Mitul Exploziei din Cambrian

66 Responses to Mitul Exploziei din Cambrian

1. teologateu says:

   16 februarie 2015 la 14:12

   Conservatorii argumenteaza ca aceste aspecte marturisesc despre un Creator care ar fi folosit acelasi „patent” al Vietii pentru toate fiintele vii, speciile finnd niste variatiuni ale acestuia, iar nu dovada evolutiei dintr-un unic organism ancestral unic. Care este opinia ta?
2. George Dumitru says:

   16 februarie 2015 la 21:43

   Edi,

   Ai încercat să explici de ce explozia din Cambrian este un mit, dar nu ai reușit… ptr cineva care este neutru și așteaptă dovezi din partea ta.

   min 28 ( în sfârșit după 1/2 oră treci la subiectul propriu-zis ): Nu ai spus totuși de ce afirmația din carte este mit. În realitate, chiar așa stau lucrurile: Phyla descoperite la Burgess Shale și Chengjiang, China, nu au strămoș comun dovedit ( precum dinozaurii și păsările, oamenii și primatele, balenele și Indohyus sau Pakicetus, etc, etc) și nu au legătură între ele! În Cambrian apar ptr prima dată în raportul fosil coralii și meduzele ( cnidarians )moluștele, echinodermele, artropodele și cordatele. Și toate deodată, în decursul a 5-7 milioane de ani, nu 20 … cum spui tu, dar să trecem peste aspectul ăsta minor. Oricum, chiar și 20 de milioane de ani reprezintă un timp extrem de scurt ptr evoluție în raport cu trecerea a 3 miliarde de ani în care s-au întâmplat extrem de puține lucruri pe scena vieții. Nu ești sincer dacă afirmi că asta nu este o explozie de viață: În Cambrian apar ptr prima dată 20 din ele 26 de Phyla existente azi. Și toate deodată. Ce e asta, dacă nu explozie de viață?!? cât despre absența fosilelor din Precambrian , aici ai detalii: http://resetyourreligion.blogspot.de/2015/02/indoiala-lui-darwin-iii-artefact.html. Ele lipsesc, ăsta e adevărul. A presupune existența lor e tot un act de credință, oricât i-ai acuza tu pe susținătorii ID în același fel. Nu există- neodarwinismul nu stă în picioare. Există – ID cade.

   Min 29: „ ( animalele din Cambrian ) erau animale cu țesuturi moi, care nu se fosilizau.” Ăsta da mit neodarwinist. În articolul meu de mai sus vei găsi dovada unor fosile de embrioni ( !!! ) de burete de mare fosilizat din Precambrian. Apoi s-au mai găsit alge și bureți de mare din Precambrian, tot cu țesuturi moi. Artefact Hypothesis , despre care vorbești, este o ipoteză neodarwinistă total răsuflată. Niciun paleontolog nu se mai așteaptă azi să găsească azi fosile din Precambrian în felul în care au fost prezise că se vor găsi de AH.

   Despre discuția cu genele Hoax aș mai scrie câte ceva, legat de ordinea anumită și specifică în care aceste gene sunt expresate, ducând la formarea de body-planuri specifice, într-o ordine anumită, dar nu mai pot acum. Voi reveni poate mâine. Nu am urmărit deocamdată decât 37 minute și tot nelămurit am rămas cu privire la mitul exploziei din Cambrian 🙂
3. Edmond Constantinescu says:

   17 februarie 2015 la 06:21

   Ai încercat să explici de ce explozia din Cambrian este un mit, dar nu ai reușit… ptr cineva care este neutru și așteaptă dovezi din partea ta.

   Nu am incercat sa dovedesc eu ceea ce a fost deja dovedit. Cineva neutru poate studia literatura de specialitate. Nu am cunostinta de studii curente care sa sustina altceva decat am spus in linii mari, si, probabil, cu stangacia amatorului: ca genele hox dovedesc existenta stramosului comun al formelor de viata din Cambrian, si ca originea acestor forme este cel mai probabil un vierme plat din precambrian. Literatura apologetica nu are relevanta.

   Nu ai spus totuși de ce afirmația din carte este mit. În realitate, chiar așa stau lucrurile: Phyla descoperite la Burgess Shale și Chengjiang, China, nu au strămoș comun dovedit ( precum dinozaurii și păsările, oamenii și primatele, balenele și Indohyus sau Pakicetus, etc, etc)…

   Ce intelegi prin stramos comun „dovedit”? Un YEC va spune ca pasarile si dinosaurii nu au stramos comun „dovedit”. Argumentul cel mai puternic in favoarea stramosuui comun al reptilelor si pasarilor vine din genetica, la fel ca argumentul cel m ai puternic in favoarea evolutiei balenei, cainelui, hominizilor, etc. Argumentul cel mai puternic in favoarea stramosului comun al animalelor cu segmentare longitudinala a corpului sunt genele hox. Aici este un consens intre experti, asa ca nu are rost sa ne contrazicem ca amatori, sau sa comentam argumentele unui amator (Meyer) in biologie, cu PhD in filosfia si istoria stiintei (argumentul din autoritate).

   Și toate deodată, în decursul a 5-7 milioane de ani, nu 20 … cum spui tu,

   Nu o spun eu. Expertii situeaza explozia cambrainului intre 20-25 milioane de ani. Citeste articolul pe Wikipedia. Poti oferi o sursa serioasa stiintific (nu apologetica) pentru 5-7 milioane?

   Nu ești sincer dacă afirmi că asta nu este o explozie de viață: În Cambrian apar ptr prima dată 20 din ele 26 de Phyla existente azi. Și toate deodată. Ce e asta, dacă nu explozie de viață?!?

   „Explozie” ca si big bang este o metafora. Intrucat metafora inseamna poezie, dezbaterea ar fi de domeniul criticii literare. Mie mi se pare ca metafora este folosita tedentios de ID ca avand rigoarea unui termen stiintific. Termenul este speciatie rapida: o forma noua de viata la fiecare milion de ani. Nu este unic in istoria vietii. Pe urma nu suntem chiar atat de siguri cu privire la taxonomie si cladistica cand este vorba de epoci atat de vechi. Noi identificam increngaturile (phyla) prin prisma vietii pe care o cunoastem astazi. Raportul fosileleor este cu atat ma neclocudent cu cat este mai vechi.

   Exista explicatii pentru o speciatie rapida. In cazul exploziei Cambrianului: cresterea volumului de oxigen, cursa inarmarilor intre mecansime defensive si de predatie noi, aparitia vederii (vezi Andrew Parker, care identifica explozia Cambrianului/aparitia ochilor cu ziua patra din geneza, dar recunoaste mecanismul natural al speciatiei) genotipuri inca nediferentiate, transfer de gene prin depunerea gametilor in apa, etc.

   cât despre absența fosilelor din Precambrian , aici ai detalii: http://resetyourreligion.blogspot.de/2015/02/indoiala-lui-darwin-iii-artefact.html. Ele lipsesc, ăsta e adevărul.A presupune existența lor e tot un act de credință, oricât i-ai acuza tu pe susținătorii ID în același fel.

   Felicitari pentru articol, dar ce vad cu ochii mei este mai convingator si nu este prin credinta. Am petrecut ore intregi in fata fosilelor din precambrian (orignale, nu modele) la Field Museum. Am petrecut nopti utandu-ma la ele pe internet. Uite aici un exemplu. Am citit carti despre precambrian. Tinand cont de eroziune si raritatea relativa a fosilizarii tesuturilor moi, este normal sa fie mai rare decat alte fosile. Eroziunea scoate un os de dinosaur la suprafata, dar distruge o simpla amprenta. Apoi, chiar si asa, absenta dovezii nu este dovada absentei.

   Nu există- neodarwinismul nu stă în picioare. Există – ID cade.

   Neodarwinismul este depasit (parca am spus ceva de Gould si Eldridge) si pe langa echilibrul punctat exista evo-devo si alte modele epigenetice sau neo-lamarkiane. In ultimii 20 de ani informatiile despre mecansimul evolutiei au crescut mult peste ce stia Dobansky, si vom afla si mai mult in curand. Totusi, cunoastintele noi largesc sfera naturalului si ingusteaza petele albe. Nu asi paria pe ID in acest context.

   Min 29: „ ( animalele din Cambrian ) erau animale cu țesuturi moi, care nu se fosilizau.”

   Cred ca nu m-ai inteles. Am spus in emisune ca inmultirea fosilelor in Cambrian se datoreaza in mare masura aparitiei scheletului exteriror. Nu este un mit ca tesuturile tari au rata de fosilizare mult mai mare decat cele moi.

   Ăsta da mit neodarwinist. În articolul meu de mai sus vei găsi dovada unor fosile de embrioni ( !!! ) de burete de mare fosilizat din Precambrian. Apoi s-au mai găsit alge și bureți de mare din Precambrian, tot cu țesuturi moi. Artefact Hypothesis , despre care vorbești, este o ipoteză neodarwinistă total răsuflată. Niciun paleontolog nu se mai așteaptă azi să găsească azi fosile din Precambrian în felul în care au fost prezise că se vor găsi de AH.

   Nu am vorbit despre AH. Meyer foloseste termenul ca pe un om de paie. Radiatia rapida a increngaturilor nu este o ipoteza. A fost dovedita de biologia moleculara. Ansenta fosilelor nu este dovada absentei, mai ales cand avem prezenta dovezilor in genetica.

   Despre discuția cu genele Hoax aș mai scrie câte ceva, legat de ordinea anumită și specifică în care aceste gene sunt expresate, ducând la formarea de body-planuri specifice, într-o ordine anumită, dar nu mai pot acum. Voi reveni poate mâine. Nu am urmărit deocamdată decât 37 minute și tot nelămurit am rămas cu privire la mitul exploziei din Cambrian 🙂

   Sa nu-mi vii cu Meyer ca i-am citit ineptiile. Am citit si ce spun geneticieni si biologi care au adus o contributii reale la stiinta, nu doar literatura. Nu sunt decat un amator ca si tine (si ca Meyer) dar prefer sa dau credit expertilor in domeniul lor. Ce am spus poate nu a fost exprimat perfect, dar este ce spune stiinta. Meyer este specializat in istoria si filosofia stiintei, unde nu este un nume decat pentru idiocratia de biblebelt. Pregatirea lui stiintifica se reduce la un colegiu baptist din biblebelt in anii 80 si nu este vrednic nici macar sa duca microscopul unui biolog evolutionist, dar se da marfa intre pocaiti.
4. Edmond Constantinescu says:

   17 februarie 2015 la 07:35

   teologateu,

   Nu sunt genetician, dar inteleg de ce geneticienii vad in genele hox dovada stramosului comun si nu a planului unic. ADN-ul este o adunatura de gene „egoiste” in care majoritatea nu fac altceva decat sa foloseasca genomul pentru a se replica. Numai cateva procente codeaza proteina. Fara aceste cateva procente celelalte (junk DNA) nu ar avea cum sa supravietuiasca.

   Din cauza ca junk DNA este neutru, istoria mutatiilor nu este afectata de selectia naturala. O mutatie intervenita se transmite la toti urmasii in arborele vietii, dar nu se va gasi la ramificatiile anterioare.

   De aceea mutatiile neutre sunt folosite ca marcaje in istoria vietii in paralel cu raportul fosilelor, iar cele doua se confirma si se calibreaza reciproc. Biologii de obicei stabilesc marcajele si apoi studiaza schimbarile care au avut loc intre acestea in genom.

   Faptul ca genele hox s-au copiat fara greseli se explica prin caracterul lor vital care face ca greselile sa fie eliminate prin selecta naturala. Aceste gene vin insa la pachet cu alte configuratii care au evoluat si cu marcaje genetice care arata istoria acestei evolutii. Explicatia fireasca este ca au fost mostenite de la stramosul comun mai degraba decat sa fie creatii separate dupa acelasi plan.
5. Eric says:

   17 februarie 2015 la 21:05

   Atat timp cat invitatia la dialog suna astfel:

   Consider ca oricine are onestitatea intelectuala sa recunoasca faptul ca viata exista de cel putin 3,5 miliarde de ani si ca mecanismele reproducerii prin modificare au avut un rol critic in istoria ei, indiferent daca accepta ID, evolutionism teist, creatia repetata in timp adanc sau evolutia naturala, are un argument valid cel putin din punct de vedere teologico-filosofic, daca nu strict stiintific.

   nu trebuie sa mai mire pe nimeni existenta unor astfel de dialoguri pe „controverse” total inutile in 2015. „Are un argument valid”? Dupa ce criterii e considerat valid?

   Edmond,
   Va felicit pentru comentariile la obiect!

   Neodarwinismul este depasit

   „Sinteza moderna evolutionista” (desi nici termenul de neo-darwinism nu e considerat gresit in totalitate; e o chestiune de foarte mica insemnatate si relevanta, in opinia mea, pentru a nu se crea confuzii in mintea celor dezinformati sau rau-voitori).
   In rest, era suficient de indicat linkul cu obiectiile deja cunoscute impotriva evolutiei:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Cambrian_explosion_complexity_argument

   vezi Andrew Parker, care identifica explozia Cambrianului/aparitia ochilor cu ziua patra din geneza

   No, please stop. Not this guy.
6. Eric says:

   17 februarie 2015 la 21:09

   Am sa las aceste linkuri aici, pentru amatorii cu „dovezi”:
   http://darwinsdoubtreviews.blogspot.com (primul review face apel la o carte foarte bine scrisa si una dintre cele mai complete si recente pe acest subiect: „The Cambrian Explosion: The Construction of Animal Biodiversity”)
   http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html
7. sonatalunii says:

   19 februarie 2015 la 01:16

   ADN-ul este o adunatura de gene “egoiste” in care majoritatea nu fac altceva decat sa foloseasca genomul pentru a se replica. Numai cateva procente codeaza proteina. Fara aceste cateva procente celelalte (junk DNA) nu ar avea cum sa supravietuiasca.

   Cred ca expresia „junk DNA” trebuie abandonata. De fapt, Proiectul ENCODE arata nu exista asa ceva.

   Despre expresia „explozia Cambrianului” se stie ca este acceptata si folosita de majoritatea oamenilor de stiinta. Doar cei din „avangarda” (ideologie anti-teista) fac eforturi de a o descrie ca un „mit”. Pentru noi, 5-20 milioane de ani este o perioada lunga, insa in comparatie cu 3.5 miliarde (varsta aprozimativa a vietii), este foarte scurta. Si nu, “sinteza moderna evolutionista” nu are inca o explicatie pentru explozia Cambrianului.
8. Edmond Constantinescu says:

   19 februarie 2015 la 06:00

   sonatalunii,

   Poti sa spui non-coding DNA. Exista multe expresii metaforice in lumea stiintei. Adevarul ete ca mai mult de 90% din DNA nu are nici un rol in constructia si functionarea organismului. Asta demonstreaza notiuea de gena egoista, care nu exista pentru binele organismului, ci, dimpotriva, foloseste organismul ca masina de reproducere.

   Despre expresia „explozia Cambrianului” se stie ca este acceptata si folosita de majoritatea oamenilor de stiinta. Doar cei din „avangarda” (ideologie anti-teista) fac eforturi de a o descrie ca un „mit”. Pentru noi, 5-20 milioane de ani este o perioada lunga, insa in comparatie cu 3.5 miliarde (varsta aprozimativa a vietii), este foarte scurta.

   Termenul „explozie” nu este folosit pentru a descrie ce s-a intamplat, ci pentru a descrie raportul fosilelor. Mitul este folosirea termenului de YEC si ID pentru a sugera ca stiinta recunoaste o aparitie instantanee a biotei din Cambrian .

   The “Cambrian Explosion” refers to the appearance in the fossil record of most major animal body plans about 543 million years ago. The new fossils appear in an interval of 20 million years or less. On evolutionary time scales, 20 million years is a rapid burst that appears to be inconsistent with the gradual pace of evolutionary change. However, rapid changes like this appear at other times in the fossil record, often following times of major extinction.

   Am citat primul site de biologie care mi-a venit pe google. Nu vei gasi altul care sa spuna altceva, inafara de ID si YEC. Unde e ideologia?

   Si nu, “sinteza moderna evolutionista” nu are inca o explicatie pentru explozia Cambrianului.

   Sinteza moderna este din 1930. Mai nou, putem analiza distanta genetica intre diferitele phyla si asta arata ca a fost intr-adevar o radiate naturala in timp „scurt” in sens geologic. De exemplu in 1995 s-a descoperit ca din punct de vedere genetic ariciul si steaua de mare, de o parte, si vertebratele, de alta, fac parte, impreuna cu alte doua phyla, din acelsi super-phyla numit deuterostomes. Dupa organizarea corpului am putea crede ca este o distanta uriasa in timp, dupa genom sunt mai aproape decat se credea. Fosilele nu arata stramosul comun, dar stim ca a existat. Pe vremea lui Darwin aveam doar un raport lilmitat de fosile. Astazi avem analiza moleculara, si fosilele ( care s-au inmultit) sunt doar adaugate in tablou.

   Mai corect ar fi sa spunem ca YEC si ID nu vor sa recunoasca nici o explicatie stiintifica a exploziei Cambrianului si ne ofera mitul ca a fost ceva inexplicabil. Este „the god of gaps” care s refugiaza mereu in alte gauri pe masura ce stiinta progreseaza. Eu zic ca a venit timpul sa despartim teismul de god of gaps, ID, YEC, etc.
9. EvolutiaRatiunii says:

   19 februarie 2015 la 23:58

   http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/80-fizica/6581-separare-specii-bacterii.html
10. sonatalunii says:

    21 februarie 2015 la 19:58

    @Edi

    Va rog sa ma credeți ca nu-mi face nici o plăcere sa va contrazic, insa exact acest tip de afirmații nu-si mai are rostul: „Adevarul esta ca mai mult de 90% din DNA nu are nici un rol in construcția si funcționarea organismului”

    Va sugerez un articol: http://www.scientificamerican.com/article/hidden-treasures-in-junk-dna/

    Fac si eu o predicție, nepretențioasă: teoria evolutiei va suferi o schimbare serioasă de paradigma, in primul rând din cauza geneticii, si apoi din cauza fizicii.
11. Edmond Constantinescu says:

    22 februarie 2015 la 03:32

    sonata,

    Nu ma simt contrazis (nu ca m-ar deranja). Junk DNA este o metafora.

    It was a slightly throwaway phrase to describe very interesting phenomena that were discovered in the 1970s

    Autorul spune ca artrebuii sa renuntam la termenul junk. Asta i-am spus si eu lui Baldwin la Andrews: „is non-coding DNA, not junk”. La A junk DNA este un argument pentru consecintele caderii, ne-am pierdut nu stiu ce functii din Eden, blah, blah. Deocamdata este inca folosit, asa ca nu am probleme sa-l folosesc.

    Dar hai sa spicuim din articol. Cat din DNA codeaza?

    about 1.2 percent of the bases are in protein-coding exons

    Asta este baza notiunii de junk DNA. Acum aflam ca pe langa genele care codeaza exista altele care au functie regulatoare. Nu se stie cate sunt, dar se pare ca intre 9-50%, probabil 20 %.

    a conservative view from our ENCODE data, we end up with something like 8 to 9 percent of the bases of the genome involved in doing something like regulation.

    The most aggressive view of the amount we’ve sampled is 50 percent. So certainly it’s going to go above 9 percent, and one could easily argue for something like 20 percent. That’s not an unfeasible number.

    Contrazice asta principiul genei egoiste, adica, selectia este la nivelul genei, nu al organismului? Contrazice principiul ca majoritatea genelor folosesc organismul ca pe o masina de replicat, si nu invers? Daca credem ca se va gasi vre-odata o functie pentru fiecare gene ne inselam, si cei de la proiectul ENCODE in nic un caza nu se asteapta la asta (maximum 50%).

    Care va fi impactul asupra TE?

    Nobody said, “Look, the human genome bases, that’s it. It’s all done and dusted—we’ve just got a bit of code breaking to do here.” Everybody said, “We’re going to be studying this for 50 years, 100 years. But this is the foundation that we start on.” I do get the feeling that the ENCODE project is the next layer in that foundational resource for other people to stand on top of and look further. The biggest change here is in our list of known unknowns. And I think people should understand that although finding out how much you don’t know can feel regressive and frustrating, identifying the gaps is really good.

    Nu spune „identifying the gaps” inseamna „indntifying irreducible complexity” ci ca ENCODE pune baza identificarii exacte a necunoscutelor care sa fie rezolvate in urmatorii 50-100 de ani. Altfel spus, in 50-100 de ani vom intelege in detaliu acele mecanisme ale evolutiei pe care acum le intelegem doar in linii generale sau ne le intelegem. Nu am gasit nici o sugestie pentru idea ca ENCODE ar confirma ID.
12. Eric says:

    22 februarie 2015 la 22:47

    sonatalunii,

    Va rog sa ma credeți ca nu-mi face nici o plăcere sa va contrazic, insa exact acest tip de afirmații nu-si mai are rostul: “Adevarul esta ca mai mult de 90% din DNA nu are nici un rol in construcția si funcționarea organismului”

    Wikipedia va infirma contrazicerea.

    The Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE) project suggested in September 2012 that over 80% of DNA in the human genome „serves some purpose, biochemically speaking”. This conclusion however is strongly criticized by other scientists, with a recent article claiming that „8.2% of the human genome is likely to be functional, while only 2.2% has maintained constraint in both human and mouse since these species diverged”.

    si, mai departe:

    Shared sequences of apparently non-functional DNA are a major line of evidence of common descent.
    Pseudogene sequences appear to accumulate mutations more rapidly than coding sequences due to a loss of selective pressure. This allows for the creation of mutant alleles that incorporate new functions that may be favored by natural selection; thus, pseudogenes can serve as raw material for evolution and can be considered „protogenes”.

    sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA (articolul, de plecare/inceput in „research-ul” dvs. online, care nici macar nu a fost citit/consultat – ceea ce va tradeaza IDeologia)

    Va sugerez un articol: http://www.scientificamerican.com/article/hidden-treasures-in-junk-dna/

    Permiteti-mi sa va sugerez si eu unul, de asemenea:
    http://www.talkorigins.org/faqs/molgen/
    „like a biological Rosetta Stone or Dead Sea Scroll, our own DNA–an Encyclopedia Brittanica’s worth of information in every cell of our body–contains a record of the past which we are just now learning to read. This record, reflecting millions of years of genetic history, includes the relics of ancient genetic accidents that occurred before our ape-like ancestors roamed the plains of Africa, relics that we now share with other descendants of those same ancestors: modern gorillas and chimpanzees.”
13. Eric says:

    22 februarie 2015 la 22:55

    sonatalunii,

    Fac si eu o predicție, nepretențioasă: teoria evolutiei va suferi o schimbare serioasă de paradigma, in primul rând din cauza geneticii, si apoi din cauza fizicii.

    O contra-predictie, la fel de nestiintifica: teologia creatiei supranaturale va suferi (va continua sa sufere) o schimbare serioasa de paradigma, in primul rand din cauza geneticii, si apoi din cauza eticii (religioase).

    The biggest biotech discovery of the century is about to change medicine forever: the invention of a tool for editing DNA.
    http://www.businessinsider.com/the-biggest-biotech-discovery-of-the-century-is-about-to-change-medicine-forever-2015-2?IR=T

    Scientists unveil map of ‘epigenome,’ a second genetic code.
    http://www.nbcnews.com/science/science-news/scientists-map-epigenome-our-second-genetic-code-n308636
14. sonatalunii says:

    23 februarie 2015 la 00:09

    @Eric

    Folosesc ocazia pentru a-mi cere scuze pentru un inceput nereusit de dialog din trecutul apropiat. Cred ca am fost intrigat in primul rand de faptul ca se parea ca ati aparat atat „quantum theory” din postul lui Ianis, cat si modelul „inflationary Univers” pe care doreati sa-l promovati, si in opinia mea aceste doua modele se exclud reciproc. Probabil ca remarca asta cu „etica” ma vizeaza, oarecum si imi asum acuzatia. Din punctul asta de vedere, pozitia de „ne-crestin” va ofera avantajul ca puteti folosi ironia fara sa va simtiti vinovat.
15. sonatalunii says:

    23 februarie 2015 la 00:44

    @Edi

    Edi spune:
    Nu am gasit nici o sugestie pentru idea ca ENCODE ar confirma ID.

    Nici eu nu am sustinut asta. Ceea ce mi se pare interesant in ce priveste proiectul ENCODE este ca pune in valoare faptul ca marea majoritate a genomului (estimata chiar la 80%) este importanta in ce priveste caracteristicile viitoare ale individului tocmai prin functiile de reglare si control asupra modului in care sunt exprimate sau activate/dezactivate genele. Cand aminteam cu ceva timp in urma de capacitatea microorganismelor de adaptare (vs. evolutie), nu stiam despre CRISPR, la care trimite Eric, unde oamenii de stiinta nu au inventat, ci au descoperit un fenomen deja existent in natura. Deci ideea pe care am vrut s-o sublininez este ca e OK sa folosim metafore daca suntem constienti ca sunt metafore. By the same token, „mitul exploziei din Cambrian” este o metafora.

    In ce priveste Andrews si Baldwin, nu comentez, mai ales ca mi-ati spus -la Atlanta- ca nici relativitatea nu este ceva comestibil pentru ei. Insa in ce priveste genomul, examinez in paralel si concluziile lui John C. Sanford exprimate in cartea sa „Genetic Entropy & the Mystery of the Genome”. Faptul ca majoritatea geneticienilor sau biologilor resping concluziile lui nu ma impresioneaza (political correctness), eu doar compar date. In rest, vorba lui Gigi, e prea multa ideologie.
16. Eric says:

    23 februarie 2015 la 19:29

    sonatalunii,
    Nu e nevoie sa va cereti scuze. Eu nu m-am suparat deloc pe dumneavoastra.

    Faptul ca majoritatea geneticienilor sau biologilor resping concluziile lui nu ma impresioneaza

    Nu trebuie sa va impresioneze ceva, insa ar trebui sa va dea de gandit aceasta respingere in masa a expertilor. Ceva e in neregula acolo, si nu-i vorba de political correctness sau conspiratii absurde.

    eu doar compar date

    Ma indoiesc. Si asta tocmai pentru ca nu sunteti robot.

    e prea multa ideologie

    Ideologie gasiti peste tot; nu-i nimeni „necontaminat” intr-o masura mai mare sau mai mica. Dar aici este vorba despre faptele si concluziile stiintifice, si nu despre teoriile filosofice sau teologice. „Lupta” dvs. impotriva evolutiei (teoria evolutiei) – spre a-i gasi defecte – este una futila si pierduta de la inceput. Mai bine ati regandi credintele personale (religioase) vizavi de aceasta. Ar fi mai intelept asa.
    Insa alegerea e numai a dumneavoastra.
17. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 04:58

    @Eric

    Cred ca m-ati inteles gresit. Eu nu lupt impotriva (teoriei) evolutiei, ci impotriva ambiguitatii si speculatiilor. Ca lupta ar fi „pierduta de la inceput” nu ma pronunt acum; poate ca da, poate ca nu. Insa in nici un caz nu este futila (decat daca reduceti intelesul termenului la pierderea sau castigarea vreunei lupte) deoarece este important, pentru mine, sa inteleg care este adevarul. Imi recomandati revizuirea credintelor personale vizavi de TE, insa pentru asta trebuie sa ma conving mai intai, si iar spun, in dreptul meu, ca inteleg bine problemele. Eu nu am spus ca este ideologie doar intr-o parte a baricadei, ci va asigur ca sunt dispus sa denunt orice tip ar fi, indiferent in ce tabara as observa-o. Dar daca vorbim de stiinta, este neaparat nevoie sa deosebim faptele de ideologie. Spuneti: „Dar aici este vorba despre faptele si concluziile stiintifice” Ei, cu asta am o oarecare problema: una sunt faptele si alta sunt concluziile, nu-i asa? Spuneam inca de anul trecut ca in ce priveste stiinta nu am de gand sa investesc nici un bob de credinta, nu am de gand sa accept nici un apel la autoritate, nici o scuza a vreunei gauri. Si de ce v-ar deranja ca incerc sa identific „defectele” TE? Nu este acesta un demers care respecta metoda stiintifica? Nu este insasi stiinta self-correcting atunci cand este cazul?

    Cred ca ati observat ca am spus: „majoritatea geneticienilor sau biologilor resping concluziile lui”(ale lui Sanford), insa nimeni nu a demonstrat ca cercetarea lui, publicata in jurnalele de specialitate si peer-reviewed, este gresita. Teza lui (entropia genetica) este ca rata mutatiilor este in general foarte rapida (la om se observa cel putin 100 mutatii la fiecare generatie) si ca marea majoritate a mutatiilor sunt defavorabile (peste 95%), altele fiind neutre, ceea ce face ca eventualele mutatii favorabile sa nu aiba sansa de a fi selectate de selectia naturala si sa se perpetueze in favoarea organismului, la asta adaugandu-se si tendinta naturala de „stasis”, de conservare. Este meritul acelor mecanisme ascunse in ceea ce s-a crezut „junk DNA” ca nu suntem inca exterminati datorita mutatiilor negative. „Concluziile” lui au de-a face, evident, cu ideologia lui si nu ma mir, spuneam, ca nu sunt acceptate. El a fost la inceput ateu, apoi evolutionist-teist, apoi Old Earth Creationist, si mai recent se pare ca este YEC, dar asta e problema lui. Ceea ce ma intereseaza este daca este valida sau nu teza acestei entropii genetice. Aveti o opinie in aceasta privinta?
18. Ianis says:

    24 februarie 2015 la 09:51

    Uite aici inca unul care „nu lupta impotriva evolutiei ci impotriva ambiguitatii si speculatiilor” ( folosind acelasi armament al Duhului Sfant):

    
    Dinosaurs, Modern Mammals Coexisted … together with modern birds, and modern flora

    L-as ruga pe autorul blogului, Dr Gily Ionescu, sa explice mai pe larg acest articol exotic.
19. polihronu says:

    24 februarie 2015 la 12:41

    „Eu nu am spus ca este ideologie doar intr-o parte a baricadei, ci va asigur ca sunt dispus sa denunt orice tip ar fi, indiferent in ce tabara as observa-o. Dar daca vorbim de stiinta, este neaparat nevoie sa deosebim faptele de ideologie.”

    Tare vreau sa vad si eu cum deosebesti faptele de ideologie in religie. Si cum gasesti altceva decit „ambiguitati si speculatii” in teologie.
20. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 15:19

    @polihronu

    Discuția era despre stiințe, nu despre religie. M-ai auzit vreodată spunând ca religia (sau teologia) este altceva decât ideologie? Nu spune si in Carte: „credința este o încredere in lucrurile nădăjduite, o puternica încredințare despre lucrurile care nu se vad”? Doar nu vrei sa sugerezi ca abordarea asta e valida si in știința! 🙂

    Cand spuneam ca nu vad de bine amestecul ideologiei cu faptele in elaborarea „concluziilor” științifice, ma refeream la toți: YEC, OEC, ID, ateism, anti-teism, materialism, si celelalte „ism”e. Eric spunea bine ca toți suntem influentati de o anume ideologie intr-o măsura mai mare sau mai mică, dar e necesar sa luptam pentru a reduce influența asta la cât mai „mică” posibil.
21. polihronu says:

    24 februarie 2015 la 16:25

    „e necesar sa luptam pentru a reduce influența asta la cât mai ‘mică’ posibil”

    Sa acceptam, ad hoc, ca propozitia asta are sens. Cum lupti tu pentru a reduce influenta religiei, care, zici chiar tu, nu e decit ideologie?
22. Eric says:

    24 februarie 2015 la 17:16

    sonatalunii,
    Mai inainte sa va raspund (si, probabil, sa-i raspundeti domnului polihronu), v-as ruga sa comentati pe scurt, in doua-trei fraze, care este parerea dvs. despre subiectul controversat din clipul urmator:
    https://www.youtube.com/watch?v=-kI1PWupraI

    Credeti-ma ca nu incerc sa insinuez nimic tendentios, ci doar ca exista o oarecare legatura cu termenii utilizati de dvs. in atitudinea intransigenta si (aparent) echidistanta vizavi de (teoria stiintifica a) evolutie(i). Va multumesc anticipat.
23. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 20:00

    @Eric & Polihronu

    Sunt inca la munca si voi raspunde cat mai curand posibil
24. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 21:13

    @Eric

    Parerea mea este ca Maher se face de cacao pentru ca evita sa recunoasca argumentul lui Bret si face gafa dupa gafa, chiar daca le face cu farmec. Publicul rade pentru ca de asta au venit la show. Maher creaza un om de paie incercand sa sugereze audientei ca Bret este un idiot care nu intelege ca incalzirea globala (aka „climate change”, care este forma corect-politica) este un fapt adeverit de zece mii de oameni de stiinta, pe cand doar doi se opun. M-am uitat cu atentie la clip. La minutul 1:45 Maher vorbeste despre asta, insa nu spune ca acordul celor zece mii de oameni de stiinta are de-a face cu man made climate change, ci doar ca cei doi care se opun incorporeaza aceasta notiune in dezacordul lor. Apoi, argumentul lui Bret area de-a face, nu cu faptul ca nu exista incalzire globala sau ca ea este sau nu „man made” (raspunsul lui la asta este „nu stim”), ci argumentul pe care il ridica este ca o politica financiara care alocheaza sume enorme in „green projects”, in timp ce neglijeaza probleme grave imediate ale populatiei, este irationala. Nu stiu daca sunteti la curent cu scandalurile financiare si spalarile de bani in numele acestor „green projects” (energia eoliana, solara, etc.) promovate de Obama, dar pentru mine este clar ca subiectul incalzirii globale este unul al intereselor politice si financiare, si are de-a face prea putin cu „ingrijorarea pentru planeta”.

    (dupa cum vedeti, m-am abtinut sa fac vreo remarca la intentia din spatele recomandarii dvs.) 🙂
25. Eric says:

    24 februarie 2015 la 21:42

    sonatalunii,
    Va multumesc, inca o data, pentru raspuns. Din pacate, acum nu mai am timpul necesar pentru formularea raspunsului catre comentariul dvs. de mai sus (legat de evolutie si „entropii genetice”), asa ca voi reveni maine. Sper ca acest lucru sa nu va deranjeze.
26. polihronu says:

    24 februarie 2015 la 21:44

    „pentru mine este clar ca subiectul incalzirii globale este unul al intereselor politice si financiare”

    Ai aceeasi problema aici ca in discutia despre ideologie: in numele a ce condamni tu „interesele politice si financiare” din jurul ecologismului? Cumva in numele vreunui dezinteres politic si financiar?
27. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 22:08

    @Polihronu

    Cred ca ai retinut ca atunci cand am spus ca nu consider „lupta” ca fiind futila ma refeream la importanta ei, pentru mine, de a-mi clarifica cunostintele si convingerile. Eu nu reprezint pe nimeni, nici un grup, biserica, club, familie, etc. Am venit pe oxigen din interes personal si recunosc ca am invatat multe. Deci raspunsul la intrebarea ta are de-a face cu atitudinea mea, pentru beneficiul meu. In rest, sa faca fiecare dupa cum crede.

    Iata pozitia mea: nu recunosc religiei sau bisericii din care fac parte dreptul de a stabili principii si convingeri in chestiuni care tin de domeniul stiintei. In primul rand pentru ca nu este rolul bisericii sa se ocupe de stiinta, dupa cum spunea si preaiubitul frate Florin dupa intelepciunea data lui, si apoi pentru ca nu are calificarea necesara. Eu am trecut de faza intelegerii Scripturii in mod literalist si inerant. Nu consider Geneza un raport istoric sau stiintific. Pe de alta parte, nu recunosc nici dreptul oamenilor de stiinta cu agenda anti-teista sa captureze academia si media. In multe cazuri „consensul oamenilor de stiinta” nu este decat un mit ca si cel al „exploziei din cambrian”, o expresie mai mult politica sau alegorica decat realitatea in sine. Asta e: sunt skeptic si nu e ceva de care sunt neaparat mandru.
28. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 22:16

    @Polihronu

    „in numele a ce condamni tu “interesele politice si financiare” din jurul ecologismului? Cumva in numele vreunui dezinteres politic si financiar?”In numele onestitatii! Eu nu sunt impotriva ecologismului, per se.
29. Aurel Ionica says:

    24 februarie 2015 la 22:19

    sonatalunii,
    Cind exista un “consens” de 10.800 la 2, asta ar demonstra oricarui om cu bun simt ca “oamenii de stiinta” sunt astazi cei mai mari sarlatani, mult mai mari decit popii avind in vedere nu numai ca sunt mult mai bine platiti, dar la popi niciodata nu s-ar putea realiza un asemenea “consens” cit sunt popii de faimosi pentru absenta sirei spinarii. Cred insa ca va pierdeti timpul argumentind cu acest Eric care v-a spus ca este “agnostic.” Omul stie ca nici el si nici mata nu stiti nimic si singurii care stiu ceva ce nu poate fi altfel este “consnsul” oamenilor de stiinta, iar cind el papagaliceste “consensul,” inseamna ca el acum “stie” ceva si nu mai este agnostic? Nicidecum! Cind un papagal spune ceva, inseamna ca stie ce spune?
30. sonatalunii says:

    24 februarie 2015 la 23:12

    @Aurel Ionica

    Ma bucur ca mai reveniti din cand in cand printre noi. Edi’s or Gigi’s „slip of tongue” arata ca sunteti totusi un personaj dorit pe oxigen. 🙂

    Personal nu cred ca este pierdere de timp sa discut cu oricine este onest in ceea ce crede, ba cred ca eu am cel mai mult de invatat din astfel de ocazii. Eric imi este superior din multe puncte de vedere si ma bucur ca relatia de dialog intre noi s-a reglementat dupa acel fiasco initial de care am fost, ce-i drept, responsabil.

    Keep your friends close, and your enemies closer. 🙂
31. polihronu says:

    25 februarie 2015 la 03:15

    „Pe de alta parte, nu recunosc nici dreptul oamenilor de stiinta cu agenda anti-teista sa captureze academia si media”

    Hai sa ne ocupam doar de chestiile cheie: ce e aia „agenda anti-teista”? si cum sint academia si media „capturate”? Ti se pare ca nu sint destule media religioase pe lume? Sau scoli confesionale ori de teologie? What exactly are we talking about?

    „In numele onestitatii!”

    Onest ar fi sa recunosti ca nimeni nu traieste din onestitate, ci din „interes politic si financiar”. Uita-te mai ales prin biserici. Si ca binele facut din interes nu e mai putin bine. Dimpotriva.
32. sonatalunii says:

    25 februarie 2015 la 07:01

    @Polihronu

    „Onest ar fi sa recunosti ca nimeni nu traieste din onestitate, ci din “interes politic si financiar”. Uita-te mai ales prin biserici. Si ca binele facut din interes nu e mai putin bine. Dimpotriva.”.

    I beg to differ. Trebuia sa mentionez ca ma refer la interese murdare? Eu am crezut ca nu este nevoie, ci se intelege din context. Cunosc sumedenie de oameni care traiesc din onestitate. Cand tatal tau a terminat conservatorul si nu a gasit un servici cu sabatul liber, a facut zeci si sute de kilometri pe jos ca fotograf ambulant pe litoralul Marii Negre cautand clienti si oferind servicii cu „interesul” de a castiga un ban pentru a-si intretine familia. Sunt tot felul de interese legitime, de bun simt, sau chiar nobile, dar nu cunosc nici un bine care este facut din interese murdare.

    „Hai sa ne ocupam doar de chestiile cheie: ce e aia “agenda anti-teista”? si cum sint academia si media “capturate”? Ti se pare ca nu sint destule media religioase pe lume? Sau scoli confesionale ori de teologie? What exactly are we talking about?”

    Nu trebuie sa te declari anti-teist ca sa ai o agenda anti-teista. Si nu cred ca mediile religioase sau scolile confesionale au ceva de-a face cu ceea ce discutam, anume; influenta religiei in demersul stiintific. Daca pe de o parte unii oameni de stiinta cred ca e de datoria lor sa-l „apere” pe Dumnezeu (chiar si cu minciuni, cum spunea Edi), altii considera ca este datoria stiintei (si a lor) sa elimine orice discurs despre Dumnezeu din arena publica. Un alt aspect al amestecului ideologiei cu faptele este apelul la autoritate, prea adesea invocat de unii oameni de stiinta, ca surogat pentru dovezile empirice, experimentale. Eu nu am nimic impotriva expresiilor „in opinia noastra”, „se pare ca”, „este probabil ca s-a intamplat asa-si-pe-dincolo”, „singura explicatie ar fi ca”, „de aici deducem ca”, etc.etc. ca ipoteze de lucru. Dar, daca nu iti este cu suparare, ipotezele sunt una, si confirmarea ipotezelor este alta. Nu am generalizat cand am amintit despre subordonarea academiei de catre ideologia ateista/anti-teista, ci m-am referit la societatile apusene si in special la domeniul stiintelor. „Comunitatea stiintifica” nu va acorda nici o diploma unuia care gandeste in afara tiparului. L-am intrebat pe fiu-meu, care a terminat un batchelor’s in biologie: Cum de iti dau astia o diploma in biologie? Raspunsul lui a fost: E simplu, tot ce trebuie sa faci este sa spui „according to this, according to that”.
33. polihronu says:

    25 februarie 2015 la 13:10

    „I beg to differ”

    Nu-mi dau seama unde exact e diferenta. Spui ca exista „tot felul de interese legitime”. Sa inteleg ca cele „politice si financiare” nu intra in categoria asta? Nu ne spui ce anume e acela „interes murdar”. In contextul ecologismului, e chiar paradoxal sa-i acuzi de „murdarie” tocmai pe cei care vor sa murdarim mai putin. Si, apropo, abia daca aveam 10 ani pe vremea cind faceam si eu parte din kilometri despre care vorbesti – crezi ca am uitat sau ca ma sensibilizeaza elementul biografic intr-atit incit sa devin orb la vacuitatea argumentului tau?

    „influenta religiei in demersul stiintific”

    Pai tocmai spusesesi ca n-ar trebui sa aiba vreuna. De ce te plingi? Si tot Edi spunea ca e ok sa se „elimine orice discurs despre Dumnezeu din arena publica” – asta e secularismul. Si, din nou: de pe ce pozitie te plingi tu de faptul ca nu toate ipotezele stiintifice si-au primit confirmarea deplina? Ai altceva decit ipoteze imposibil de confirmat in teologie? Faci zgomot degeaba, dintr-un interes (murdar?) care cred ca nici macar tie nu ti-e clar.
34. sonatalunii says:

    25 februarie 2015 la 14:31

    „Faci zgomot degeaba, dintr-un interes (murdar?) care cred ca nici macar tie nu ti-e clar.”

    „Iată o punte care nu duce niciunde” – spunea cândva înțeleptul polihronu. 🙂
35. polihronu says:

    25 februarie 2015 la 15:19

    Si-nca spune.
36. sonatalunii says:

    26 februarie 2015 la 02:30

    @polihronu

    E bine ca spune, dar ar fi bine sa asculte cu atenție si ce spun alții înainte de a interpreta greșit. Deci, eu îți spun ca nu sunt de acord cu amestecul religiei/ideologiei in interpretarea datelor empirice, apoi tu ma intrebi ce fac eu practic pentru a limita pe cât posibil aceasta influența. Eu spun apoi care este poziția mea (in ceea ce ma privește) si reiterez ce spusesem deja (Daca pe de o parte unii oameni de stiinta cred ca e de datoria lor sa-l “apere” pe Dumnezeu (chiar si cu minciuni, cum spunea Edi), altii considera ca este datoria stiintei (si a lor) sa elimine orice discurs despre Dumnezeu din arena publica.) la care tu intrebi: De ce te plângi?, ca si cum eu as dori o influența mai mare a religiei in știința. Bravo!
37. Eric says:

    26 februarie 2015 la 03:33

    sonatalunii,

    Cred ca m-ati inteles gresit.

    Tot ce se poate.

    Eu nu lupt impotriva (teoriei) evolutiei, ci impotriva ambiguitatii si speculatiilor.

    Si foarte bine faceti. Dar ca sa luptati impotriva a ceva (ce vi se pare suspect si ambiguu), trebuie sa stiti exact ce e acel ceva. De aceea v-as intreba totusi cum deosebiti stiinta „adevarata” de nonstiinta (pseudostiinta), evolutia de „ambiguitati si speculatii”? Altfel spus, cum va dati seama dpdv stiintific ca ceva e „ambiguitate” sau „speculatie”? Dupa ce criterii le diferentiati, pe baza carei calificari (caror cunostinte) a dumneavoastra in domeniul respectiv stabiliti aceste lucruri? Intuitie sau gandire critica?

    este important, pentru mine, sa inteleg care este adevarul.

    Presupun ca va referiti la adevarul stiintific, nu la cel filozofic (ontologic) sau logico-matematic sau, mai rau, la cel subiectiv (in vorbirea colocviala). Fiindca putem filosofa mult si bine pe aceasta idee (desi ar fi un timp pierdut inutil pentru ambele parti – deviind de la subiectul care va intereseaza de fapt – din moment ce exista posibilitatea de gasi in mod facil informatie online, la click-uri distanta) – si aici ma refer la filozofia stiintei, desigur.

    trebuie sa ma conving mai intai, si iar spun, in dreptul meu, ca inteleg bine problemele.

    De acord cu dumneavoastra. E numai normal. Nu putem dezbate pe marginea unor subiecte pe care nu le intelegem. Inainte de a opina, este necesar sa ne informam.

    Eu nu am spus ca este ideologie doar intr-o parte a baricadei, ci va asigur ca sunt dispus sa denunt orice tip ar fi, indiferent in ce tabara as observa-o.

    Sa denuntati orice tip de ideologie? Dar ce v-a facut, cu ce va deranjeaza ideologia? Nu vi se pare ca atitudinea este una radicala? De unde aversiunea asta? (ar trebui sa va intrebati serios) Dumneavoastra priviti ideologia ca si cum ar fi o boala, un rau in sine (un exemplu – umanismul secular este o ideologie). Apoi, la ce baricada va referiti? Raportat la ce anume impartiti „tabere”? Teism-ateism, stiinta-pseudostiinta, realism-antirealism, altceva?
    Evolutionism-creationism este o impartire invalida referitoare la evolutie (#evolutionism).

    Dar daca vorbim de stiinta, este neaparat nevoie sa deosebim faptele de ideologie.

    Da, este important. Dar iarasi va intreb: ideologia cui? A oamenilor de stiinta sau a celorlalti comentatori (nonstiintifici, laymen) a caror ideologie este irevelanta in chestiune?
    Cel mai probabil, dvs. va referiti la obiectivitate in cadrul stiintelor. Cititi, va rog, intreg articolul de pe wikipedia (cel mai la indemna si concis, atat cat e nevoie la inceput pentru niste amatori, ca noi toti) si de-abia apoi putem discuta despre ce v-a ramas neclar si despre cat de justificate sunt criticile (suspiciunile) dvs. referitoare la aceasta.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_%28science%29

    Spuneti: “Dar aici este vorba despre faptele si concluziile stiintifice” Ei, cu asta am o oarecare problema: una sunt faptele si alta sunt concluziile, nu-i asa?

    Asa-i, nu sunt acelasi lucru. Dar ce intelegi dvs. prin „concluzie stiintifica”? Evident ca ne vom referi la metoda stiintifica aici (in definirea ei) si la familiarizarea unor termeni ca scientific fact, explanation, theory. Si chiar opinie stiintifica (atentie la definitii!).
    Pe de alta parte, concluziile stiintifice pot fi gresite – si adesea o parte sunt (sunt o gramada de lucrari stiintifice, aparute in presa – probabil asta va deruteaza, cu niste concluzii aiurea pe marginea examinarii datelor in urma experimentelor sau observatiei) – dar tocmai de aceea exista peer review. Revedeti articolul cu obiectivitatea de mai sus.
    Daca imbratisati atitudinea scepticului filosofic (epistemologic), a conspiratiilor absurde in masa privind comunitatea stiintifica (sau totalitatea/majoritatea oamenilor de stiinta) privind presupusul dogmatism si interesele politico-financiare (din spatele teoriilor stiintifice?), generalizand irational, atunci dialogul nu mai are sens (demersul ar fi unul contradictoriu). Pentru asa ceva nu exista contra-argumente.

    in ce priveste stiinta nu am de gand sa investesc nici un bob de credinta, nu am de gand sa accept nici un apel la autoritate, nici o scuza a vreunei gauri.

    [Adica exact opusul a ceea ce aveti de/in gand cu religia si teologia, in care investiti.]
    Sounds like an amateur judge with an agenda. Go for it.

    Si de ce v-ar deranja ca incerc sa identific “defectele” TE?

    Nu ma deranjeaza deloc (tot asa cum nu ma afecteaza in niciun fel cineva care nu accepta teoria gravitatiei). Va spuneam doar ca este o actiune futila; invatati, in schimb, din istorie (aka ceea ce credeti dvs. ca „descoperiti” e doar ignoranta/nestiinta, pe care nu o sesizati). Dar nicidecum nu (incerc sa) va opresc. Mergeti pe drumul pe care trebuie sa mergeti.
    Ba chiar va dau o mana de ajutor:

    Are there any real weaknesses in the Theory of Evolution?
    byu/Spaded21 inevolution

    12 questions for evolutionists. I am a former atheist/evolution supporter. Now I am a Deist and I want to share my „testimony”/questions that made me question my acceptance of evolution.
    by inDebateEvolution

    Nu este acesta un demers care respecta metoda stiintifica? Nu este insasi stiinta self-correcting atunci cand este cazul?

    Ba da. Cu conditia sa fie un demers stiintific, si nu unul de a identifica defectele doar de dragul de a le identifica (neintelegand de fapt termenii de specialitate, functiile acestora si sensurile specifice – din pozitia de amator) sau inventand altele „sofisticate” si nonsensice (cum e cazul creationistilor).
    „O ipoteză este științifică, doar atunci când permite invalidarea ei. Teoriile, care în mod sistematic nu admit nici o contradicție, respingând probele evidente constatate empiric, sunt pseudoștiințifice și capătă astfel – datorită unor interese de grup, fanatismului sau nepăsării – un caracter ideologic.” [sursa: wikipedia, evident despre falsificabilitate]
    Asa ca „Dumnezeu” (orice tine de supranatural) nu este si nu poate fi o explicatie (sau o simpla ipoteza) in stiinta. Va rog sa-l eliminati din demersul dvs. onest pro-stiintific, asa cum sustineti.
38. Eric says:

    26 februarie 2015 la 05:17

    sonatalunii,

    Cred ca ati observat ca am spus: “majoritatea geneticienilor sau biologilor resping concluziile lui” (ale lui Sanford),

    Sunt invidiosi probabil. Serios vorbind, ei fac asta deoarece „concluziile” lui nu sunt stiintifice. Ci exact ceea ce dvs. doriti sa evitati: ideologie creationista.

    insa nimeni nu a demonstrat ca cercetarea lui, publicata in jurnalele de specialitate si peer-reviewed, este gresita.

    La care cercetare va referiti? Unde a fost publicata in jurnalele de specialitate?
    Sper ca nu faceti referire la cartea “Genetic Entropy & the Mystery of the Genome”. Aceea nu-i o lucrare stiintifica si nu a fost publicata in vreun jurnal de specialitate, tot asa cum si cartea „Ichneumonidae” a domnului Edmond Constantinescu nu este o lucrare stiintifica. Se indoieste cineva de asta?
    Evitati sa faceti apel la autoritate (nu confundati publicatiile din vremea cand era om de stiinta cu cele dupa ce s-a „convertit” la creationism), asa cum ati promis.

    Teza lui (entropia genetica) este ca rata mutatiilor este in general foarte rapida (la om se observa cel putin 100 mutatii la fiecare generatie) si ca marea majoritate a mutatiilor sunt defavorabile (peste 95%), altele fiind neutre, ceea ce face ca eventualele mutatii favorabile sa nu aiba sansa de a fi selectate de selectia naturala si sa se perpetueze in favoarea organismului, la asta adaugandu-se si tendinta naturala de “stasis”, de conservare. Este meritul acelor mecanisme ascunse in ceea ce s-a crezut “junk DNA” ca nu suntem inca exterminati datorita mutatiilor negative. […] Ceea ce ma intereseaza este daca este valida sau nu teza acestei entropii genetice. Aveti o opinie in aceasta privinta?

    Teza lui, de fapt, poarta numele de devolution, o forma de degenerare biologica a genomului (asa cum sugereaza autorul) prin mecanisme ereditare. Incepe cu asertiunea ca primii oameni ar fi fost perfecti si, in timp, are loc o degenerare. The claim is basically that natural selection can’t remove enough bad mutations from the human population (he forgets about recombination and soft sweeps!), and therefore the human genome has been decaying rapidly ever since Adam and Eve (with perfect genomes) started breeding. Nu trebuie sa va mai spun cat este de gresita (invalida) aceasta teorie (si ca nu exista nicio dovada empirica care sa o sustina), care a fost abandonata de mult timp. Nici nu-i de mirare ca nu a fost refutata intr-o publicatie serioasa de catre experti in biologie si genetica.
    Intrucat banuiesc ca realizati ca suntem amandoi amatori (laymen) in domeniul geneticii, va recomand sa studiati ceea ce scriu alti oameni (ca sa nu spun ca un papagal aceleasi lucruri, asa cum afirma prietenul dvs. conspirationist) care si-au luat timp sa analizeze pretentiile domnului ex-scientist Sanford, devenit creationist de la sfarsitul anilor ’90 pana in prezent (timp in care nu a mai publicat nicio lucrare stiintifica in vreun jurnal de specialitate – e de inteles motivul).
    Poftiti, va rog:
    http://newtonsbinomium.blogspot.com/2006/10/review-of-mystery-of-genome-i.html
    http://newtonsbinomium.blogspot.com/2006/10/review-of-mystery-of-genome-ii.html
    http://greatesthoaxonearth.blogspot.com/2013/09/chapter-3-human-genome-decay-kondrashov.html
39. sonatalunii says:

    27 februarie 2015 la 04:29

    @Eric

    Diferenta de fus orar face sa raspund cu intarziere. Apreciez efortul de a-mi raspunde cu doua comentarii in care ati investit timp (formatare, links, etc.) si apreciez buna credinta.

    Luand subiectele in ordine inversa, precizez ca nu sunt un apologet al lui Sanford. Abia am auzit de el acum cateva zile. Deja citisem un articol detaliat de critica la adresa cartii lui de catre Scott Buchanan. Gasiti fotografia lui Buchanan aici si articolul (la care trimite si link-ul al treilea sugerat) aici. Merita de asemenea sa cititi raspunsul lui Sanford, unde veti gasi si links catre unele lucrari publicate (ati intrebat). Da, sunt de acord ca ideologia lui Sanford se simte in concluziile lui.

    Eu nu am spus niciodata ca sunt altceva decat un amator. Am insa convingerea ca sunt capabil sa inteleg definitii, chiar si pe cele stiintifice. Ati sugerat sa citim ce spun altii (presupun mai luminati?), insa mi-ati oferit niste link-uri ale unor bloggisti ca si noi (Buchanan este un inginer chimist).

    “O ipoteză este științifică, doar atunci când permite invalidarea ei. Teoriile, care în mod sistematic nu admit nici o contradicție, respingând probele evidente constatate empiric, sunt pseudoștiințifice și capătă astfel – datorită unor interese de grup, fanatismului sau nepăsării – un caracter ideologic.” [sursa: wikipedia, evident despre falsificabilitate]”

    Ma abtin sa comentez pentru ca nu vreau sa devin ironic si sa va supar, dar are de-a face cu „consensul” si „paradigma”.

    „Dar daca vorbim de stiinta, este neaparat nevoie sa deosebim faptele de ideologie.”
    Da, este important. Dar iarasi va intreb: ideologia cui? A oamenilor de stiinta sau a celorlalti comentatori (nonstiintifici, laymen) a caror ideologie este irevelanta in chestiune?

    Desigur ca la religiile/ideologiile oamenilor de stiinta ma refer. Sunt de acord cu Thomas Kuhn si nu ma mir deloc ca unul ca Dawkins are o problema cu obiectiile sale filozofice.

    Sa denuntati orice tip de ideologie? Dar ce v-a facut, cu ce va deranjeaza ideologia? Nu vi se pare ca atitudinea este una radicala? De unde aversiunea asta? (ar trebui sa va intrebati serios) Dumneavoastra priviti ideologia ca si cum ar fi o boala, un rau in sine (un exemplu – umanismul secular este o ideologie). Apoi, la ce baricada va referiti?

    Baricada este o metafora, si o aplic la dezbaterea creationism-evolutie, pe care n-am initiat-o eu. Daca ideologia/religia sta cuminte in banca ei filozofica si nu-si arata coltii in interpretarile stiintifice ale datelor empirice, n-am nimic cu ea. De ce va mira ca in religie/teologie aplic o alta norma? Nu ca as fi investit in ea pe cat va inchipuiti, dar credinta religioasa are de-a face cu Dumnezeu, nu cu stiinta. As putea sa va sugerez sa va faceti si dvs. o analiza: nu cumva sunteti atins de „scientism”?

    De aceea v-as intreba totusi cum deosebiti stiinta “adevarata” de nonstiinta (pseudostiinta), evolutia de “ambiguitati si speculatii”? Altfel spus, cum va dati seama dpdv stiintific ca ceva e “ambiguitate” sau “speculatie”? Dupa ce criterii le diferentiati, pe baza carei calificari (caror cunostinte) a dumneavoastra in domeniul respectiv stabiliti aceste lucruri? Intuitie sau gandire critica?

    Raspunsul ar fi: gandire rationala, rabdare, si bun simt. Sunt constient ca trebuie sa citesc mai mult si fac asta in limita timpului disponibil, insa e prea tarziu pentru a-mi schimba cariera. Ati fi dorit un argument ex-cathedra?
40. sonatalunii says:

    27 februarie 2015 la 04:49

    PostEdit (desi primul post este inca in asteptare, probabil are mai mult de trei link-uri):

    Scott Buchanan detine un PhD in chemical engineering.
41. gigialuarvinte says:

    27 februarie 2015 la 16:36

    @ Sonata Lunii

    Kuhn trebuie luat cum grano salis și nu înainte de a parcurge, cu creionul în mână, Logica cercetării. Creaționismul a fost, de la bun început, o ideologie. Evoluționismul s-a născut (mult înainte de Darwin sau Lamarck) ca răspuns la totalitarismul creaționismului. Niciuna dintre aceste două ideologii nu au nimic de-a face cu cercetarea științifică.

    Numai că ideologia evoluționistă – mai ales prin epoca din istoria gândirii în care a apărut – a deschis posibilitatea unei investigări științifice a naturii. Nicicând terminata teorie a evoluției s-a născut din evoluționism, folosirea unui termen conotat axiologic poate să fie enervantă, dar după cum spune Popper, asta nu-l încurcă deloc pe cercetătorul în biologie. De fapt, îl încurcă și pe el adesea, deși n-ar trebui, pentru că dacă ar fi serios și onest în ce face, după cum arată Popper, n-ar trebui să-l încurce cu nimic ca în loc de evoluție să zică Red Hot Chili Peppers iar în loc de gravitație New Kids on the Block, pentru că în științele naturii faptele sunt observabile de oricine, iar în caz de confuzie te întorci la fapte pur și simplu.

    Creaționismul este o ideologie bazată pe o teologie proastă, asta e problema. Iar evoluționismul, încercând să răspundă unei teologii proaste, face o filozofie proastă.

    O să încerc să fiu un pic mai explicit: nu evreii, nici autorul Genezei nu au fost primii care să vorbească despre vreo „creație”. Așa-numite mituri ale creației există în cvasitotalitatea culturilor. Doar că dacă le citești vezi că niciuna dintre aceste „relatări” nu rezolvă problema originii lumii, niciuna nu vorbește despre momentul în care nu exista nimic și apoi ceva a ajuns să existe. Geneza afirmă că zeul a făcut cerurile și pământul, dar nu explică și cum anume. Și, mai ales, niciuna nu spune cine l-a făcut pe zeu sau cum a apărut marea sau pământul sau cerul sau orice altă divinitate primordială.

    Ceea ce înseamnă că scopul acestor „relatări” nu este acela de a răspunde la întrebarea „de ce există ceva?”, ci altul. Eu susțin – dar n-o să argumentez acum asta – că așa-numitele mituri ale creației sunt textele fondatoare ale ideologiei, forme de a masca originea violentă a puterii. Oriunde și oricând a exista un șef, acela a fost cel care a avut pumnul sau măciuca sau sabia mai mare și a mânuit-o cu mai multă dibăcie și, mai ales, cu mai mult cinism. Numai că niciun șef nu-și permite să-i spună supusului său că el e șef pentru că tac-su a avut pumnul mai greu decât tatăl supusului, pentru că fiul ar putea să-și dorească să-și măsoare și el greutatea pumnului cu actualul șef, Și atunci, de foarte mic, odată cu laptele pe care-l suge de la mă-sa, copilul supusului și copilul șefului sunt învățați o minciună, o ideologie, și anume că puterea vine de la zei, și chiar dacă a fost cucerită cu pumnul sau cu ghioaga, asta s-a petrecut pentru că așa au vrut zeii, pentru că primul șef nu s-a tuns și mă-sa n-a băut vin sau pentru că Aron și Hur i-au ținut mâinile ridicate lui Moise.

    Ei bine, pe vremea nașterii democrației în Grecia, această ideologie a început să fie chestionată de niște nebuni. O parte dintre ei au fost lăsați în viață, o parte au fost uciși. Dar atunci s-a prins toată lumea că teleguța pârâia din toate încheieturile. Așa că a fost nevoie de o nouă ideologie, care să îndrepte nebuniile vechilor mitografi – întâi Platon, apoi Aristotel și teologia lor cu tot cu „creaționismul”, fie în varianta vârstelor metalice, fie în cea a blocării regresiei cauzale în mișcătorul nemișcat. Mizeria a fost halită de toată lumea elenistă, inclusiv de iudaism și creștinism. Și, pentru că dezordinea nu fusese stârpită complet, au apărut și ideologiile demisiei civice și etice – stoicism, epicureism etc.

    Creaționismul ăsta a fost perpetuat de biserica totalitară până la Lumini, când a apărut concurența, egal ideologică dar de semn contrar, numită evoluționism/progresism. Nu doar biologia a avut de câștigat din asta, ci și fizica și chimia, până chiar și matematicile.

    Așa că pentru a înțelege ce e bun și ce e rău în biologie există un criteriu: aplicabilitatea.

    @Eric&SL

    Peer reviewing este o problemă de sociologia științei și de economie de timp, nu una de epistemologie. Altminteri am cădea în ad autocritatem.
42. Aurel Ionica says:

    27 februarie 2015 la 17:26

    sonatalunii,
    Vedeti de ce-mi place mie de gigialuiarvinte? Fara sa fi citit articolul meu despre mitologie si despre criza produsa de Socrate si rezolvata de Platon si Aristotel, doar citind cartile alea destepte ca cele ale lui Popper, ajunge la aceleasi concluzii ca si mine. Si si de prietenul meu Edi imi place din acelasi motiv: Fara sa citeasca vreuna dintre bazaconiile spuse de mine, ci doar citindu-l pe Darwin si pe Nietzsche, ajunge si el la unele concluzii ca si mine. Sa mai zica cineva ca a treia persoana a dumnezeirii nu lucreaza pe cai misterioase!
43. sonatalunii says:

    27 februarie 2015 la 19:42

    gigialuarvinte, AI

    Va multumesc! Revin mai târziu.
44. gigialuarvinte says:

    28 februarie 2015 la 02:05

    @ Sonata Lunii – continuare

    De exemplu, în biologie există un fenomen numit durere. Este un fapt observabil, scalabil etc. I se știe mecanismul, în mare, iar ce nu se știe încă este obiectul altor cercetări. Ei bine, termenul a fost echivocat cât de tare s-a putut, amestecându-se cu suferința (pain vs. suffering) până acolo încât acum – de fapt nu chiar acum, nebunia are ceva tradiție, de la Jeremy Bentham la Peter Singer – etica nu se mai întemeiază pe raționalitate, ci pe capacitatea de a suferi.

    Cam așa funcționează ideologia. Le doare pe animale? – cu siguranță da, cel puțin pe unele. Suferă ele? Nici nu știm, nici nu vom ști vreodată.

    De fapt, toată tărășenia ține de împărțirea timpului. Creaționismul îți fură prezentul în numele trecutului, evoluționismul în numele viitorului. Tătucul Stalin e creaționist, Cel Mai Iubit Fiu al Poporului e evoluționist.

    Iluminismul s-a născut în/din mințile unor savanți (polymath) ce se mișcau lejer prin matematici, științe, filozofie și teologie. Și, majoritatea – inclusiv cei ce nu sunt numărați printre luminiști, precum Leibniz și Pascal, probabil din rațiuni de atașamente religioase manifeste – erau umaniști. Zeul, care era patronul din trecut, a fost dat jos de pe tronul său; în locul acestuia s-a suit omul. Dar nu vreun om ideal, nu ideea de om, nici supraomul, nici omul viitorului, ci semenul, vecinul, aproapele, contemporanul.

    Numai că, la fel ca în Grecia antică, vreme când pe adevărații savanți (polymath) (Arhimede, Thales, Pitagora) îi salvau abilitățile tehnice, și în Iluminism tot pe cei pricepuți la științe și matematici îi găsim echilibrați. Dar după ei vin niște scriitorași ce transformă totul în ideologie. Iar semenul și contemporanul sunt dați jos de pe soclu și duși la eșafod pentru blasfemie și în locul acestuia este așezat omul trecutului (varianta helvetă) sau cel al viitorului (varianta frâncească).

    Și așa se naște ideologia evoluționismului/progresismului, cu toate doctrinele ei etatiste: socialismul cu variantele sale nazisto-fasciste și marxisto-bolșevice, newdealiste și social-democrate. Nobilii speriați renunță la particule, la „de”-uri și „von”-uri (lasă că și le iau acum măscărici precum Trier), iar popii la potcapuri și odăjdii, se înrolează în armata (r)evoluționistă și devin primii reacționari: inamicii rațiunii în numele „creativității”, ai binelui prezent în numele „mai binelui” viitor, inamicii oricărui om în numele supraomului, inamicii vieții în numele unei mântuiri rebotezate și reșapate.

    Și iarăși au de ascuns un „păcat originar”, o violență fondatoare. Dacă există vreun contract social, apoi acela nu apare decât pentru a opri adevăratul bellum omnium contra omnes – i.e. revoluția sângeroasă. Și, pentru că hecatomba trebuia justificată, apare și marele preot de la Berlin, care ia sângele din rigole și stropește cu el pereții și perdelele noilor temple pentru a le curăța și sfinți. După care jertfele continuă, mereu în numele „viitorului luminos”.

    Asta e, de fapt, dezbaterea în care vă zbateți. Nu are legătură cu nimic științific. Științele țin sau cad în funcție de faptele pe care oricine le poate observa și, mai ales, de ceea ce pot să facă util pentru oameni. Pentru ăia reali, de azi, care suferă. Restul – de la teologie la psihologie – e pornografie.
45. Eric says:

    28 februarie 2015 la 02:18

    sonatalunii,

    nu sunt un apologet al lui Sanford. Abia am auzit de el acum cateva zile. […] sunt de acord ca ideologia lui Sanford se simte in concluziile lui.

    Insa in ce priveste genomul, examinez in paralel si concluziile lui John C. Sanford exprimate in cartea sa “Genetic Entropy & the Mystery of the Genome”. […] eu doar compar date.

    Dar totusi ii cititi cartea (banuiesc ca ati gasit-o recomandata pe un site ideologic ID sau YEC) – ca sa „comparati date”, prin „gandire rationala, rabdare, si bun simt” – si o pomeniti intr-o discutie despre evolutie (critica impotriva evolutiei). Scuzati-ma, dar ceva contrazice demersul dvs. exigent: „in ce priveste stiinta nu am de gand sa investesc nici un bob de credinta, nu am de gand sa accept nici un apel la autoritate, nici o scuza a vreunei gauri”.
    Oare onestitatea dvs. sa nu fie tocmai onestitate (ce tradeaza ideologie) aici? In alte cuvinte, permiteti-mi sa parafrazez: Pentru mine este clar ca, la dumneavoastra, subiectul teoriei evolutiei este unul al intereselor religioase si ideologice, si are de-a face prea putin cu acceptarea stiintei „adevarate” (faptelor stiintifice). Ipse dixit.

    Am insa convingerea ca sunt capabil sa inteleg definitii, chiar si pe cele stiintifice.

    Scuzati-ma, dar acele definitii de catre cine au fost formulate si stabilite? (Iarasi parafrazez – ca sa intelegeti spre ce tintesc) Ma abtin sa comentez pentru ca nu vreau sa devin ironic si sa va supar prin dublu standard, dar are de-a face cu “consensul” si “paradigma”.

    insa mi-ati oferit niste link-uri ale unor bloggisti ca si noi.

    Ati fi preferat o opinie ex-cathedra (pe care sa nu o acceptati)? Din partea unei comunitati stiintifice manjita de „interese murdare” si ideologie (agenda) „anti-teista”? „Nici nu-i de mirare ca nu a fost refutata intr-o publicatie serioasa de catre experti in biologie si genetica”, v-am scris.

    Daca ideologia/religia sta cuminte in banca ei filozofica si nu-si arata coltii in interpretarile stiintifice ale datelor empirice, n-am nimic cu ea. De ce va mira ca in religie/teologie aplic o alta norma?

    Corectie: date colectate empiric; nu exista date empirice (ci empirical evidence).
    Nu ma mira. Dar tocmai stardardul dvs. dublu va invalideaza/corupe demersul „onest” pro-stiinta. Denuntati in mod radical ideologia, insa sunteti dvs. insiva „contaminat” de o ideologie si pretindeti neutralitate/obiectivitate, culmea, unor oameni de stiinta (aproape unei intregi comunitati) pe care-i suspectati de interese „murdare”. Va intrebam de unde, pare-se dintr-odata (de cand ati inceput sa intelegeti „care este adevarul”), aceasta aversiune? Ideologia nu este per se un lucru negativ, de evitat. Si nici nu poate fi evitata, omeneste vorbind.
    Este ca si cum, sa folosim o analogie simplista, ati incerca sa interziceti cutitul din cauza crimelor ce se pot produce cu acesta. Din interese necurate… „Prinde baba, rupe-i laba!” (o vanatoare de vrajitoare „cu agenda”, total neintemeiata din pozitia dvs.)

    As putea sa va sugerez sa va faceti si dvs. o analiza: nu cumva sunteti atins de “scientism”?

    Nu, nu agreez/imbratisez scientismul. In plus, methodological naturalism # philosophical naturalism.

    Raspunsul ar fi: gandire rationala, rabdare, si bun simt.

    Vorba domnului polihronu: Not good enough. Nici macar „Am insa convingerea ca sunt capabil sa inteleg definitii, chiar si pe cele stiintifice.” Nu sunteti capabil (e doar o constantare, nu o acuza) nici macar sa intelegeti ce spune unul ca Sanford prin acel limbaj pseudostiintific. Si e normal, pentru sunteti amator. Problema este ca pretindeti ca puteti (aveti abilitatea de a) intelege si analiza/judeca lucrurile ca un expert (in campul sau de expertiza).
    N-ati intelege stiinta (si terminologia stiintifica) daca un om (oameni) de stiinta, expert(i) intr-un domeniu anume, nu v-ar explica-o (in limbaj popular). Pentru ca nu o recunoasteti (nu ati sti sa deosebiti stiinta de pseudostiinta, de “ambiguitati si speculatii”). Cu gandire rationala, rabdare, si bun simt nu veti ajunge niciodata sa pricepeti mecanica cuantica (numai un exemplu).
    Asa ca argumentul dvs. (vostru) este unul falacios. Nu acceptati „consensul” dubioasei si dogmaticei „comunitati stiintifice” – atunci cand nu va convine subiectul „controversei” – dar va incredeti in oamenii de stiinta (din care e formata acea „misterioasa” comunitate, majoritar conspirationista, cu „interese murdare”) atunci cand discutati, pur si simplu, despre stiinta (cu/dupa definitiile, explicatiile si teoriile ei – ale acelorasi (tip de) oameni de stiinta, respectand metodologia stiintifica). By the same standard, and you don’t even notice. Pentru ca aici (in acest demers), evident, filozofia (nu a stiintei!) si teologia nu va pot ajuta.

    “If someone doesn’t value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn’t value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?”

    Overwhelming evidence is never enough*. Cui bono?
    Va doresc o lectura placuta in continuare cu literatura Intelligent design/creationism.

    ___________
    * „The theory of evolution through natural selection is also supported by an overwhelming scientific consensus; it is one of the most reliable and empirically tested theories in science.”
46. Eric says:

    28 februarie 2015 la 02:31

    gigialuarvinte,

    Peer reviewing este o problemă de sociologia științei și de economie de timp, nu una de epistemologie. Altminteri am cădea în ad autocritatem.

    Am afirmat eu contrariul?
    „In addition to these considerations, there are the social and institutional measures, such as peer review and accreditation, that are intended to promote factual accuracy (among other interests) in scientific study.”
    sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Fact#Fact_and_the_scientific_method

    Științele țin sau cad în funcție de faptele pe care oricine le poate observa și, mai ales, de ceea ce pot să facă util pentru oameni. Pentru ăia reali, de azi, care suferă.

    ???
    Ati putea dezvolta exact ideea aceasta, va rog? („Could you elaborate?”)
    Incepeti si dumneavoastra cu afirmatii sententioase?
47. sonatalunii says:

    28 februarie 2015 la 03:57

    @gigialuarvinte

    Multumesc din nou pentru impartasirea viziunii si intelegerii dvs.. Eu, mai racan decat racanelul, am multe de invatat, si chiar de dezvatat. de aceea va citesc cu interes comentariile.

    Asa este cu Thomas Kuhn, nu citisem prea mult si m-am grabit. „Thus, our comprehension of science can never rely wholly upon „objectivity” alone. Science must account for subjective perspectives as well, since all objective conclusions are ultimately founded upon the subjective conditioning/worldview of its researchers and participants.”, ori eu aici credeam ca opinia lui este invers. Mea culpa!

    Acum o intrebare care poate fi pusa de un fundamentalist: De ce sa ma deranjeze faptul ca sunt mai multe „rapoarte” ale creatiei si ca cel evreiesc nu este cel mai vechi? Devreme ce Adam si Eva sunt primii oameni creati de Dumnezeu, generatiile succesive au invatat de la parinti cate ceva despre origini. Fiind o familie permanent in crestere, e numai normal sa existe mai multe „relatari”, din timpuri sau locuri diferite, mai „reale” or mai „artistice”, etc. Tot asa si cu potopul: faptul ca exista relatari despre potop in mai toate popoarele, pe mai toate meridianele, este o dovada ca potopul este un eveniment istoric care a ramas, mai vivid sau mai opac, in constiinta si memoria oamenilor. Ce ati raspunde la acestea?
48. sonatalunii says:

    28 februarie 2015 la 04:11

    @Eric

    Imi asum critica si voi incerca sa elimin ceea ce trebuie eliminat. Totusi, nu inteleg de ce ati preluat niste termeni din discutia despre ecologie (pe baza acelui clip la care m-ati trimis) si le aduceti in discutia de fata. Daca tot sunteti expert in „copy & paste”, aratati-mi unde folosesc „interese murdare” la adresa comunitatii stiintifice?

    Cartea lui Sanford nu o am si nu o citesc. Am retinut deja teza lui si am citit si criticile. Adevarul nu este „white or black” cum va place sa credeti. Ceea ce am reprosat referitor la influenta ideologiei in „consensul” oamenilor de stiinta este exact aceasta discreditare a orice autor sau scriere care contrazice „consensul”, si asta inainte de a (i) se citi lucrarea. S-a creat o paradigma, s-au educat multiple promotii de studenti in aceasta paradigma, si nimeni, daca vrea sa aiba un servici, nu-si poate permite sa contrazica paradigma. Asadar, va intreb: credeti cu adevarat ca TE este falsificabila? Daca da, de ce deranjeaza cand cineva incearca sa faca exact acest lucru?

    Nu sunteti capabil (e doar o constantare, nu o acuza) nici macar sa intelegeti ce spune unul ca Sanford prin acel limbaj pseudostiintific. Si e normal, pentru sunteti amator. Problema este ca pretindeti ca puteti (aveti abilitatea de a) intelege si analiza/judeca lucrurile ca un expert (in campul sau de expertiza).

    Imi pare rau, dar nu voi continua aceasta discutie.
49. gigialuarvinte says:

    28 februarie 2015 la 20:23

    @ Eric T

    Am râs bine de două ori. Prima oară când, după un „am zis eu altceva?” apare un citat din wiki. Bine că măcar așa aflu și eu cine-s editorii pe epistemologie 🙂

    A doua oară când ultima găselniță a amicilor de la YT (aia de în loc de pagină de sugestii îți apare în player un counter și în x secunde pornește un alt filmuleț) mi-a redat următorul clip (https://www.youtube.com/watch?v=GWRqPbwwYS0) imediat după cel cu Derrida și elaboratul. Și m-au pus păcatele de i-am pornit subtitrarea. E genială transcrierea… „Derrida and Lacan” devine „dairy to and look on”, „and then what are you thoughts on Slavoj Zizek work” devine „and then what are you thoughts Onslow Boise Jets work”. Cred că e vina mașinii de recunoaștere vocală, dar efectul e minunat.

    BTW, observația îi era adresată în primul rând lui SL. Dar din „Pe de alta parte, concluziile stiintifice pot fi gresite – si adesea o parte sunt – dar tocmai de aceea exista peer review” eu înțeleg că, da, ați afirmat un pic altceva.

    ***

    Nu era mai nimic de elaborat acolo. Cu atât mai puțin sentențios. Oi fi fost eu prolix. Reformulez prima parte: în științe afirmațiile sunt considerate corecte în funcție de fenomene (stări de fapt) pe care le poate oricine (bine, pe undele doar privilegiații ce au acces la obiecte tehnice) observa. De aici rezultă și a doua bucată a afirmației: prestigiul social generat de rezultatele pozitive ale unor cercetări a deschis calea unor finanțări ce au permis ca tot mai mulți oameni să aibă acces la observarea unor fapte ce transcend simplei empirii native. Și tot așa.

    De elaborat ar fi – dar ar excede cadrul discuției – relația prestigiului științific cu politica și, mai ales, cu războiul. De la Arhimede, prin Orban, la Einstein.
50. gigialuarvinte says:

    28 februarie 2015 la 22:12

    „N-ati intelege stiinta (si terminologia stiintifica) daca un om (oameni) de stiinta, expert(i) intr-un domeniu anume, nu v-ar explica-o (in limbaj popular). Pentru ca nu o recunoasteti (nu ati sti sa deosebiti stiinta de pseudostiinta, de “ambiguitati si speculatii”). Cu gandire rationala, rabdare, si bun simt nu veti ajunge niciodata sa pricepeti mecanica cuantica (numai un exemplu).”

    Asta e una dintre cele mai atroce mistificări, comparabilă doar cu „privilegiul sacerdotal”. Nu există nicio Pythie care să coboare la noi și să ne spună ce gândește Apollo. Există doar pedagogie proastă. Orice idee poate să fie povestită. Explicarea în „limbaj popular” este cel mai adesea un text inextricabil și inutil.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.