Mere Christianity: Goim in Sinagoga
31 martie 2015 274 comentarii
Mi s-a intamplat la o evanghelizare de camin cultural sa intru la mijloc intre crestinismul istoric (CI) si secta sambatarilor (SS). Reprezentantii CI m-au acuzat ca as fi facut-o pe Fecioara “jidovca” si “curva” (prima fiind mai grava decat a doua). “Pai daca Fecioara a fost jidovca, atunci si Iisus era jidan” – a strigat revoltat un CI in strai national cu cizme de piele. Cealalta problema a fost generata de afirmatia ca Miriam nu ar fi avut idealuri de sfintenie calugareasca. “Adica Fecioara era asa, o …”, s-a suparat o CI cu basma neagra.
A doua gafa, cea care mi-a pus SS in cap, a fost o extensie a celei dintai. Am declarat ca, departe de a fi cultivat idealul crestin de virginitate, Miriam facea probabil pregatiri speciale pentru noaptea de vineri – “Adica in Sabat”? – si aspira sa umple casa de copii. “Adica vrei sa spui ca fratii lui Iisus erau fratii lui Iisus”? CI au vrut sa ma bata. SS mai bine m-ar fi batut.
Concluzia: goimul tot goim.
Acum vreo doua mii de ani, un rabin numit Saul din Tars a gasit niste precedente in Lege (Avraam ales inainte de circumcizie, Isaac si Esau nu sunt intaii nascuti, etc.), pe care, cu proverbiala dexteritate a fariseului, le-a manuit in asa fel incat sa fie acceptati goim in secta Nazarenilor. Saul scria si predica intr-un fel de idish, numit astazi greaca Noului Testament, care era si limba de sinagoga in diaspora. Goim au invatat si ei sa vorbeasca idish si Saul a decis ca secta iudeo-goima este noul Israel.
Dar abia l-a scurtat Nero pe Pavel (de parca nu era destul de scurt), ca goim s-au apucat sa faca test de credinta din porc (adica sa excluda pe cei care nu-l mananca) si au spus ca Legea a fost o pedeapsa pentru evrei, ca s-a stiut dinainte ca or sa-l rastigneasca pe Mesia, ba au fost chiar alesi pentru asta, fiindca erau oricum cei mai rai dintre oameni. Apoi l-au amestecat pe Nazarinean cu un shmeker care vindea ulei de sarpe si facea exorcism prin piete.
Asa se intampla cand primesti goim in sinagoga.
oxigen2 
@ SL
Eu nu trebuie să deduc de undeva că Melhisedec avea armată, dar știu că regii nu umblă singuri ci cu o gardă de oameni înarmați după ei. Și preoții cei mari la fel. Când am pomenit de ea a fost înăuntrul unei glume; putea la fel de bine să folosească niște femei care să-i ademenească pe flăcăii lui Avraam, efectul ar fi fost similar. Sau o procesiune de popi mai mici.
Ca să vă răspund cu privire la motivul pentru care consider că Melhisedec nu a mers singur în calea lui Avraam trebuie ca mai întâi să-l convingeți pe doctor să vă spună ce-i aia preot și care e primul preot menționat în Geneza; și ce ăla rege și care e primul rege menționat în Geneza.
Dar mai ales să vă zică dacă apare vreodată în legătură cu YHWH acea denominare folosită la Melhisedec. Și de ce nu mai apare decât la celălalt profet al celui mai zeu dintre zei, Balaam și încă o dată când sunt, pe de-o parte, acest exagerat de zeu și goim, și de cealaltă parte YHWH și Israel. În rest pe acest extrem de zeu îl găsiți prin visele de mărire de la David încolo. Dar, repet, ca să nu mai intru în discuții cu diverse pirande, argumentul meu nu se bazează pe etimologia asta. M-a ajutat, dar nu e decisivă.
Nu am niciun motiv să accept că „preainaltul” ăla e zeul lui Avraam. Nu se prezintă astfel niciodata, nici Avraam nu-i zice așa vreodată. Iar sensul de „mai mare decât (alți) zei(i)” este strict politeist, iar în termenii doctorului, dacă ar fi sincer și nu pro domo din „conștiință nefericită”, v-ar zice că înalțarea zeului e totuna cu înalțarea turnului Babel.
@ AI
„Hai ca m-ati convins, povestirile astea biblice sunt niste aiureli pe care oricine le citeste cum vrea asa ca Marcus Crassus are dreptate, au fost scrise de niste idioti cu gindire mitica ce nu erau in stare sa scrie doua propozitii care sa aiba sens.”
Ăsta nu e răspuns, ci lipsă de respect pentru interlocutor. Tocmai că propozițiile alea au sens. Că ele nu justifică lucruri ce vă sunt (v-au fost) dragi, precum popia și profesoratul și zecimea, nu e vina textului.
Și eu, și Sonata, și Ianis mai devreme, am adus niște argumente punctuale, cărora le-ați răspuns cu abureli și scamatorii. Arătați-mi că greșesc în ce spun. Și, ca să nu fiu eu judecător, să zică SL dacă ați răspuns sau nu satisfăcător obiecțiilor.
AI & Gigi,
Mai am puțin si ajung acasă, deci revin.
Don Aurel,
Raspunsul meu era pentru gigialuarvinte, nu pentru a contrazice ceva din ceea ce ati spus. Cheia se afla la locul ei, fiti linistit! 🙂
@gigialuarvinte
Sunt de acord ca este posibil ca Melhisedec avea cu el o suita. Mi-e greu sa cred ca avea cu el un comando sau o armata pentru ca numele lui ar veni in contradictie cu asta si nu cred ca autorul Genezei a intentionat sa creeze un paradox. Povestirea il descrie de fapt pe Avram ca fiind cel mai tare din parcare si cu sabia mai mare. De ce sa-i fie frica lui Avram de un rege (Melhisedec) de vreme ce nu i-a fost frica de patru regi la un loc?
Acum sa privim din nou ordinea lucrurilor. Mai intai vine binecuvantarea, si apoi zecimea. Este interesant ce spune acolo Melhisedec (Gen. 14, 19-20). El ii spune lui Avram ceva de genul, „uite, victoria ta este foarte grozava, dar sa nu uiti un lucru: nu este doar meritul tau, ci Dumnezeul cel Prea Inalt ti-a dat victoria asta” (cum? nu stiu, nu speculez aici). Acesta este momentul cand Avram recunoaste in Melhisedec un preot al Dumnezeului sau de care ascultase cand a iesit din casa si tara lui. De asta Avram ii da zeciuiala.
Spuneti ca nu aveti nici un motiv sa credeti ca acest zeu era zeul lui Avram. Melhisedec il descrie ca fiind „Creatorul cerului si al pamantului”. Nu credeti ca cei care citeau acest text isi aminteau cine este acest Creator descris in primul capitol?
Va inteleg porinirea impotriva popilor si va impartasesc in mare parte opinia, DAR nu toti preotii si-au inchinat genunchiul inaintea lui Baal, adica sunt si preoti de treaba!
„Pavel interpretează aberant Tanakh”. Aici vad o problema. Daca va bazati doar pe Evrei (unde nu stim exact cine este autorul) si doar pe aceasta paralela facuta intre Isus si Melhisedec s-ar putea sa va inselati. Eu as zice ca Pavel trebuie inteles in contextul tuturor scrierile sale. Parerea mea este ca el nu numai ca isi cunostea Tanakhul, dar il cunostea mai bine decat ceilalti rabini, care daca l-ar fi prins cu ceva „non-kosher” nu l-ar fi crutat. Este tocmai dibacia lui Pavel de a manui Tanakhul ceea ce i-a adus succes in sincretismul pe care l-a facut. Si daca Melhisedec este „the good guy”, si Pavel foloseste tipologia lui Melhisedec pentru Isus, eu vad un acord aici (incerc sa ma feresc de sofisme, dar nu-s toate rele 🙂 ).
sonatalunii,
Greseala mea este ca m-am apucat sa discut episodul asta cu Avraam si Melchisedek inainte ca sa incep povestirile cu Avraam si luate-n ordine. O premiza cheie in metodologia mea de interpretare este ca toate aceste povestiri au scopul de a prezenta moduri de a gindi si a forma societati omenesti pe care eu le-am numit RR, si ca sa le intelegi trebuie sa privesti toate aceste povestiri in ansamblu si in relatia dintre ele. Avraam nu a plecat din Ur pentru ca a decis sa fie un bandit asa cum isi imagineaza gigialuiarvinte si tot ce avea el era din jaf, iar cind a intilnit un bandit mare mare care ii placea sa se numeasca in mod ironic Melchisedek, adica imparatul pacii si al dreptatii, Avraam a decis sa-I dea nu numai toata prada, dar si zecime din prazi pe care le jefuise mai inainte fara ca autorul sa ne sufle o vorbulita despre acele jafuri si apucaturile banditesti ale lui Avraam. Ca cetatile erau considerate “gradini ale Edenului” sau ale lui “dumnezeu” episodul cu Lot o arata foarte clar, asa ca in Avraam si in Lot avem remprezentatii a doua feluri de RR, pe Avraam care intoarce spatele unuei astfel de societati omenesti exact asa cum si Eva prin alegerea ei a decis sa paraseasca o asemenea “gradina,” si pe Lot care este fascinat de un asemenea tip de societate omeneasca. Episodul acesta cu cucerirea cetatilor nu este singurul in care autorul denunta mentalitatea lui Lot si a tipului de societate omeneasca de care era indragostit el. Chiar daca Avraam il “salveaza” de data asta, Lot ajunge pina la urma nu doar fugar, dar betiv incit se culca cu propriile lui fiice. Cind eu urmaresc modul in care se leaga aceste povestiri, eu consider ca urmez nu doar modul in care autorul a conceput aceste povestiri, dar modul in care autorul s-a asteptat ca un cititor sa le inteleaga.
Sono,
poti foarte usor sa ma convingi ca VT prevesteste intruparea creatorului si o preotie celesta. E suficient sa-mi arati pasajele care contin asemenea predictii. Cind imi spui insa ca trebuie sa accept mai intii anumite „principii de interpretare”, m-ai pierdut. Si nu pentru ca tin sa fiu necredincios (am fost eu insumi teist), ci pentru ca asta e sarlatanie. Dar am scris destul pe subiectul asta altundeva (inclusiv aici, pe O2). O sa ma rezum la citeva observatii punctuale.
Si daca as „recunoaste existenta unei divinitati” (limbaj cel putin dubios, de vreme ce implica in mod absurd si nesimtit refuzul meu de a ma conforma unei evidente), tot n-as fi obligat sa accept „transcendenta mesajului profetic”. Dimpotriva, m-as astepta ca zeul sa nu trebuiasca sa-si ascunda prestiinta in trucuri hermeneutice – lucru pervers si cu totul neconvingator. M-as astepta, cu alte cuvinte, ca Isaia sa fie calitativ diferit de Nostradamus sau orice tiganca ce da in bobi. Nu mai vorbesc ca exista teisme (inclusiv crestine) in care Dumnezeu nu e prescient.
Gen 3 nu are absolut nimic de a face, in nicio interpretare, cu intruparea creatorului sau o preotie celesta. Ca ‘saminta’ e masculin in ebraica e la fel de relevant ca faptul ca ‘duh’ e feminin. Apropo, mintuitorul lumii, zeul intrupat, nu putea fi femeie? Mai mult, in niciun caz Gn 3:15 nu se refera la altceva decit la „o simpla muscare a calcaiului ‘semintei’ sau zdrobire a capului sarpelui printr-o calcare neatenta peste vreo frunza.”
Nu e deloc „greu de sustinut” ca titlurile mesianice din Is 9:6 sint titluri regale. Aceeasi sursa din care ai citat iti spune ca Ps 45 il face pe David dumnezeu. Si ca „everlasting father” e necesarmente regal, nu christologic. Israel in exil poate foarte bine sa se autodefineasca drept homo sacer. Si sint sumedenie de teologi crestini care citesc asa Is 53.
Din nou, si daca accept lecturile tale, nici pasajele din Isaia NU spun nimic despre intruparea creatorului si o preotie celesta. Mai interesant, Gn 3:15 si Is 9:6 NU sint niciunde citate si interpretate in NT ca profetii privitoare la Isus. Deci nici macar duhului care maltrateaza VT in NT nu i-a trecut prin cap ce-ti trece tie (in vechea traditie nebiblica a crestinismului istoric). Halal transcendenta!
@Aurel Ionica
Ca tot ați adus vorba, cand începeți sa vorbiți despre patriarhi, poate ar fi bine sa precizați care este opinia dvs. cu privire la cadrul istoric din spatele povestirii, adică in ce măsura povestea este legată de ceva ce s-a întâmplat in realitatea obiectiva. Cred ca este nevoie de aceasta distincție pe măsura ce inaintati în timp. Nu cred ca va veți putea restrânge doar la o RR care ar fi total separată de OR, adică un fel de universuri paralele.
Poli,
Imi cer scuze pentru acel „limbaj cel putin dubios, de vreme ce implica in mod absurd si nesimtit refuzul meu de a ma conforma unei evidente”. Nu am vrut sa fiu nici nesimtit si nici absurd, si nu m-am referit la refuzul de a accepta niste „evidente” ci la acceptarea (in sinea ta, pentru tine) a posibilitatii existentei lui Dumnezeu. De altfel, cred ca ai inteles ce-am vrut sa spun, dar daca fraza a iesit cam pocita si poti sa-mi dai o palma, de ce sa nu-mi dai doua?
Raman la parerea ca diferentele de interpretare dintre noi au macar intr-o oarecare masura de-a face cu diferentele de ideologie, asa cum mai toti evreii de la Rashi incoace vor fredona refrenul lor cu „poporul”. Da, in Isaia „robul meu” a fost aplicat uneori la popor, cat si la Isaia, la Cirus, la alti regi, etc. dar Is. 53 e cu totul altceva. Pana si limbajul e diferit si este considerat ca o parte din Isaia, care cuprinde si Is. 53 e scrisa de altcineva. Prezentarea este facuta din prisma unor evrei care se afla undeva in viitor, dincolo de primul secol, sau poate chiar mai departe. Privind in urma in istorie la evenimentele crucii, intrebarea lor s-ar traduce prin: „cine a crezut atunci cand Isus murea ca aceste lucruri fusesera deja prezise?”. Asa este, nu prea a crezut nimeni, si nici azi nu prea cred multi. Dar transcenderea aia pe care o ironizezi se regaseste exact in intrebarea din v.1.
Si zici ca nici „duhului” nu i-a dat prin minte ce mi-a dat mie? Hm … e bine sau e rau? 🙂 Si zici ca tu nu observi in nenumarate locuri in VT si NT retetitiile cu „samanta femeii”? Cum asa?
Hai sa ne oprim. Cred ca macar la Magnificat cantam aceeasi partitura…
Draga Sono,
accepti tu, in sinea ta, posibilitatea inexistentei lui Dumnezeu? Eu n-am nicio problema in a accepta posibilitatea existentei lui. Mai mult, asa cum ti-am repetat destul, hermeneutica mea ar fi exact aceeasi si daca Dumnezeu exista. Pina si ateismul meu ar ramine acelasi – Dumnezeu n-are decit sa existe, tot nu m-as simti dator cu plecaciuni si pus botul la vrajeli. Ba chiar as crede ca nu e compliment mai mare la adresa unui zeu matur, confortabil in pielea lui, decit ateismul meu.
In Bach-uri sa ne batem, zici.
@ SL
„Mi-e greu sa cred ca avea cu el un comando sau o armata pentru ca numele lui ar veni in contradictie cu asta si nu cred ca autorul Genezei a intentionat sa creeze un paradox.”
Comando avea Avraam – oameni puțini și de încredere – dar tocmai acolo e una dintre cheițe, a fi fost născuți în casa lui, adică a avea același tip de înțelegere a lumii ca și șeful lor sau, cum ar zice doctorul, aceeași RR. Ceea ce înseamnă că și oamenii cu care iese Melhisedec trebuie să aibă același tip de înțelegere a lumii și a relațiilor de putere precum șeful lor.
Ce e și mai important e că – și aici doctorul n-are dreptate cu privire la ceea ce zic eu – Avraam nu acceptă relații de vasalitate. Dar în genere în lumea evreiască, și cu asupra de măsură în Geneza/Biblie, oamenii nu sunt mereu coerenți, ci chiar dacă ajung să accepte o idee, revin mereu și mereu la vechile obiceiuri. Asta se vede la Avraam – pleacă dintr-o cetate și religie și societate și mentalitate în pustiu, dar la prima problemă dă fuga în Egipt și se face un fel de vasal al faraonului sau al vreunul guvernator local. Adică primește de la ei, pe lângă dreptul de a locui acolo, și averi, în schimbul nevestei despre care minte că-i e doar soră.
Episodul cu Melhisedec e al doilea episod de „cădere” al lui Avraam, întrucât, precum Ilie, deși bătuse pe 9 împărați la un loc, se face vasal și-i plătește tribut unui rege-preot.
Pentru că aia este „zecimea” aia, tribut. Eroarea în care se află (intenționat, bănuiesc, adică pro domo) doctorul este că îl citește pe acel 1/10 din tot ca pe o „zecime” în sensul de mai târziu al termenului, de taxă religioasă, dar care încă nu există, pentru că nu există încă vreun Moise prin care YHWH să fi dat legi cu privire la templu și leviți și Aaroniți. Este simplu tribut, adică o formă de compromis, o „taxă de protecție”, pe care cineva care se consideră slab o dă celui pe care-l consideră tare ca să nu-l atace și, mai mult, să-l apere.
Mai are un episod de-ăsta de compromis față de ideologia la care aderase, când cu Abimelec, iarăși folosindu-se de nevastă și sfârșind prin a se face vasalul lui Abimelec. Și abia apoi ajunge să fie tratat ca egal de Abimelec și să încheie un fel de alianță. Abia la moartea Sarei începe Avraam să prindă la minte și să refuze să-și folosească renumele dat de religia și de zeul lui (Tu esti ca un domnitor al lui Dumnezeu in mijlocul nostru) și plătește cu argint un teren. Asta e ceva cu totul neobișnuit, pentru că rupe orice legătură de vasalitate, Avraam devine proprietar și terenul este al lui de drept, nu primit de la cineva în schimbul supunerii.
De ce lui Avraam îi vine mintea la cap doar după moartea Sarei și ce-i cu femeia asta stearpă dar fertilă și cu pământurile sterpe dar fertile pe care le alege Avraam și le refuză Lot găsiți în „Luptele…” doctorului de pe Majesty.
„Povestirea il descrie de fapt pe Avram ca fiind cel mai tare din parcare si cu sabia mai mare. De ce sa-i fie frica lui Avram de un rege (Melhisedec) de vreme ce nu i-a fost frica de patru regi la un loc?”
De ce le e frică oamenilor și cine e zeul ăla ce-i domină pe oameni prin frică îl întrebați tot pe doctor.
„Spuneti ca nu aveti nici un motiv sa credeti ca acest zeu era zeul lui Avram. Melhisedec il descrie ca fiind „Creatorul cerului si al pamantului”. Nu credeti ca cei care citeau acest text isi aminteau cine este acest Creator descris in primul capitol?”
Că dvs. vă poticniți de asta, ca neștiutor de ebraică, pot să înțeleg. AI sau Poli n-ar face asta, de exemplu, că ar cădea în ridicol. Dar întrebați-l pe care ebraist vreți cum sună textul de fapt. Melhisedec nu vorbește despre creator/ziditor/făcător, ci de proprietar. Și întrucât el e reprezentantul proprietarului, cere chiria.
(revin mai târziu cu restul)
(continuare)
Melhisedec își prezintă scrisorile de acreditare acolo, arătând în numele cărei autorități vorbește. Și apoi – și aici povestea aia cu „convertirea” de care zice AI ar putea avea sens – cere în numele acelei autorități. (Doar că nu găsesc argumente pentru „convertirea” lui, în schimb găsesc împotrivă: faptul că acceptă în dar lucruri scăldate în sânge.) Așa cum orice suzeran poate să ceară vasalilor săi orice, întrucât el este proprietarul și vasalii doar chiriașii.
Dar pe baza cărui raționament ajungem să considerăm că cel care a scris Geneza și zeul despre care vorbește el (și în care, să zicem, crede) ar fi vreun prea-zeu de-ăsta? AI ajunge la concluzia asta echivocând un simplu tribut de 10% cu zecimea instituită de Moise. Sper că nu faceți la fel…
„Mai intai vine binecuvantarea, si apoi zecimea”
Adică e un schimb? Și ce primește Avraam în schimb? Niște vorbe? Pe bune? Și ăla care inițiază schimbul ăsta nu e un hoț, e un om cinstit, nu?
„ El ii spune lui Avram ceva de genul, „uite, victoria ta este foarte grozava, dar sa nu uiti un lucru: nu este doar meritul tau, ci Dumnezeul cel Prea Inalt ti-a dat victoria asta””
Păi tocmai asta e problema: dacă el era preotul unui zeu care putea să dea victorie, de ce nu s-a dus el să-i bată pe împărați? Nu sesizați impostura? Nu vedeți că e un erou după război? Avraam era chiar prost, să nu știe cine a câștigat victoria aia și cine e zeul care i-a dat lui victoria? Trebuia să vină impostorul ăla (un fel de Balaam) să-i spună cum i-a bătut pe împărați?
„Acesta este momentul cand Avram recunoaste in Melhisedec un preot al Dumnezeului sau de care ascultase cand a iesit din casa si tara lui.”
Dimpotrivă, acela este momentul în care Avraam înțelege de-al cărui fel de prea-zeu este preot acest impostor și că acel zeu al fricii, prin preoții lui, i-ar putea ridica împotrivă-i pe toți oamenii aceia în mijlocul cărora trăia ca străin, spunându-le că, întrucât a bătut 9 regi, este cel mai mare pericol și că ar trebui să se alieze toți, precum câinii contra ursului, și să scape de el.
Adică este momentul în care Avraam înțelege că și țara în care a ajuns se conduce după aceleași reguli ca și aia din care plecase și că ideologia este aceeași: frica de sabie.
„De asta Avram ii da zeciuiala”
Îi dă tribut, dar nu din averea lui ci din bunuri acoperite cu sânge.
„Eu as zice ca Pavel trebuie inteles in contextul tuturor scrierile sale.”
Păi le-am citit. Din păcate. E la fel peste tot. Inclusiv în ce scriu altii despre el, în Fapte. Și mai e și de o ipocrizie sinucigașă. Dar despre asta am mai vorbit, nu mai repet.
@ AI
„Avraam nu a plecat din Ur pentru ca a decis sa fie un bandit asa cum isi imagineaza gigialuiarvinte”
Asta e fix și doar o prostie. Nu am zis – nici sugerat – că Avraam și-a dorit să fie jefuitor în vreun fel.
„tot ce avea el era din jaf”
A doua prostie. Eu am zis că la întâlnirea cu Melhisedec avea asupra lui prada luată de la cei 9 regi.
„Avraam a decis sa-I dea nu numai toata prada”
Asta e a treia prostie. Textul zice limpede că lui Melhisedec îi dă 1/10.
„dar si zecime din prazi pe care le jefuise mai inainte fara ca autorul sa ne sufle o vorbulita despre acele jafuri si apucaturile banditesti ale lui Avraam”
Asta nu mai e doar prostie, ci ori delir (a vedea ceva ce nu există) ori rea-credință de-aia nesimțită (a pune unui om în gură cuvinte pe care nu le-a zis niciodată și contrare celor zise de acel om).
Relatia din RR si OR eu o explic atunci cind introduc notiunea de RR. Relatia consta in aceea ca la o RR corespunde un numar nelimitat OR. Tocmai in aceasta consta valoarea la RR, ca poate fi regasita in multe locuri si la multe momente de timp. Spre exemplu, conceptul de “gradina a Edenului” sau “gradin a lui Dumnezeu” este folosit pentru a descrie Egiptul si Sodoma unde alege Lot sa traiasca. De asemenea, “exodurile” din gradinile Edenului sunt descrise ca mergeri in “tari fagaduite,” si asta este valabil nu numai cu privire la Avraam care a “evadat” din Ur unde probabil nu era “rob,” ci si cu privire la israeliti cind au plecat din Egipt, dar si mai recent de supercivilizatii de englezi, francezi, si spanioli care au evadat din imperiile lor si au populat Americile la care s-au referit (si uni inca le mai numesc) “tari fagaduite.” Un eveniment unic si deci care apartine doar la o singura OR nu are nici o relevanta si de aceea nu are nici o importanta pentru nimeni. De aceea minunile nu au nici o importanta: Daca ceva ce ti s-a intimplat dumitale este unic si ca atare nerepetabil, inseamna ca nu exista nici o sansa ca sa mi se intimple mie si nici dumitale a doua oara, si de aceea oamenii intorc spatele cind incepi sa povestesti o “minune” care ti s-a intimplat. Da, “minunile” ca intimplari unice au importanta dar doar pentru cel care le-a trait (si eu nu spun ca nu sunt reale) dar au importanta nu in sensul ca se va mai intimpla exact la fel. Chiar evenimenul Isus, oricit de unic a fost el in istorie, importanta lui pentru noi consta in aceea ca a fost “reprodus” in ucenici si apoi a devenit un fenomen de masa pina ce a fost deturnat de Pavel, dar “Isus cel istoric” este o timpenie a “scholar”-rilor care nu numai ca nu are nici un sens deoarece nu poate fi nici macar definit ce se intelege prin asa ceva, dar nici o relevatanta. Si lucrul acesta este valabil cu privire la orice este istoric si apartine la OR. De exemplu, ce inseamna “Alexandru Macedon cel istoric”? Realizati idiotzenia? Iar daca nu poti nici macar defini termenul, inseamna ca personajul nu a existat? Or exact rationamentul asta ti-l baga polisemie pe git ca sa-ti “demonstreze” ca Isus nici macar nu a existat. Ceea ce avem de la Isus nu este “existenta lui istorica” si deci ceea ce apartine la OR ci un fel de RR pe care el a numit-o imparatia lui Dumnezeu si pe care inca o putem descifra in evanghelii, iar in ce-l priveste pe Alexandru Macedon, avem de asemenea o RR dar de care este plina istoria: de la Gilgamesh la Genghis Khan, la Caesar, Napoleon, Hitler, si mai nou Blair si Bush. Cu alte cuvinte, in timp ce in ceea ce priveste OR Gilgamesh, Genghis Khan, Caesar, Napoleon, Hitler, Stalin, Blair-Bush sunt evenimente separate, in ceea ce priveste RR sunt identice. Dupa cum vedeti, la aceeasi RR apartin o multime de OR. Iar daca vreti sa faceti aplicatia la personajele biblice, problema nu este ca Avraam si Lot nu au existat, ci in sensul ca istoria a fost si este plina atit de Avraami cit si de Lot-i. De exemplu, miile de emigranti care se ineaca in Marea Mediterana ca sa ajunga in Europa sunt tot atitea mii de Lot-i moderni.
„Or exact rationamentul asta ti-l baga polisemie pe git ca sa-ti “demonstreze” ca Isus nici macar nu a existat.”
Nu-mi aduc aminte unde am incercat eu sa demonstrez ca Isus n-a existat. Dar deh, s-ar putea sa fiu profet, si adevaratul sens a ceea ce zic sa nu-mi apartina, ci sa existe doar in capul lui Aurica.
Cit despre imparatia lui Isus, face parte fix din acelasi arhetip de RR ca seria Gilgamesh (???) – Moise – Stalin. Pe toti ii bintuie visul imperiului universal. Ca pe mine, cind aveam 6 ani.
Da, ai dreptate, crestinismul este exat aceeasi RR ca si cea lui Stalin-Hitler, dar ceea ce uiti este ca crestinismul asta nu a fost predicat de Isus, ci este opera lui Pavel si a lui Augustin. Apropo, ce este aia “arhetip”? Dupa cum vezi, eu am explicat ce inteleg prin RR, mata poti sa explicit ce intelegi prin “arhetip” iar Marcus Crassus poate sa explice ce este aia “cultura”? Cumva “cultura” cartofilor?
„Arhetip” e un cuvint din dictionar. „RR” nu e, d-aia e nevoie sa explici.
Cit despre imparatia predicata de Isus, e culmea imperialismului universal – imparatia lui nici macar nu e „din lumea aceasta”.
polisemie,
Pai cum este „culmea imperialismului universal” daca nu a existat niciodata in lumea asta? Or este peste tot, or nu a existat niciodata! Chiar nu realizezi cit esti de confuz? Cu ce esti mai „luminat” decit fundamentalistii? Prin faptul ca esti la fel de batut in cap?
Aurica,
stii tu „imparatie-care-nu-e-din-lumea-aceasta” care sa existe altundeva decit in lumea asta? Si stii tu sa fi existat vreodata, pe lumea asta, o imparatie universala? Nu-s io confuz, e patratu’ perplex.
@gigi,
Ma mir ca o tii inainte pe aia cu tributul fara sa realizezi ca te bagi singur in gropile cu smoala din Valea Sidim.
Daca zecimea e data celui mai puternic „de frica sabiei” (adica e un fel de TVA ori taxa de smecher) atunci nepotul lui Avraam, Iacov, ce promite „Celui din vis” cand zice „iti voi da a zecea parte din tot ce-mi vei da”? Ca dupa ce se intoarce din „strainatate” unde merge sa faca avere, se va intoarece sa plateasca taxa de smecher „nepotului” lui Melhisedek „de frica sabiei”? Si-o face pe cand n-avea nimic prin buzunare.
Exista o diferenta simpla intre idea de zeciuala si aia de „taxa de smecher”. Zeciuala inseama „prima data imi dai tu, apoi iti dau eu”, pe cand taxa de smecher inseamna „daca nu-mi platesti ce-ti cer eu, iti iau tot ce ai”.
Cu sabia, evident… 🙂
Paulica,
tu ai citit vreodata legamintul mozaic, sa vezi ce fel de amenintari formuleaza YHWH la adresa vasalilor sai? Sabia e doar una dintre ele.
Jiji are dreptate: Avram zeciueste in Gn 14 din considerente politice. Valea in care se consuma afacerea, la intoarcerea din incursiunea spre nord-est, in Transiordania, este cel mai probabil valea care leaga Ierusalimul de Marea Moarta, adica de zona Sodomei (indiciul asta geografic ne spune si ca Avram nu apucase sa treaca mai intii pe acasa, la sud de Ierusalim). Avram trebuie sa demonstreze ca nu are de gind sa devina o noua putere locala, asa ca ii da regelui-preot din Ierusalim, suzeranul sau, taxa din prada (si legamintul mozaic prevede zeciuirea prazii de razboi) si, in acelasi timp, refuza sa ramina in posesia restului, pentru a nu se incurca intr-o noua vasalitate (fata de regele Sodomei). Cu alte cuvinte, vrea sa spuna ca bravura lui n-a avut decit menirea de a-si proteja familia, si ca anticipeaza revenirea la situatia de la inceputul episodului.
Poli,
Eu pricep rationamentul asta polico-militar, no problem. Ce spun eu insa este ca daca mergi inainte pe ideea asta de „zecime”, ajungi aiurea-n cucuruz. Si-am dat exemplul cu Iacov.
In VT idea de „jertfe” ori de „daruri” etc, nu implica teama de sabia vreunui rege, ci aceea de „recunostinta” fata de Cineva care ti-a dat ceva.
Avram s-a dus la lupta in inferioritate si face sens sa consideri ca (desi textul nu spune partea asta) s-o fi rugat si el inainte cerand ajutorul Zeului, promitand totodata cate-n luna si stele… 🙂
@Aurel Ionica
Multumesc, a fost foarte bine exprimata relatia RR vs. OR!
@polihronu
Mi se pare mie, sau ai vrut sa sugerezi ca Bach se poate canta la fel de bine intr-un teatru, ca si intr-o biserica? 🙂
„nu implica teama”
Ai o imagine distorsionata despre contractul de vasalitate, in parte din cauza ca jiji a accentuat doar un aspect al raportului de putere. Cel mai adesea, vasalul vrea in mod expres, ba chiar insista, sa intre in gratiile unui suzeran puternic. Teama asta de sabie nu e o fobie, ci un calcul politic. E vorba de aceeasi ambiguitate pe care o intilnesti in conceptul de „frica de Domnul” – suzeranul iti si face servicii, dar e perfect capabil sa te striveasca. Iar YHWH nu se jeneaza sa-si ameninte supusii cu varii si picante blesteme. Nici sa-i dea pe mina cuceritorilor. Perceptia ta romantioasa despre zecimi si daruri e cel putin incompleta.
„la fel de bine intr-un teatru, ca si intr-o biserica”
Nu. Dar, ca veni vorba, e vreo diferenta intre un teatru si o biserica?
Poli,
Oi fi eu mai romantic, ce sa-i faci… 🙂
Insa tot n-ai rezolvat nimic cu eticheta noua ce tocmai mi-ai aplicat-o elegant (si chiar ca-mi place, e mai buna decat altele din colectie…)
Ce tu nu vrei sa vezi este ca Avram nu este supus nici unei amenintari din partea Zelului la ora respectiva. Si nici Iacov nu este amenintat de Zeu, ci de frate-su.
Deci protectia si ajutorul pe care-l cauta amandoi la Zeu este impotriva oamenilor „cu sabia”.
Ca mai tarziu apar si blestemele alea din VT care sustin idea de „taxa de smecher” in dreptul Zeului se explica prin faptul ca in lume sunt multi zei… si fiecare isi are „profetul” si „preotul” lui.
Da’ ii poti recunoaste dupa narav: unii iau fara sa clipeasca de unde n-au semanat, fiindca ei cred ca li se cuvine, in timp ce altii primesc doar ce li se ofera benevol si nesilit de nimeni, „dupa binecuvantarea pe care i-o da Domnul Dumnezeul” omului pentru a sustine o anumita ideologie.
Si din cate reiese din text, Melhisedek n-a cerut nimic lui Avram dar el ii da zeciuala din toate, pe cand regele Sodomei (eu zic ca e altul, nu tot Bera, cum crede gigi) cere cu nerusinare oamenii ca si cum ar fi ai lui dupa ce i-a pierdut la alba-neagra cu „rechin”-ul Chedorlaomer.
Asta-i diferenta… 🙂
„Avram nu este supus nici unei amenintari din partea Zeului”
Sigur ca Avram e sub amenintarea zeului lui Malkitsédeq, daca ii trece cumva prin cap sa si-o ia in cap. In plus, nu cauti protectie „impotriva oamenilor cu sabia” decit la cineva cu sabia mai mare.
Poli,
Nu face sens.
Daca Mehisedek are sabia mai mare, de ce nu-i serveste Avram sfanta cina? Bineinteles, dupa ce in prealabil ii spala cu grija picioarele… 🙂
Si daca are sabie asa mare, cum de Aner, Escol si Mamre pot pretinde „partea lor”?
Eu zic ca v-ati blocat in idea cu „sabiile” si nu reusiti sa vedeti forta ideologiei. Faptul ca tocmai avusesera loc niste lupte in zona, iar cei care participau la comitet trecusera pe langa moarte ca prin urechile acului, a creat premisele unor discutii filosofico-ideologice la care argumentul „sabia mai mare castiga” tocmai fusese dovedit ca simpla iluzie. Asa ca noua ideologie, promovata de Melhisedek si sustinuta prin zecime de Avram a fost: „cel mai tare e ala pe care-l ajuta Zeul”.
Capitolele care urmeaza sustin exact aceasta tema… 🙂
Aner &co nu atenteaza cu nimic la zeciuiala cuvenita lui Malkitsédeq – isi iau partea din ce-i ramine regelui Sodomei. Iar, ca fost pastor, ar trebui sa stii ca sabia cea mare e la cel care imparte piinea si vinul.
„A creat premisele unor discutii filosofico-ideologice”
Ma pis pe mine de ris. Iar zeul e-al dracu’ de capricios.
Poli,
Capricios, ne-capricios, asta e idea din text. Zeul bate sabia… 🙂
PS. Daca faci pipi pe tine, macar pune-ti si tu un Pampers.. 🙂
Aaaa, si inca ceva :
” Iar, ca fost pastor, ar trebui sa stii ca sabia cea mare e la cel care imparte piinea si vinul.”
Serios? Hehe… adica vine Bush sa-i serveasca sfanta cina Papei… 🙂
„Zeul bate sabia”
Nici vorba. Zeul binecuvinteaza sabia. Ca doar Avram n-a plecat dupa nepotelu’ cu destu’-n gura. Sa-ti amintesc cit de mult iubeste YHWH ispasirea facuta cu sulita? Patratos mai trebuie sa fii sa-l scoti fix pe razboinicul Avram mare iubitor de discutii filosofico-ideologice.
Sigur ca papa o are mai mare.
Poli,
Pai cam cu destu’n gura s-a dus, daca comparam raportul de forte. Numai ca Zeul bate sabia aia mare si cand ai destu’n gura, iar „mitul” cu Ghedeon e cat se poate de clar pe tema asta, atata ca aia aveau cate-o trambita-n gura.
Acuma, povestea cum ca „Zeul binecuvanteaza sabia” exista si ea, nu zic nu, doar ca vorbim de zei diferiti, dupa cum ti-am mai spus putin mai sus. Sunt zei care binecuvanteaza sabia, si o fi si unul caruia nu-i plac sabiile ci discutiile filosofico-ideologice…
Iar Melhisedek si Avram tocmai au cazut de-acord ca ei se inchina la Zeul asta.. 🙂
Poli,
„…Sigur ca papa o are mai mare…”
Hehe… hai mai! Eu credeam ca vorbim de sabii… 🙂
Paul,
Lasa-i in pace ca ei numai cutzitari viseaza! Ce vrei, daca evolutia nu i-a inzestrat cu gheare si colti ca sa fie si ei cu rosu-n gheare si-n colti, viseaza si ei la sabie si la rosu pe sabie. Iar daca Pavel le-a spus ca Avraam a fost parintele credinciosilor, ei inteleg ca Avraam a fost parintele cutzitarilor ca crestinii doar asta sunt, cei mai mari cutzitari, iar daca parintele cutzitarilor a platit mita lui Melchisedek, e clar ca parintele cutzitarilor s-a intilnit cu un cutzitar mare mare ca el. Crezi ca degeaba oamenii astia se lauda cu gindirea lor logica si cu argumentele lor nefalacioase? Eu zic sa te dai batut ca si mine.
@ Paul Csavdari
„Ma mir ca o tii inainte pe aia cu tributul fara sa realizezi ca te bagi singur in gropile cu smoala din Valea Sidim.”
Mă mir că de atâta vreme sunt cu voi și încă n-ai învățat să mă cunoști. Și că n-ai aflat încă nici că la mine nu merge cu „amenințări” de-astea cu căzutul în gropi cu smoală, nici cu gogomănii de-alea că regele Sodomei se schimbă la 50 de cuvinte distanță, că doar căprarul ăla era cu gândul dă fugă la o berică și-a uitat să ne mai și spună că între timp s-a schimbat regele.
La fel cu mă mir că mai poți să crezi că dacă allahul pătratului negru și magic n-a reușit să mă păcălească cu trucurile lui (io v-am zis că n-am pierdut niciodata la alba-neagra de-au vrut țiganii să mă-ncerce cu șuriul), o să reușească rasulul său să mă prostească cu trucuri de grădiniță.
„Daca zecimea e data celui mai puternic „de frica sabiei””
Nu-i nicio zecime aici, zecimea e în burțile voastre de popi și în visele voastre de stat cu burta la soare și pere mălăiețe picându-va-n gură din perii fraierilor. Acolo e tribut toată ziua. Avraam nu pleacă de acasă să caute vreun preot căruia să-i dea „zecimea” aia după care vă curg vouă balele. Pleacă la o luptă, se dovedește un potențial pericol pentru cei în mijlocul cărora locuia și, pentru a demonstra că nu a plecat la război ca să devină șeful celor din jur, ci doar pentru a-și salva nepotul, le plătește acel tribut. Sigur, gestul e ironic, pentru că dă tributul de 1/10 din ceea ce a recuperat, nu din ceea ce producea el însuși.
„atunci nepotul lui Avraam, Iacov, ce promite „Celui din vis” cand zice „iti voi da a zecea parte din tot ce-mi vei da”?”
Dacă ai învăța să citești ce jură de fapt Iacov ai înțelege. Eu nu am timp să stau să te învăț să citești. Să te-nvețe doctorul, dacă are răbdare. Și să-ți explice de ce nu e bine să pui carul înaintea boilor și nici să explici ce face Avraam cu ce face o sută de ani mai târziu nepotul lui. Că la mine, când am arătat că felul meu de a înțelege „zecimea” este similar cu felul în care înțelege Isus darea către Templu a sărit de cur în sus zece metri.
Este exact relație de vasalitate, adică tribut.
Dar, pentru că tot ai adus vorba, ia să-mi spui tu mie când, cum și cui dă Iacov zeciuiala aia, conform promisiunii. Că doar n-o fi fost un mincinos și sperjur, mă gândesc…
„Exista o diferenta simpla intre idea de zeciuala si aia de „taxa de smecher”. Zeciuala inseama „prima data imi dai tu, apoi iti dau eu”, pe cand taxa de smecher inseamna „daca nu-mi platesti ce-ti cer eu, iti iau tot ce ai”.
Cu sabia, evident…”
Rău mai trebuie să salivați după vechile privilegii clericale, de să vă fi orbit în halul ăsta…
Cum ți-a explicat și piranda, suzeranul nu doar cere, ci și oferă: pământul pe care să stai și pe care să-l cultivi, animalele pe care să le crești, protecție față de alții etc.
Asta la meleci.
Cohenii nu dau nimic, ei dau doar din gură (binecuvântări, ca Melhisedec sau Balaam).
Sabia o împrumută de la meleci, când au nevoie, cu tot cu mânuitori.
„In VT idea de „jertfe” ori de „daruri” etc, nu implica teama de sabia vreunui rege, ci aceea de „recunostinta” fata de Cineva care ti-a dat ceva. ”
Când mai salivezi așa după „zecime” pune-ți bavețică, să nu-ți uzi cravata…
Și recunoștința aia se manifestă arzând ceea ce ți-a dat ăla, nu? Adică bătându-ți joc de ce ți-a dat… Ca Noe, nu?
Avraam știe să dea „daruri”, dar le dă cuiva care le chiar poate mânca, nu le dă foc ca să-i miroasă a grătar și untură arsă zeului.
„Avram s-a dus la lupta in inferioritate si face sens sa consideri ca (desi textul nu spune partea asta) s-o fi rugat si el inainte cerand ajutorul Zeului, promitand totodata cate-n luna si stele…”
Și s-a rugat exact la exagerat de zeul ăla ce e proprietar a tot și toate, nu? Adică a zeului ăluia ce-a uitat că după ce le-a făcut pe toate le-a dat în stăpânire omului și acuma se prezintă pe sine ca proprietar a tot, așa-i? Strâmbă minte…
„Ce tu nu vrei sa vezi este ca Avram nu este supus nici unei amenintari din partea Zelului la ora respectiva. Si nici Iacov nu este amenintat de Zeu, ci de frate-su. Deci protectia si ajutorul pe care-l cauta amandoi la Zeu este impotriva oamenilor „cu sabia”. ”
Exact zeul prin cohenul lui Melhisedec îl amenință pe Avraam, căruia îi spune că toate sunt ale sale, nu doar prăzile recuperate de el, ci chiar ceea ce avea el acasă. Așa că Avraam acceptă o relație de vasalitate cu extrem de zeul ăla și cu cohenul lui, cum mai făcuse o dată și cum va mai face o dată până să ajungă să se încreadă până la capăt în zeul cel fără chip ce-l chemase afară din cetatea lui.
„Si din cate reiese din text, Melhisedek n-a cerut nimic lui Avram dar el ii da zeciuala din toate”
Înțelegi așa pentru că nu știi să citești. Ce înseamnă a aduce pâine și vin și ce înseamnă a binecuvânta acolo?
„eu zic ca e altul, nu tot Bera”
Absolut, că Bera sa-necat în smoală :)) Și au fost alegeri între timp…
„regele Sodomei cere cu nerusinare oamenii ca si cum ar fi ai lui dupa ce i-a pierdut la alba-neagra cu „rechin”-ul Chedorlaomer.”
Iarăși te încurci la citit. El oferă ceva în schimbul protecției. Avraam refuză să îi acorde protecție, arătând o dată în plus că nu vrea să devină noul hegemon și suzeran al zonei.
@gigi
Ai dreptate.
E bine asa?… 🙂
„raportul de forte”
Gn 14 nu sufla nicio vorba despre efectivele lui Kedorlaomer. Din scopul si desfasurarea incursiunii lui (plus din cunostintele arheologice si istorice pe care le avem despre zona si perioada), e clar ca nu e vorba de o armata imperiala. 318 erau doar oamenii lui Avram, nu si ai aliatilor lui. Iar un atac surpriza, pe timpul noptii, poate foarte usor sa contracareze un semnificativ deficit numeric. In plus, e de asteptat ca toti prizonierii aia sodomiti s-au raliat cit ai zice peste eliberatorilor. Nu avem niciun indiciu ca Avram si ai lui au beneficiat de asistenta supranaturala.
In mituri sa ne batem zici: 2 Regi 6:15-17.
Poli,
Pai asa il ajuți pe Gigi? Dăinuie exemplu cu un alt cohen care, dacă citești după v. 17, face minunea cu orbirea inamicilor, si tot el le salvează viața oferindu-le mâncare si dându-le drumul acasă? 🙂
Ediție: dând in loc de dainuie
Poli,
Hai!
Gen 26:16-29
Gen. 31:24-29
Gen. 35:5
Idea e ca Zeul ii protejeaza si le da prosperitate alora cu destu’n gura. Si ei ii dau zeciuala… 🙂
Zici ca n-avem nici un indiciu? Nici nu ne treubie, ca avem concluzia:
„…Melhisedec a binecuvantat pe Avram si a zis: „Binecuvantat sa fie Avram de Dumnezeul cel Preainalt, Ziditorul cerului si al pamantului. Binecuvantat sa fie Dumnezeul cel Preainalt, care a dat pe vrajmasii tai in mainile tale!” Si Avram i-a dat zeciuiala din toate…”
Da’ evident, tocmai ce m-a „convins” gigi ca Avram saracu era speriat de sabia lui Melhisedek cand a ascultat predica asta si-a spus „amin” macar ca stia ca nu-i asa.
Ce sa-i faci, de dragul pacii, uneori trebuie sa zici „amin” la tampeniile pe care le spun aia de se cred cu sabia mare. Ca doar n-o sa-i ceri s-accepte ca e mai prost decat ala cu destu’n gura, nu?… 🙂
Fix de ajutorul meu duce musiu Jiji lipsa! Ideea e foarte simpla: miracolele sint sabia lu’ YHWH. Ca e putere supranaturala, nu e mai putin putere. Desi, cel mai adesea, ca in povestea din Gn 14 (si ca intotdeauna), popa nu face decit sa paraziteze puterea sabiei.
„We could plainly see that the Lord is with you” e doar newspeak pentru „da ma, a ta e mai mare”.
Asa cum „imparatia mea nu e din lumea aceasta” nu e decit newspeak pentru „stai s-o scot pe-a mea”.
Voi chiar n-ati citit niciun alt text antic pe linga VT?
Poli, luptătorule, esti un revoluționar oportunist! 🙂
Ba da, am încercat cu Legendele Olimpului si… m-am îndrăgostit de Afrodita. Aveam zece ani!
Legendele Olimpului nu e text antic. Si da, am o sabie…