Evolutie vs Creationism

264 Responses to Evolutie vs Creationism

1. allmaris says:

   14 februarie 2014 la 09:48

   Creationismul nu este altceva decat o forma de apologetica, ramura a teologiei care a fost deformata de asa-zisii sustinatori ai ei, care i-au deturnat sensul original care presupunea apararea Bibliei, a doctrinelor prin argumente rationale. Cu alte cuvinte, din instrument de reciclare a devenit groapa de gunoi din care oameni ca Ham ne invita sa ne hranim. E bine ca a facut un muzeu al creationismului pt ca acolo e locul lui, printre cele apartinand trecutului, a relicvelor.
2. iluminatul says:

   14 februarie 2014 la 12:19

   Adi ,

   …felicitari pentru emisiune.Uite ce frumos se poate face selectie naturala in biserici.Oile modificate idiotic si tinute la stana doar pentru lapte si lina in comparatie cu libertatea caprelor negre care savureaza inaltimile montane, supravegheate minutios de ”berbecii” de companie.

   Edi ,

   …cand adeptii creationismului de sase zile,si-au dat seama de capcana ”dinozaurilor” uite aici cu ce aberatii ”stiintifice ” au venit:))

   http://www.answersingenesis.org/articles/nab/human-and-dino-fossils-together

   Cand religiosii creationisti nu accepta testarea intr-un mod rational al propiilor sustineri ,mi se pare din start ca discutia devine hilara si nerelevanta.Sa pui aparitia dinozaurilor odata cu crearea lui Adam si sa nu se gaseasca fosile umane in aceleasi straturi cu cele de dinozauri mi se pare ridicol.

   Tocmai in lipsa unor astfel de testari ale proprilor basme creationiste, consta eroarea de natura epistemologica,ontologica pe care o fac creationistii basca si teologii reductionisti.

   Ei vad ca un olar fabrica o oala si in general ca uneltele (termenul fiind folosit in sens larg) sunt proiectate de catre un proiectant si de aici lanseaza ipoteza ca acest aspect se aplică si la materia vie.

   Insă creationistii nu aduc nicio dovada empirica si nicio dovada deductiva, rationala, in favoarea teoriei lor.
   Cu alte cuvinte, eroarea epistemologica,ontologica a generalizarii efectuate de creationisti este data de lipsa existentei unei dovezi empirice in favoarea enuntului lor care extinde proprietatea de a fi proiectate de la lucrurile facute de om la fiintele vii.

   Ce sa mai vorbim despre lipsa de rationament deductiv a creationistilor . Pentru ei credinta=demonstratie…

   In alta ordine de idei sunt curios care a fost raportul celor prezenti in sala, pentru ca se stie ca nu intotdeauna castiga cine are dreptate.Castiga cel care incaseaza mai mult pe bilete si care mai este si seful muzeului pe deasupra.///

   Sa nu uitam ca sunt reclame care se pot dovedi antireclame cum este cazul Imparatului gol.!!
3. Ianis says:

   14 februarie 2014 la 14:03

   Un extras din seria de prezentari The Seventh Day: Revelations From the Lost Pages of History cu pozitia adventista pe tema in discutie
4. mariusandy says:

   14 februarie 2014 la 17:18

   ”Evolutionismul este un FAPT” o afirmatie cu caracter ”dogmatic”.

   ”Faptul” acesta e la fel de stiintific ca si paleoastronautica. Revenim la discutia despre teorie stiintifica. Aici se bun bazele dogmatice ale evolutionismului. S-a trecut la un nivel superior de dogmatica. CEA CU IZ DE STIINTIFICITATE. Noi dogmaticieni sunt oamenii de stiinta. Bun venit in noua teologie adica aceeasi marie cu alta balarie.
5. mariusandy says:

   14 februarie 2014 la 17:35

   Allmaris

   – o propunere de dialog al surzilor cu cateva cuvinte schimbate. Sau cum se vorbeste aceeasi limba dar in tabere diferite- varianta de exorcizare.

   ”evolutionismul nu este decat o forma de apologetica, ramura a stiintei care care a fost deformata de asa-zisii sustinatori ai ei care i-au deturnat sensul original care presupunea apararea stiintei, a teoriilor stiintei cu mijloace rationale. Cu alte cuvinte din instrument de recicalre a devenit gropa de gunoi din care Ny ne invita sa ne hranim.”
6. mariusandy says:

   14 februarie 2014 la 18:58

   prin evolutionism omul a intors spatele istoriei prin usa stiintei; trist pentru el pentru ca stiinta a ramas dincolo de el.

   Teritoriu interzis pentru ca se umblarea lui se desfasoara in/catre imanenta. Lumea de dincoace este mica lui lume pe care crede ca si-a stapaneste cu ciocanul si surubelnita. De 400 de ani se straduieste sa zgarie suprafata exfoliata a micii lui lumi si deja se simte un semizeu. Ferice de el.

   Daca creationistul isi traieste lumea lui circulara, prin contradictii si lipsa de logica, evolutionismul isi are si el circularitatea lui, destinul celui care isi creeaza propriile teorii pentru a ajunge la real, cand realul este la un pas de el prin inefabil. Este destinul celui ce isi fabrica teorii pentru a le ucide pe cele vechi.Criteriul aparent este stiintificitatea, dar modelul este tot unul dogmatic. Bun lucru am zice cata vreme el ramane treaz prin dumnezeiasca lui emisfera stanga.

   Ce te faci cand descoperi gauri in propriile lumi cu ferestre catre dincolo, dar nu cu surubelnita ci cu ochii.

   Atunci se spune ca ai adormit.

   Sau ca ai visat. Sau ca esti nebun.

   Mai bine hai sa mai falsificam o teorie…
7. allmaris says:

   14 februarie 2014 la 19:38

   @mariusandy

   Ce e ala evolutioNISM?
8. mariusandy says:

   14 februarie 2014 la 19:52

   allmaris

   ce este (creati(e)/(onism))?
9. mariusandy says:

   14 februarie 2014 la 19:53

   Binecuvantat fie cuvantul tatalui…
10. mariusandy says:

    14 februarie 2014 la 20:11

    Intrebare tipic oxigenata care arata culoarea junglei

    Mostra de eruditie si umanism.

    Poate ca era mai bine sa fi zis teoria sintetica a evolutiei, dar si evolutionism este la fel de bine acceptat.

    Ce sa-i faci, nu port papion ca Bill Nye
11. mariusandy says:

    14 februarie 2014 la 21:50

    despre necesitatea unei dezbateri filozofice a originilor si sensului

    1.Conteaza si fundamentul filozofic al cercetarii

    Nu demersul stiintific este acela care reprezinta piatra de incercare pentru om ci mai degraba interpretarea filozofica a acestui demers.

    Stiintific cautarea se va imbogati.

    Dar in ce fel se va incadra ea unei teorii despre viata origine si sens?

    Ori se stie, nimeni nu este liber de convingeri filozofice.

    A nu avea convingeri filozofice este tot o optiune filozofica.

    Din punctul acesta de vedere interpretarea datelor stiintifice are nu doar un caracter stiintific dar si filozofic

    – Aceasta se cheama Filozofia stiintei.

    Este nevoie sa se faca o critica a metodelor de abordare si interpretare stiintifica. Aceasta inseamna nu doar o sinteza de discipline stiintifice dar si o sinteza cu filozofia.

    2.Existenta implica in sine ceva mai mult decat cercetare obiectivanta

    Cata vreme va fi treaz omul nu va inceta sa caute/cerceteze obiectiv/geometric/rational ceea ce exista.

    Aceasta cautare obiectiva nu poate fi niciodata inlocuita de credinte, mituri si trairi afective,

    Rationalistii/pozitivistii isi fac degeaba griji.

    Fundamentalistii degeaba vor exorciza acest demers rational. El este necesar si legitim.

    Dar nu este totul. Nu traim doar in obiectivare ci si in subiectivare.

    Ceea ce exista reprezinta o categorie speciala care depaseste pragul obiectiv.Nu inseamna ca este mai putin important sau ca celalalt domeniu este central/fundamental. Il include pe cel obiectiv dar il include si pe cel subiectiv. Categoria existentei adauga dezbaterii despre origini si finalitate un demers special care cuprinde elemente de filozofie/teologie.

    ( ar mai fi unul, domeniul apofatic, il amintesc doar ca sa mai smintesc odata jungla, -la acest domeniu Adevarul rezista/exista prin tacere provocarilor filistine)

    3.Pentru om problema originii si sensului vietii este fundamentala

    Este important pentru om sa aiba claritate logica si dovezi stiintifice pentru convingerile sale, dar la fel de important este sa stie ca existenta sa are un sens.

    Omului ii place rational sa stie ca fiecare convingere a lui are suport stiintific dar nu stiu in ce fel ar agreea ideea ca hazardul si sansa sunt elementele constituiente ale destinului sau.

    NU se va simti confortabil stiind ca va fi o vreme cand inexistenta va fi destinul sau.

    Oferta intelligent.design este atractiva pentru ca ofera un suport in chestiunea sensului. Poate renunta la ineranta biblica dar nu la Dumnezeu.

    Din acest punct de vedere se intelege de ce varianta imixtiunii teoriei evolutiei in creationism ar putea fi o solutie.

    Gap creationism, progressiv creationism, theistic evolution.

    Problema incepe acolo unde se combina doua teorii divergente.Cautarea ramane…

    In ce fel se poate oferi un raspuns cautarii omului dupa sens in limitele adevarului?
12. Edmond Constantinescu says:

    15 februarie 2014 la 06:14

    mariusandy:

    Am o intrebare pentru tine. Este fapt ca valoarea lui pi este 3, 14…etc? Poti vedea sau masura acest lucru? Sau acesta este un fapt care se poate dovedi doar matematic?

    Cand am spus ca evolutionismul este un fapt am inteles fapt stiintific.

    Ai mai jos un citat din Wikipedia:

    Scholars and clinical researchers in both the social and natural sciences have forwarded numerous questions and theories in clarifying the fundamental nature of scientific fact.[22] Pertinent issues raised by this inquiry include:

    the process by which „established fact” becomes recognized and accepted as such;[23]
    whether and to what extent „fact” and „theoretic explanation” can be considered truly independent and separable from one another;[24][25]
    to what extent are „facts” influenced by the mere act of observation;[25] and
    to what extent are factual conclusions influenced by history and consensus, rather than a strictly systematic methodology.[26]

    Consistent with the theory of confirmation holism, some scholars assert „fact” to be necessarily „theory-laden” to some degree. Thomas Kuhn points out that knowing what facts to measure, and how to measure them, requires the use of other theories. For example, the age of fossils is based on radiometric dating which is justified by reasoning that radioactive decay follows a Poisson process rather than a Bernoulli process. Similarly, Percy Williams Bridgman is credited with the methodological position known as operationalism, which asserts that all observations are not only influenced, but necessarily defined by the means and assumptions used to measure them.

    Evolutionismul nu este ceea ce ai invatat tu in seminar si discutii de ora muzicala. Este bazat pe observatii stiintifice, pe etxtrapolarea legilor naturii si a fenomenelor repetabile si masurabile, face predictii falsificabile indraznete care au fost confirmate. Este baza stiinelor vietii si a medicinei moderne.

    Dogma este absolutizarea unei asertiuni verbale bazata pe autoritatea bisericii. Stiinta nu are dogme.

    Conceptul tau de fapt stiintific se bazeaza pe filosofia marelui unchi.

    Esti un succes al sistemului. Cum ai ajuns pe liber?
13. Edmond Constantinescu says:

    15 februarie 2014 la 06:43

    despre necesitatea unei dezbateri filozofice a originilor si sensului

    1.Conteaza si fundamentul filozofic al cercetarii

    Nu demersul stiintific este acela care reprezinta piatra de incercare pentru om ci mai degraba interpretarea filozofica a acestui demers.

    Este exact argumentul adus de biserica impotriva lui Galileo. Este sofismul creationistilor care cauta legimtimitate.

    Poti sa-mi arati o ramura a stiintei moderne care datoareaza ceva filosofiei? Filosofia doar a pus limite cerecetarii cand si-a bagat nasul. Iti recomand un clasic: „Against Method” de Paul Feierabend.

    In rest, ceea ce ne spui sunt fraze reduntante pe care le poti gasi in Turnul de Veghe.
14. Edmond Constantinescu says:

    15 februarie 2014 la 07:16

    Marius,sunt tot mai surprins.

    Paleoastronomia?

    Pai nu veniti voi cu schelete de uriasi, demoni care se intalnesc cu astornauti in spatiu, urme de dinosaur si om in Texas, tehnologie antedeluiviana pe luna, iezuiti pe marte, ciocan in carbonifer, etc. Nu stiu daca ai invatat in seminar ca biologia este un alt nume pentru studiul evolutiei. Dupa definitia ta medicina moderna se bazeaza pe o pseudo-stiinta. Probabuil ca adevarata stiinta medicala este baia lui Cune, sucul de sfecla, si tratarea schizofreniei cu rugaciune.
15. allmaris says:

    15 februarie 2014 la 09:02

    @Marius

    ”Este important pentru om sa aiba claritate logica si dovezi stiintifice pentru convingerile sale, dar la fel de important este sa stie ca existenta sa are un sens.”

    Mi se pare mie sau prin ”sens” majoritatea creationistilor vor sa acopere ceea ce se numeste anxietate, teama de cunoscut, in special legat de ceea ce se intampla dupa moarte?
16. mariusandy says:

    15 februarie 2014 la 11:49

    Edy

    daca citeai mai atent ai fi vazut ca termenul dogma are acolo cateva ghilimele, nu vreau sa spun, si nu am spus ca stiinta are dogme, vreau sa spun ca interpretarea stiintei are ”dogme”.

    Prin asta am vrut sa spun ca sunt unele asertiuni inca neverificate deci teoria sintetica a evolutiei nu este 100% verficata. ”Dogmele” acestea noi sunt aceste asertiuni neverificate. Este adevarat ca este putin cam mult spus, ca este putin exagerat, dar exagerarea are rostul de a arata ca ai ramas baci/teolog. De data asta pe alta miriste…

    Despre Galilei

    Daca un argument a mai fost adus odata in timp nu inseamna ca el este invalid. Sa cautam validitatea lui si mai apoi sa privim la cel ce o face. Ma tem ca vei trece peste asta cum ai trecut si de altele verificari de validitati. Si apoi clamezi sus si tare necesitate logica, Suna a ipocrizie, nu crezi?

    Daca tu vrei sa duci in derizoriu discutia este strict dovada binecunoscutei tale incoerente si incongruente cognitive.

    Cand iti convine dai cu argumentul cand iti convine dai cu tifla.

    Nu-i frumos daddy, jungla, desi se bucura,PRIVESTE, GANDESTE.

    Incearca sa lasi aerul asta de boier intelectual, ratiunea uneori are ghidusiile ei, se ascunde de unii oricat de mult ar fi ea de cautata,desigur, sper ca e cazul meu, avand in vedere seminariul…

    …nu fi chiar atat de sigur de afirmatia ”Evolutia este un FAPT STIINTIFIC”. Pentru ca nu toate asertiunile teoriei sintetice sunt verificabile. Pana in ziua in care TOATE predictiile vor fi verificabile E BINE sa fii retinut in a face genul acesta de afirmatii.

    Bill de aceea a castigat debate-ul, tocmai pentru ca a fost retinut si calculat, a dat dovada de ”bun simt academic”, element in lipsa cu desavarsire la Ken

    acum, ce sa zic, e de inteles entuziasmul tau pentru ”trezirea constiintei creationistilor intru ratiune”, dar tocmai asta cer de la tine, sa fii rezonabil in punctul acesta…

    Adica tu chiar nu crezi ca este o diferenta intre fapt testat stiintific si fapt testat stiintific in viitor?

    -deci teoria nu este sigura acum dar este sigura in viitor. Bun fundament trebuie sa fie asta!

    Unele se confirma altele nu. -alt element de certitudine matematica.

    Expresia ”grad de predictibilitate” arata in sine dovada unei nesigurante fie ea chiar de valori minime. Pai unde este logica aceea pe care o tot clamezi?

    Argumentul nostru este ca suntem siguri de viitor intrucat mai multe teorii au fost verificate… Por favor, mai da-mi niste wiki-liki! Lasa-l Edy ca e prost rau,

    Pe scurt avem fapte stiintifice observate si verficate, dar disparate. De aici necesitatea sintezei.

    Nu stiu daca avem pe cineva capabil sa cunoasca academic si mutidisciplinar ”the whole picture”

    Conexiunile dintre discipline, salturile dintre nivelurile teoriei sintetice necesita verificare

    -nu-i nimic

    avem timp.

    Vreau sa-ti spun ca gresesti cand acuzi anumita parte a celor ce cred in creatie ca depreciaza demersul stiintific. Te asigur ca nu este cazul meu si nu este cazul multora, care credinciosi fiind au gustul cercetarii matematice/logice/stiintifice. Prin aceasta disconsideratie faci un deserviciu discursului stiintific si implicit umanismului pe care vrei sa-l servesti cu atata sacrificiu. Te impusti singur in picior cum ziceai de nefericitul Ken…

    in sensul acesta expresii gen ”gandire de tip medieval”, ”produs al sistemului”, ”creier lasat la garderoba” duc in derizoriu si arata o anumita inconsistenta in emisfera aceea tot laudata in jungla.

    Ma intrebi…”Cum ai ajuns ”pe liber”?” Multumesc de compliment!

    Pur si simplu am plecat, dar nu ca tine in State ci in Peninsula Iberica.In termeni cat se poate de amiabili. Sunt unii pe acolo care merita toata stima. Dincolo de dogme si teorii.

    Aceeasi stima pentru tine, dincolo de divergenta de idei.

    Sa fii iubit
17. Ianis says:

    15 februarie 2014 la 11:57

    mariuse
    Obsesia asta cu „dogmele” vizavi de stiinta spune despre tine ca inca traiesti intr-o lume samanica.
    Si asta in timp ce tastezi la un computer, vorbesti la un telefon, mamanci pop-corn facut la microunde si te uiti la meciul cu Steaua prin satelit.
    Stiinta este altceva decat te-a invatat nenea Ken Ham cand spunea ca are raspunsuri „intr-o carte”, evident nu una de fizica, biologie sau astronomie
18. EvolutiaRatiunii says:

    15 februarie 2014 la 12:23
19. mariusandy says:

    15 februarie 2014 la 12:39

    Edy

    Teoria evolutiei nu se invata in seminar si stii foarte bine care este gradul academic al profesorilor de acolo.

    Teoria evolutiei este altfel sintetizata azi decat acum 25 de ani, dar este adevarat ca un creationist are mari dificultati in a intelege ce este ea. In 25 de ani lucrurile s-au specializat.

    ”pai nu veniti voi cu…” incearca sa eviti pacatul generalizarii, poata ca unii nu fac ce fac ceilalti, ceilalti nu gandesc cum gandesc ”noi”, iar eu nu fac asertiunile pe care le crezi, sau le cred altii, ceea ce afirm este scris cu subiect si predicat. Deductiile tale cu privire la ce cred eu nu iti dau dreptul la persiflari si bascalie. La asta ne mai pricepem si noi.

    Insa imi fac mea culpa cu privire la o dezbatere pe care am avut-o cu privire la uriasi, recunosc faptul ca in acea discutie nu tot ce am sustinut era certificat stiintific.

    Vreau sa repet ca fiecare om are propria lui dezvoltare noetica, drumul lui pe cale cunoasterii ceea ce il face unic si deeacea are dreptul la respect dincolo de convingerile sale.

    Cum am mai spus cunoasterea are si un domeniu subiectiv, aspect pe care deliberat il ignori. Emisiunea pentru emisfera stanga este un argument pentru ce vreau sa subliniez, este un argument pentru un demers incomplet. E de inteles ca printre credinciosi e posibil sa fie unii care sa circule doar pe dreapta si deaceea e bine sa se prezinte astfel de abordari, dar nu trebuie uitat ca omul e mai mult decat emisfera lui stanga. Descartes te face sa vezi numai jumatate de om. Ce faci cu cealalta jumatate? O lasi sa fie modelata de ”sistem”?
    Sau poate ca emisfera dreapta nu exista si daca exista atunci este formata numai din maimute si femei! Ma tem de astfel de asertiuni pentru ca sunt atat de …ilizibile.

    Asa ca intrebarea

    de ce omul nu salasluieste doar in partea lui stanga

    ramane legitima.
20. mariusandy says:

    15 februarie 2014 la 12:47

    Ianis

    daca adevarat este ca am ramas in domeniu samanic,

    tot asa de adevarat este ca pe aici unii au ramas blocati in domeniu matematic binar.
21. Ianis says:

    15 februarie 2014 la 13:31

    Marius
    Banuiesc ca te referi la sistemul binar care sta la baza informaticii. Evident, e o lume care n-are de-a face cu samanismul si nici nu are dogme. Decat in mintea celor care privesc computerul cu ochii magici 🙂

    As vrea sa reiau pentru tine un link postat la alt articol si anume interviul Is Atheism Irrational? cu Alvin Plantinga cu urmatorul dialog:

    I:So, what are the further grounds for believing in God, the reasons that make atheism unjustified?
    R:The most important ground of belief is probably not philosophical argument but religious experience

    Pe de o parte, incerci sa privesti stiinta ca ochii credintei, cautand-o de dogme, profeti si inchinatori.
    Pe de alta parte incerci sa pui o baza rationala credintei tale, utilizand, culmea, instrumente specifice gandirii stiintifice.

    Dupa parerea mea, nu doar ca ambele tale demersuri sunt gresite dar, daca ar fi sa ne luam dupa ce zice nenea de mai sus, nu iti poti intemeia credinta decat pe baza unor experiente religioase
22. beniamin51 says:

    15 februarie 2014 la 15:31

    Ianis

    „”Banuiesc ca te referi la sistemul binar care sta la baza informaticii””

    Bine zici ;BANUIESTI si prin aceasta de fapt ai demonstrat plenar unul din argumentele de baza pe care Marius ti le serveste pe tava si tu te faci ca ploua.

    Problema la tine ,la mine si la altii ,vorba lui EDI; nu este ce citim (analizam) ci CUM citim , ceea ce citim. si ce concluzie tragem din observatiile facute.
    Cand Marius afirma ca unii pe aici (adica tu in mod indirect) au ramas blocati in domeniul matematic binar ,,tu citind acea afirmatie ai inteles POATE cu totul alceva decai a intentionat Marius sa-ti comunice.
    Nici chiar tu nu esti sigur ce a vrut sa zica ,recunosti ca doar BANUIESTI si totusi ai pus o interpretare ,banuiesc stiintifica , care sa te avantajeze tot pe tine.

    In observatiile tale tu nu esti cu nimic mai STIINTIFIC decat Marius ,diferenta este doar in modul in care procesezi informatia..
    Eu citind afirmatia lui Marius foarte LOGIC pot sa cred ca el te considera inca blocat la un nivel foarte elementar si limitat ;adica inca nu ai invatat sa folosesti numerele ce depasesc cifra ZERO si UNU.
    Emisfera dreapta este zona in care tu ,eu si toti ceilalti ne traim viata de toate zilele si ne bucuram sau ne intristam si aceasta emisfera nu este dominata doar de doua cifre -ZERO SI UNU.
    A ignora celalate miliarde de numere in favoarea a numai doua -ZERO SI UNU – iar cateodata chiar si numarul ZERO cand il iei singur ,te lasa cu traista goala nu cred ca aceasta este culmea evolutiei in experianta umana.
    Daca citesti bine Noul testament ,vei observa ca acesta incearca sa ne invete cum sa obtinem o balanta intre logica ,ratiune (emisfera stinga) si lumea zbuciumata a sentimentelor din emisfera dreapta.
    Dar ca sa observi aceasta trebuie sa inveti sa numeri cel putin pina la zece .
    Ianis ,ia asculta tu putin video-ul de mai jos si spune-mi unde greseste in logica si argumentare acest „baci-teolog” ce se pare ca se plimba pe aceeasi miriste ca si EDI ,insa vine din directie inversa.

    Ps–decand clovnul a plecat ,tu esti favoritul meu .
    Stiu ca nu te superi si de acea indraznesc sa te tachinez.
23. allmaris says:

    15 februarie 2014 la 15:45

    Beni, de ce pui omu’ sa piarda 50 de minute cand se poate lamuri in 2:
24. beniamin51 says:

    15 februarie 2014 la 16:40

    ALLMARIS

    Da ai dreptate ca multi de pe acest site sint intimidati de numere mai mari decit UNU si Zero.
    Dar este incurajator faptul ca tu ai descoperit urmatorul numar ,adica DOI .

    Allmaris eu nu sint advocat nici al evolutiei nici al creationismului de oricare forma or fi ele.
    Pe mine ma intereseaza rationalitatea si logica cu care se argumenteaza aceste doua variante.
    Ai rabdare si asculta 50 de minute ,si vezi ceea ce zice acel om nu ceea ce crezi tu ca zice.
    Priveste la concluzia umanismului secular si la concluzia creationismului si vezi care este baza concluziilor la fiecare.
    Umanismul secular imprumuta baza argumentelor pentru semnificatie a vietii ,valori umane si moralitate sau etica de la teisti deoarece au fost complet dezamagiti de concluzile rationale si logice ale ateului Niestzche.
    Concluziile rationale si logice ale atesmului pur materialist te duce drept in NIHILISM si asta ai doare cel mai tare pe ateii de foltoliu ce vor sa stea cu fundul pe doua scaune.

    Daca tot ai indraznit sa treci la nr-2 ,mai fa un efort si dute pana la 50 ,si iti promit ca vei descoperii o lume fascinanta plina de valori ,semnificatie si etica ce necesita existenta unui proiectant inteligent .
    Ce Ianis se pare ca uita este faptul ca ,calculatorul lui nu este mai inteligent decat cel care l-a proiectat .
    Spune-mi daca tu deja l-ai repudiat pe Nietzche sau nu ?.
    Care este cauza ca cei mai rationali si logici atei cad in NIHILISM (Nietzche)iar cei superficiali isi pun palarie de soare cand afara ploua si se auto definesc ;umanisti seculari ??.
    Daca poti sa-mi raspunzi la aceasta intrebare ti-as fi recunoscator .
25. EvolutiaRatiunii says:

    15 februarie 2014 la 17:06

    Beni
    Iarasi vi cu argumentele tale de punguta cu doi bani (mai bine pune mana pe cartii)?
    Daca fac o retrospectiva a ceea ce postezi pe aici rezulta ca ori iti bati joc de cei ce dezbat pe forum ori nici tu nu sti ce e in capul tau.
    Mai usor cu ironia ca demonstrezi ceea ce nu vreu sa pronunt.
26. Adrian Ghitta says:

    15 februarie 2014 la 17:51

    Edi,

    Evolutionismul nu este ceea ce ai invatat tu in seminar si discutii de ora muzicala.Daca in mod izolat si tangential se aminteste de evolutionism, fie la seminar sau la ora muzicala, asta inseamna ca „se invata”?

    Este bazat pe observatii stiintifice Observarea fenomenelor naturale e doar observare. Abia dupa formularea ipotezelor si testarea lor pe baza experimentului empiric se cristalizeaza caracterul stiintific al observatiei.

    pe extrapolarea legilor naturii si a fenomenelor repetabile si masurabileExtrapolarea este una, si fenomenele masurabile este alta. Extrapolarea legilor naturii tine loc de experiment empiric? Nu e posibil ca extrapolarea sa se dovedeasca a fi gresita? Deci, se poate inlocui experimentul cu deductia logica fara ca asta sa violeze metoda stiintifica? Si ce anume fenomene repetabile si masurabile ati putea aminti strict in ce priveste evolutia?

    face predictii falsificabile indraznete care au fost confirmate A face predictii nu este in sine o prerogativa a teoriei evolutiei. Oamenii de stiinta fac predictii pentru ca sunt oameni inteligenti si au experienta pe baze empirice. Sustineti ca toate predicitiile facute de teoreticienii evolutionisti au fost confirmate? Cu privire la „indrazneala” predictiilor, este ea o necesitate? Daca se face o predictie logica pe baza unor fenomene repetabile si masurabile, aceasta nu se califica?

    Este baza stiintelor vietii si a medicinei moderne Asta suna a axioma. Cine pretinde asta? In ce masura se bazeaza chimia pe teoria evolutiei?

    Reafirm faptul ca sunt interesat de stiinta, in general, si sunt deschis sa examinez mecanismele evolutiei conform teoriei. Dar, cum deja stiti, am intrebari legate de ceea ce evolutia nu poate explica, si mai ales am intrebari cu privire la contraditia (dupa cum vad eu) intre mecanismele oarbe care vin din neant si merg inspre neant, si sensul vietii, unde dvs. plasati rolul Evangheliei. Nu cunosc o alta interpretare a Evangheliei in afara de cea traditionala, unde jertfa lui Isus are si un caracter forensic, ceea ce include ideea de pacat si de rascumparare. In contextul evolutiei nu se poate vorbi de „pacat” si nici de „rascumparare”. In repetate randuri ati folosit expresia „umanismul radical al lui Isus” (aproape a devenit un slogan) ca facand parte din Evanghelie, adica aceste invataturi ale lui Isus sunt esenta ei. Intreb: de ce nu a fost suficient ca Isus sa fi trait o viata de 70-80 ani, ca Buddha de exemplu, timp in care ar fi predat acest „umanism radical”, dupa care sa se intoarca de unde a venit? De ce a fost nevoie sa moara? La urma urmei, crestinismul s-ar fi dezvoltat la fel de bine si fara aceasta jertfa, asa cum s-a intamplat in budism, confucianism, islam, etc.

    In Ichneumonidae sustineti ca tot ceea ce stim despre Dumnezeu, insasi ideea de Dumnezeu, vine din mintea omului primitiv, ca o reactie si un mod de a-si administra frica: de intuneric, de moarte, de predatori, etc., idee care in decursul istoriei a fost tot mai mult antropomorfizata la imaginea de Dumnezeu care apare in Biblie, deci Biblia nu este altceva decat o constructie umana. Totusi, mai tarziu amintiti faptul ca Dumnezeu a fost atat de interesat de a-l castiga pe om ca „partener cosmic” incat a murit pentru a-i arata omului cat de mult il iubeste, insa nu explicati care este motivul ca Dumnezeu ar fi fost atat de interesat de acest parteneriat. Este doar pentru ca omul se dovedeste a fi un rezultat atat de impresionant al evolutiei? In finalul cartii, dupa ce ati argumentat falimentul oricarui sistem religios si cititorul este in sfarsit convins ca trebuie sa renunte la tot ceea ca si-a inchipuit ca stie despre Dumnezeu, adresati intrebarea retorica daca nu cumva este timpul si ocazia de a-l cauta pe adevaratul Dumnezeu. V-as intreba folosind expresia lui Poli, care Dumnezeu? Poate cel mult Dumnezeul lui Spinoza?
27. Ianis says:

    15 februarie 2014 la 19:06

    Beni
    Asa cum era de asteptat, si tu esti blocat in gandirea magica, ba inca una infantila! Sistemul binar asa cum il vezi tu suna a paparuda invocand ploaia. Evident, nu putea lipsi Noul Testament din discutie. Pune mana pe wikipedia macar si lamureste-te cum sta treaba cu proastele astea de numere, 0 si 1 🙂

    A, si chestia cu emisferele cerebrale pe care tot o auzi in discutia oamenilor mari, e una mai degraba poetica, creierul fiind capabil, la nevoie, sa indeplineasca orice functie in orice zona a sa. Tu ai facut din asta gandire samanica.
    Normal, ai o carte care te-a invatat asa :).

    Almaris
    Multumesc, sistemul binar fie cu tine. Era si beni pe acolo, la picioarele maestrului
28. Ianis says:

    15 februarie 2014 la 19:33

    Adrian Ghitta
    Pana iti raspunde Edi, cateva ganduri din partea mea.
    Mie imi pare ca nu ai inteles cum sta treaba cu observatiile stiintifice, extrapolarea legilor naturii si predictiile falsificabile.

    Observarea fenomenelor naturale e doar observare. Abia dupa formularea ipotezelor si testarea lor pe baza experimentului empiric se cristalizeaza caracterul stiintific al observatiei.
    Observarea fenomenelor naturale e doar observare si ramane la nivelul de observare in fata cortului samanului.
    Pentru oamenii de stiinta observarea inseamna masurare, colectare si inregistrarea datelor cu ajutorul instrumentelor de masura. Ce se intampla mai departe, e descris pe wiki in articolul Observation. Am pus mai jos o schema:

    1.Asking a question about a natural phenomenon
    2.Making observations of the phenomenon
    3.Hypothesizing an explanation for the phenomenon
    4.Predicting a logical consequence of the hypothesis
    5.Testing the hypothesis by an experiment, an observational study, or a field study
    6.Creating a conclusion with data gathered in the experiment, or forming a revised/new hypothesis and repeating the process

    Extrapolarea este una, si fenomenele masurabile este alta. Extrapolarea legilor naturii tine loc de experiment empiric?
    E suficient sa observi cum se manifesta un fenomen in cateva ocazii astfel incat sa extrapolezi. Legile naturii, in mod normal 🙂 (observa ironia) sunt constante. Cand te urci in masina si dai la cheie, stii ca legile electricitatii si mecanicii vor functiona ca si mai inainte altfel ar fi fost grav.
    Extrapolarea, prin definitie, porneste de la niste date cunoscute. Nu fa confuzie intre asta si ghicire in cafea. Daca n-am avea capacitatea de extrapolare, probabil ca am trai inca in pesteri.

    Nu e posibil ca extrapolarea sa se dovedeasca a fi gresita?
    Tocmai de aia exista peer-review. Stiinta nu este dogmatica (oricat s-ar stradui prietenul Marius sa ne convinga).
    Stiinta e o constructie care avanseaza lent dar sigur astfel ca cine extrapoleaza intr-un domeniu, are deja in spate niste baze solide.

    Deci, se poate inlocui experimentul cu deductia logica fara ca asta sa violeze metoda stiintifica?
    Deductia logica poate sa anticipeze metoda stiintifica (in schema anterioara deductia intra la punctul 1 din metota stiintifica). Multe (probabil majoritatea) legi din fizica au fost mai intai deduse logic si apoi (poate peste zeci de ani) demonstrate experimental. Exemplul cu Einstein e clasic.
    Spre surprinderea ta, cele mai renumite experimente din fizica s-au facut pentru a confirma deductia logica a unor baieti destepti. Uite aici o lista cu 10 experimente cunoscute, facute cu imagini animate, pana si Beni Plesa le-ar putea pricepe. Tipi aia au fost mari samani la vremea lor 😀

    Si ce anume fenomene repetabile si masurabile ati putea aminti strict in ce priveste evolutia?
    Asta suna a intrebarea creationista infantila: de ce nu mai apar si azi oameni din maimute? 🙂
    Evolutia functioneaza dupa un ceas imens de mare fata de timpul uman (vezi in emisiune chestiunea cu anul evolutiei).
    Cu toate astea, genetica te poate ajuta sa depasesti obstacolul asta urias oferindu-ti material masurabil cat vrei.
    Cat despre fenomene repetabile, vezi articolul Experimental evolution, cu experimente pe micro-organisme care au ceasul biologic mult accelerat fata de cel al omului. O aplicatie practica la evolutia experimentala, aplicatie ingnorata cu buna stiinta (vorba vine 🙂 ) de teisti este banalul antibiotic.

    A face predictii nu este in sine o prerogativa a teoriei evolutiei. Oamenii de stiinta fac predictii pentru ca sunt oameni inteligenti si au experienta pe baze empirice.
    Metoda stiintifica se bazeaza pe predictii. Vezi articolul Scientific method. Simt nevoia sa precizez: predictiile de care vorbim n-au legatura cu proorociile si prezicerile religioase. Ele sunt niste consecinte logice ale unei teorii.

    Sustineti ca toate predicitiile facute de teoreticienii evolutionisti au fost confirmate?
    In ce priveste evolutia, predictiile ei au fost confirmate de mult. De aia in lumea stiintifica se spune „evolutia e un fapt”
    In ce priveste predictiile stiintifice, la modul general, nu toate au fost confirmate si niciodata nu vor fi toate confirmate, pentru ca pe masura ce se confirma una, apar altele. Vezi de exemplu teoriile din astronomie cu gauri negre, materie si energie intunecata, etc. Deocamdata nu exista mijloace pentru confirmarea unor predictii.

    Cu privire la “indrazneala” predictiilor, este ea o necesitate?
    Da, e o necesitate. Stiinta trebuie sa fie „indazneata” si „curajoasa”, pe de o parte pentru ca are nevoie de confirmare sau infirmare (obligatoriu in cele mai indraznete moduri), pe de alta parte pentru ca asa se descopera aplicatii practice pentru umanitate

    P.S. In postarea ta am inchis mai sus tagul de strong/bold care ramasese deschis pana la final. Anunta-ma unde vrei sa il inchid, banuiesc ca aveai o expresie care trebuia subliniata
29. Adrian Ghitta says:

    15 februarie 2014 la 23:27

    Ianis,

    Mai intai imi cer scuze ca nu am inchis tag-ul. Un singur cuvant (toate) am avut de gand sa subliniez, deci daca poti, fa-mi din nou favoarea de a modifica tag-ul si las-l doar pentru „toate”.

    Multumesc pentru raspunsuri si link-uri. Cand am mentionat respectivele chestiuni m-am referit, ca si Edi, strict la evolutie, nu la stiinta in general. Daca, asa fiind, nu ai nimic de reconsiderat, atunci iau raspunsurile tale ca referindu-se la evolutie.

    Stiam de motivul invocat de evolutionisti (evolutia lucreaza pe distanta a sute de milioane de ani) pentru care, in loc de experiment, se accepta deductiile logice . Tu spui Cu toate astea, genetica te poate ajuta sa depasesti obstacolul asta urias oferindu-ti material masurabil cat vrei, dar aici nu era vorba de masurat, ci de experimentul care poate reproduce fenomenul in discutie ori de cate ori si indiferent de cine, atat timp cat respecta metoda, rezultatul trebuind a fi identic de fiecare data. Orice deductie, logica sau asumata, vei face pe baza unor observatii, parerea mea este ca nu se poate renunta la experiment daca vrei sa respecti metoda stiintifica. Din punctul asta de vedere teoria evolutiei solicita o exceptie.Si in ciuda faptului ca evolutia are nevoie de milioane de ani pentru a se observa modificarile, cand e vorba de rezistenta unei bacterii sau virus la DDT sau diferite antibiotice, evolutionstii pretind ca rezistenta asta este o dovada a evolutiei. Doar ca in acest caz, evolutia a lucrat inmiit de ori mai repede! O fi virusul un organism mult mai simplu, dar mie mi se pare neverosimila aceasta viteza extraordinara a mutatiilor (aleatorii) care rezulta in mod fericit la supravietuirea speciei in conditiile modificarilor de mediu. Daca ar fi asa, virusul asta ar trebui sa evolueze in altceva intr-un timp foarte scurt.

    Tu spui: Deductia logica poate sa anticipeze metoda stiintifica (in schema anterioara deductia intra la punctul 1 din metoda stiintifica). Multe (probabil majoritatea) legi din fizica au fost mai intai deduse logic si apoi (poate peste zeci de ani) demonstrate experimental. Personal cred ca deductia, in cazul asta, intra la punctul 3, cand se emit ipotezele, care sunt in ele insele constructii (nu deductii) logice. Si nu despre intuirea logica a unor legi vorbeam aici, legile fiind initial constructii teoretice care nu devin „legi” decat dupa experiment. Nu poti aprioric sa „deduci” o lege, desi poti emite ipoteze/intuitii logice. Insa nu de „legi” vorbeam noi, ci de fenomene naturale, observabile, masurabile, reproductibile.

    Tu spui: Metoda stiintifica se bazeaza pe predictii. … Simt nevoia sa precizez: predictiile de care vorbim n-au legatura cu proorociile si prezicerile religioase. Ele sunt niste consecinte logice ale unei teorii. Las la o parte ironiile pe care le strecori involuntar (la tine ironiile sunt „deformatie profesionala”), dar le amesteci, omule, esti circular. Or fi predictiile consecinte logice ale unei teorii, dar teoriile isi capata valoarea sau autenticitatea de teorii pe baza metodei stiintifice. Metoda stiintifica se bazeaza pe constructii logice, si experimentul este elementul cheie, este piatra de incercare a oricarei intuitii sau ipoteze legate de fenomenul natural investigat. Linia ar fi: fenomen natural –> observare –>ipoteze –> experiment –> teorie –> predictii.

    Tu spui: In ce priveste evolutia, predictiile ei au fost confirmate de mult. De aia in lumea stiintifica se spune “evolutia e un fapt” Daca vrei sa o luam de la Darwin incoace, va trebui sa examinam multe predictii care nu au fost confirmate, ci dimpotriva, unele au fost infirmate.Cat spatiu avem disponibil aici pe forum?
30. mariusandy says:

    15 februarie 2014 la 23:56

    Ianis

    nu te duce deloc emisfera,

    cred ca e bine sa spun cu subiect si predicat, si fara ghilimele,

    ce tot o dai pe credinte si dogme, ai ramas cu cosmaruri de la manualul de doctrine bag seama, nu stiu daca am postat in ultimele ceva legat de dogme si credinte, nu de alta dar nu vreau sa provoc si mai mult audienta avand in vedere slaba toleranta la religie, asa ca incerc sa fiu cat mai neutru posibil din respect pentru convingerile celeilalte parti.

    Am spus mai inainte ca am exagerat special si adaugat ca am pus si ghilimele de rigoare. Am explicat in ce context am asociat semantic termenul dogma unor interpretari pe care eu le socoteam nu pe de-a-ntregul stiintifice. Au o doza de stiintificitate dar ea nu este insotita plenar de verificabilitate. Viitorul va arata in ce fel se va verifica o teorie sau parte din ea. Am insotit la aceasta, intrebarea daca este corect fata de adevar sa numim aceasta doza de neverificabilitate- fapt stiintific?

    De unde din ce am spus eu ai tras concluzia ca stiinta este dogmatica?? Sau ca ea face dogme?

    Daca incerc sa pun niste intrebari cu privire la metoda stiintifica inseamna asta ca depreciez demersul stiintific?

    NU doar odata mi-am aratat afirmatia cu subiect si predicat ca examinarea stiintifica a naturii, descoperirea legilor ce guverneaza lumea este un demers legitim si necesar. Orice conciliu bisericesc sau dogma nu pot opri acest curs inexorabil al cunoasterii. De unde ai tras concluzia acesta falsa ca stiinta are dogme.Eu nu am afirmat asa ceva… Poate ca incerci sa deviezi discutia cu obisnuitele petarde.

    Da este adevarat, am spus ca interpretarea datelor stiintifice in anumite scheme, teorii si sinteze care deriva din si/sau care tind catre fenomene stiintifice pot reprezenta si altceva decat stiinta exacta,

    se vorbeste despre predictibilitate, extrapolari, intuitii. Se fac unele asocieri si sinteze interdisciplinare, Se imagineaza anumite salturi in teorie, in fine cunosti tu mai bine decat mine partea acesta a predictibilitatii teoriilor stiintifice.

    Am pus cuvantul dogmatic intre ghilimele pentru a sublinia ca este orice altceva

    dar nu stiinta

    nu pentru ca nu ar face parte din cercetare, dar cata vreme nu este verificat si observat nu este inca fapt stiintific.

    NU e teologie,

    am zis eu ca ar putea fi un alt fel de teologie (pentru a ma lua de Edy si uite ca platesc aceasta lipsa de eleganta, ce sa-i faci sunt si eu tot un ipocrit cer sa nu mai fiu persiflat dar eu persiflez ca nu ma pot abtine, ups!),

    dar aceasta este desigur o exagerare.

    Exagerarea era intentionata pentru a arata acest – in afara stiintei- a partii de teorie stiintifica ramasa in afara verificabilitatii,

    stiu s-ar putea zice, nu strecura tantarul si nu fi mai catolic decat papa dar nu eu sunt acela care clameaza corectitudine logica si stiintifica,

    Aici macar astialalti recunosc franc, da domle noi suntem cu credinta nu cu stiinta, Bum! s-a facut minune si basta!

    ( nu inseamna ca supranaturalul eludeaza naturalul, ca nu-si respecta legile, ca acestea nu ar fi universale, ca demersul stiintific ar fi de la diavol, dar ma abtin sa mai intru pe domeniul acesta tot din respect pentru convingerile celor de aici)

    Nu ar fi oare deci corect sa intorc acest apel la ratiune si exactitate matematica si la cei ce atata o clameaza?!

    Asta pentru ca tot te legi de termenul binar.

    Este ori zero ori unu.

    Este ori stiinta ori altceva in afara stiintei.

    Pana nu este verificat stiintific

    ma intreb

    in sistem binar

    ce ar putea fi oare?

    Pai daca nu este verificat stiintific inseamna ca este fapt stiintific. Ce era de demonstrat
31. mariusandy says:

    16 februarie 2014 la 00:33

    Ianis

    multumesc de link,

    l-am citit cu interes
32. Ianis says:

    16 februarie 2014 la 00:53

    Adrian Ghitta
    Cand am mentionat respectivele chestiuni m-am referit, ca si Edi, strict la evolutie, nu la stiinta in general. Daca, asa fiind, nu ai nimic de reconsiderat, atunci iau raspunsurile tale ca referindu-se la evolutie.
    Nu exista nicio diferenta intre evolutie si stiinta in general. E un singur set de legi ale naturii si o singura metoda stiintifica.

    ci de experimentul care poate reproduce fenomenul in discutie ori de cate ori si indiferent de cine, atat timp cat respecta metoda, rezultatul trebuind a fi identic de fiecare data.
    Cu suficient timp si resurse (care nu sunt, momentan, la dispozitia umanitatii), rezultatul ar putea fi reprodus. Deocamdata omenirea e la stadiul la care poate reproduce experimente pe cele mai simple microorganisme (acelasi fenomen a fost si in fizica particulelor, Bohr a dezvoltat modelul atomic pornind de la hidrogen, cel mai simplu element din univers)

    Orice deductie, logica sau asumata, vei face pe baza unor observatii, parerea mea este ca nu se poate renunta la experiment daca vrei sa respecti metoda stiintifica
    Aici e o chestiune de perspectiva, evolutia ca si Big Bangul nu se pot reproduce pur si simplu in eprubeta. In biologie nu se poate face un experiment urias care sa iti arate evolutia in toate fazele ei asa cum in fizica nu se poate face un experiment urias care sa iti arate Big Bangul in toate fazele lui dar se pot testa elemente din diverse etape (cand CERN a accelerat niste particule pentru a testa o parte a modelului Big Bang, oamenii cu gandirea samanica asteptau sfarsitul lumii). Cand experimentele pe etape confirma modelul mai mare si cand aplicatiile practice functioneaza nu mai ramane loc de indoiala.

    Daca ar fi asa, virusul asta ar trebui sa evolueze in altceva intr-un timp foarte scurt.
    Exemplul cu genetica ce iti ofera material masurabil si experimentele pe microorganisme probabil trebuia prezentat in ordine inversa, ca sa nu creeze confuzii.
    Experimentele pe microorganisme produc modificari genetice previzibile, in functie de conditiile oferite (asa cum, la o scara mult mai mare, daca un organism iese din apa pe uscat, te astepti sa ii dispara inotatoarele si sa dezvolte picioare; sau daca o pasare traieste pe o insula fara pradatori te astepti sa ii dispara aripile…). Ca aplicatie practica, fabricarea de antibiotice noi merge pe schema asta.
    Modificarile generate de experimente pot fi masurate si urmarite dupa un model. In final, cu suficient timp la dispozitie, microorganismele s-ar putea transforma in altceva, in cazul virusilor chiar se intampla (de aceea se fabrica antibiotice noi, adaptate la virusii noi). Exemplul meu nu a sugerat ca experimentele cu microorganisme ar fi la o scara temporala 1/1 astfel incat sa se produca specii noi in fata ochilor.
    In istoria omenirii poti observa ca, datorita domesticirii si imperecherii selective, omul a modificat multe specii si a creat altele noi (vorbim deja de specii diferite in momentul in care un exemplar initial nu se poate imperechea cu cel final).

    Personal cred ca deductia, in cazul asta, intra la punctul 3, cand se emit ipotezele, care sunt in ele insele constructii (nu deductii) logice
    Da, corect, asta am avut si eu in minte initial dar am scris altceva 🙂 . Deja spusesem ca simpla observare nu depaseste nivelul samanic.
    Ceea ce vroiam sa transmit, si cred ca ai inteles, e ca, la un anumit nivel de informatii, stiinta se multumeste cu deductiile, asteptand momentul de a experimenta in laborator. Prin deductii ma refer la modele matematice, teoretice.

    Linia ar fi: fenomen natural –> observare –>ipoteze –> experiment –> teorie –> predictii.
    Poate nu ai inteles sensul cuvantului „predictii”. Experimentele se fac pentru a confirma sau infirma niste predictii. Ken Ham n-a fost in stare sa ofere macar o predictie bazata pe teoria/ipoteza lui pentru ca stia ca trebuie sa urmeze experimentul 🙂
    Sa ne intoarcem la teoria relativitatii: cand s-au facut predictiile cu dilatarea temporala gravitaționala, deplasarea spre rosu gravitationala a luminii, si intarzierea gravitationala si cand s-au facut experimentele? Mai mult, cand s-a creat modelul teoretic? Te las pe tine sa studiezi istoria respectiva.

    Daca ar fi sa refacem schema, –>ipoteza/teoria (modelul teoretic) –>predictii –> experiment. Teoria stiintifica este o ipoteza confirmata de un experiment repetat. Evident, se poate intampla ca un experiment sa genereze noi ipoteze. Se numeste progres.

    Daca vrei sa o luam de la Darwin incoace, va trebui sa examinam multe predictii care nu au fost confirmate, ci dimpotriva, unele au fost infirmate.] Ar fi bune niste exemple, suntem chiar pe topicul dedicat. Astept punctul tau de vedere
33. beniamin51 says:

    16 februarie 2014 la 01:19

    Ianis

    Mai Ianis ,la teorie esti bun ,dar incearca si fa si tu un eform mental si raspunde la intrebarea mea.
    Daca nu ai inteles-o ti-o pun din alta perspective:

    Care este diferenta intre NIHILISMUL lui Nietzche si filozofia asta plina de semnificatie a vieti din umanismul secular pe care se pare ca l-ai adoptat .
    Spune-mi si mie unde a gresit Nietzche si ce a gresit asa de tare de v-ati suparat pe el si nu va mai place concluziile lui logice??

    Ce nu va mai place la Nietzche –ratiunea si logica lui ,sau nu va satisface concluziile logice la care a ajuns.??
    Vreti ateism rebotezat ,?
    Hai fi amabil si raspunde rational si logic si lasa obiseiul ala vechi de a te urca pe scaunul lui MOISE si sa pretinzi „revelatii” la care noi plebea nu avem acces .
34. Ianis says:

    16 februarie 2014 la 01:21

    Beni
    Ca sa intrebi despre Nietzche (corect este Nietzsche) trebuie sa fi citit ceva din scrierile lui. Anunta-ma cand ai terminat primele 10 randuri si comentam impreuna.
    Deocamdata esti la stadiul la care ii citesti numele si il scrii gresit de trei ori la rand.
35. Ianis says:

    16 februarie 2014 la 02:37

    marius
    De unde din ce am spus eu ai tras concluzia ca stiinta este dogmatica?? Sau ca ea face dogme?

    De aici?
    Revenim la discutia despre teorie stiintifica. Aici se bun bazele dogmatice ale evolutionismului. S-a trecut la un nivel superior de dogmatica. CEA CU IZ DE STIINTIFICITATE. Noi dogmaticieni sunt oamenii de stiinta. Bun venit in noua teologie adica aceeasi marie cu alta balarie.

    Oamenii de stiinta sunt noii dogmaticieni. Adica un fel de predicatori? Stiinta, zici tu, este noua teologie. Dogme? Mai mult de atat: un nivel superior de dogme (exista ceva mai dogmatic decat teologia?)

    Dupa parerea ta, omul de stiinta, ca expert in domeniul lui, are sau nu dreptul de a interpreta datele experimentului?
    Tu ce ai fi inteles de capul tau, de exemplu, din ultimul mare experiment de la CERN?
    Ce se intampla cand un amator gen Ken Ham, pe baza „cartii pe care o stie el”, isi aroga dreptul de interpret al stiintei?

    Da este adevarat, am spus ca interpretarea datelor stiintifice in anumite scheme, teorii si sinteze care deriva din si/sau care tind catre fenomene stiintifice pot reprezenta si altceva decat stiinta exacta, se vorbeste despre predictibilitate, extrapolari, intuitii. Se fac unele asocieri si sinteze interdisciplinare, Se imagineaza anumite salturi in teorie, in fine cunosti tu mai bine decat mine partea acesta a predictibilitatii teoriilor stiintifice.
    Poate ca ai o imaginatie romanta despre „stiinta exacta”; expresia asta e doar o aproximare care ar putea fi corecta abia cand omenirea ar ajunge la capatul cunoasterii.
    De la inexactitatea stiintei pana la dogmatic cu ghilimele sau fara, e drum lung.

    Sa iti dau un exemplu, sper sa ma pot face inteles la ora asta (4 AM)

    Modelul atomului a trecut prin diferite faze si, pe masura ce s-a mai adaugat informatii noi, lucrurile s-au complicat in directia exprimata de tine: extrapolari, intuitii, asocieri, sinteze….
    – in 1904 avem modelul Thomson: atomul e o sfera si in el sunt sfere mai mici (ca stafidele in cozonac) numite electroni
    – in 1911 avem modelul Rutherford: atomul nu mai e o sfera, electronii orbiteaza pe orbite (dupa modelul planetar)
    – in 1913 avem modelul Bohr: electronii pot sari de pe o orbita pe alta absorbind sau emitand energie
    – in 1925 Schrödinger a incurcat lucrurile: electronii nu mai sunt particule, sunt unde si e imposibil sa determini pozitia si momentum-ul in acelasi timp (principiul incertitudinii la Heisenberg)
    – tot in 1925 Pauli a venit cu principiul excluziunii: fermionii (electronul e un fermion) nu pot avea aceiasi stare cuantica. Electronii stau in perechi si au stari cuantice opuse. Imagineaza-ti 2 sinusoide identice care se impletesc, fiecare electron e pe sinusoida opusa iar schimbarea de pozitie e ceva de genul: existenta-inexistenta. Teoria asta explica „rigiditatea” materiei, faptul ca nu ne dezintegram in atomi si electroni nu o iau la plimbare
    – in 1935 s-a formulat paradoxul EPR (Einstein, Podolsky, Rosen paradox). Electronii aia doi care stau in pereche dar au stare cuantica opusa (ca si cum ar fi diametral opus pe o roata) sunt in mod necunoscut cuplati intre ei, Schrödinger a numit asta Quantum entanglement (sa-i zicem „imbarligare cuantica”). In mod normal, starea cuantica (numita spin) a electronilor din pereche e nedeterminata (quantum superposition); daca se despart cei 2 electroni si se muta la km departare, masurarea unuia din ei influenteaza starea celuilalt, ca si cum ar comunica tainic. Prin asta s-a demonstrat ca fizica quantica nu mai are doar aplicabilitate locala, la nivelul particulelor elementare. Quantum entanglement are multiple aplicatii practice : computere cuantice, criptarea cuantică, teleportare cuantică

    Am pus cuvantul dogmatic intre ghilimele pentru a sublinia ca este orice altceva dar nu stiinta
    Atomul a avut parte de diverse teorii, fiecare desfiintand-o partial pe cea dinainte dar complicand lucrurile si introducand si mai multe necunoscute.
    Quantum entanglement spre ex a deschis poarta catre teleportare. La ora asta s-au transportat fotoni la 143 de km.
    Chiar daca e o teorie incompleta, cu mult mister si mult loc de misticism pentru oamenii religiosi, suntem tot pe domeniul stiintific.

    P.S.
    Asta pentru ca tot te legi de termenul binar. Este ori zero ori unu.
    Asta e definitia sistemului binar a la Beni Plesa auzita dintr-o predica
    Sistemul binar e altceva, in el se poate exprima orice numar din sistemul decimal comun. Uite cum ar arata numarul fiarei: 1010011010
36. Marcus Crassus says:

    16 februarie 2014 la 10:04

    mariusandy,

    nu fi chiar atat de sigur de afirmatia ”Evolutia este un FAPT STIINTIFIC”. Pentru ca nu toate asertiunile teoriei sintetice sunt verificabile. Pana in ziua in care TOATE predictiile vor fi verificabile E BINE sa fii retinut in a face genul acesta de afirmatii.

    Nu vreau sa fiu rautacios, dar ceea ce faci in comentariile de mai sus este sa dai ocoale subiectului evolutiei, gasind justificari si argumente sofiste pt. a nu-l aprofunda! Exact asta face Ken Ham cu Bill Nye, exact asta face Ray Comfort vs. Aron Ra. Daca ai studia serios subiectul, ai intelege ce inseamna o predictie si cum se verifica.

    In primul rand, trebe inteleasa diferenta dintre evolutie si teoria evolutiei neodarwiniana. Evolutia ESTE un fapt; teoria evolutiei, in schimb, nu e definitiva si e in continuu update. Incerc sa fac un studiu de caz comparativ – predictii confirmate/infirmate in evolutie si in creationismul ex nihilo.
37. Marcus Crassus says:

    16 februarie 2014 la 11:40

    EVOLUTIE.

    1. Similaritatile morfologice intre specii. OBSERVATIE: daca privesti speciile fara sa fii brainwashed, vei observa similaritati foarte mari. Coyne arata cum clasificarile facute de autori diferiti (Linnaeus si altii) au fost identice. Daca aceste similaritati sunt doar un capriciu al Creatorului, iar nu o dovada a common ancestry, clasificarile ar fi diferit. Cand ai o colectie de bani vechi (intelligent design), ii poti clasfica dupa criterii diferite: metalul, stilul artistic, monarhie vs stat totalitar etc. In mod sigur, clasificarea colectiei de bani va diferi de la un autor la altul. Ceea ce nu e cazul speciilor.
    IPOTEZA: speciile similare au stramos comun.
    PREDICTIE: Evolutia prezice ca animalele dintr-o zona geografica sunt variante asemanatoare si usor modificate ale fosilelor din acea zona. Predictia se indeplineste cu brio! Doar in Australia si America de Sud exista fosile de marsupiale asemanatoare celor care traiesc azi in acele zone, dar totodata diferite.

    Evident, acest argument nu demonstreaza de unul singur evolutia. Daca ar fi sa-i atribuim o probabilitate, sa spunem ca in proportie de 50% sunt sanse ca speciile actuale sa se traga din stramosi comuni.

    2. Straturile geologice. OBSERVATIE. Straturile apar totdeauna in ordine cronologica – precambrianul este cel mai jos, paleozoicul mai sus, mezozoicul si mai sus, pleistocenul si mai sus. Desi niciodata registrul nu este complet, nu exista straturi inversate.
    Fiecarui strat ii corespund anumite tipuri de fosile. Cele mai de jos au fosile mai putin dezvoltate, iar acestea se complexifica din ce in ce mai mult pe masura ce se apropie de suprafata. Fosilele din straturi alaturate prezinta similaritati foarte mari.
    IPOTEZA fosilele din straturile inferioare sunt stramosii celor din straturile superioare.
    PREDICTIE: Paleontologii ar trebui sa gaseasca serii evolutive: tranzitia pesti-amfibieni, amfibieni-reptile, reptile-pasari, reptile-mamifere, mamifere de uscat-balene.
    Cum se gasesc verigile intermediare? Se gasesc doua fosile asemanatoare din perioade diferite, sa spunem o fosila de peste mai veche si o fosila de amfibian terestru mai recenta. Pe baza similaritatilor anatomice, savantii presupun ca pestele este stramosul amfibianului.
    Se dateaza ambele cu uraniu si carbon (creationistii ataca doar datarea cu carbon, pentru ca au ramas cu cateva zeci de ani in urma stiintei). Cele doua se calibreaza intre ele.
    In intervalul dintre cele doua perioade exista un alt strat. Daca presupunerea e adevarata, in acest strat intermediar ar trebui sa se gaseasca o fosila intermediara intre cele doua – un peste-amfibian. Aceasta fosila a fost gasita – hibridul perfect (tiktaalik roseae).
    La fel stau lucrurile si cu tranzitia dintre reptile si pasari. Savantii au presupus ca pasarile s-au desprins din dinozauri. Dinozaurii dateaza din mezozoic, cei mai vechi sunt in triasic. Spre sfarsitul jurassicului a fost gasita cea mai veche fosila de pasare – cu trasaturi mixte de reptila si pasare. Savantii au prezis, astfel, ca in intervalul dintre triasic si cretacic, ar trebui sa se gaseasca fosile intermediare – dinozauri cu pene si resturi de aripi. Predictia a fost confirmata cu o multime de fosile. Se stie acum ca raptorii aveau pene. Au fost gasite fosile de dinozauri in care penele si aripile rudimentare erau extrem de bine conservate, iar coada era lunga, ca de soparla.La fel stau lucrurile cu seria evolutiei balenelor. Este o serie completa, foarte bine documentata. Se fac predictii de verigi intermediare, iar ulterior acestea sunt gasite exact in stratul presupus! Evolutia este un fapt. Daca ar fi gasita o singura fosila de mamifer intr-un strat stravechi, teoria ar cadea. Dar aceasta nu se intampla niciodata.

    Probabilitatea ca evolutia sa fie adevarata pe baza acestei ipoteze confirmate este mult mai mare; sa zicem undeva la 90%.

    3. Deplasarea continentelor.
    OBSERVATIE: Pe baza urmelor lasate de ghetarii care se deplasau, se poate vedea in ce directie s-au deplasat continentele. Se calculeaza rata deplasarii in timp si se reconstituie forma continentelor in trecutul indepartat. Se ajunge la un singur continent urias – Pangeea. In cadrul lui, Antarctica se situa mult mai sus decat se situeaza azi.
    IPOTEZA: Teoria deplasarii continentelor ar putea sa confirme sau sa infirme descoperirile din raportul fosil.
    PREDICTIE1: Daca Anctarctica se afla foarte sus in trecut, ar trebui fie gasite aici fosilele unor anumite tipuri de arbori specifici zonelor temperate. Aceste fosile au fost gasite!
    PREDICTIE 2.Daca Antarctica a legat America de Sud de Australia, cum arata reconstituirea, iar marsupialele traiesc azi doar in aceste doua continente, facem o predictie: in trecut exista o populatie de marsupiale in Antarctica, stramos al ambelor. Predictie indeplinita! S-au gasit fosile de marsupiale in Antarctica! Asa intelegem cum au ajuns marsupialele sa traiasca pe doua continente separate.

    Probabilitatea ca evolutia sa fie adevarata pe baza acestor predictii confirmate: 80% cu indulgenta pt creationisti.

    4. Speciile de pe insulele vulcanice. OBSERVATIE Insulele vulcanice, care au aparut de la inceput izolate in mijlocul oceanului, sunt populate exclusiv de specii unice in lume. Lipsesc mamiferele de uscat, in schimb exista foarte multe pasari, amfibieni si reptile!
    IPOTEZA. Biologii au presupus ca aceste specii au ajuns acolo purtate de curenti. Mamiferele de uscat n-ar fi putut ajunge, intrucat s-ar fi inecat.
    PREDICTIEDaca speciile de pe insule vulcanice au ajuns acolo din alte parti, ele trebuie sa se fi ramificat si sa fi evoluat in specii diferite, dar foarte asemanatoare. Predictie confirmata din plin. Un singur exempu: In Galapagos exista o multime de specii de cinteze, fiecare specializata pe un anumit tip de hrana.
    Probabilitate: 70%

    5. Speciile de pe insulele continentale. OBSERVATIE Insulele respective sunt foarte aproape de continente si par sa se fi desprins din ele.
    IPOTEZA. Aceste insule au facut odata parte dintr-un continent, dar s-au separat de acesta. Speciile de pe aceste insule ar trebui sa semene cu cele de pe continent, dar sa fie diferite.
    PREDICTIE. Exemplu: Madagascar. Speciile prezente aici ar trebui sa semene cu speciile de pe continentul-mama, dar sa fie usor diferite, intrucat au evoluat izolate.
    Predictie indeplinita. Lemurii din Madagascar s-au ramificat din primatele africane, au evoluat izolate si au dat nastere la o varietate incredibila de specii similare, prezente doar pe aceasta insula!
    Probabilitate: 80%

    6. Genetica si evolutia
    Darwin nu a ajuns sa inteleaga mecanismul care sta la baza evolutiei. L-a notat cu x si a spus doar ca este aleatoriu, iar selectia naturala+sexuala alege din cadrul trasaturilor existente.
    In acelasi timp se dezvoltase lamarckismul, o teorie care propunea un model diferit si care era favorita savantilor. Totusi, ipoteza darwiniana a fost confirmata, iar ipoteza lamarckiana a fost infirmata experimental. Darwinismul a fost reabilitat, lamarckismul a disparut.
    Daca darwinismul ar fi fost „doar o teorie”, cercetarile ulterioare ar fi infirmat-o. Dar ea a fost confirmata mereu si mereu. Cea mai mare confirmare a venit dinspre genetica, un camp de cercetare total diferit, deci nici vorba de rationament circular! Collins dezvolta argumentele din genetica; eu aduc doar 2 argumente:

    Retrovirusii. OBSERVATIE Acestia lasa in codul genetic al animalelor propria lor secventa de mutatii.
    IPOTEZA: Doua specii asemanatoare dpdv al genomurilor sunt inrudite.
    PREDICTIE: La ambele specii ar trebui sa gasim secvente identice de ADN lasate de retrovirusul comun. Predictie confirmata! Cu cat sunt mai inrudite speciile, cu atat secventa identica este mai lunga! Intrucat rata de mutatie a virusilor este foarte rapida, probabilitatea ca virusii sa fi facut mutatii identice in paralel, la specii neinrudite este practic “0″.
    Probabilitatea ca speciile sa fie inrudite: 99,99%.

    Atavismele (organele vestigiale). OBSERVATIE Observam organe care par sa nu slujeasca la niciun scop, sau care par sa fi slujit in trecut unui scop diferit de cel actual.
    IPOTEZAUn atavism poate fi un organ devenit inutil in cazul formarii unei noi specii, sau poate sa fie convertit pentru a sluji unui nou scop.
    PREDICTIE Ar trebui sa gasim o corelatie morfologica si genetica intre organele atavistice si organele functionale la specii inrudite. Predictie confirmata!
    Aripile pasarilor atesta corelatia cu membrele reptilelor. Cand unele pasari au ajuns pe insule fara pradatori, selectia a facut ca dimensiunile aripilor sa se diminueze. Intrucat zborul presupune un efort metabolic foarte intens, probabil au fost favorizate pasarile cu aripi din ce in ce mai mici, astfel ca in prezent, aripile acestor pasari (kiwi, strut, emu etc) sunt fie inutile, fie slujesc unor scopuri noi.
    Un alt exemplu excelent de atavism – inotatoarele balenelor prezinta structura membrelor la mamifere. In dezvoltarea embrionului balenei apar picioarele din spate, apoi dispar mai tarziu. Ramane insa un schelet vestigial – niste oscioare ale picioarelor din spate, independente de schelet, prinse doar in muschi.
    Mamiferele care au trait multa vreme la intuneric au orbit. Ochiul a devenit un lux metabolic inutil si a ramas ca un vestigiu. Fie mamifere, fie pesti, aceste animale prezinta inca urmele unor ochi, acoperiti de blana. In unele cazuri, pielea din aceasta zona este inca acoperita de celule sensibile la lumina.
    Vestigiile sunt prezente si in codul genetic al animalelor. Balenele au toata informatia necesara construirii membrelor cu degete, ca animalele de uscat. Aceasta secventa a fost, insa, inactivata.
    Totusi, in unele cazuri, mutatiile genetice pot reactiva un astfel de cod genetic dezafectat, astfel ca se naste cate un pui de balena cu picioruse minuscule. La oameni, un exemplu de atavism il constituie o relicva de codita cu care se pot naste unii copii. Exista multe alte exemple.
    Probabilitatea ca speciile sa fie inrudite pe baza atavismelor: 99%

    Collins mai venea cu un exemplu: portiuni de ADN autoreplicante, care se copiaza trunchiat si devin nefunctionale. Predictia: daca acestea s-au copiat in portiuni de ADN care formeaza proteina, ele vor duce la anomalii, animalul va muri, iar secventa de cod va dispare. Daca portiunea s-a copiat intr-o portiune asa-numita junk DNA, ea va ramane acolo. Collins vine cu 3 exemple: ADN-ul uman, ADN-ul unei vaci si AND-ul unui soarece; in toate cele 3 au fost gasite exact aceleasi bucati copiate eronat in Junk DNA; cum era de asteptat in ipoteza evolutiei, intre punctul din care s-a dat copy si punctul in care s-a dat paste existau intervale diferite de cod la cele 3 specii, intrucat in urma separarii genomurile au apucat-o pe cai diferite. Probabilitatea tinde si aici spre 100%.

    Coyne mai aduce ca dovada dezvoltarea embrionilor, dar e suficient deocamdata ce am scris mai sus.

    Probabilitatile nu au fost punctul meu forte, dar daca nu gresesc, reunirea tuturor probabilitatilor de mai sus duce la o sansa de 99,9998% ca teoria evolutiei sa fie adevarata, un alt mod de a spune ca s-a intamplat. Acest fapt nu valideaza automat teoria lui Darwin; faptul ca stim ca speciile actuale au stramosi comuni nu ne arata si CUM, prin ce mecanisme s-a produs varietatea speciilor. Bineinteles, teoria neodarwiniana este foarte bine fundamentata, dar asta e o alta discutie.
38. Marcus Crassus says:

    16 februarie 2014 la 12:29

    CREATIE EX NIHILO.

    Care sunt observatiile empirice ale creationismului stiintific (a se citi literalism inerantist)? Ken Ham ne vine in ajutor: „God created the Universe to show us His power. And oh, He made the stars also.” Apoi enumera cateva observatii ale omului antic, pe care le ridica la rangul de stiinta.

    Care sunt ipotezele creationismului?
    1. Săptămâna creației este considerată o perioadă de 7 zile a câte 24 de ore.
    2. moartea nu exista la niciun nivel înaintea păcatului originar.
    3. Viața este veche de 6000 de ani.
    4. Speciile au rămas aceleași de la Creație până astăzi.
    5. Potopul a fost un cataclism global, care a distrus complet orice formă de viață terestră. Coloana geologică este explicată exclusiv pe baza Potopului.

    1. Predictie: ar trebui ca fosilele din straturile geologice sa fie distribuite alandala, intrucat toate animalele au originat practic in acelasi punct in istorie. Predictie falsificata de raportul geologic!

    2. Predictie: ar trebui ca primele fosile gasite (primele animale care au murit) sa fie contemporane cu fosilele de oameni. Predictie falsificata! In coloana geologica, omul apare foarte tarziu. Coyne spune ca daca ar fi sa facem o analogie, daca totalitatea straturilor geologice ar reprezenta 24 de ore, primele fosile umane au aparut undeva pe la ora 23:45, in ultimul sfert de ora. Pana atunci moartea a actionat bine-mersi.

    3. Ipoteza a fost falsificata din aproape orice camp de studiu. Faptul ca Ken Ham sustine asa ceva arata cat de lipsit de onestitate este demersul lui.

    4. Predictie: ar trebui sa vedem asta in raportul fosilelor. Predictia este total falsa. Daca ar fi sa analizam numai fosilele hominizilor, vedem limpede ca acestia sunt specii disparute.

    5. Predictie1: ar trebui ca distributia actuala a speciilor sa reflecte faptul ca s-au raspandit dintr-un singur punct geografic: Ararat. Predictia e falsificata. Avem marsupiale doar in emisfera sudica si placentare in nord. Avem canguri si specii unice in Australia; avem specii unice (lemuri) in Madagascar, avem specii unice de maimute in America de Sud, specii unice in Africa, specii unice in Asia. Daca ar fi plecat din acelasi loc, s-ar fi raspandit in mod difuz si alandala. In plus, am gasi fosile care sa ateste aceasta distributie. Nici vorba de asa ceva! In schimb teoria evolutiei este 100% in concordanta cu distributia actuala a speciilor.

    Predictie2: ar fi trebuit ca speciile create acum 6000 de ani si luate in arca sa se fi separat in placentare si marsupiale cu viteza fulgerului, apoi in carnivore si ierbivore, apoi sa dea nastere la specii noi cu o rata atat de mare, incat o astfel de „evolutie” ar fi fost observabila. Nye parca zicea ca in fiecare zi ar trebui sa se anunte ca a aparut inca o specie noua.
    Predictia este falsificata. Savantii au calculat timpul necesar separarii unei specii in doua, pe baza analizei genetice: in jur de 1 milion de ani. Timpul propus se calibreaza perfect cu ceea ce ne arata raportul fosil. Mecanismele diversificarii genetice fiind atat de incete, este imposibil ca speciile actuale sa se fi format in doar 4500 de ani.
    Care e treaba cu dinozaurii? E atat de greu sa realizezi cat de penibile sunt dioramele de la creation museum?

    5. Predictie: ar trebui ca animalele ucise la potop sa fie distribuite alandala prin straturile geologice, in niciun caz dupa modelul teoriei evolutiei. Predictie falsificata.

    Creationismul stiintific sustine ca intregul Univers e vechi de 6000 de ani; GRI-ul nostru este liberal fiindca spune altfel. Ori daca un „savant creationist” sustine asa ceva, nu ma mai intereseaza absolut nimic din ce spune, intrucat el nu e interesat catusi de putin de investigatie onesta, ci doar de apologetica.

    Jerry Coyne arata in cartea lui o multime de situatii din natura, punand in opozitie predictiile creationismului cu acelea ale evolutionismului. De pilda:
    a. de ce ar fi facut Dumnezeu speciile „ex nihilo” asa incat sa para ca au evoluat?
    b. de ce ar fi facut Dumnezeu organe vestigiale pentru speciile actuale? De ce se nasc uneori balene cu picioruse atrofiate, daca oricum ele au fost create deja in apa?
    c. de ce ar fi facut Dumnezeu ADN vestigial dezafectat, daca oricum nu serveste la nimic? ADN-ul respectiv nu se mai poate reactiva niciodata, iar el nu apare decat accidental.
    d. de ce ar fi creat Dumnezeu ex nihilo pe insulele vulcanice doar specii de pasari, amfibieni si reptile, dar niciun mamifer de uscat? Niciunul?!
    de ce speciile de pe insulele vulcanice sunt unice si nu se gasesc pe niciun continent?
    e. de ce ar fi creat Dumnezeu ex nihilo pe insule continentale niste specii asemanatoare celor de pe continent, dar totodata diferite? De ce lemurii par a avea un stramos comun cu primatele africane, dar totodata sunt diferiti? De ce nu exista lemuri pe insule oceanice?
    f. de ce ar fi creat Dumnezeu secvente identice la specii diferite, care par a fi lasate de retrovirusi, cand de fapt ele sunt un design inteligent fara niciun scop? Ar fi ca si cum Dumnezeu S-a apucat sa Se trolleze singur.
    g. de ce ar fi creat Dumnezeu atatea mecanisme anatomice imperfecte? Atat Coyne cat si Dawkins aduc zeci de exemple de organe imperfecte (ex. coborarea testiculelor care se face cu un risc foarte mare de injury si moarte, corzile vocale care urmeaza o cale de 3 ori mai lunga decat cea optima, ducand si la posibilitatea ranirii prin lovituri in piept, prostata amplasata prost, sistemul excretor amplasat langa cel reproductiv – recreational facility near garbage dump) etc.
    Parca sora Ghevite si creationistii exaltau perfectiunea creatiunii; cum ramane cu atatea exemple de bad design? Aceste exemple sunt perfect consecvente cu teoria evolutiei, in care avem sisteme aflate in permanenta adaptare, care isi indeplinesc scopul, dar nu sunt perfecte.
    h. de ce speciile din straturi consecutive ale coloanei geologice prezinta permanent adaptari ale organelor existente anterior? De ce nu exista nici macar o fosila descoperita care sa prezinte un organ anatomic 100% NOU, diferit de tot ce a fost inainte? Aripile au relicve de oase de deget, inotatoarele balenelor incorporeaza relicvele oaselor picioarelor, ochii unei specii noi sunt intotdeauna o modificare a ochilor unei specii mai vechi samd. Daca creatia s-a produs ex nihilo, ne-am astepta sa vedem specii ireductibile in raport cu cele vechi.

    Iata o serie de intrebari la care creationismul young-earth pur si simplu nu are raspuns! Cum zicea Aron Ra, teoria nu are nici macar un model stiintific, iar orice ipoteza a ei a fost falsificata din start.

    Nici macar nu are rost sa atribuim probabilitati pentru predictiile facute de creationism, intrucat nici macar una nu a fost confirmata!! Creationismul stiintific este 100% falsificat.
39. Marcus Crassus says:

    16 februarie 2014 la 12:38

    Asadar, mariusandy,

    Vreau sa-ti spun ca gresesti cand acuzi anumita parte a celor ce cred in creatie ca depreciaza demersul stiintific. Te asigur ca nu este cazul meu si nu este cazul multora, care credinciosi fiind au gustul cercetarii matematice/logice/stiintifice. Prin aceasta disconsideratie faci un deserviciu discursului stiintific si implicit umanismului pe care vrei sa-l servesti cu atata sacrificiu.

    Creationistii nu depreciaza demersul stiintific, ei i se opun direct! Observa cum Ken Ham tine cu dintii la clasificarea stiintei in „observational” si „historical”, apoi se face ca fluiera cand Nye ii spune ca noi observam in direct stelele din trecut! Sunt convins ca esti de buna credinta si te-au preocupat doar stiintele „observationale”, fiind atent sa nu te intinezi cu cele istorice. Dar in cazul asta de ce te apuci sa le ataci pe ultimele, daca ai fugit de ele ca de semnul fiarei?
    Prin asta depreciaza creationistii demersul stiintific: se apuca sa atace o ramura demonstrata a stiintei, fara sa se fi deranjat sa o inteleaga mai intai si fara sa-i acorde macar o sansa.
    Florin Laiu trimite evolutia la dracul si spune ca nu-l intereseaza daca e adevarata sau nu, intrucat „pe el nu-l ajuta cu nimic”.
    Ken Ham spune ca nimic nu-i poate schimba convingerea creationista, intrucat se bazeaza pe Biblie (a se citi o interpretare imbecila a Bibliei, care atrage batjocura ateilor).
    Ray Comfort refuza dialogul cu Aron Ra atunci cand ultimul il intreaba: „cum te-ai astepta sa arate un stramos comun al omului si al cimpanzeului”? Comfort stie foarte bine raspunsul, dar intuieste ca daca ar accepta sa ia in calcul macar ca ipoteza common ancestry, Aron Ra l-ar face praf cu zecile de hominizi descoperiti fix in layer-ul prezis, cu trasaturi anatomice si genetice fix asa cum prezice evolutionismul, la jumatea dintre om si cimpanzeu.

    Daca vrei sa nu mai depreciezi demersul stiintific, ar trebui sa te apuci de el mai intai si sa lasi retorica aia plina de sofisme sterile. Abia pe urma incearca sa ai un dialog si sa vezi cum interpretam Geneza si cum se reconciliaza inspiratia cu stiinta. All the best.
40. beniamin51 says:

    16 februarie 2014 la 13:24

    Ianis

    Eu nu te-am intrebat cum se scrie numele lui Nietzsche ,cu -s- sau fara -s-.

    Eu te-am intrebat scurt si la subiect de ce nu-ti place concluzia logica a nihilismului ce rezulta din ateism .
    Spune-mi si mie unde a gresit Nietzsche in logica lui.
    Ca tu vrei aceeasi Marie ateista dar cu alta palarie (umanism secular)e problema ta .
    Ok -daca tu nu poti sau nu vrei sa raspunzi ,poate te ajuta vreounul din colegii tai de breasla .
    Ps–si nu te face ca nu ai inteles intrebarea din cauza lipsei unui s .
    Eu te-am intrebat serios si chiar as vrea sa vad prin ce sofisme iti linistesti tu onestitatea de intelectual pe care o afisezi cu atita aroganta..
41. Ianis says:

    16 februarie 2014 la 13:40

    Beni
    Daca n-ai citit Nietzsche nu ai nicio intrebare despre Nietzsche la care sa iti raspund.
42. mihai40c says:

    16 februarie 2014 la 14:44

    In lumea stiintifica ca si in cea religioasa exista simultan mai multe curente de cunoastere si intelegere .
    Exista si zone in care religiosul si stiintificul se intilnesc chiar si in ceea ce priveste tema si anume in creatia evolutionista sau evolutionism creat.
    El e posibil prin reinterpretarea textului scripturii si prin enuntarea ipotezei ca evolutia nu este nici aleatoare nici strict legat de conditiile de mediu cu mai are o componenta care are in vedere o evolutie a caracterului manifestat de specii atit psihic cit si al formei artistice marime etc teoria fiind mai degraba primita ca revelatie urmind a fi verificata.
    Cantonarea in creationism se datoreaza capacitatii de a crede noi realitati cit si sentimentul ca este tradata credinta si iubirea Parinteasca..
    Prin calea de mijloc se rezolva dilemele evolutionismului ateu referitor la:
    Probabilitatea structurarii intimplatoare a complexitatii exacte ADN necesar diviziunii primei celulule etc
    misterul ciclicitatii temporale a unor momente evolutive in care adaptarea si aparitia de noi organe a fost facuta brusc si fara faze intermediare.
    Misterul aparitiei unor organe complexe fara faze intermediare care daca ar fi existat ar fi facut organul neviabil si functia neindeplinita
    misterul dezvoltarii creierului uman mai mult decit este utilizat in prezent sau decit a fost vreodata in toate rasele umane indiferent de dezvoltarea civilizatiei fie ea inca tribala.
    Misterul existentei raselor de uriasi
    alte mistere care tin de organizarea inteligenta a materiei ca structura sistemica .
    Legatura dintre informatia mitocondriala si universul sufletesc reflectat si in starea de sanatate dar si acele secvente care peste o anumita limita de imoralitatedeclanseaza secventa de autodistrugere zisa autoimuna si care este oprita daca corectarea morala este facuta in timp util etc inca se studiaza.
    Misterul bioenergiilor si capacitatilor extrasenzoriale.
    Legatura generala.dintre specificul afectiunii fizice si organele fizice bolnave.
    Capacitatile bioenergetice de detectie senzoriala a valorii de adevar si de auspiciozitate de dincolo de aparente sau precunoastere.
    Misterul premonitiilor si profetiilor exacte.
    Alte mistere.
    Ca tot am vb de evolutia speciilor si disparitia unora face parte din procesul evolutiv iar intre speciile preconizate fie a dispare fie a se diminua ca populatie pot enumera:
    Balena ursul polar si panda zebra coiotii felinele unii daunatori de la bacterii pina la unele insecte lenesul rechinii unele reptile ariciul
43. allmaris says:

    16 februarie 2014 la 15:51

    Beni, nu toata lumea il asociaza pe Nietzsche cu nihilismul si ateismul. Nici eu nu ma arunc asa usor, mai ales, ca vorba lui Ianis, nu l-am citit inca. Autorul roman Aura Christi, prezenta in studioul Speranta TV, spune ca a gasit in filosoful german un ”crestin pana in maduva oaselor”.

    http://www.sperantatv.ro/web/elogiul-suferintei-aura-christi-23-01-2014-2/

    De la minutul 25
44. Ianis says:

    16 februarie 2014 la 16:22

    Beni saracu repeta si el nistre mantre care circula prin bisericile din sudul Americii. E incorect politic sa ceri geografie si cultura generala unui american 🙂
45. beniamin51 says:

    17 februarie 2014 la 03:07

    allmaris

    „”Autorul roman Aura Christi, prezenta in studioul Speranta TV, spune ca a gasit in filosoful german un ”crestin pana in maduva oaselor””

    Am asultat video-ul cu Aura , Christi si drept sa-ti spun femeia aceasta habar nu are ce califica pe cineva sa fie crestin.
    Aura confunda marfa cu ambalajul cum se spune pe romaneste.

    Prin metodele ei de analiza ea poate vedea crestin autentic chiar si in Stalin ,Mao sau chiar si in marele preot evreu care l-a condamnat pe Isus la moarte.
    Aura Christi are o intelegere a crestinismului similara cu intelegerea lui Ianis.
    Dupa metoda de analiza a Aurei chiar si Ianis este un crestin pana in maduva oaselor.
    Allmaris ,hai sa fim seriosi daca tu vezi valoare in spusele Aurei inseamna ca te poti lua de mana cu ea si Ianis si sa cantati hora unirii……
    am mai intilnit ceva asemanator la un pastor adventist din Atlanta care spunea ca:

    Nu ar fi imposibil ca multi adventisti sa nu fie acceptati sa intre in noul ierusalim pe cind Albert Swaitzer (medicul acela care a renuntat sa creada in Isus) va fi primit cu onoruri speciale si pus in primele rinduri. datorita lucrarii lui bune in a ajuta oamenii din Africa.

    Multumesc de incercarea de al ajuta pe Ianis .
46. beniamin51 says:

    17 februarie 2014 la 03:15

    Ianis

    Cand vulpea nu ajunge la struguri se consoleaza blamindu-i ca si asa nu sint dulci.
    Mai Ianis cum se face ca toate aceste vulpi cu studii la Cernica cand ajung in sudul americii nu mai vor cu nici un chip sa se intoarca de unde au plecat ?? Raspunde la aceasta intrebare daca la cele de folozofie inca nu indraznesti.
    Eu te intreb serios si tu batii campii prin aratura geografiei americii de sud .
    In afara de citate lungi de la alti aurori tu poti sa scri mai mult de 4 randuri sau nu ?

    Somn usor .
47. Dan Livis says:

    17 februarie 2014 la 04:44

    Edi, merci pt. emisiune si pentru ca ai explicat cat se poate de simplu de ce teoria evolutiei e stiintifica si creationismul nu poate fi stiintific din punct de vedere natural si omenesc. Si acum, sa discutam de ce oameni ca Ken Ham ai face pe crestini sa apara ridicoli. Stau si ma gandesc cu multa vreme in urma, anii 1978 – 80 cand tatal meu doar cu doi ani de facultate era respectat de toti invatatorii si profesorii mei pt. ca indraznea sa gandeasca diferit. Ba chiar de multe ori, “profesorii” (asa ai onoram in Romania) mei de matematica, biologie, etc. al invitau mereu la discutii despre D-zeu. Sunt sigur, nu pentru faptul ca tatal meu le explica a la “Ken Ham style” ca in 6 zile D-zeu a facut tot ce este s.a.m.d., dar pt. faptul cum ati spus, “D-zeu da un sens al vietii”. Nu stiu exact ce le spunea tatal meu, eram prea pustan sa inteleg multe chestii la 11 – 12 ani inainte sa plec din Romania. Eram mai curios ce o sa fie in fiecare inceput de an cu noi profesori cand nu mergeam sambata la scoala. Dar nu am avut nici o data probleme de la invatatori si “profesori” ca nu mergeam sambata la scoala. Se ocupa tata bine de ei. Sa fi fost crestin, mai ales Adventist era ceva pe vremea aia. Cel putin in asa mod ai facea tatal meu pe toti pe unde se afla sa priveasca la Adventism. Nici 35 de ani de atunci, sa spui la cineva ca esti Adventist, mai ales daca lucrezi in domeniul stiintei, oamenii incep sa ridice sprincenele. Mi s-a pus intrebarea de nu stiu cate ori, “crezi ca pamantul are numai 6,000 de ani?” fiindca am raspuns sunt Adventist la intrebarea “ce religie ai”.
    Asta dovedeste ca majoritatea ai pun pe adventisti in aceasi oala cu Ken Ham si din bune motive. Asa se intampla cand majoritatea sunt doar in “asteptare” si nu-I intereseaza sa faca nimic altceva. Dar cum a spus Edi, suntem adventisti care asteptam rezultatul muncii noastre in timp ce continuam sa lucram nu numai sa “asteptam” doar venirea lui Isus. Continuam sa ne punem intrebari sis a incercam a le raspunde.
    Una din marile dileme amintita mai sus si un adevarat mister este creerul omului. Toti oamenii de stiinta cu common sens inteleg ca nu avea cum sa evolueze in 3.6 miliarde de ani. Lucrand cu tot felul de catalysts la laborator (unii accelereaza reactii, altii le decelereaza) cred ca nu ar fi o problema ca si creerul uman sa fi fost produs mult mai repede prin ceva catalysts naturali. Chestia ca nu se puteau aranja sau baga singuri.. Cineva a stiut exact cand si cum sa-I puna unde trebuia ca omul sa ajunga om inainte de a se stinge ca specie. Cine este acest cineva? Poate fi D-zeul din Biblie si deasemeni cel care a scris cartea naturii? Sau e altul? Ianis, sper sa nu ma mai acuzi de intelligent design.. pun si eu intrebari ca toata lumea 😉
48. Ianis says:

    17 februarie 2014 la 06:14

    Dan Livis
    Te-ai gandit ca poate nici profesorii, pe vremea respectiva, nu aveau un nivel prea ridicat de spirit critic si erau usor de convins de argumentele tatalui tau? Nu de alta dar adventismul (ca si restul sectelor neoprotestante) este young earth creationist de la intemeiere (chiar daca EGW a avut momente de sclipire fata de timpul adanc). Prin McCready Price, adventismul a mosit creationismul. In plus teologia sabatului are sens unic spre YEC.

    cred ca nu ar fi o problema ca si creerul uman sa fi fost produs mult mai repede prin ceva catalysts naturali.
    Ai observat cum introduc creationistii un timp accelerat ori de cate ori e nevoie sa faca loc lui Dumnezeu in istoria pamantului?
    Astia parca fac pop-corn la microunde 🙂
    In zilele creatiunii totul se desfasoara pe high speed, in ziua a patra a facut si stelele 🙂 , apoi Adam si Eva traiesc viata pe speed 1x.
    La potop iarasi baga viteza, muntii apar ca pop-cornul, sedimentele se depun cu viteza luminii, dinozaurii apar si dispar, toate astea in timp ce Noe si familia, la speed 1x, se uita pe „geam” ca in filmele cu masina timpului, asteptand sa se opreasca counterul.
    Dupa ce s-au jucat cu legile naturii, mai apoi creationistii isi aduc aminte de argumentul fine-tunning 🙂

    Treaba cu creierul are o explicatie clasica in biologie, Marcus Crassus cred ca a amintit ceva in postarile anterioare: Creierul omului nu e un organ nou aparut pe piata evolutiei pentru ca mamiferele / primatele au avut parte de o mostenire bogata. Mersul biped, schimbarea stilului de alimentatie, provocarile mediului, uite niste catalizatori pentru dezvoltarea creierului.
    S-au facut niste teste de IQ pe maimute: cele omnivore sau frugivore au avut scor mai bun decat cele care se hraneau doar cu frunze; asta pentru ca primele munceau mai mult pentru hrana in timp ce ultimele o primeau fara efort (si la oameni probabil e la fel, nu? 🙂 )

    Apropo de „producerea creierului”, ai vazut filmul Skyline (2010) ?
49. mihai40c says:

    17 februarie 2014 la 07:03

    Beni
    Ca off topic
    Luind strict afirmatia acelui pastor adventist legat de intrarea in Noul Ierusalim a unui ne ctedincios in defavoarea unuia credncios … e posibil sa aibe dreptate daca privesti lucrurile din alt unghi la fel de biblic si eventual definesti diferit termenul Nou Ierusalim .
    Revenind la topic bataia pestelui in definitiv se da in ceea ce priveste teism vs. ateism.
    Daca cerem unei fractiuni religioase sa isi updateze cunoasterea stiintifica ar trebui sa ne gindim ca nici noi s.ar putea sa nu o avem pe cea de ultima ora .
    Eu ce exemple am dat le stiam de peste zece ani si ce mai am de spus asemenea chiar daca poate si atunci ca si acum nu sint circulate mediatic decit arareori fiind in rest rezervate lumii specialistilor .
    Din cite ne.a spus profesoara de biologie metamorfoza graduala a organelor este valabila doat pt orgamele externe insa pentru cele interne nu intotdeauna dind si citeva exemple pe care nu le mai stiu.
    Legat de perfect design la om cu cele trei dileme dilemele biologice ele sint dezlegate daca se ia in considerare inyerdisciplinar si existenta dovedita experimental a chakrelor. Pt ca exista o corelare intre etajele de calitati diferite ale caracterului continute in chakre si organele si functiile respective se observa studiind mai in detaliu aceasta corespondenta ca acele organe desi imperfecte locativ se supun necesitatilor perfectiunii designului spiritual . Desigur si aici se pot cauta noduri in papura insa gruparea calitatilor pe arhetipuri psihologice si inlantuirea functionala logica metafizic nu lasa loc de comentarii
    Nu ar putea sa fie altfel realizate .
    La atingerea nivelului de evolutie optima a societatii aceste mici imperfectiuni nu mai sint un impediment.
    Cercetarea de granita rusa a descoperit si pus in evidenta multe realitati ale lumii spirituale inca cu peste zece ani in urma insa ele nu pot fi larg mediatizate nici incluse in programa scolara din cauza conflictului intre adevarul lor si puterea scazuta de acceptabilitate din partea societatii dominata de ateism si religiozitate inca mediocru telogizata .
    Un fel de galileo si copernic care tainuiesc in familie cele descoperite ca sa nu tulbure cugetul celorlalti
    Ele vor fi mediatizate odata cu o viitoare revolutie in lumea religioasa.
    O prognoza temporala pt o viitoare revolutie de orice tip poate fi facuta cel mai usor de catre serviciile de informatii pt ca ele lucreaza interdisciplinar .
    Deja astrologia tv a prognozat un razboi in orientul mijlociu inceput pe data de 23 aprilie cind se va forma aceeasi tipologie de configuratie ca in data inceperii celui de.al doi.lea razboi mond.
    Legatura cu o schimbare de paradigma poate fi facuta prin reinterpretarea profetiilor biblice legate de razboi si evenimentele anterioare cit si succesive lui .

    Alta dilema biologica la om este intreruperea bresa din partea inferioara a sistemului nervos central bresa care la nivel psihologic este shuntata’ prin accesul la domeniul superconstientului adica al esoterismului spiritual care incepe cu ceea ce se mai numeste fie botez cu duh sfint fie satori fie renastere spirituala in islam fie trecerea lui kundalini de Sahasrara sau Realizarea (partiala a) sinelui in mistica yoghina. Realitati care pot fi deasemenea puse in evidenta si experimentate stiintific prin observatii cu metode paralele inclusiv detectori de aure
50. Dan Livis says:

    17 februarie 2014 la 08:55

    ianis
    bineinteles ca m-am gandit ca „profesorii” aveau si ei un spirit critic asa cum al aveau pe vremea aia.. dar sunt sigur ca tatal meu nu le povestea de potop si gradina eden.. un om cu capul pe umeri chiar si pe vremea aia, nu te mai chema din nou sa auda povesti nemuritoare..
    sunt de acord tu tine ce cred creationistii de potop. dar pentru mine potopul e una, catalysts are an entirely different thing. un bipedal primate evoluat in timp poate fi uzat ca un template si e un bun candidat pt. un nou experiment care nu e neaaparat 100% natural, si poate fi manipulat. cate manipulari a multor organisme nu facem noi azi in lab? de ce am fi singurii care facem astfel de manipulari? fiindca nu i-am intalnit pe altii care au facut-o inaintea noastra, sau nu i-am vazut facand ce facem noi sau asemanator? ce e interesant ca atomii au doua caracteristici misterioase: 1) se autoorganizeaza, si 2) pot fi manipulati. crezi ca numai omul din sec 21 poate manipula atomii in tot universul? eu cred ca e destula evidenta ca mai sunt altii pe langa noi, cum spune si Hawkins.
    de acord ca creerul era deja produs, in other words, we started with a good template already, dar 3.6 miliarde de ani nu ar fi fost de ajuns. si asta e interesant ca putine specii a acaparat logica si ratioalitatea, nici una mai bine ca omul modern cu toate ca sunt si au fost multe specii carnivore si omnivore care au fi putut evolua un creer similar cu al nostru avand aceleasi resurse de hrana. crezi ca cei din afara ar face pe pamant numai ce consideram noi ca e rau ca in skyline?

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.