu glumeau cand venea vorba de asa ceva. Nu e ca in Romania sec XXI in care oricine se autointituleaza rege al romilor din dispora, rege international al romilor, regele romilor ortodocsi etc.
Crestinismul este o continuare a paganismului de tip greco-roman din care a si imprumutat anumite concepte, intre care si aceea a unui om de origine divina.
Poli
„”Dar interpretarea uniform colectiva e perfect posibila. Iar Isus este, in orice caz, eisegeza.””
Iti multumesc pentru link. Ai dreptate ,subiectul este mult mai complex decat putem noi sa-l abordam ai pe site.
Totusi intrebarea mea ramine;
Daca interpretarea uniform colectiva a termenului -robul Domnului-este singura posibila ,atunci de unde a aparut intre evrei ideia de un mesia personal si nu colectiv ??
As vrea sa stiu parerea ta si te rog nu ma trimite sa citesc carti de 300 de pagini .
Oare toti acesti evrei ,de la rabini faimosi si pana la ultimul itzic si sloimi ,halucineaza cant citesc tora si profetii lor si se roaga pentru aparintia unui ROB AL DOMNULUI ca individ si nu doar ca entitate colectiva??
Personalizat
„”Frate drag Beniamin, ia de studiaza ce zic altii pe la colturi, pe ulite si prin piete despre Fiul omului:
http://www.reddit.com/r/DebateReligion/search?q=messiah&sort=relevance&restrict_sr=on&t=all
Scumpul meu frate ,da am dat curs sfatului tau si am inceput sa citesc ce zic altii pe la colturi ,pe ulite si prin piete ,insa informatia este complet neconvingatoare si de proasta calitate.
Birfe si comentarii facute de oameni carora le place sa citeasca mai mult printre randuri , decat pe litere si pe rinduri .
Iar daca vreodata gresesc si incearca sa citeasca pe rinduri ,intotdeauna o fac doar pe „sarite”.
Este o boala veche de care au suferit si unii din scriitorii bibliei .
PS –apropo,tu si cu mine facem acelasi lucru de multe ori ,in ciuda faptul ca negam aceasta cu abilitatea celor ce vor sa supravietuiasca in aceasta jungla ,numita viata noastra cea de toate zilele.
b51,
niciun evreu nu se roaga pentru „aparitia unui rob al Domnului”. Cuvintul „mesia” e folosit o singura data in Isaia (45:1), referindu-se explicit la Cirus. „Robul Domnului” NU este Mesia – personaje diferite.
Poli
OK -pe baza caror versete (profetii sau promisiuni din biblie ) asteapta ei un mesia ,care si el este un rob al Domnului.
Deci mesia (unsul) nu este robul Domnului ,
Atunci al cui rob este ??
Incearca o concordanta si vezi ca acest cuvant -anointed -uns -mesia este folosit nu numai in Isaia 45 ;1 cum probabil din prea multa graba ai afirmat in mod gresit.
b51,
am spus doar ca, in Isaia, cuvintul „mesia” apare o singura data (indicind in paranteza unde anume). In rest, intreaba-i pe evrei de ce asteapta un mesia.
Poli
Mai Poli ,prima data m-ai trimis sa citesc o carte de peste 300 de pagini ,acum ma trimiti sa intreb peste cateva milioane de evrei .Imi amintesti de un pastor din Atlanta care cand a intrat in dificultate cu demonstratia despre sanctuar ,imi zice ,ca daca eu chiar vreau sa cunosc teoria sanctuarului ceresc ,ar trebui sa citesc o carte de vreo 600 de pagini recomandata de el si ca dupa ce voi citii aceasta carte atunci mai discuta cu mine despre sanctuar..
Sper sa nu faci si tu la fel.
Vrei sa afirmi ca evreii astia chiar nu au nici o baza cand asteapta un mesia ??
b51,
vreau sa spun ca traista e deja legata la botul calului. Intoarce-te la concordanta si vezi ce spune VT despre „mesia”.
Poli
Mai Poli–uite am facut ce ai zis tu si am intrebat un evreu din multele milioane care exista si iata ce mi-a spus:
„”4). De unde a aparut conceptul evreiesc de Mesia? Una din temele centrale ale profeţiei biblice este promisiunea unui viitor minunat, trait in perfecţiune caracterizat de o pace universală şi recunoaşterea lui Dumnezeu. Isaia 2:1-4;Tefania 3:9; Osea 2:20-22; Amos 9:13-15, Isaia 32:15-18, 60:15-18, Mica 4:1-4;Zaharia 8:23 , 14:9, Ieremia 31:33-34.
5). Multe dintre aceste versete profetice vorbesc despre un descendent al regelui David, care va conduce Israelul in timpul erei mesianice. Isaia 11:1-9; Ieremia23.5-6, 30:7-10, 33:14-16; Ezechiel 34:11-31, 37:21-28; Osea 3:4-5.””
-Datorita Mediasului ,locul unde ai trait o vreme si pentru faptul ca am umblat pe aceleasi strazi si poate sezut pe aceeasi banca la „adunare” , am sa ma opresc cu comentariile in acest punct.
Nu vreau sa te simti neconfortabil si agasat de mine.
Ai avut dreptate ca acest subiect cu mesia (unsul Domnului ) sau -robul domnului ,nu este un subiect simpu .Sfatul meu este ;sa nu-l tratezi cu superficialitate ,si nu trage o concluzie definitiva inainte de a incerca sa dobori multiplele teorii cu referinta la acest subiect.
Indoieste-te si de teoria acceptata de tine tot asa de mult cum te-ai indoit de teoria adventista si vezi dupa aceea unde vei ajunge.
b51,
n-am niciun atasament emotional pentru optiunile mele interpretative. Sint ateu. Pot sa ma indoiesc confortabil de toate „teoriile” teologice. Ma indoiesc ca tu-ti urmezi sfatul.
Polihronul
Draga Poli, diferenta intre noi doi este ca tu te indoiesti la „stinga” iar eu ma indoiesc la „dreapta”.
Tu de pe pozitie de ateu eu de pe pozitie de crestin.
Indoiti-va de toate si pastrati ce este bun ,parca spunea filoziful nostru din jungla.
Nu sint de acord cu concluziile tale ,dar imi place zelul si tenacitatea ta .
Teologia (metafizica cum o numeste jungla) inca bate toate pietele si nu se lasa detronata de titlui ei ca „regina ” a tuturor stiintelor.
Inca te pasioneaza si aceasta este spre binele tau.
Poate intr-o zi Domnul se va indura de tine si va face ordine in capul tau ,cap ce acuma e lipsit de GPS-ul divin. (sau impulsul de la Isus al lui Edi )
Vorba lui Isaia:
toti eram ca niste oi ratacite ,hartuite prin jungla vietii si batute de furtuna ,Ateismul tau este doar partea reversa a judaismului lui Pavel inainte de convertire.
Sper sa ai si tu cat de curind parte de o deschidere a ochilor .
Ti-o doresc din toata inima .
Personalizat
„”Ni se rupe de adventismul lor, de crestinismul tau sau de iubirea lu’ Isus. Le socotim ca pe niste pierderi. Ura si la gara!””
Imbracat la „patru ace” si cu socoteala rupta ,eu cred ca te duci degeaba la gara ;nu o sa vina si nici nu o sa te astepte nimeni.
Salutari lui Samson ,oare pe unde mai leaga cozile la vulpite ,sau poate mai sti ;doarme dezmierdat de Dalila si a uitat sa se trezeasca.
Ia striga putin la el sa se trezeasca ca „filistenii” au navalit in „via” lui Edi si se pare ca au preluat controlul.
„aceasta este spre binele tau”
Ei bine, eu si de asta ma indoiesc 😉
„Thus, given a sound ontology and given the efficacy of reason, we can successfully establish reason.”
Ooooh, daaaa…fo’ shizzle
Personalizat
George ,ia fa tu experimentul urmator:
Pleaca de la presupunerea ca Isus este o persoana fizica (un om si nu zeu sau mai stiu eu ce alta fiinta extraterestra clonata ,vorba lui Filip Panait)).o persoana care a lasat in urma lui un grup de oameni ,ce au format o miscare sociala ,o religie ce poate fi documentata in mod acceptabil inca din secolul unu .
Folosindu-ti ratiunea ,si acceptind ca cea mai simpla explicatie este poate cea adevarata ,,incearca sa studiezi din aceasta perspectiva despre istoricitatea lui Isus.
Multi atei in incercarea lor disperata de asi justifica necredinta isi lasa mintea la garderoba si se angajeaza in fel de fel de speculatii ,iar uni incep sa creada in conspiratii ,de-a dreptul ridicole.
Exemplu bun i-l avem Joseph Atwill si ideia lui conspirativa ca Vespasian si Titus dupa ce au cucerit Isrusalimul au creat crestinismul si a pus la cale scrierile din Noul testament.cu scopul de a crea un mesianism pasnic in locul mesianismului razboinic evreisc.
Daca poti sa crezi aceasta ,atunci poti sa crezi ca eu sint fauritorul revolutiei din 1989 in Romania.
Mai George ,ma stept la mai mullt de la tine.
http://caesarsmessiah.com/
Acum ,ia spune si tu care expolicatie este mai simpla si usor de crezut :
Vespasian a creat evangheliile si personajul Isus ,sau ca Acest isus nu este o inventie asa de elaborata (varianta J.Atwill) ci a fost pur si simplu un om din Nazaret ,,la fel ca si Moise , Pavel , Mahomed ,Martin Luther ..sau chiar Elena white.??
Existenta lui Isus este mult mai bine documentata decat teoria BIG-BANGU-lui si foarte interesant tu crezi ceva ce este doar o teorie bazata doar pe speculatii fara nici un martor ocular ,si ai ales SA NU CREZI in istoricitatea unui om care a lasat in urma lui miliarde de urmasi.
Nici chiar toti atei nu cred ca Isus nu a fost un personaj istoric.
Te-ai gandit vreodata ,de ce ai inclinatia sa crezi mai usor ideile conspirative ale lui J.Atwiil si cei de teapa lui decat sa fi obiectiv si sa crezi colegi de-ai tai atei care ridiculizeaza concluziile lu J Atwiil.
In concluzie:
„”to show how easy it is to accept bricks as sound and use them to build a structure, as Brosie appears to have done, when in reality the bricks are fragile””
Concluzia ateista ca isus nu a existat e construita cu foarte multe caramizi ne-arse ,ce pina la urma se zdobesc sub propia lor greutate.,iar edificiul ridicat devine doar un morman ridicol de gunoaie pe maidanul speculatiilor conspirative.
Ps–ca intotdeauna ,apreciez link-urile tale ,sint informative si vorba lui Pavel–cercetam totul si pastram ce este bun .
Se pare ca boala unor crestini de a-si lasa mintea la garderoba cand investigheaza un subiect sau altul este foarte contagioasa si a imbolnavit si pe foarte multi atei .
Nu ma refere-am la tine!
Beniamin,
Scuza-ma ca intervin dar mi-a atras atentia o fraza de a ta: ”Existenta lui Isus este mult mai bine documentata decat teoria BIG-BANGU-lui”. Care sunt aceste documente doveditoarei ale existentei lui Isus, daca s-ar putea fara sa mentionezi Noul Testament?
”Concluzia ateista ca isus nu a existat e construita cu foarte multe caramizi nearse”
Ateii nu cred ca Isus este Dumnezeu, asadar formularea ta nu este corecta. Ca a existat sau nu e prea putin important. Nu ma intereseaza nici daca a existat vreun alt mare ganditor in afara de el, ci daca asemenea lor, a lasat ceva in urma lui. Iar pentru un ins provenit dintr-un loc obscur, sarac lipit pamantului, nestiutor de carte e mai mult decat remarcabil, mai ales ca pe carca, si fara voia lui as spune, altii au creat cea mai mare religie mondiala, nu cu un scop foarte nobil.
Allmaris
„”Ateii nu cred ca Isus este Dumnezeu, asadar formularea ta nu este corecta. Ca a existat sau nu e prea putin important. „”
Dragul meu ,formularea mea este corecta deoarece desbaterea nu era despre natura dumnezeiasca a lui Isus ci era istoricitatea lui.
Unii atei nici nu cred ca isus a existat si despre acest subiect am comentat eu.
Referitor la autenticitatea Evangheliilor si a epistolelor lui Pavel unii atei (nu toti) cred ca acestea sint o „facatura” a secolului 2 AD la fel cum este si istoricitatea lui ISus.
Argumentele folosite pentru a invalida istoricitatea lui Isus si a epistolelor lui Pavel sint toate doar niste speculatii (caramizi nearse frumos colorate in rosu sa prosteasca pe cei creduli).
Am citit o sumedenia de astfel de pe nedrept numite studii si nu m-au convin deloc.
Cauta pe google credinta evreilor din primele secole si vei vedea ca ei nu neaga istoricitatea lui isus ,
.
„”Talmudul Palestinian este mai puţin favorabil. Hristos este prezentat de obicei ca un abil personaj care se numeşte Dumnezeu, care a făcut de râs învăţătura doctorilor lui Israil (Thaanith, 65 b; Sauh., 25 c). Însă în Talmudul Babilonic şi în Midraschin-uri se găsesc despre Isus poveştile cele mai grosolane (Schaabalh, 104 b; Gittiri, 56 b, 57 a). Pe Minimi (creştinii de neam evreiesc) îi blestemă în rugăciunile zilnice. Legendele cele mai pline de ură iau naştere mai târziu, în evul mediu. Grosolăniile cele mai neînchipuite, ruşinea durabilă a iudaismului anticreştin se cuprind în Toledoth Jeschu, poveştile cele mai dezgustătoare (S. Krauss, Das Leben Jesu nach Judischen |uellen, Berlin, 1902). Voltaire se inspiră din Toledoth Jescu.
Din punctul de vedere al problemei noastre este important faptul că aceste documente recunosc existenţa istorică a lui Hristos, deşi, cunoscând ura de care erau cuprinşi aceşti scriitori, le-ar fi fost mult mai uşor să spună că El n-a existat aievea. Pesemne, convingerea despre faptul existenţei Sale era atât de puternică şi atât de generală, încât acest lucru le era imposibil””
Inteleg aversiunea ta fata de crestinismul istoric (daca esti adventist nu ma mira ca gandesti astfel ).Insa nu uita ca acest crestinism catolic pana la 1050 este acela care a civilizat europa si au scos-o din umbra erei intunecate si barbare.
America este tot produsul viziunii crestine despre lumea in care traim.
Daca esti in romania ,nu uita ca crestinii sec 13 -17 sint aceea care au aparat neamul si crestinismul pentru a nu fi devenit o tara dominata de religia musulmana..
PS–allmaris ,ai totala libertate din partea mea sa intervii la orce comentariu postat de mine.
Ce crezi tu personal despre ISUS ?
Vorba lui EDI –impulsul asta de la Isus a avut vreun impact asupra vietii tale sau esti doar un lup singuratic care urla noaptea la luna fara sa stie de ce ?
@Beniamin
Eu cred ca Isus a existat, doar ca personajul despre care se discuta azi in crestinism nu prea are de-a face cu originalul. Pe langa scrierile talmudice, eu am mai gasit mentiuni despre el intr-o carte scrisa de un autor evreu. Nu uit desigur si de Josephus a carui amintire a lui Isus s-ar putea sa nu fie o adaugire ulterioara cum sustin unii. Istoricul evreu vorbeste despre uciderea lui Iacov, fratele lui Isus, ceea ce poate parea insignifiant, dar a-l identifica astfel arata ca publicul caruia i se adreseaza stie cine este acest personaj. Cu alte cuvinte, scrisorile lui Pavel care circulau inca din anii ’50 ai primului secol isi indeplinisera scopul astfel ca atunci cand Josephus scrie prin anii ’90 se asteapta ca Isus e cunoscut.
Nu ma pronunt deocamdata referitor la cat de mult sau cat de putin a influentat crestinismul Europa si lumea in general. Sunt intr-o faza in care caut sa aflu mai multe si nu vreau sa ma pronunt acum. E valabil si pt islam. E necasar sa fac asta, nu de alta, dar nu as vrea sa procedez ca Edi care intr-o editie a scolii de sabat, recent, punea toti musulmanii in aceeasi oala. La modul negativ.
Isus poate avea impact pozitiv si astazi cu conditia sa fie scos din cadru religios.
Personalizat
„”They see religions which withdraw from the world as moving away from truth. This is part of the reason why they see the existence of God as counter progressive. Altizer wrote of God as the enemy to man because mankind could never reach its fullest potential while God existed.[4] He went on to state that „to cling to the Christian God in our time is to evade the human situation of our century and to renounce the inevitable suffering which is its lot”.[„”
George ,Omul care a scris prostia de mai sus ,in mod intentionat se face ca nu stie sau ignora influenta pozitiva a crestinismului din ultimile 2000 de ani.
Altizer asta ar fi trebuit sa traiasca in rusia bolsevica ca sa vada „binecuvintarile” unei societati in care ideia de Dumnezeu a fost ridiculizata..
Cred ca esti de acord cu ideia ca un –PHD- sau oricare litera pusa in fata unui nume ,nu neaparat inseamna ca acel om este intelept.
O multime de oameni prosti au PHD-usi si doctorate sper sa nu te lasi impresionat de aura lor „intelectuala”.
.
Allmaris
„”Eu cred ca Isus a existat, doar ca personajul despre care se discuta azi in crestinism nu prea are de-a face cu originalul””
Intr-un anumit mod ai dreptate ,de multe ori oamenii crestni cand vorbesc de Isus ,acest Isus este foarte diferit de Isus al NT.
Nu te contarzic ,mintea omului cu adevarat este o „fabrica de idoli” insa nici cu ateii nu imi este rusine.
Unii dintre ei chiar ca sint plecati cu pluta pe pe apa simbetei .
Intrebarea lui Isus de acum doua mi de ani inca este pertinenta”
„”ce spune lumea despre mine ,cine cred ei ca sint eu??””
Daca raspunsul este doar ;-un om bun –acest raspuns nu te ajuta la nimic.
Pavel spunea:
„”intr-un anumit mod cu totul unic ,Dumnezeu era in Christos impacind lumea cu sine””
Cine VEDE aceasta realitate cu toate consecintele ce decurg de aici
este un om binecuvintat ,cine nu, inca bijbaie in intuneric spiritual ,crezind ca toata lumea se invirte in jurul nasului lui.
Augustin spunea:
„”Doamne nu-i lasa sa-si gaseasca ODIHNA sufletului ,pana cand nu o o vor gasi aceasta odihna in Isus pe care tu l-ai randuit pentru a-i impaca cu TINE”
Allmaris noi toti avem in noi gandul vesniciei ,unii vor sa desvolte aceasta realitate in mintea lor alti incearca fara succes sa o elimine in detrimentul lor.
Isus este RASPUNSUL ,insa trebuie sa sti care este INTREBAREA .
Personalizat
E doar o problema de semantica ,insa nu esti chiar asa de departe cu „gaselnita” ta.
Mai incearca !
Personalizat
Mit #-9
Citez:-„”think all of the quotations that were used to support the authors statement were taken out of context and the authors was grasping at the notion that somehow all conservatives and those who see the value of religion ,especially Christianity, are racists or close minded””
Da este adevarat ca foarte multi crestini sint closed minded si rasisti. la fel cum foarte multi atei sint exact la fel .
Adevarata definitie a rasismului este ca nu toate rasele de oameni sint din punct de vedere genetic evoluate in mod egal .Unele sint superioare altora .
Un crestin care nu crede in evolutie si este rasist este un om incurcat la minte si close minded.
Un ateu care crede in evolutie e si normal sa fie rasist ,acest rasism este fructul ideologiei lui de baza pe cand un crestin rasist nu are nici o justificare ideologica sa fie rasist.