Mere Christianity: Goim in Sinagoga
31 martie 2015 274 comentarii
Mi s-a intamplat la o evanghelizare de camin cultural sa intru la mijloc intre crestinismul istoric (CI) si secta sambatarilor (SS). Reprezentantii CI m-au acuzat ca as fi facut-o pe Fecioara “jidovca” si “curva” (prima fiind mai grava decat a doua). “Pai daca Fecioara a fost jidovca, atunci si Iisus era jidan” – a strigat revoltat un CI in strai national cu cizme de piele. Cealalta problema a fost generata de afirmatia ca Miriam nu ar fi avut idealuri de sfintenie calugareasca. “Adica Fecioara era asa, o …”, s-a suparat o CI cu basma neagra.
A doua gafa, cea care mi-a pus SS in cap, a fost o extensie a celei dintai. Am declarat ca, departe de a fi cultivat idealul crestin de virginitate, Miriam facea probabil pregatiri speciale pentru noaptea de vineri – “Adica in Sabat”? – si aspira sa umple casa de copii. “Adica vrei sa spui ca fratii lui Iisus erau fratii lui Iisus”? CI au vrut sa ma bata. SS mai bine m-ar fi batut.
Concluzia: goimul tot goim.
Acum vreo doua mii de ani, un rabin numit Saul din Tars a gasit niste precedente in Lege (Avraam ales inainte de circumcizie, Isaac si Esau nu sunt intaii nascuti, etc.), pe care, cu proverbiala dexteritate a fariseului, le-a manuit in asa fel incat sa fie acceptati goim in secta Nazarenilor. Saul scria si predica intr-un fel de idish, numit astazi greaca Noului Testament, care era si limba de sinagoga in diaspora. Goim au invatat si ei sa vorbeasca idish si Saul a decis ca secta iudeo-goima este noul Israel.
Dar abia l-a scurtat Nero pe Pavel (de parca nu era destul de scurt), ca goim s-au apucat sa faca test de credinta din porc (adica sa excluda pe cei care nu-l mananca) si au spus ca Legea a fost o pedeapsa pentru evrei, ca s-a stiut dinainte ca or sa-l rastigneasca pe Mesia, ba au fost chiar alesi pentru asta, fiindca erau oricum cei mai rai dintre oameni. Apoi l-au amestecat pe Nazarinean cu un shmeker care vindea ulei de sarpe si facea exorcism prin piete.
Asa se intampla cand primesti goim in sinagoga.
oxigen2 
„Presupunerea dvs. ca Melchisedek trebuie sa fi fost si preot si rege deoarece are MLK in nume nu are nici o baza deoarece …”
Geneza 14: 18 Melhisedek, regele Salemului, a adus pâine şi vin; el era preot al Dumnezeului cel Preaînalt
„si retineti ca metoda mea de interpretare consta din a folosi conceptual de RR pentru a armoniza toate delatiile din text”
Ianis, „regele Salemului” insamna „regele pacii” si nu regele vreunei cetati, si in nici un caz „regele” cetatii respective pe care o eliberase Avraam. Cunosti tu vreo cetate „Salem”? Daca preotul ala era rege, unde domnea el? Sau vrei sa spui ca era si regele „dreptatii” si regele „pacii” iar „dreptatea” si „pacea” era niste cetati? Chiar nu realizezi cum v-au prostit invatatii astia ai vostri?
Genesa 33:18
And Jacob came to Shalem, a city of Shechem, which is in the land of Canaan, when he came from Padanaram; and pitched his tent before the city
Psalm 76:
1 Dumnezeu este cunoscut în Iuda; mare este Numele Lui în Israel!
2 Pe când Cortul Îi este în Salem, Locuinţa Lui se află în Sion.
Ianis, “regele Salemului” insamna “regele pacii” si nu regele vreunei cetati
Si te pomenesti ca o cetate nu se putea numi „pacea”
Apropo, ce inseamna „Ierusalim”?
Ianis,
Adica cum Shalem era o cetate a Shechem-ului, pai Shechem nu era o cetate? Tu stii ca erau cetati formate din mai multe cetati? Si daca Melchisedek asta era si rege si preot, era rege si in cetatea „dreptatii” si in cetatea „pacii”? Iar cu privire la Ierusalim ca cetatea aia a „pacii,” ma asteptam sai ai putin simtul ridicolului.
@ AI
Pe rând:
„Cind dvs. il faceti pe Avraam rechin deoarece el a luptat si a invins pe regii invingatori, ignorati nu numai detaliile din text ca el nu avea nici un motiv sa lupte deoarece nu fusese afectat cu nimic de evenimente”
În contradicție cu textul afirmația asta. Textul spune limpede: Când a auzit Avraam că i-a fost luat prizonier fratele. Deci avea un motiv foarte bun să lupte, și păstorul de capre are grijă să ne spună că nu a plecat la luptă pentru pradă, ci pentru a-l elibera pe Lot.
„dar si dupa ce i-a invins pe invingatori asa ca el s-a ales cu prada tuturor, inclus cu prada cuceritorilor, el nu a pastrat pentru el nimic din “prada.””
Coerent cu ce e mai sus. Nu a plecat după pradă. Importantă e puterea. Ca să citez (aproximativ) din Frank Underwood: proștii vor bani, ăia deștepți vor putere.
„Ce rechini cunoasteti dvs. ca atunci cind reusesc sa prinda o prada, refuza sa o inghita?”
Ăia deștepți. Apropo de ce ziceți la urmă, Planul Marshall nu asta a fost, învingătorul a dat bani învinsului ca să poată să-i impună „religia” lui progrsistă.
„Un alt detaliu pe care il ignorati este cind il faceti pe Melchisedek un super-rechin care l-a batut si pe rechinul Avraam deoarece Avraam i-a platit zecime si deci trebuie sa fi avut loc o batalie ca Avraam sa accepte sa plateasca zecime/tribut.”
Dacă citiți atent ce-am scris, nu am zis că trebuie să fi avut loc o bătălie. Tributul ăla se dă tocmai ca să nu aibă loc o bătălie. Dar Avraam nu dă fuguța acasă să-i aducă un dar din averea lui, ci îi dă din prada de război 1/10.
„Desi textul nu precizeaza ca Melchisedek a facut parte dintre prizonieri, lucrul acesta este subinteles deoarece Avraam a readus pe prizonieri in propria lor cetate, si asta include nu numai pe regele cetatii, dar si pe preot.”
Melhisedec nu era preot în Sodoma, ci era el însuși rege ȘI preot. O fi primul, dar nu e singurul. Cezarii sunt și mari preoți, de exemplu.
„Presupunerea dvs. ca Melchisedek trebuie sa fi fost si preot si rege deoarece are MLK in nume nu are nici o baza deoarece regii si preotii au fost totdeauna persoane distincte pentru simplul motiv ca regii trebuiau sa fie unsi de un preot,”
Citiți ce-a scris Ianis, că e negru pe alb și rege, și preot. Și apoi, am luat în calcul faptul că de regulă regii sunt unși de preoți. Recitiți atent ce-am zis.
„el si-a numit propiul lui mare preot dar nu si-a asumat rolul de preot”
2 Cronici 6 și 7. Solomon își asumă toate gesturile unuia mai mare decât marele preot: întinde mâinile ca un cohen pentru binecuvântare, aduce jertfe ca un cohen, face kadișul curții etc. Deci e ȘI rege, ȘI preot. La fel Cezar, de exemplu. Sau regele Angliei.
„el insusi este dispus sa plateasca despaguribi de razboi”
Nu plătește nicio despăgubire de război, ci îi dă regelui-popă „taxa de șmecher”, că regele-popă e mai tare decât cel mai tare rege. Avraam e doar inteligent aici, înțelege că cu regii-popi nu ai cum să te pui, că ei stabilesc ce e drept și ce nu și pentru regi. În termenii dvs., sunt primul izvor de RR.
„Acum avem de-a face cu un “cuceritor”/Avraam”
Avraam nu cucerește nimic, doar eliberează niște prizonieri cu un fel de trupă de comando (de-aia și-a pierdut timp și cerneală căprarul să ne spună că a mers cu fix 318 oameni), care nu ar fi putut fi folosită și la „război de ocupație”.
Adica cum Shalem era o cetate a Shechem-ului, pai Shechem nu era o cetate?
Pune matale mana pe carte si vezi cine (nu ce) era Shechem din poveste.
Imi place cum, de la un Melhisedec, rege peste o cetate, i-ai subtilizat si titlul si cetatea. Ce mai urmeaza?
@Ianis
Vezi aici, este si cetate.
Insa da, in text Melhisedec este si rege si preot. Tocmai de asta Pavel il foloseste ca arhetip al lui Isus.
@gigialuarvinte
Daca va sustineti interpretarea, inseamna ca il desconsiderati de tot pe Pavel, ca unul care il considera pe Isus un melek din Ram.
Sonata
Eu am scris: Pune matale mana pe carte si vezi cine (nu ce) era Shechem din poveste.
Cine era Schechem din povestea indicata de textul meu (Gen 33:18)?
Si apropo de interpretarea lui arvinte, este perfect compatibila cu cea a autorului epistolei catre Evrei:
Melhisedec a fost mai tare ca Avraam,
Isus este Melhisedec,
Isus e mai tare ca Avraam.
Sah-mat, evreilor.
@Ianis
Spune Gen. 33,2 cine era ala. Ramane de stabilit daca acest fiu al lui Hamor se numea Shechem pentru ca luase orasul ala in stapanire, sau orasul a luat numele de la cel care l-a stapanit si a ramas in istorie (acum moarta) ca Shechem.
Autorul epistolei catre Evrei aduce un elogiu deosebit lui Avram, nu ca evreu, ci ca unul care a fost ales inainte de taierea imprejur. Asta era de ajuns sa le dea sah-mat evreilor. Nu cred ca argumentul era cu privire la cine era mai „tare”, Avram sau Isus, ci ca preotia lui Isus era vesnica, in comparatie cu preotii din VT.
@gigialuarvinte & Ianis
Da m-ati convins, Melchisedek era si rege si preot peste Sodmoa, dar si peste cetatile “dreptate/tzedek” si “pace/salem,” iar peste cetatea asta Salem mai era rege si Shechem caruia ii apartinea cetatea Salem, iar el in loc sa se numeasca dupa cetatea lui Salem peste care era rege impreuna cu Melchisedek, si-a luat numele de la cetatea Shechem cu care nu avea nimic de a face deoarece acolo era un alt rege/preot care probabil se numea Meghido. Iar Avraam a spus ca nu vrea sa ia nimic din prada deoarece a inteles ca daca ar fi indraznit sa ceara ceva, preotul asta rege peste atitea cetati, Melchisedek, i-ar fi zburat scafirlia imediat, in numele “dreptatii” si al “pacii” peste care este atit preot cit si rege. Personal ma declar hipnotizat de atita intelepciune.
sonatalunii
La mine 33:2 nu spune nimic relevant
Dar, ia uite ce frumos traduc ortodocsii via LXX, Gen 33:18
Si Iacob a ajuns la Salem, cetatea sichemilor, din tinutul Canaanului; cand a venit din Mesopotamia Siriei, s-a asezat in fata cetatii
A dobandit partea de camp unde si-a pus cortul pe o suta de miei, de la Emmor, tatal lui Sichem
In fine, divagam. Nea Aurica a intrebat daca exista o cetate numita Salem, i-am aratat-o.
In privinta epistolei catre Evrei, sunt dezamagit ca nu reusesti sa gandesti dincolo de zona ta de confort, comentariile biblice adventiste
Nea Aurica
Matale bati campii dintr-un motiv foarte simplu: nu reusesti sa faci diferenta intre prezentul povestirii si prezentul scriitorului. De-aia faci varza numele localitatilor incercand sa „armonizezi detaliile”
Ianis,
Lasa ca le-ai armonizat tu cu gigialuiarvinte si acum nu mai sunt varza nici in capul meu. Mersi!
Nea Aurica
Nu e concurs, nimeni nu ti-a furat nimic. De unde atitudinea asta de copil suparat, pentru o contrazicere de idei?
@Ianis
Care este zona mea de confort cu privire la epistola catre Evrei? Avram, taiat sau netaiat imprejur? Taria de luptator a lui Melchisedek, de care nu stim aproape nimic? Taria de revolutionar a lui Isus? None of this! Si de ce comentariile biblice adventiste sunt slabe (nu am nici macar un volum) si Ehrman e tare?
Si de ce comentariile biblice adventiste sunt slabe (nu am nici macar un volum) si Ehrman e tare?
Va trebui sa te lamuresti singur. Nimeni nu poate studia in locul tau.
nu am nici macar un volum – banuiesc ca ai gramezi de „lectiuni” (versiunea predigerata a SDABC)
Ianis, man, ma faci sa rad. N-am mai fost la SS de vreo douăzeci de ani! Îmi place sa dorm mai mult dimineața si pana îmi beau cafeaua e prea târziu. Si la predici ajung mai rar, ca nu prea am ce sa învăț. I’m too smart for that, don’t you get it? 🙂
Baieti,
Chestiunea cu Melhisedec este extrem de simpla: cine da sfanta cina primeste zeciuala.
Din toate… 🙂
sonatalunii
Da, dar tu ai primit adevarul din pruncie, ca Timotei 😉
Si uite cum ai decazut chiulind de la SS – bautorii de cafea nu intra in ceruri (sper ca e de soia)
S-o ia cine vrea. I go Colombia!
Pe cand si ceva Kopi Luwak? 🙂
E buna? E mică, neagră, si fierbinte? 🙂
Paul,
LOL
„Nu am arătat cu degetul spre nimeni, eu însumi aflându-ma pe aceeași etajera in ce privește influența afinității ideologice.”
Nu m-am simtit citusi de putin aratat cu degetul. Mai rau, te-am aratat eu cu degetul, de vreme ce ti-am sugerat ca e posibil sa nu fim pe aceeasi etajera.
„Voi reveni.”
Curind? 🙂
@polihronu
Curând. După ce tâlcuiești Isaia 52,13 – 53,12.
Am zis tot ce-am avut de zis aici.
@polihronu
„Tălmăcirea” asta e buna pentru groupies. Dacă răspunzi cu „tot ce am avut de spus am spus acolo”, nu faci decât s-o fusheresti ca la Popesti. Las-o moarta, ca n-are rost sa continuam. De ce sa creada domnul Edi ca vreau sa schimb trecutul ca sa stăpânesc prezentul?
Schimbarea trecutului este îndeletnicirea celor care le este rusine de ce au făcut si caută sa rescrie istoria ca sa iasă basma curată in fata viitorului. Numai ca „trecutul e un fiu care nu uita”. (Who said that?)
Sono,
esti las. Eu nu am nimic de pierdut sau de cistigat dintr-un studiu detaliat la Is 53 – e o intreprindere fara miza. Asta nu inseamna ca n-am facut acest studiu (sau ca e ceva „fusarit” in sugestiile mele de investigatie). Ci ca nu eu iti datorez tie o demonstratie. Din nou, the burden of proof is on you – tu trebuie sa convingi ca despre Isus e vorba acolo.
Pe de alta parte, n-ar fi prima data cind refuzi sa produci dovezile unei credinte importante pentru tine: unde vorbeste VT despre intruparea creatorului si o preotie celesta?
@Poli
Acuzatia de lasitate, eu o iau si-o pun la spate. N-am timp sa-mi mangai burtica, asteptand-o pe mamica sa-mi aduca-n dar papica. Eu muncesc cu voie buna pan’ ce soarele e luna. Dar am sa-ti dau si textu’ daca nu vii cu pretextu’ ca nu esti interesat. Ca, de ce-ai mai intrebat?
Tare imi plac oamenii care au timp sa se plinga ca n-au timp. N-ar fi mai usor sa recunosti ca nicio vesnicie nu-ti va ajunge sa gasesti textul cu pricina?
gigialuarvinte,
Interpretarea pe care o propui imi aminteste de un banc pe care un prieten il spunea ori de cate ori avea ocazia: un grup de prostituate stau la o masa la restaurant. Vine chelnerul si le intreaba: „fetelor, va place pestele?” „Nu, ca ne bate!”
Parca ai citat din Foucault. E interesant, dar din cate tin minte il criticai pe Edi cand interpreta similar un pasaj despre Avraam. Personal nu as fi ajuns niciodata la interpretarea ta si imi pare ceva mai plauzibila aceea a lui AI, dar nah, mie imi lipsesc cunostiintele de etimologie.
AI spune ca regii asupritori reprezinta ideologia raului, a inrobirii, iar Avraam reprezinta ideologia binelui, a eliberarii. Trecand peste faptul ca guru AI vede in orice detaliu un ‘reality blocker’, mi se pare ca reiese clar ca autorul il vede pe Avraam ‘the good guy’, iar pe regi ‘the bad guys’.
Cand Avraam si Lot au de ales intre varianta buna si cea gresita, Avraam e altruist si ii da intaietate nepotului, care se lasa manat de lacomie sa ajunga in cetatile din campie, cele mai depravate in conceptia autorului. Avraam ramane in pustie, dornic sa urmeze glasul Zeului celui nou. Lupta dintre bibani si stiuci pare neutra dpdv moral; au castigat ai mai puternici; pentru autor, probabil toti erau o apa si-un pamant, ba chiar aliatii lui Lot erau probabil vazuti mai rau. Singurul lucru care il face pe Avraam sa lupte de partea lor a fost dorinta de a-si salva nepotul. Posibil sa fi fost vreun rechin, traind viata grea de migrator; probabil oamenii lui erau pentru orasele-state din Orient la fel cum erau hunii pentru europeni. Il elibereaza pe Lot, nu primeste nimic din prada, pentru ca nu vrea sa se contamineze cu averile depravatilor din cetati.
In privinta lui Melhisedec e iar interesant ce spui; totusi din cate intelesesem eu, Dumnezeul cel prea Inalt nu era doar figura suprema din panteonul Mesopotamian, ci un zeu strain, pe care il descoperise Avraam, iar acum – iata ca mai e un rege-preot care I se inchina aceluiasi zeu, deci normal ca Avraam ii da zeciuiala.
In rest, parerea mea e ca ideea de baza din pasaj este altruismul si abnegatia lui Avraam – „nimic pentru mine”, lui Lot sa-i fie bine, pentru el imi risc viata, chiar daca e tanar si prost. Imediat dupa ce ii da zeciuiala lui Melhisedec, ii apare Dumnezeul cel prea Inalt intr-o vedenie, iar Avraam isi spune oful: „Doamne, ce-mi vei da, caci mor fara mostenitor?” Deci averea pe care o visa nu erau banii cetatilor, ci formarea unei dinastii.
A vedea aici doar un joc al puterii, o lume de tipul ‘dog eat dog’, in care vine la un moment dat un casalot mai destept care le spune ceva de genul – https://www.facebook.com/freetalklive/photos/a.84058224071.87982.65192954071/10152813474204072/?type=1&theater
inseamna sa vezi in text un sens dincolo de cel intentionat de autor, ca doar si el era manipulat de casalot sa creada in RR-ul pe care i-l vindea.
„Oh yeah! Been that way since one monkey looked at the sun and told the other monkey, „He said for you to give me your fucking share.” (Rustin Cohle, True Detective)
Si Avraam de ce voia sa formeze o dinastie, ca sa fie mai cashalot decit cashalotul care era rege peste cetatea Sodoma plus cetatile Salem si Tzedek pentru ca sa nu mai fie nevoit sa plateasca el zecime ci sa primeasca el zecime de la cashalot? Si atunci nu ajungi tot la ce spune si gurul gigialuiarvinte? Si daca Avraam voia sa formeze o dinastie, stii mata ca este posibil sa formezi vreo dinastie fara bani? Daca eu vad “reality blockers” peste tot, mata ce vezi? Aha, gindire mitologica de idioti care mergeau prin shantzuri deoarece nu erau in stare sa vada unde este drumul.
Un detaliu geografic ar putea limpezi un pic ce se intimpla in Gn 14. Malkitsédeq nu ii e strain lui Avram, ci e foarte probabil patronul politico-spiritual al celor mai recente doua locuri in care, ne spune povestea, Avram a locuit in dealurile Cisiordaniei – linga Betel, la nord, si linga Hebron, la sud de Ierusalim. Ambele sint asezaminte cultice si comerciale (stejarii astia in jurul carora se tot invirte Avram nu-s simpli copaci). Malkitsédek vine dupa razboi, la placinte, sa-si exercite (si, cine stie, sa-si extinda asupra pentapolis-ului din Valea Iordanului) suzeranitatea.
Poli,
„N-ar fi mai usor sa recunosti…?”
Da, ar fi mai usor, dar n-ar fi drept. Insa pe tine nu te voi convinge de nimic. In primul rand ar fi trebuit sa fi discutat si acceptat principiile de interpretare a profetiilor. Profetia este revelatie divina care nu este sub controlul profetului. Nu are importanta daca profetul intelege profetia sau nu, si chiar daca face o talmacire, nu inseamna ca este buna sau completa, si nici nu inseamna ca este singura, ci intotdeuna trebuie vazut daca nu cumva sunt mai multe semnificatii in text. Profetia transcende profetul si timpul lui, iar mesajul divin nu se poate reduce la intelegerea profetului. De vreme ce tu nu recunosti existenta unei divinitati, este clar ca nu vei accepta nici transcendenta mesajului profetic.
„unde vorbeste VT despre intruparea creatorului si o preotie celesta?”
Nicaieri in mod explicit. Profetiile sunt criptice. Semnificatia mesajului este ascunsa. Asa ca iti dau dreptate 50%. Multumit? Insa un studiu detaliat al VT trebuie sa tina cont si de texte care nu sunt profetii prin excelenta, dar care examinate aposteriori iti „spun” ceva. Asa cum stiinta nu ofera „dovezi” ci „evidente”, tot asa poti gasi „evidente” in texte care nu sunt neaparat profetice.
Pentru un studiu aprofundat, asa cum ii spuneam lui Ianis, imi trebuie timp, nu atat pentru a-mi verifica pozitia (eu stiu ce cred si in plus nici eu nu am vreo obligatie fata de cineva sa-mi explic credinta), cat pentru a o documenta si prezenta unui observator cinic (asta fiind tu). Dar fii sigur ca as incepe cu Geneza, unde sentinta lui Dumnezeu catre sarpe este mai mult decat pare la prima vedere. „Samanta”, care este gen masculin in ebraica, poate fi examinata in multe ipostaze de-a lungul VT si NT, si chiar daca se aplica si altor credinciosi, in mod sigur se aplica si la Isus. In nici un caz textul nu se refera la o simpla muscare a calcaiului „semintei” sau zdrobire a capului sarpelui printr-o calcare neatenta peste vreo frunza. In Isaia 9, chiar daca incepem de la cap. 7 care prezinta o profetie cu aplicare imediata, si chiar daca „Immanuel” nu apare niciunde in NT ca nume al lui Isus, semnificatia acestui Immanuel creste de la cap. 7, apoi cap.8, iar apoi in cap. 9 devine greu de sustinut ca acele titluri din 9,6-7 se refera exclusiv si neambiguu la un rege pamantesc. „The other option is to regard this title as a reference to God, confronting Isaiah’s readers with the divinity of this promised “child.” The use of this same title that clearly refers to God in a later passage (Isa 10:21) supports this interpretation. Other passages depict Yahweh as the great God and great warrior (Deut 10:17; Jer. 32:18). Although this connection of a child who is born with deity is unparalleled in any earlier biblical texts, Isaiah’s use of this title to make this connection represents Isaiah’s attempt (at God’s behest) to advance Israel in their understanding of the ideal Davidic king for whom they long.” Insa mai mult decat in cap. 9, in cap. 52,13 – 53,12 rezida cea mai curata si puternica descriere a lui Homo Sacer. Stiu, scolarii evrei impanzesc comentariile pe net cu interpretarea lor, ca „servul Meu” reprezinta intregul popor Israel, asa cum este redat in alte pasaje in Isaia, dar nu tine apa in opinia mea.
Ma opresc aici in seara asta, sunt obosit si nu ma pot concentra, asa ca poti sa ma ataci din nou ca ma plang de ceva, who cares? Te las in compania lui Einstein:
„“Coincidence is God’s way of remaining anonymous.”
@ AI
„Da m-ati convins, Melchisedek era si rege si preot peste Sodmoa”
Păi asta ați susținut dvs., nu eu. Căprarul ne spune limpede cine sunt regii și ai căror ținuturi sunt. Sodoma are rege, el este Bera.
„dar si peste cetatile “dreptate/tzedek” si “pace/salem,” iar peste cetatea asta Salem mai era rege si Shechem caruia ii apartinea cetatea Salem, iar el in loc sa se numeasca dupa cetatea lui Salem peste care era rege impreuna cu Melchisedek, si-a luat numele de la cetatea Shechem cu care nu avea nimic de a face deoarece acolo era un alt rege/preot care probabil se numea Meghido.”
Eu înțeleg că mă confundați cu Ianis, dar asta e jenant în ce VĂ privește, nu în ce MĂ privește. Eu nu caut prin istorie sau prin geografie niște oameni sau niște locuri care să țină de realitatea obiectivă și să aibă exact acele însușiri și, din ce știu, nici dvs. – cel puțin declarativ – nu faceți asta. Așa că argumentul meu nu pornea de la existența/inexistența „istorică” a acelor ținuturi sau cetăți sau regi.
Da, melek poate să însemne și altceva decât rege în sens politic, mai ales că autorul se joaca într-adins cu un MLK în nume și cu unul în afara lui, și cred că ăsta este semnalul că așa cum nu trebuie să deducem din nume că era regele vreunei țări „obiective” numite „dreptate”, la fel nu trebuie să înțelegem că era regele vreunei țări „obiective” numite „pace”, chiar dacă o astfel de țară o fi existat și poate mai exista. Mai ales că regii și ținuturile sunt enumerate la începutul istorisirii, iar Melhisedec ăsta nu apare în enumerare.
„Iar Avraam a spus ca nu vrea sa ia nimic din prada deoarece a inteles ca daca ar fi indraznit sa ceara ceva, preotul asta rege peste atitea cetati, Melchisedek, i-ar fi zburat scafirlia imediat, in numele “dreptatii” si al “pacii” peste care este atit preot cit si rege.”
Iarăși nu ați citit atent ce am scris. Avraam nu-i dă 1/10 din ce-a obținut când i-a bătut pe cei patru regi și i-a eliberat pe ceilalți cinci pentru că e rege al vreunui regat, ci pentru că e popă al zeului căruia nu i se osifică cartilagiile de creștere și devine cel mai înalt. Glumesc, evident. E prima ocurență a acelui (עליון), dar este evident că e vorba de un zeu ce ține de religii politeiste, fiind zeul-tată sau zeul-rege. Așa că e ca în bancul cu iepurașul doctorand și lupul, contează cine e îndrumătorul de doctorat. Ăștialalți sunt regi care – de obicei – sunt și zei, dar regi și zei ce sunt supuși altor regi și zei mai mari, pe când Melhisedec este rege de-ăla suprem și preot al unui zeu de-ăla suprem, care nu mai are nevoie să-l ungă cineva, că el este cel care-i unge pe toți ceilalți.
Acuma, ce înțelege căprarul ce-a scris Geneza prin „cel mai înalt dintre zei” cel care a citit textul până acolo știe deja. De exemplu din Geneza 11. Nimeni nu poate deveni cel mai înalt decât prin comparație cu cei de dedesubt, adică prin cățărarea pe o piramidă sau un turn al puterii.
De-aia Melhisedec ăsta iese din pământ, din iarbă verde, și nu dintre ceilalți regi. Pentru că atunci când vede că apare unul care e mai tare decât 9 regi la un loc cu doar 318 oameni, înseamnă că și zeul ăluia s-ar putea să fie mai tare decât zeii celor 9, drept care se face urgent preot al zeului celui mai înalt ca să aibă motiv să-i dea lui Avraam pâine și vin, adică să și-l îndatoreze. Dar păstorul ăsta viteaz, care plecase din orașul unor zei foarte înalți în pustie, după un zeu himeric, fără chip, se prinde reprede ce-i poate pielea acestui rege-preot și acceptă să-i plătească tribut, dar nu din ceea ce produceau turmele lui, ci din ceea ce regii ăia mici își furau unii altora, dar fusese produs de supușii acelor regi mici, prostiți de religia „celui mai înalt dintre zei”, înțelegând al cărui fel de dreptate și al cărui fel de pace îi este Melhisedec rege. Iar faptul că Melhisedec acceptă un astfel de „dar obținut cu sânge” arată că era domn al dreptății făcute cu sabia și domn al păcii pustiului de după victorie.
Acuma că niște poeți evrei de mai târziu visează să aibă și ei un astfel de rege-preot căruia să i se închine toți ceilalți regi și preoți e ceva normal, și chiar ajung să-l aibă, în persoana lui Solomon.
Episodul este, de altfel, unul dintre motivele pentru care cred că Moise (personajul din Exod) este autorul Genezei. Pentru că morala ironic-amară a întâmplării este identică celei a episodului cu egipteanul omorât și evreul pe care n-a mai apucat să-l omoare că a trebuit să fugă.
Iar Isus pare să fi înțeles exact în acest sens istoria cu Melhisedec, câtă vreme atunci când este întrebat dacă trebuie să plătească regelui tribut arată că pe banul ăla e chipul regelui, deci banul îi aparține întrucât doar regii au voie să facă bani, oricine altcineva fiind pedepsit pentru așa ceva, întrucât banul nu este un produs al agriculturii sau al unui meșteșug, ci un simbol al puterii. Lucrurile sunt simple, regii iau un procent din ceea ce produc oamenii, așa că cine deține bani înseamnă că a acceptat puterea celui care i-a emis. Pe când atunci când i se cere darea către templu, explică relația corectă a omului cu zeul, care nu are prezență simbolică prin monedă în economie, pentru că oamenii sunt fii zeului și primesc totul fără să li se ceară ceva în schimb de la zeu, așa că cererea de bani de către preoți este absurdă, mai ales că-i cer bani cuiva care nu mai lucrează la tâmplăria lui în momentul întâmplării, deci nu mai produce nimic. Drept care Isus recurge la o „minune”, trimițându-l pe Petre să pescuiască fix un pește cu un ban în gură, ceea ce este absolut absurd dacă te gândești la realitatea obiectivă, dar absolut semnificativ pentru felul în care procedeazăă popii. De fapt, Isus reia tema asta și la pilda talanților, explicând ce fel de zeu slujea Melhisedec: unul care seceră de unde n-a semănat și strânge de unde n-a treierat. Și care nici măcar nu folosește săbii și bâte, ci „minuni”.
Repet, interpretarea asta contrazice concluzia care pare sa decurga din text. Autorul Genezei crede in Dumnezeul lui Avraam si se bucura ori de cate ori un pagan ajunge sa-l recunoasca drept cel mai puternic zeu. Ideea e asa: zeul i se descopera lui Avraam, care iese din Ur manat de credinta, da dovada de sacrificiu de sine si abnegatie doar pentru ca se bazeaza pe promisiunea zeului ca il va face tatal unui neam mare. Dupa ce isi salveaza nepotul, fara sa pastreze nimic pentru el, Avraam este imbarbatat de regele asta aparut de nicaieri, care este preot al Celui Preainalt. Autorul pare sa jubileze: „vezi, Avraam, ca nu esti singur? Dumnezeu ti-a trimis un preot sa te imbarbateze si sa te binecuvanteze”; iar Avraam ii recunoaste autoritatea spirituala si ii ofera zeciuiala. Pentru ca asta nu il linistise, zeul ii apare el insusi intr-o vedenie si il reasigura ca isi va tine promisiunea fata de el. Nu vad nici urma de ironie sau de tongue in cheek la autor. Mai degraba imi vine in minte episodul in care Nebucadnetar, un rege pagan, ajunge sa recunoasca suprematia zeului evreu. Autorii jubilau ori de cate ori aveau ocazia sa povesteasca despre un rege pagan care a ajuns sa creada in zeul lor.
In concluzie, gigialuarvinte – ai dovedit ca faci ceea ce criticai la altii – citesti Geneza intr-o anumita cheie interpretativa din care derivi propriile tale concluzii, care in unele cazuri sunt incompatibile cu intentia autorului. Asta nu inseamna ca ar fi vreo problema cu aceste concluzii.
Daca Melhisedec era patronul spiritual al lui Avraam inca dinainte, asta nu schimba cu nimic faptul ca autorul ii e favorabil si nu-l considera doar un parazit.
@ Sonata
Eu nu desconsider pe nimeni. Dar textul mă obligă să caut să văd ce e cu regii ăștia și cu preoții.
@gigialuarvinte
Sunt de acord ca trebuie sa examinam bine textul pentru a-l înțelege. Afirmația mea nu era o acuzație directa, ci doar am mers pe linia argumentului făcut. Dacă Melhisedec este personaj negativ (pe care il asociați cu Solomon), iar Pavel il asociază cu Isus, rezulta ca Isus este personaj negativ. Insa, asa cum Marcus si Poli amintesc câte ceva demn de reținut (ca sa nu mai zic de AI), nu vad legitima interpretarea ca Melhisedec este personaj negativ. Textul nu spune nici ca a ieșit înaintea lui Avram cu armata, si nici nu arată vreun fel de discordie între cei doi. Tot ceea ce spune textul este ca Avram i- a dat zecime (din ce avea, nu din ceea ce ar fi prădat, pentru ca-n-a prădat)
(Cont.) Nu am intenționat sa trimit mesajul anterior ci am încercat sa corectez greseala de ortografie, si cum scriu pe telefon, am apăsat greșit vreun buton.
Deci, lectura textului nu justifica aceasta poziție ostila fata de Melhisedec pe care o dezvoltați si o justificati in fel si chip. Ori asta spune domnul doctor mereu, si sunt de acord in principiu, ca trebuie sa avem o cheie de interpretare consecventa a textelor. Dvs. spuneti de bine de Isus, dar pe de alta parte cheia Dvs. de interpretare il pune in tagma răufăcătorilor. Cred ca trebuie sa rezolvati dilema asta.
@gigialuarvinte & MC
Va incurcati pentru ca nu stiti sa cititi scripturile. Cind amestecati in pasajul acesta pe Moise, pe Solomon, pe Isus, pe Petru, si vedeti tot felul de “dinastii,” e normal sa faceti terci. Era de conceput ca cititorii antici sa vada asa ceva? Un cititor antic ar fi urmarit firul povestirii si cind ar fi citit pasajul in care Avraam, care era sef si pentru ca era in virsta (iar sefii in vechime erau totdeauna in virsta) il lasa pe Lot sa aleaga intre America si Mexico cu precizarea ca nu pot trai amindoi in aceeasi tara deoarece nu este suficient loc pentru ambii, iar Lot alege America (sau ca sa folosesc notiunea de RR introdusa de mine, “gradina Edenului”) iar Avraam accepta sa mearga in Mexico asa cum se intelesesera, intrebarea de bun simt in mintea cititorului era daca Avraam nu si-a pierdut mintile. Iar cind povestirea continua cu episodul ca cetatile alea dupa care era ahtiat Lot ajung sa fie atacate si cucerite deorece acolo se minca bine si se acumulasera bogatii deoarece erau si altii ahtiati dupa mincare pe gratis ca Lot, unui cititor antic i s-ar fi parut la mintea cocosului caci stia ca toate razboiele constau din atacarea de cetati si nu de sate unde oamenii ascundeau pina si rezervele de griu in pamint asa ca nu prea aveai ce sa le iei. Asa ca aici avem de a face cu intelepciunea de om batrin care pe termen lung intelege ca cetatile/gradinidle edenului pe termen scurt iti umplu burta dar pe termen lung te duc in robie (de aceea in chestia cu alegerea lui Lot este mentionat si Egiptul) pe cind pe tinerei nu-i duce capul sa gindeasca pe termen lung. Episodul mai are rolul si si sa justifice plecarea lui Avraam din Ur: El a inteles ca orice cetate, mai devreme decit mai tirziu va ajunge in flacari, si cu cit este mai faimoasa si mai bogata cu atit mai curind, asa ca Avraam ramine consecvent si niciodata nu a oftat dupa viata din cetate, pe cind tinerelul Lot, care probabil fusese copil cind a plecat din Ur, avea memorie scurta si de aceea s-a repezit la prima cetate cind i s-a oferit ocazia. Intrucit preotii constituiau autoritatile incontestabile, preotul cetatii Sodoma, care binecuvintase razboiul precedent in numele zeilor garantind victoria, acum se “converteste” la zeul lui Avraam care il chemise pe al afara din cetate deoarece nu era un zeu al razboiului ci al pacii si dreptatii, iar “numele” preotului reflecta aceasta “convertire” si nicidecum numele lui anterior (si “adevarat”) si zeitatea lui anterioara. Faptul ca preotul cetatii se “converteste” la zeul lui Avraam este subliniat nu numai prin numele (mai multe, apropo de “reality blockers”) ale preotului, dar si prin faptul ca Avraam ii plateste zecime. Prin platitul zecimii, Avraam recunoaste acum ca preotul cetatii slujeste dumnezeului sau si deci Avraam recunoaste “convertirea” preotului caci era de neconceput ca cineva sa plateasca zecime unui preot ce slujea o alta zeitate. Desigur, gurul gigialuiarvite va sari in sus ca asta nu era zecime ci “tribut” si asta dovedeste ca Avraam era doar rechin iar preotul era cashalot, dar eu citesc textul prin prisma unui cititor antic si nu a unuia uns cu toate unsorile lui Foucault, Umberto Eco, Eliade, si pe cine o mai avea d-lui bagati pe minecile hermeneutice.
@ MC
„Parca ai citat din Foucault.”
N-am citat și nici nu-mi place. Din pricini de influență asupra unor aberații politice generate de Surveiller et punir, deși analiza lui e ok.
„mi se pare ca reiese clar ca autorul il vede pe Avraam ‘the good guy’, iar pe regi ‘the bad guys’”
Că ți se pare înțeleg, că nu-mi spui și mie de ce ți se pare așa, nu înțeleg.
„Lupta dintre bibani si stiuci pare neutra dpdv moral (…)pentru autor, probabil toti erau o apa si-un pamant, ba chiar aliatii lui Lot erau probabil vazuti mai rau”
Corect. Deci dacă Melhisedec ar fi fost unul dintre ei, era și el rău.
„ Il elibereaza pe Lot, nu primeste nimic din prada, pentru ca nu vrea sa se contamineze cu averile depravatilor din cetati.”
Cum te poți contamina cu averile? Că „flăcăii” au mâncat cât au avut nevoie și n-au pățit nimic.
„Dumnezeul cel prea Inalt nu era doar figura suprema din panteonul Mesopotamian, ci un zeu strain, pe care il descoperise Avraam”
După cum am spus în ultimul comentariu, „cel mai înalt zeu” ține de politeisme, Avraam fugea de ele ca de Dracu. Și apoi, zeul lui Avraam nu este apelat astfel până atunci și nici el nu se prezintă astfel. Când se compară cu alți zei, zeul lui Avraam zice că el e adevărat/viu și ceilalți sunt falși/morți.
„iata ca mai e un rege-preot care I se inchina aceluiasi zeu, deci normal ca Avraam ii da zeciuiala”
Asta e cea mai absurdă propoziție din ce-ai scris, iartă-mă. Deci se închină aceluiași zeu, adică ăla non-violent, dar Avraam îi dă 1/10 din pradă? Adică cei care cred în același zeu non-violent nu sunt frați, ci unii sunt șefi și alții robi? Unii dau și alții iau?
„parerea mea e ca ideea de baza din pasaj este altruismul si abnegatia lui Avraam”
Asta merge la licurici și la grădiniță. Da, poveștile vechi au și un nivel pentru bebeluși, dar noi din păcate sau din fericire am crescut.
„Deci averea pe care o visa nu erau banii cetatilor, ci formarea unei dinastii.”
Formarea unor dinastii ca să ce? A unei dinastii de robi? Sau a unei dinastii care să jefuiască?
„inseamna sa vezi in text un sens dincolo de cel intentionat de autor,”
Aha, deci tu știi exact care e sensul intenționat de autor. Eu încă nu. Eu mai sap…
„Autorul Genezei crede in Dumnezeul lui Avraam”
Cum adică „autorul crede”? Adică ce face el mai exact?
„se bucura ori de cate ori un pagan ajunge sa-l recunoasca drept cel mai puternic zeu”
Așa au gândit ăia ce-au cerut rege. Zeul gândea altfel. Și căprarul.
„Avraam este imbarbatat de regele asta aparut de nicaieri, care este preot al Celui Preainalt”
Cam stupid schimb, nu? Avraam îi dă ceva ce nu e al lui, după dreptate, ci al celor ce fuseseră jefuiți – și-i dă asta regelui dreptății, să nu uităm – și primește în schimb „îmbărbătări”. De fapt, în text, e „binecuvântări”, și ce sunt binecuvântările astea și blestemele căprarul a avut grijă să-ți spună încă de la începutul cărții.
Dar deh, așa-s popii, dau „minuni” și „binecuvântări” și chiar „blesteme” contra bani. Zeul căprarului nu face asta.
„Autorul pare sa jubileze: „vezi, Avraam, ca nu esti singur? Dumnezeu ti-a trimis un preot sa te imbarbateze si sa te binecuvanteze”; iar Avraam ii recunoaste autoritatea spirituala si ii ofera zeciuiala.”
Concluzia de la licurici.
„Nebucadnetar, un rege pagan, ajunge sa recunoasca suprematia zeului evreu”
Și ce-a mai făcut după ce l-a recunoscut? I-a închinat ode?
„ai dovedit ca faci ceea ce criticai la altii – citesti Geneza intr-o anumita cheie interpretativa din care derivi propriile tale concluzii, care in unele cazuri sunt incompatibile cu intentia autorului”
N-am dovedit nimic. Încerc să pricep textul. Singur, că tu știu că n-ai răbdare de așa ceva, tu știi deja care este intenția autorului.
@ AI
Sunt de acord cu tot ce ați zis, mai puțin ultima parte. Ca să-mi schimb părerea trebuie să mă convingeți:
– că e preotul din Sodoma – ceea ce textul nu spune
– că are mai multe nume – are unul singur, de fapt, jucăria e în altă parte.
În rest, pot să înregistrez pledoaria pro domo și faptul că nu veți accepta niciodată că a lua bani pentru popie sau profesorat păcălind oamenii cu tot felul de povești și „minuni” este un păcat la fel de mare ca acela de a jefui cu sabia și bâta. Eu nu acuz pe nimeni pentru că a făcut asta, pentru că așa a fost învățat. Însă când unul care a mâncat din ceea ce alții au jefuit vărsând sânge, ca orice popă și ca orice profesor din lumea asta, atunci încep să mă întreb dacă omul cu pricina chiar vrea să înțeleagă ce citește sau să facă proof-texting pentru a-și apăra calitatea de prădător.
Zecimea aia este pradă. Avraam nu avea nimic la el dintre ale lui, altminteri nu-i lăsa pe flăcăii lui să mănânce din pradă.
@ Sonata
„Textul nu spune nici ca a ieșit înaintea lui Avram cu armata”
Nici nu trebuie. Textul nu spune că soarele răsare de la Est. Asta știe orice cititor, așa cum știe că regii nu umblă fără gardă după ei.
„din ce avea, nu din ceea ce ar fi prădat, pentru ca-n-a prădat”
Versetul 16 zice că a adus înapoi toate bogățiile pe care le-a prădat (luat în urma luptei) de la cei ce le prădaseră mai înainte. Versetul 24 spune că cei 318 au mâncat din bogățiile alea, deci Avraam nu avea la el merinde. Cu atât mai puțin de crezut ar fi fost să fi luat de acasă lucruri pe care să le dea lui Melhisedec ca zecime. Nu vă gândiți la sensul modern de zecime, că nu exista pe vremea aia. Exista tribut, iar 1/10 este doar o expresie. Așa că, dacă a dat 1/10, a dat din bogățiile alea recuperate.
„Dacă Melhisedec este personaj negativ (pe care il asociați cu Solomon), iar Pavel il asociază cu Isus, rezulta ca Isus este personaj negativ.”
Ăsta este fix un sofism. Eu tocmai am zis că Pavel interpretează aberant Tanakh.
Cred ca problema asta o putem rezolva folosind aritmetica de clasa a treia. Daca Avraam a dat inapoi “prada” in proportie de 100% si nu a vrut sa pastreze nici macar un capat de atza, atunci cind a mai dat inca 10% din parada aia ca zecime, cit a dat, 110%? Din ce “prada” a luat Avraam cele 10% ca sa plateasca zecimea daca nu din ceea ce avea el si ca atare nu luase de la nimeni? Iar daca folositi vreo jonglerie sa rezolvati aceasta problema de aritmetica elementara, nu uitati sa-mi explicati si cum un cititor antic ar fi avut iuteala dvs. de mina ca sa inteleaga asa ca dvs.
@gigialuarvinte
Sunt cateva amanunte in text care trebuie corelate.
In Gen. 14,12 se spune ca Lot a fost luat prizonier, impreuna cu bunurile lui, insa si bunurile celor cinci regi (printre care si al Sodomei) care fusesera batuti de cei patru regi asupritori au fost confiscate.
In 14,6 Avram recupereaza toate bunurile, inclusiv cele ale lui Lot.
In 14,20 Avram da lui Melhisedec zecime din toate aceste bunuri.
In 14,22 Avram returneaza regelui Sodomei bunurile sale (pe care Avram le-a recuperat de la cei patru regi asupritori) chit ca regele Sodomei se astepta ca Avram sa retina bunurile, bunuri din care, evident, lipseste a zecea parte pe care o daduse lui Melhisedec.
Aceste actiuni nu justifica o infierare a lui Melhisedec ca un rege/preot rau. O presupusa armata a lui Melhisedec nu se poate deduce doar pentru ca soarele rasare de la Est. Tot ce Melhisedec a fact este ca a acceptat zeciuala pe care i-a dat-o Avram. Este de inteles ca Avram a recunoscut o anume autoritate/superioritate a lui Melhisedec, insa ea se explica tocmai pentru ca Melhisedec (fie ca s-a convertit, fie ca era deaj) era preot al Celui prea Inalt, insa acest zeu nu poate fi pus in panoplia zeilor care formau sistemul politeist al vremii, ci numele lui este in contradictie cu ei. El este adevaratul Suveran (Eu sunt Cel ce sunt) pe cand ceilalti zei erau doar idoli facuti de oameni.
Cum gasiti povestea in felul acesta?
edit: 14,16 in loc de 14,6
@ AI
Mai întâi vedeți comentariul lui SL. Orice copil învață întâi succesiunea lucrurilor și apoi aritmetica. Avraam dă tot ceea ce jefuise de la jefuitori abia DUPĂ ce îi dă lui Melhisedec 1/10.
Apoi identificarea lui „tot” cu 100% e la fel de inteligentă ca toate celelate pogorăminte ale prietenului dvs. din Stagira.
Apoi o altă minunată scamatorie este aia cu „dă înapoi 100%”. Adică este fals. Avraam zice că nu ia nimic pentru sine, nu că dă tot înapoi. Ca să nu ne lase în ceață, ne și precizează că acel 100% nu mai e chiar 100, ci doar 99%, că au mâncat flăcăii – poate un berbec, poate niste viței, cine știe? Ideea e că el nu spune defel că dă înapoi 100%, ci că el ia pentru sine 0%. Dar precizează că flăcăii lui (cei 318) au mâncat deja x%. Și mai lasă și posibilitatea ca alți trei warlords, prietenii lui, să-și ia o parte din pradă. Poate că nu din ceea ce le fusese luat regelui din Sodoma și aliaților lui, ci din ce s-a mai găsit pe la învinși, cine știe?
Așa că orice cititor antic, chiar dacă nu știa ce-i aia procent, înțelegea exact ca mine și Sonata.
După cum știți, sunt primul care să recunoască atunci când aveți dreptate. Dar când văd că nu aveți, n-o să fiu de acord niciodată.
@gigialuarvinte & sonata
Hai ca m-ati convins, povestirile astea biblice sunt niste aiureli pe care oricine le citeste cum vrea asa ca Marcus Crassus are dreptate, au fost scrise de niste idioti cu gindire mitica ce nu erau in stare sa scrie doua propozitii care sa aiba sens.