Problema Mortii

289 Responses to Problema Mortii

1. gigialuarvinte says:

   17 mai 2015 la 19:21

   @ Sonata

   „Iar in ce-l priveste pe Adam, din nou nu este nici o binecuvantare aici: Omului i-a zis: „Fiindca ai ascultat de glasul nevestei tale si ai mancat din pomul despre care iti poruncisem: „Sa nu mananci deloc din el”, blestemat este acum pamantul din pricina ta.”

   Păi e blestemat Adam sau pământul?

   „Apare foarte clar dihotomia „ai ascultat de glasul nevestei tale (in loc sa asculti de mine)” si „ai mancat din pomul din care ti-am poruncit sa nu mananci”, iar in v. 23 Domnul Dumnezeu l-a izgonit din gradina Edenului.”

   Nu e o dihotomie, ci o alegere. Omul a ales să mănânce, așa cum și Eva a ales să mănânce. Și autorul a avut grijă să ne spună și de ce a ales asta Eva: pentru ca să i se deschidă mintea.

   Iarăși, autorul are foarte multă grijă să ne spună de ce a fost izgonit Adam. Dar pentru asta trebuie să citești textul, nu 2000 de ani de teologie.

   „Domnul Dumnezeu a zis: „Iata ca omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscand binele si raul. Sa-l impiedicam, dar, acum ca nu cumva sa-si intinda mana, sa ia si din pomul vietii, sa manance din el si sa traiasca in veci.” De aceea Domnul Dumnezeu l-a izgonit din gradina Edenului, ca sa lucreze pamantul din care fusese luat.”

   Simplu, da? Ca să nu mănânce din pomul vieții și să trăiască în veci ȘI ca să lucreze pământul din care a fost luat. Ceea ce înseamnă că până atunci nu (era în stare să) cultive/a pământul.

   „In momentul cand neglijati amanuntele prezente in text”

   Ce amănunte am neglijat? O listă, vă rog, să le lămuresc. Eu sunt aici să răspund la orice întrebare.

   „si introduceti sensuri sui generis care sunt contrare textului pe care ziceti ca il cititi cu atentie”

   Care sunt sensurile alea? Eu prin moarte înțeleg moarte, nu vreo moarte spirituală sau pierdere a inocenței.

   Dar hai să lămuresc și țavahul ăla. Eu când vreau să știu ce înseamnă un cuvânt mă uit la ocurențele lui, încerc să văd ce sens poate avea în diferitele contexte în care apare. Ori țavahul ăsta poate să fie ordin, poruncă, avertisment. Nu pe exegeză mă bazez eu când spun că nu avem de-a face cu un cuplu interdicție-pedeapsă. Ci pe faptul că zeul nu zice „dacă mănânci te omor”, ci „dacă mănânci o să mori”. Ceea ce sună a avertisment, nu a ordin. Pentru că moartea nu e pedeapsă. Și, după ce omul mănâncă, zeul nu-l omoară.

   Să vă dau și un exemplu. I-am dat copilului o mulțime de mițvot, adică de „porunci” de-astea, iar una dintre ele a fost „să nu bagi cuiul sau șurubelnița în priză că o să mori”. Doar că, la un moment dat, s-a stricat o priză. Așa că l-am luat frumos cu mine, i-am arătat cum iau din panou siguranța generală – am lăsat dinadins un bec aprins ca să-l vadă cum se stinge – i-am explicat că acum nu mai este curent în instalație și că de-aia pot să umblu să schimb priza. Acuma, copilul era sau nu ființă rațională?

   „Iar omul (Adam) este prezentat de Genesa intr-o pozitie de rebeliune fata de Dumnezeu si de alipire de ideologia sarpelui”

   Unde? Care e ideologia lui Dumnezeu și care e a șarpelui? Sunt ele prezentate până la episodul acesta? Sau nu citim același text…

   „Omul vrea sa fie masura tuturor lucrurilor si propriul suveran, si asta se observa permanent de-a lungul istoriei, veti gasi asta in toate ideologiile de tip oriental, New Age, umanism secular, etc., unde omul este, de fapt, Dumnezeu.”

   Asta poate să fie adevărat, dar n-are de-a face cu ce vorbim noi. Aici e vorba despre altceva, nu văd unde îi contestă omul suveranitatea zeului… Faptul că el crede că a cunoaște binele și răul îl va face să fie ca zeul o zice șarpele, dar o confirmă zeul. Dar omul nu-și propune decât să-și deschidă mintea. Asta zice textul. Restul e din cărțile de teologie, nu din Geneza.

   „Nu exista decat doua cai, „man’s way” and „God’s way”, insa problema este: cum intelegem lucrurile?”

   Unde zice autorul Genezei așa ceva? Repet, autorul Genezei, nu cărțile de teologie.

   „Imi vine in minte gandul lui Spinoza, ca singurul mod de a relationa cu divinitatea transcendenta si cvasi-necunscuta este prin dragoste. 1 Corinteni 13.”

   Asta iarăși poate să fie adevărat, dar eu nu cred în divinități transcendente și cvasi-necunoscute precum „Binecuvântatul”. Și nici zeul din Geneza nu e defel transcendent, câtă vreme se plimbă prin grădină și vorbește cu omul.
2. Paul Csavdari says:

   17 mai 2015 la 19:48

   Aurel,

   Hehe!… Pai conditia de a fi considerat „inteligent” este evidenta: trebuie sa ajungi la acelasi concluzii cu ceilati „inteligenti” de dinaintea ta.

   Daca ajungi la concluzii diferite, nu doar ca nu esti „inteligent”, dar suporti si consecintele de a te fi incumetat sa-i contrazici pe aia „inteligenti”, si toata „inteligenta” ta este considerata nebunie, paranoia ori… aroganta intelectuala.

   Da’ no, asta-i lumea-n care traim si cine vrea sa fie „inteligent”, n-are decat sa fie cu-minte… 🙂
3. Paul Csavdari says:

   17 mai 2015 la 20:14

   Sonata,

   Ai dreptate, intrebarile sunt retorice si n-au nevoie de raspuns.

   Chestiunea este ca atunci cand apelezi la un argument, trebuie sa ti-l asumi pana la capat, iar daca cineva iti face serviciul si-ti arata ca argumentul te duce la un non-sens, atunci ii multumesti frumos iar el iti spune „cu placere”… 🙂
4. sonatalunii says:

   17 mai 2015 la 20:34

   Paul,

   Ai dreptate, dar cand aduci acuzația ca nu-mi asum argumentul pana la capăt ar trebui sa dovedești. Ai adus tu vreun argument si eu nu l-am observat pentru ca era ascuns între ghilimele? Ori mi-ai arătat ca argumentul meu ma duce in non-sens? Sau ar fi trebuit sa înțeleg ca ai făcut asta postând acea fata palida zâmbitoare? Eu credeam ca ti-ai băut berea si te-ai dus deja la culcare…
5. gigialuarvinte says:

   17 mai 2015 la 20:53

   @ Sonata (răspuns la răspunsuri)

   „Evident, eu am luat gluma in serios, nefiind atat de sofisticat, si am crezut ca ati facut o concluzie si va referiti la „moartea” unui mamifer fara gandire rationala si „renasterea” in loc a unei fiinte rationale.”

   Păi cum să-mi fi trecut prin creanga minții să zic că mamiferul e mort când îmi văd țâțele de fiecare dată când fac duș… Omul este și a fost dintotdeauna și un mamifer, și asta e foarte semnificativ pentru autorul Genezei, care fără a cunoaște termenul actual de mamifer, are un rudiment foarte apropiat de concept: animal sexuat și capabil de reproducere, terestru, cu respirație pulmonară.

   Intenția era să vă arăt cât de ridicol este oricine încearcă să zică despre „moarte” că înseamnă altceva și că, de fapt, Adam a chiar murit în ziua aia.

   „Daca e adevarat ca a lucra si pazi gradina „Presupune, cel mult, inteligență. Ceea ce au și animalele.”, atunci este asa cum am zis: putea sa faca asta si un elefant.”

   Evident. Elefanții pot să facă o mulțime de lucruri foarte inteligente, la fel caii, câinii…

   „Spuneti ca aceasta responsabilitate pe care Dumnezeu a avut-o in vedere pentru om „presupune, cel mult, inteligenta”?”

   Despre ce anume înseamnă a stăpâni o să revin un pic mai încolo. Evident că leul, „regele animalelor”, poate supune o mulțime de alte animale, și chiar o face, doar că alea supuse sfârșesc prin a fi moarte și înghițite. Zeul ăsta ciudat însă își dorea ca omul să supună și să conducă lumea ca o ființă rațională, care știe să-și impună reguli, care deosebește binele de rău. Și în vederea acestui lucru îl învață, în text, cum e cu dorința și cu supunerea. Dar revin când vorbim de Eva.

   „Mi se pare normal ca in relatia Creator/creatura, ceea ce spune Creatorul este „lege”.”

   Vedeți? De fapt asta e problema, că aduceți concepte din afara textului. Nu dacă traducem țavahul cu „ordin” sau „poruncă” sau „avertisment” contează, ci felul în care dvs. (și deștepții ăia de două milenii) vedeți aici interdicție și pedeapsă și eu nu le găsesc în text. Eu văd avertisment despre acțiune și consecință, ăsta este cuplul corect.

   Doar că toți deștepții ăia vor să vedeți în zeul din Geneza unul ce urăște libertatea, pentru că ei înșiși o urăsc.

   „Am ramas complet nedumerit cum de nu ati inteles ce am spus cu privire la „clauza disjunctiva””

   O fi de la cursul de logică problema mea. Disjuncția în capul meu e cu sau, iar când e constrângătoare, e cu „sau, sau”. Dar oricum, nu văd relevanța, Pricep că e un „dar” acolo, însă nu pricep cu ce face „dar”-ul ăla ca în loc de avertismen asupra unei acțiuni și consecinței sale, să citiți o interdicție urmată de pedeapsă.

   „La fel si in cazul mirarii „Încă nu m-am prins de unde vine interdicția asta așa serioasă?” C’mon!”

   În continuare nu înțeleg. Oi fi eu mai prost…

   „Si acelas lucru v-as intreba si pe dvs.: de ce luati „in ziua cand vei manca din el vei muri negresit” in sens strict literal, cand spuneti, de altfel, ca povestirea este simbolica?”

   Păi eu n-o iau defel literal, cei care o iau literal (aici vă includ, evident) ajung să inventeze sensuri sui generis pentru a muri: moarte „spirituală”, moarte „a inocenței” și tot felul de alte trăznăi.

   Omul era muritor, da? Deci textul nu are cum să spună „vei deveni muritor”. Deci nici „vei muri peste 3 zile sau 30 de ani”, că asta derivă din calitatea de muritor.

   Și nu am spus nicăieri că povestirea e simbolică. Am zis că pomii ăia sunt pomi simbolici, ceea ce e altceva. Niciun pom ne-simbolic nu are cum să fie altceva decât măr, păr, cireș, smochin etc. Nicidecum pomul vieții, pomul cunoașterii…, pomul iubirii, pomul condescendenței și altele de felul ăsta.

   „Si de ce nu incercati o intelegere mai larga a originalului „murind vei muri”? Ceea ce vad in avertizarea lui Dumnezeu este mai degraba siguranta mortii decat iminenta ei. Trebuia ca Adam si Eva sa dea ortul popii in 24 ore?”

   Păi asta v-am rugat. Oferiți-mi vreun indiciu cu privire la direcția în care să-mi lărgesc înțelegerea. Erau zile saturniene? Sau zile pământene de 24 de ore? Povestea aia cu mia de ani, de care amintește EC, nu e chiar o prostie; cine pricepe ce e cu vârsta aia imensă a lui Adam înseamnă că a priceput și ce e cu „minciuna” zeului și cu tot episodul ăsta cu pomul.

   Dacă sensul este să arate siguranța și nu iminența, de ce zice autorul „în ziua în care vei mânca vei muri”? De prost? A fușerit textul că-i ardea buza dup-o berică?

   „Dar „ziua” din Gen. 2,4-5 era tot de 24 ore?”

   Da, e ziua a doua a creației.
6. gigialuarvinte says:

   17 mai 2015 la 21:25

   @ Sonata

   Sper să nu mai ajungem vreodată la definiții din DEX. Fac urât, de obicei. Înțeleg să fiu jignit, batjocorit sau orice, dar nu prin apel la autoritatea unor stupizi precum ăia de la Iorgu Iordan. Așa că trec peste. DEX-ul și toate dicționarele românești din ultima jumătate de veac și toți lingviștii și filologii români sunt cretini în sens clinic și/sau irumatori ai puternicilor psihopați ai zilei, cu ale lor pogorăminte hegeliene. Suntem de batjocura lumii cu lingviștii și filologii noștri.

   Nu denotațiile cuvântului „investigație” erau importante aici, ci sensul juridic pe care i l-ați dat pentru a susține ideea de călcare a legii urmată de pedeapsă.

   „sariti ca o caprita sprintena intre literal-simbolic, RR-OR, exegeza-shamanism”

   Aștept și dovezi pentri o afirmație atât de tare…

   „Cu privire la Isus, nu v-am raspuns pentru ca Isus este un personaj istoric”

   Era sau nu inocent?

   „nu ca sarpele care vorbeste sau un Dumnezeu care „paseste” prin gradina. De altfel, cred ca ne pierdem vremea. Eu va atrag atentia la text, iar dumneavoastra imi atrageti atentia la imaginatia dumneavoastra.”

   Cine inventează sensuri „simbolice”?

   Unde sunt alătura cu textul?

   „Adam si Eva erau oameni rationali, ratiune fara de care nici n-ar fi inteles porunca, sau ce este aia „porunca”.”

   Aha, deci un avertisment de tip „dacă…, atunci…” este transformat în poruncă (interdicție)+pedeapsă cu jobenul, iar apoi pe această bază îi transformăm pe Adam și Eva în oameni raționali, că altfel n-ar fi înțeles ceea ce tocmai am inventat… Drăguț truc, dar prefer alba-neagra.

   Un avertisment de tipul dacă te impingi în gardul electric o să te doară înțelege orice oaie.

   „Pentru mine este uimitor cum dvs. si AI considerati pe autorul Genezei atat de prost incat ar descrie facerea omului mai intai la nivel de animal, si abia dupa ce mananca din pom devine fiinta rationala.”

   Asta pentru că nu înțelegeți defel ce e aia rațiune, cum a apărut aceasta în capul dvs. și în istorie. Rațiunea nu e ceva înnăscut. E o funcție a gândirii, care este la rându-i o funcție a limbajului. Și care se învață.

   La fel este la copii, ei nu se nasc nici cu limbaj, nici cu rațiune. Le capătă în timp, pe nesimțite, prin interacțiunea cu părinții. Zeul și șarpele sunt „părinții” pentru Adam și Eva, doar că unul este benevolent și unul nu, spre deosebire de părinții normali la cap, care nu sunt îndeobște malevolenți.

   ***
   „Dar meria sa spun, asa cum dvs. veniti su sensuri sui generis din afara textului, ca desi omul a fost creat muritor, ar fi fost perfect posibil ca Dumnezeu sa-i prelungeasca viata oricat ar fi vrut muschii lui (ca sa-l amintim si pe Poli), insa odata cu neascultarea, consecinta era ca aceasta sustinere a vietii nedeterminata in timp a fost anulata, iar consecinta era ca in mod sigur omul se va intoarce in pamant.”

   Sigur că putea, și medicina poate să lungească viața. Așa, și?

   Câteva rânduri mai sus v-ați lepădat de teologia lui Pavel ca Petru de Isus. Ideea asta este exact din teologia lui Pavel…

   „Nu am vazut nici o vaca, elefant, sau caprioara sa scoata gemete ingrozitoare la nasterea de pui. Ideea din Geneza este voi mari foarte mult suferinta, ceea ce inseamna ca a mari ceva (suferinta), trebuie mai intai ca acel „ceva” sa existe.”

   Aha, deci pe femeie o durea și înainte păsărica, dar după „cădere” sau „neascultare” zeul, așa de-al naibii, i-a pus mai multe terminații nervoase în ductul vaginal, ca s-o doară mai tare? Sau cum i-a mărit suferința aia?

   AI, de exemplu, zice că e vorba de o creștere ce număr, nu ca intensitate. Habar n-am dacă face exegeză corectă. Eu n-am nevoie de asta, pentru că știu că dacă tot tractul de la uter la ieșire ar fi la fel de larg precum un cap de nou-născut, sexul ar fi imposibil. Nu neplăcut, ci imposibil, afară de cazul în care Adamul nepăcătos avea o puță de 20 cm diametru.

   „Si cine a spus ca „dorintele tale se vor tine de barbatul tau, iar el va stapani peste tine” se refera la sex? Dar in mod clar, a depinde de cineva si a fi stapanit de cineva este ceva neplacut.”

   Nu AI, ci AA, sau S/F AdH a zis aia cu sexul. Cum am promis, revin. Bărbatul nu poate stăpâni decât peste o femeie care-l dorește. Dumnezeu îi învață aici pe oameni sensul căsniciei. Aici, nu când o face din coastă, cum ni se povestește în predicile stupide de pe la nunți.

   Că ăsta e sensul vedeți și o pagină mai târziu, când e vorba tot de dorință și de stăpânire. Și de păcat. Uite că femeile consideră că e ceva plăcut să fie „stăpânite” așa.

   Și, pentru a încheia bucata asta: dacă cineva mi-ar promite că o să știu instantaneu chineză și arabă dacă accept să am ciclu o dată pe lună, accept fără ezitare; dacă cineva mi-ar promite că voi putea să construiesc singur, din materii prime brute, un computer, dacă accept să fiu gravid și să nasc o dată pe an, accept fără să stau pe gânduri; și dacă cineva mi-ar zice că pot trăi așa cum sunt acum încă 20 de ani, sau doar încă 10, dar cu o memorie activă dublă, aș alege cei doar 10 ani fără regrete.

   „Cred ca nu am amintit ca aceste sensuri sui generis pe care dvs. sau domnul Ionica le aduceti in text”

   Ori n-ați înțeles ce înseamnă sens sui generis, ori vă bateți joc de mine. Mai zic o dată: vreau lista cu cuvintele cărora le dau alt sens decât cel comun.

   „insa ceea ce observ este ca nici dansul si nici dvs. nu sunteti consecventi si nu tineti cont de detaliile din text daca acestea contravin unei interpretari care va este draga”

   Iarăși, vreau lista cu inconsecvențe și detalii omise intenționat.
7. gigialuarvinte says:

   17 mai 2015 la 21:27

   @ Paul

   „Păi șarpele ăla ce n-a ascultat? Nu vă e limpede deja că femeia a mințit, că n-a amăgit-o nimeni, de fapt, că s-a uitat singură și a dorit să mănânce? Și apoi l-a și mințit pe zeu…

   Hehe!… ce iuteala de mana la tine… :)”

   De ce anume prestidigitație mă acuzi, de fapt?
8. gigialuarvinte says:

   17 mai 2015 la 21:29

   @ AI

   Știți că știu ce-ați scris despre asta și care-mi sunt rezervele. Dar o întrebare: grădina a făcut-o zeul sau șarpele?
9. Aurel Ionica says:

   17 mai 2015 la 22:23

   gigialuarvinte spune:
   
   @ AI

   Știți că știu ce-ați scris despre asta și care-mi sunt rezervele. Dar o întrebare: grădina a făcut-o zeul sau șarpele?
   

   Ca de obicei, o luati inaintea mea cu intrebarile. Ce sunt gradinile astea si cine le “sadeste” autorul Genezei explica prin povestirea despre Turnul Babel, asa ca va trimit la articolul la care inca lucrez. Gradinile edenurilor nu sunt “sadite” de unii pasionati de gradinarit ca mine si ca dvs., si nici de Dumnezeu, ci de “caramidari.” Pricepeti? Daca nu, folositi un dictionar romin-francez.
10. Paul Csavdari says:

    18 mai 2015 la 00:36

    @gigi

    Pai ce faci, folosesti DEX-ul ca sa pricepi ce-nseamna „amagit”?… 🙂

    Eu ti-am spus sa-l lasi din brate pe Aristotel daca vrei sa-nveti sa citesti si idei nu doar cuvinte. Dar no, inteleg ca ti-e greu. De-aceea fac un gest suplimentar, poate sesizezi acum jongleria prin care nu doar c-ai scos-o pe Eva mincinoasa, dar si pe Dumnezeu l-ai scos ca fraier ce ia de buna minciuna servita de Eva si se-apuca, pe baza minciunii ei, sa-i traga vreo doua peste spinare nevinovatului sarpe…

    „m-a amagit” =

    El a zis femeii: „Oare a zis Dumnezeu cu adevarat: „Sa nu mancati din toti pomii din gradina”?”
    2. Femeia a raspuns sarpelui: „Putem sa mancam din rodul tuturor pomilor din gradina.
    3. Dar despre rodul pomului din mijlocul gradinii, Dumnezeu a zis: „Sa nu mancati din el si nici sa nu va atingeti de el, ca sa nu muriti.”
    4. Atunci sarpele a zis femeii: „Hotarat, ca nu veti muri,
    5. dar Dumnezeu stie ca, in ziua cand veti manca din el, vi se vor deschide ochii si veti fi ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul.”

    Pricepusi acusica? Sau e nevoie sa-ti fac si „zoom”-ul?… 🙂
11. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 00:55

    @gigialuarvinte

    Va spun sincer ca nu-mi bat joc de nimeni. Daca vi s-a parut asa ceva, imi cer scuze. Si va rog sa nu faceti urat, ca va promit ca nu mai folosesc DEX-ul daca imi spuneti ce a fost anapoda cu acea definitie a investigatiei. In nici un caz nu am folosit-o ca argument ex-cathedra. Faptul ca insistati cu acea expresie (a mea?) interdictie-pedeapsa nu anuleaza faptul ca, si avertizare-consecinta fiind, Dumnezeu il intreaba pe Adam „nu cumva ai mancat din pomul din care ti-am poruncit sa nu mananci”?

    Argumentul asta cu mancatul din pom care reprezinta devenirea omului ca fiinta rationala este facut de tot rasul cand spuneti ca Eva a mintit dupa ce a mancat din pom! Asta este „deschiderea ochilor” si dovada rationalitatii? Si pe cine si-a gasit ea sa minta? Pe Dumnezeu? Nu numai atat, dar cu asta l-ati descris si pe Dumnezeu ca pe un prostanac care nu si-a dat seama ca a fost mintit si a pedepsit sarpele degeaba, saracul si dragutul de el sarpe. Pe de alta parte nici Adam nu da dovada de prea multa minte, si nici de cavalerism. „Femeia pe care mi-ai dat-o ca sa fie langa mine, ea mi-a dat din pom si am mancat.” Dar daca ati citit atent, ati observat ca de fapt lucrurile stau asa doar din punct de vedere teoretic. De fapt, femeia „a dat si barbatului ei, care era langa ea”. Nu ar fi fost mai cavalereste ca Adam sa-si asume intreaga raspundere, ca unul care fusese acolo, langa Eva, ca doar ce spusese mai devreme ca este „os din osul lui, si carne din carnea lui”? Si spuneti ca mancatul din pom il descrie pe Adam ca o fiinta rationala? responsabila?

    Spuneti sa fac o lista, sau mai multe? La ce bun? S-o luam de la capat? M-ati inclus in lista „literalistilor”, despre care stiu ce parere aveti. La ce va mai pierdeti timpul cu mine? Si am spus de cateva ori in trecut, mai recent intr-o discutie cu Marcus si Poli, ca nu iau raportul creatiei din Genesa in sens literal. De cate ori ar trebui sa repet asta ca sa fiu crezut? Insa, problema este alta: indiferent ca cineva citeste literal sau ca pe o mitologie, textul spune ce spune si orice om, cat de simplu, intelege despre ce este vorba in text. Insa din partea dvs. sau a domnului Ionica nu m-as mira sa aud ca sarpele este de fapt Dumnezeu, si Dumnezeu este sarpele.
12. Aurel Ionica says:

    18 mai 2015 la 01:27

    sonatalunii spune:
    
    Insa din partea dvs. sau a domnului Ionica nu m-as mira sa aud ca sarpele este de fapt Dumnezeu, si Dumnezeu este sarpele.
    

    Si la dvs. sarpele nu este Dumnezeu si Dumnezeu nu este sarpele? Pai daca Dumnezeu nu suporta ca oamenii sa cunoasca binele si raul ci doar sa asculte orbeste de Dumnezeu ca altfel sunt pedepsiti in vecii vecilor cu moartea, ce mai vreti diavol mai impielitzat, iar daca sarpele doreste ca oamenii sa cunoasca binele si raul si nu numai ca tolereaza cunoasterea, dar o si promoveaza, ce vreti un dumnezeu mai vrednic de toata admiratia? Nu tocmai modul idiotic in care Geneza a fost citita de oamenii “inteligenti” timp de 2000 de ani a facut ca Dumnezeul biblic sa fie denuntat ca cel mai odios monstru in istorie in frunte cu Edi si sleahta lui de atei?
13. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 02:16

    @Aurel Ionica,

    Daca ar fi in realitate asa cum spuneti dvs., da, ati avea dreptate. Insa eu nu cred ca Dumnezeu nu suporta ca oamenii sa cunoasca binele si raul si ca vrea doar ca ei sa asculte orbeste. Cu alte cuvinte, nu cred ca acesta este mesajul Genesei. Mesajul Genesei ne vorbeste despre doua ideologii, a lui Dumnezeu si a sarpelui (aici suntem de acord) si despre faptul ca omul a ales sa urmeze ideologia sarpelui, si asta este istoria umana, nu doar de la Cain incoace, ci incepand cu Adam si Eva. Cunoasterea binelui si raului fara a avea perspectiva lui Dumnezeu cu privire la ce inseamna binele si raul nu este decat o distorsionare, o inversare a notiunilor. Pornind de la naratiunea din Genesa, povestea continua si incetul cu incetul Biblia descopera planul lui Dumnezeu de rascumparare a omului, rezumat de Isus in cuvintele „Scripturile vorbesc despre Mine”. Daca il respectati pe Dumnezeu, si pe Isus (chiar daca nu credeti ca este intruparea Logosului) nu ar trebui sa tineti atat de mult la intelegerea dvs. ca Biblia este mitologie, sau ca aceasta RR este singura hermeneutica valabila. Dumnezeul biblic nu este denuntat ca cel mai odios monstru in istorie decat de cei ce vor sa-si fie propriul Dumnezeu. Dumneavoastra ce doriti cu adevarat? V-ati intrebat asta in cele mai intime momente de sinceritate?
14. Paul Csavdari says:

    18 mai 2015 la 02:17

    @Sonata

    Eu ti-am pus intrebarile ca sa sesizezi singur non-sensul. Sa-nteleg ca te-am supraestimat?… 🙂

    Ca tu vezi in „cunostinta binelui si raului” ceva nociv, de care omul n-avea nevoie, ca oricum le-avea pe toate, am inteles, dar si cu ideea asta tot in non-sens ajungi: Dumnezeu cunoaste binele si raul si tot „sfant, sfant, sfant” ramane, adica de trei ori sfant, exact cum le place trinitarienilor…!

    PS. Daca nu-ti plac fetele zambitoare, am sa caut special pentru tine niste fete din alea incruntate si serioase de oameni „inteligenti” din ultimii 2000 de ani…!
15. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 02:35

    Paul,

    Te-ai băgat intr-o discuție pe care o aveam cu Gigi si ai pus nistre întrebări fără noima. Acum ma acuzi ca eu am considerat ca omul nu avea nevoie de cunoștința binelui si râului. Eu nu am ce discuta cu tine. Singurul argument pe care l-ai avut cu mine (știi tu la ce ma refer) l-ai pierdut ca un erou împuns de-o vaca. Scutește-ma te rog de inepțiile tale.
16. Aurel Ionica says:

    18 mai 2015 la 03:12

    sonatalunii spune:
    
    @Aurel Ionica,

    Daca ar fi in realitate asa cum spuneti dvs., da, ati avea dreptate. Insa eu nu cred ca Dumnezeu nu suporta ca oamenii sa cunoasca binele si raul si ca vrea doar ca ei sa asculte orbeste. Cu alte cuvinte, nu cred ca acesta este mesajul Genesei.
    

    Adica cum nu acesta teste mesajul Genezei? Nu tocmai asta a fost scopul “poruncii,” ca Dumnezeu sa testeze ca omul asculta orbeste de Dumnezeu si ca rasplata pentru ascultarea aia orbeste, dvs. ati fi acum nemuritor si v-ati indopa cu fructe in Gradina Edenului pe gratis in loc sa le cumparati, si pentru ca Eva nu a ascultat, moartea a aparut in lume asa cum “demonstreaza” si Edi folosind “exegeza” si ca atare nu numai dvs. ati devenit muritor, dar si microbii si florile?
17. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 03:30

    @ Paul

    Te-ai uitat la context? Adică pentru ce era răspuns ce ziceam acolo? SL zicea că toate blestemele alea – asupra șarpelui, pământului, bărbatului și femeii sunt „consecințele neascultării”; așa că eu încercam să găsesc neascultarea șarpelui. Și n-am găsit-o. Decât dacă zeul sau omul – că doar și omul îi era stăpân – i-or fi interzis undeva să se urce în pomul ăla sau să vorbească, iar autorul a uitat să ne zică, însetat fiind și cu gândul la bragă…

    Femeia ESTE mincinoasă, pentru că zeul o întreabă ce a făcut după un răspuns al lui Adam, iar ea în loc să răspundă și să relateze corect ce a făcut, spune că a amăgit-o șarpele să mănânce. În mintea femeii are loc un, să-i zicem, monolog, în urma căruia decide să mănânce. Adică nici urmă de amăgire. Încă din numele pe care i-l dă zeul, Eva putea să știe că pomul este al cunoașterii binelui și răului. Iar decizia o ia știind asta și dorind cunoașterea asta. Care mai e amăgirea? Nu e limpede minciuna – nici nu răspunde la ce e întrebată, nici nu relatează corect.

    Mai mult, ea îl mine și pe șarpe, băgând atingerea pomului din pălărie.

    Și dacă-l citești pe amăgitul ăla pe dos, ca încurajare sau ce mai vrei tu, tot minciună este, pentru că decizia o ia singură-singurică.

    Și, exact pentru că oamenii devin capabili să ia decizii cu mintea lor, face zeul profeția cu privire la câștigătorul luptei dintre șarpe și femeie.
18. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 03:34

    @ AI

    O luați pe urmele cuplului Eliade-Culianu. Așa că feriți-vă de Chicago!…

    Altminteri, societățile astea de meșteri cărămidari mi se par extrem de ridicole astăzi. Alte inițieri fac și desfac lumea pentru noi. Ei mai au doar monopolul asupra „monedei”, nu a ăstora mici, de 100 sau 1000 de dolari, ci a ălora ce, cică, valorează milioane. Și și pe ăsta și-l vor pierde foarte curând, sub presiunea „democrației” gustului numită pop-culture.
19. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 03:45

    @ Sonata

    Anapoda este, în primul rând, modul în care discutăm. Sigur, o parte e din vina mea, că mă apuc de scris fără să fiu sigur că am timp să termin. Dar – că tot am vorbit de ce preț aș plăti pentru a-mi dubla memoria activă – o să rezum eu discuția de până acum.

    Problema este dacă mâncatul din pomul cunoașterii… este păcat sau neascultare și dacă blestemele alea sunt pedeapsă pentru păcat și/sau neascultare, da?

    Așa că avem de lămurit câteva lucruri. Dvs. susțineți că avem o succesiune de tipul:

    Poruncă

    Încălcare a poruncii/Neascultare

    Investigație

    Pedeapsă

    susținute de:

    Poruncă cu pedeapsă pentru încălcare:
    (Poti sa mananci dupa placere din orice pom din gradina; dar din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mananci, caci in ziua in care vei manca din el vei muri negresit)

    Încălcare a poruncii/Neascultare, făcute de Eva amăgită de șarpe și de Adam amăgit de femeie:
    ( A luat deci din rodul lui si a mancat; a dat si barbatului ei, care era langa ea, si barbatul a mancat si el)

    Investigație a zeului asupra împrejurărilor în care s-a produs neascultarea:
    (Domnul Dumnezeu a chemat pe om si i-a zis: „Unde esti?” El a raspuns: „Ti-am auzit glasul in gradina; si mi-a fost frica, pentru ca eram gol, si m-am ascuns.” Si Domnul Dumnezeu a zis: „Cine ti-a spus ca esti gol? Nu cumva ai mancat din pomul din care iti poruncisem sa nu mananci?” Omul a raspuns: „Femeia pe care mi-ai dat-o ca sa fie langa mine, ea mi-a dat din pom si am mancat.” Si Domnul Dumnezeu a zis femeii: „Ce ai facut?” Femeia a raspuns: „Sarpele m-a amagit si am mancat din pom.” )

    Pedeapsă pentru șarpe, Eva, Adam:
    (Fiindca ai facut lucrul acesta, blestemat esti intre toate vitele si intre toate fiarele de pe camp; in toate zilele vietii tale sa te tarasti pe pantece si sa mananci tarana. Vrajmasie voi pune intre tine si femeie, intre samanta ta si samanta ei. Aceasta iti va zdrobi capul, si tu ii vei zdrobi calcaiul
    Voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta; cu durere vei naste copii, si dorintele tale se vor tine dupa barbatul tau, iar el va stapani peste tine.
    Fiindca ai ascultat de glasul nevestei tale si ai mancat din pomul despre care iti poruncisem: „Sa nu mananci deloc din el”, blestemat este acum pamantul din pricina ta. Cu multa truda sa-ti scoti hrana din el in toate zilele vietii tale; spini si palamida sa-ti dea si sa mananci iarba de pe camp. In sudoarea fetei tale sa-ti mananci painea, pana te vei intoarce in pamant, caci din el ai fost luat; caci tarana esti si in tarana te vei intoarce.)

    E corect ce zic? Asta susțineți sau nu?
20. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 07:37

    @ Sonata

    „Cunoasterea binelui si raului fara a avea perspectiva lui Dumnezeu cu privire la ce inseamna binele si raul nu este decat o distorsionare, o inversare a notiunilor.”

    Ăsta este al doilea truc folosit de toți susținătorii păcatului originar. O singură întrebare: iarăși era însetat și cu gândul la cico autorul, de-a uitat să-i zică „pomul cunoașterii binelui și răului fără a avea perspectiva lui Dumnezeu”, și i-a zis doar „pomul cunoașterii binelui și răului”?

    Cine inventează sensuri sui generis ale cuvintelor?

    ***

    Și, dacă citiți povestea cu smochinul din evanghelii o să vedeți cum și ce a înțeles Isus din șorțurile alea din frunze.
21. Paul Csavdari says:

    18 mai 2015 la 09:13

    @Sonata

    …Acum ma acuzi ca eu am considerat ca omul nu avea nevoie de cunoștința binelui si râului. Eu nu am ce discuta cu tine…

    Mda, m-am lamurit. Dai din non-sens in non-sens si nici nu realizezi. Credeam ca esti mai istet. Dar, din pacate, acum vad ca nici gentleman nu esti.

    Dar ca sa stii si tu: n-am fost impus de-o vaca, ci de-un bou pe care l-am luat drept vaca.. 🙂

    Sa fii sanatos!
22. Paul Csavdari says:

    18 mai 2015 la 10:58

    @gigi

    Și dacă-l citești pe amăgitul ăla pe dos, ca încurajare sau ce mai vrei tu, tot minciună este, pentru că decizia o ia singură-singurică.
    Și, exact pentru că oamenii devin capabili să ia decizii cu mintea lor, face zeul profeția cu privire la câștigătorul luptei dintre șarpe și femeie.

    Ar fi fost minciuna daca in text n-ar fi existat acel pasaj cu sarpele. Dar autorul isi ia timp sa-l scrie si o face cu un scop precis: decizia de a manca a fost luata abia dupa ce a avut loc discutia cu sarpele. Prin urmare, Eva n-a mintit cand s-a referit la discutia cu sarpele.

    „Amagit” este doar un container gol, remember? Ce pui in el, e job-ul celui ce-si bate capul sa priceapa subiectul. Ca unii se uita prin DEX-uri ca sa priceapa cuvantul, e treaba lor. Dar fara DEX, orice cioban antic ar fi priceput ca sarpele i-a dat Evei niste informatii suplimentare si-a provocat-o sa puna cap la cap ce stia ea cu ce-i spune el, altminteri toata discutia n-avea nici o valoare. Ori ce i-a spus sarpele si ea nu stia? Iata: ca insusi Dumnezeu cunoaste binele si raul si traieste bine merci, deci „hotarat, nu veti muri”. Iar acum, cand vine Dumnezeu cu sirena aprinsa, informatia cum ca „veti muri”, pe care Eva o avea bine merci in cap deja, i-a aprins beculetul rosu ca urmeaza partea cu murit-ul asta (ca tot suntem la subiect) si pe care sarpele i-a garantat ca nu se va intampla (si-a avut dreptate, desi unii, din prea mult zel pentru Zeu, vad moarte chiar si-acolo unde nu e). Surpriza placuta a fost sa constate ca Zeul nu doar ca nu i-a omorat (si nici fructul nu i-a omorat, desi ea isi asumase si riscul acesta cand s-a decis sa manance), dar le-a dat si „proto-evanghelia” (pe care o vad acolo toti aia „inteligenti” din ultimii 2000 de ani).

    Deci Eva nu l-a mentionat pe sarpe de-a moaca si nici n-a dat „vina” pe sarpe (cum inteleg aia care nu suporta serpii decat pe pieptul lui Superman) ci a relatat faptul evident si adevarat ca discutia cu sarpele a avut ca urmare decizia ei de a manca in ciuda poruncii primite.

    Acuma, ca tot scriu pe tema asta, as mai aduga ceva importat, in opinia mea: ce inseamna de fapt „cunostinta binelui si raului” si cum, cine si cand o foloseste?… Ei bine, daca aceasta cunostinta este buna cand se obtine prin „God’s way” dar e rea cand se obtine prin „man’s way”, devine evident ca nici nu exista vreo cunostinta a binelui si raului, ci binele si raul il cunoaste si-l stabileste doar Dumnezeu cum ii vine lui pe chelie. Omul n-are nici o sansa sa „cunoasca” binele si raul, ci tot ce poate este sa accepte definitia de bine si rau pe care i-o da Dumnezeu prin (se poate altfel?) oamenii aia „inteligenti” carora le place sa li se faca plecaciuni prin piete. De-asta exista o industrie intreaga a oamenilor „inspirati” si „inteligenti” care primesc definitia binelui si raului direct de la „sfantul” Dumnezeu si o transmit mai departe „gloatelor” care n-au parte nici de inspiratie directa de la „Sfantul” nici parte de inteligenta proprie sa stabileasca singuri ce e bine si ce e rau. Si-uite asa, cand astia desteptii le spun gloatelor ca e bine sa se ucida intre ele, fiindca asa zice „Sfantul”, atunci ei sunt gata sa faca binele asta fara nici o ezitare ori lipsa de „credinta”. Iar daca cineva indrazneste sa se pronunte impotriva definitiei de „bine” stabilit de „Sfantu”, ei bine, omul ala e clar ca se crede vreun dumenzeu si trebuie starpit de pe fata pamantului.

    E ceva nou sub soare?… 🙂
23. Aurel Ionica says:

    18 mai 2015 la 12:09

    gigialuarvinte,
    Daca cineva va „ispiteste” sa va cumparati un mercedes in ciuda faptului ca sotia v-a spus ca sa nu va cumparati mercedes ca in ziua in care va veti cumpara are sa va usture la buzunar, dvs. va lasati amagit si il cumparati, iar dupa aceea toata viata nu vreti sa conduceti altceva decit mercedesuri, inseamna ca cel care v-a „ispitit” sa cumparati mercedes a facut ceva rau si ca a conduce un mercedes este un pacat pentru care trebuie pedepsiti cu moartea toti urmasii, la infinit? Cind cineva te „amageste,” inseamna ca te determina sa faci altceva decit ai intentionat initial, dar de unde ati scos dvs. ideea ca ceea ce ai ajuns sa faci dupa ce ai fost „amagit” este neaparat rau? Cumva din DEX? Parca ziceati ca ala este scris de idioti! Sau de cite ori discutati cu Paul trebuie sa fiti cu o mina pe portofel, cu cealalta pe brisca, si cu brisca la beregata?

    P.S. Poate sonatalunii ne spune cine l-a „amagit” sa-si cumpere masina pe care o conduce si daca a conduce masina aia este neaparat ceva rau.
24. beniamin51 says:

    18 mai 2015 la 13:31

    Marcus Crassus

    Multumesc ca te ingrijesti de reputatia mea .

    Faptul ca Gigi , „ma ignora” , tu chiar crezi ca imi da dureri de cap ?

    Vorba romaneasca :–„”uita-te la CINE „te ignora” si dupa aceea simte-te ofensat sau ne-ofensat.

    Tu chiar crezi ca gigi este vreo somitate significanta pe planeta aceasta?
    Eu sint sigur ca nu este ,iar sfera lui de influenta precis nu depaseste lungimea umbrei lui.

    Eu ma mir ca Sonata lunii isi pierde vremea cu un infumurat ca gigi !!

    Gigi arunca plin de incredere zarul pe masa si zice :

    „”…, vreau lista cu inconsecvențe și detalii omise intenționat.””

    Iata doar doua dintre multele inconsecvente pe care in orbirea lui le tot flutura in fata ochilor lui Sonataluna ” :

    1–„Aha, deci un avertisment de tip „dacă…, atunci…” este transformat în poruncă (interdicție)+pedeapsă cu jobenul, „”

    Genesa 3:11

    „”..nu cumva ai mancat din pomul din care iti PORUNCISEM sa nu maninci ??””
    Ca gigi nu vede PORUNCA unde zeul lui spune clar -„”iti poruncisem” , este exact orbirea de care l-am avertizat ,(nu poruncit) ca el sufera .

    2–„”Încălcare a poruncii/Neascultare, făcute de Eva amăgită de șarpe și de Adam amăgit de femeie:””

    unde scrie in genesa ca Adam a fost AMAGIT de femeie ??
    Gigi vede -amagiri – unde autorul genesei nu mentioneaza nici o amagire , si nu vede amgire- unde autorul genesei spune clar ca este o -amagire-..

    Gigi e liber sa vada AVERTISMENT in loc de porunca si adami AMAGITI de eve , dar adevarul este ca Sonata lunii e corect cand ai atrage atentia politicos (asa cum este el aproape intotdeauna ), , ca el „marele ” gigi vede doar „cai verzi „pe peretii imaginatiei lui aprinse de
    febra asa zisei superioritati academice in care crede ca se scalda de cinci ori pe zi .
    Mai bine ar lua rozar-ul catolic si s-ar ruga de cinci ori pe zi ca musulmanii.., ar fi mai castigat

    Marcus , ce-ai patit ?
    Te-ai amorezat si tu de –alba neagra –cu care se joaca gigi , ?

    Ps–comentariul lui Gigi este public si deci orcine poate intervenii ,iar faptul ca el „ma ignora” , de fapt imi face un serviciu .
    Gigi este doar un sofist infumurat , bogat in forma de exprimare dar fara nici un continut real .
    Daca tu il vezi altfel , da-ti jos ochelarii si il vei vedea in adevarata lui „splendoare”. ,cum face casa buna cu tiganii din Apata ce joaca -alba-neagra – pe podul din Londra .
    De la tine ma astept-am sa fi mai obiectiv .
25. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 13:56

    @Aurel Ionica & gigialuarvinte

    Tot ce am încercat sa arat este ca interpretarea tradiționala este mai coerenta si fidela textului decât a dumneavoastră. N-o hurt feelings.

    p.s. „Pomul cunoștinței binelui si râului” poate sa însemne „pomul unde binele este amestecat cu răul”. Dar la asta se pare ca nu v-ați gândit.
26. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 14:20

    Edit: no hurt feelings.

    (cont.)
    Este aceasta dualitate perversa (binele amestecat cu răul, adevarul amestecat cu minciuna, dreptatea amestecată cu nedreptatea, Etc.) ceea ce Dumnezeu a interzis si Isus a condamnat in cărturari si farisei.
27. beniamin51 says:

    18 mai 2015 la 14:58

    Nu ca fariseii si carturarii de pe acest site le-ar rosii obrazul de rusine , dar asa cum Isus le-a zis-o celor de pe vremea lor , e bine ca si fariseii si carturarii de astazi sa fie pusi in fata oglindei sa-si vada asemanarea cu tatal minciunii (sarpele de pe tricoul lui super-man )si al distorsionarilor cuvintelor lui Dumnezeu .

    Vorba lui Mircea Badea;–„”cu toata dragostea de care sint capabil””.

    Aurel Ionica cand isi da jos palaria de carturar , este un om foarte prietenos si rezonabil si este un bun partener de discutii la un pahar de bere rece intr-o zi calduroasa de pe centura biblica a sudului american…

    Cat pentru Gigi , ai doresc din toata inima o zi buna si mult mai profitabila decat cele de pana acum.
    Vorba lui edi :
    „”e important ce citesti ,dar e mai importan cum citim” ; -pe rinduri pe cuvinte sau asa pe sarite cum ne convine mai bine”

    Mai baieti , bine face-ti ca v-ati oprit , mai lasati motoarele sa se raceasca ca drumul e lung si inca nu se vede lumina de la capatul tunelului.
28. Daniel Iordan says:

    18 mai 2015 la 15:20

    beni nu te baga, lasa-i sa vorbeasca ca este interesant
29. Aurel Ionica says:

    18 mai 2015 la 15:39

    sonatalunii spune:
    
    Este aceasta dualitate perversa (binele amestecat cu răul, adevarul amestecat cu minciuna, dreptatea amestecată cu nedreptatea, Etc.) ceea ce Dumnezeu a interzis si Isus a condamnat in cărturari si farisei.
    

    sonatalunii,
    Deci pomul ala pe care l-a plantat Dumnezeu insusi in gradina a fost pomul cunostineti binelui amestecat cu raul si Dumnezeu nu voia ca omul sa manince din pomul ala deoarece Dumnezeu voia ca omul sa cunoasca binele neastecat cu raul. Si cum urma ca omul sa cunoasca binele neamestecat cu raul? Dind cu bobii? Exista acolo si vreun pom al cunoasterii binelui neamestecat cu raul? Daca Dumnezeu voia ca omul sa cunoasca binele neamestecat cu raul, de ce nu a plantat acolo un pom al cunoasterii binelui neamestecat cu raul si a plantat acolo un pom al cunoasterii binelui amestecat cu raul; ca sa-i dea sarpelui ocazia sat traga pe om pe sfoara ca apoi Dumnezeu sa-i dea omului in cap, atit lui cit si tuturor descendentilor lui? Chiar nu va dati seama ca cu toate aceste subterfugii ca sa va tineti ca orbul de batz de ideea ca Dumnezeu ar fi interzis mincatul din acel pom ajungeti sau la un Dumnezeu complet idiot, sau la un Dumnezeu mai demonic decit seful demonilor?
30. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 15:51

    @ Paul (ca să vezi câtă îndelungă-răbdare am și cât sunt de iertător, de-am și uitat că mă enervasem rău pe tine ultima oară… vai, vai, vai, era să am o scamă)

    Eva nu a mințit pentru că s-a referit la discuția aia, ci pentru alte două motive:

    1. Zeul nu „investiga” dece-au mâncat ei, ci cum s-au prins că sunt goi; pentru asta era destul să menționeze că da, au mâncat din pom.

    2. Mai contează și felul în care te referi la discuție. Eu zic că ea a luat decizia în deplină cunoștință de cauză, nu „amăgită” sau influențată sau orice vrei să înțelegi tu prin „amăgit”.

    Ea a înțeles toată situația și a ALES să mănânce, în vederea unui scop. N-a mâncat nici de foame, nici de sete, nici păcălită că, în lipsă de alte fructe, poate să-și potolească foamea și cu ăla, că nu e otrăvitor. Ci a știut prea bine că vrea să i se deschidă mintea.

    Doar că tu gândești ca și Sonata, interdicție-pedeapsă, nu avertisment-consecință. Dumnezeu nu vine cu nicio sirenă și nu face nicio anchetă „criminală”. Nici nu-l interesează de ce au mâncat, ci doar dacă au făcut-o dinadins și nu din confuzie. Pentru că nu ingestia fructului le putea deschide mintea, ci procesul de luare a deciziei de a mânca.

    Iarăși, că tu vezi poruncă, e un lucru cu care eu n-am cum să fiu de acord. Ea n-a mâncat în ciuda poruncii, scopul ei nu a fost să-și manifeste astfel revolta, ci să își lumineze mintea.
31. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 15:58

    @ AI

    Eu n-am zis că e rău sau bine, ci că Eva nu relatează corect ceea ce s-a petrecut. Nu știu dacă ea „dă vina” pe șarpe sau doar explică, dar informația e cel puțin incompletă. Asta era ceea ce numisem „minciuna” Evei.

    Și da, de câte ori apare vreun popă în preajmă, pun mâna pe portofel și pe brișcă. Reflex condiționat, ce pot să fac? Am văzut prea mulți și prea de aproape… 🙂
32. gigialuarvinte says:

    18 mai 2015 la 16:00

    @ Sonata

    La povestea cu lucrul amestecat a răspuns AI și pentru mine, ca să zic așa.

    Cât despre:

    „Tot ce am încercat sa arat este ca interpretarea tradiționala este mai coerenta si fidela textului decât a dumneavoastră.”

    ce să zic? Încercarea moarte n-are. Eu încă aștept listele alea cu infidelitățile față de text și cu incoerențele…
33. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 16:53

    @ AI & gigialuarvinte

    Sunt in timpul muncii și voi reveni mai tarziu pentru a arata de ce „pomul cunoștinței binelui amestecat cu rău” este in armonie cu toate informațiile din text.
34. Paul Csavdari says:

    18 mai 2015 la 18:36

    @gigi

    Nu-ti fa probleme, eu merg pe idea lui Creanga: „apara-ma mama de gaini, ca de caini nu mi-e frica…”

    Eu am amintit de „sirena aprinsa” fiindca mi-a placut idea pe care ai introdus-o chiar tu daca nu ma insel, iar chestia cu „porunca” am lasat-o asa ca nu ma deranjeaza din moment ce oricum in container pune fiecare ce vrea.

    Legat de minciuna-adevar:

    1. Da, era suficient sa spuna „da”, insa daca autorul a vrut sa puna in gura lor mai mult de-un simplu „da”, inseamna ca vrea sa ne spuna ceva in plus.

    2. Felul in care se refera la discutie? Hm… Eva aminteste de sarpe, dupa cum si Adam o aminteste pe Eva in raspunsul lui. Dupa mine, ambii au spus exact ce s-a intamplat. Daca Adam ar fi facut-o pe „cavalerul” si-ar fi omis-o pe Eva, ar fi mintit. Dupa cum si Eva daca l-ar fi omis pe sarpe, ar fi mintit.

    Or fi avut ei fundul gol cand ii raspundeau lui Dumnezeu la intrebari, dar mintea le mergea brici. Amandoi relateaza exact procesul prin care au trecut pana la decizia de a manca.

    Ca sarpele a avut un rol este facut atat de clar de autor inca n-avem nici un motiv sa-l scoatem din ecuatie, cu atat mai putin avea Eva.

    Mancatul si-a facut efectul imediat asupra lor, iar „cunostinta binelui si raului” obtinuta este identica cu cea a lui Dumnezeu, fapt confirmat de insusi Dumnezeu. A vorbi despre diferite „cunoasteri” ale binelui si raului, este pura fantezie.
35. Aurel Ionica says:

    18 mai 2015 la 19:18

    gigialuarvinte spune:
    
    Și da, de câte ori apare vreun popă în preajmă, pun mâna pe portofel și pe brișcă. Reflex condiționat, ce pot să fac? Am văzut prea mulți și prea de aproape…
    

    Da, nu va condemn ca puneti mina si pe portofel si pe brisca atunci cind este vorba de unsurosi ca Lucian si ca Edi care se bate cu pumnul in piept ca desi si-a pierdut postul, nu si-a pierdut si unsoarea, dar nu inteleg de ce acelasi reflex conditionat cind este vorba si de Paul care si-a pierdut si unsoarea, fara sa mai vorbim de mine care nu am primit-o niciodata.
36. Aurel Ionica says:

    18 mai 2015 la 20:43

    sonatalunii spune:
    
    @ AI & gigialuarvinte

    Sunt in timpul muncii și voi reveni mai tarziu pentru a arata de ce „pomul cunoștinței binelui amestecat cu rău” este in armonie cu toate informațiile din text.
    

    Ca puteti demonstra ca timpenia aia cu pomul cunostintei binelui amestecat cu ratul este in armonie cu textul nu trebuie sa va obositi ca nu pun la idoiala ca oricine poate demonstra ca orice timpenie este in armonie cu textul biblic; problema ar fi daca ati putea demonstra ca timpenia aia este in armonie si cu bunul simt.
37. polihronu says:

    18 mai 2015 la 21:01

    Deh, pastilele si hermeneutica bunului simt. Misto.
38. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 21:13

    @Aurel Ionica & gigialuarvinte

    Nu am de gand sa fac o list a inconsecventelor si denaturarilor textului din interpretarea dumneavoastra. Ce ati scris, ati scris, si ce am scris, am scris, se poate verifica.

    Pomul inteles ca „pomul cunostintei binelui amestecat cu raul” are sens si se armonizeaza cu detaliile prezente in text, dupa cum urmeaza.

    1. Textul spune ca Dumnezeu l-a facut pe om inca de la inceput (in ziua a sasea!) dupa chipul si asemnarea sa, fiind astfel in stare de a distinge intre bine si rau. Ma bazez pe textul din Gen. 1, 26-27 26. Apoi Dumnezeu a zis: „Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra; el sa stapaneasca peste pestii marii, peste pasarile cerului, peste vite, peste tot pamantul si peste toate taratoarele care se misca pe pamant.”
    27. Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, l-a facut dupa chipul lui Dumnezeu; parte barbateasca si parte femeiasca i-a facut. Asta arata ca autorul descrie un Dumnezeu care creaza in mod perfect, nu ceva jumatate animal-jumatate om (AI), si nici un copil care avea sa se maturizeze (gigi).

    2. In Gen. 2 avem o altfel de descriere a modului (nu cronologiei) in care a creat Dumnezeu pe Adam si Eva. BTW, gigi, Gen. 2,4 nu inseamna ziua a doua a creatiei ci corespunde la Gen. 1,1, adica este un titlu cu privire la ce avea sa fie descris mai departe, ca atare nici nu intra in primele sase zile ale creatiei. Si chiar daca as incerca sa privesc la interpretarea ta, cel mult ar insemna ziua a doua si a treia. Incearca sa recitesti textul. Deci, crearea omului (de-acum includ cuplul barbat-femeie) a fost facuta de Dumnezeu dupa chipul Sau, si nu era nevoie ca omul sa manance din vreun fruct pentru asta (ajungem mai tarziu si la „iata ca omul este acum ca unul din noi”).

    3. De ce a pus Dumnezeu acest pom in gradina? In primul rand ca un test al ascultarii si respectului creaturii fata de Creator. Stiu ca va pierdeti cumpatul doar la amintirea cuvantului „ascultare” si ca un arc veti sari, din senin, cu „ascultare oarba”. Nu tine! Amintiti-va ca problema fundamentala pe care o prezinta Genesa este o explicare a lumii asa cum era, de ce oamenii faceau ce faceau, si explicatia Genesei este pentru ca omul s-a alipit de ideologia sarpelui. Cred ca nu este nevoie sa argumentez ca sarpele este un oponent al lui Dumnezeu, un Amagitor si un tata al minciunii (nu ca in varianta „gigi” cu Dumnezeu si sarpe ca parinti ai copiilor Adam/Eva). Apoi, numele pomului sugera acest amestec de bine si rau caracteristic ideologiei sarpelui. Aici alba-neagra (gigi) nu este „ori porunca vs pedeapsa, ori avertizare vs consecinte”. Este „porunca vs neascultare cu consecinte”.

    4. De ce nu a murit in ziua cand a mancat? Aici pot fi mai multe raspunsuri, insa voi da unul care tine strict de amanuntele din text. In urma investigatiei facute, Dumnezeu constata ca un Amagitor s-a interpus intre Dumnezeu si om. Nu ca asta l-a scutit pe om de raspundere, omul are vina lui, dar amanuntul cu interventia sarpelui a schimbat consecinta initiala (moartea in aceasi zi) cu altele, tot grele, tot neplacute, si tot cu asigurarea ca vor muri negresit. Insa, dupa cum se vede in text, Dumnezeu mai intai a blestemat sarpele, apoi enunta consecinte mai usoare pentru Eva si Adam, dar pamantul este si el blestemat.

    5. De ce spune Dumnezeu „Iata ca omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscand binele si raul”? Aici vin cu o explicatie tot din text, insa retineti ca „binele si raul” inseamna amestec. Dumnezeu a spus omului „sa nu mananci, caci vei muri”. Sarpele este cel care spune „Hotarat, ca nu veti muri, dar Dumnezeu stie ca, in ziua cand veti manca din el, vi se vor deschide ochii si veti fi ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul.” Ceea ce spune sarpele este ca modul in care i-a creat Dumnezeu ofera doar o slaba intelegere a notiunilor de bine sau rau, nu era decat o parte din „cunostinta”, si ca daca vor manca si vor capata si cunostinta binelui amestecat cu raul, asta da! cunostinta ca asta are numai Dumnezeu. Deci il prezinta si pe Dumnezeu ca unul care umbla cu jumatati de adevar si de minciuna, ca el, sarpele. Asadar, vad in expresia lui Dumnezeu o parafrazare a vorbelui sarpelui, un amestec de dezamagire si sarcasm, insa faptul ca impiedica pe om sa manance din pomul vietii si il izgoneste din gradina reprezinta dezaprobarea a ceea ce a facut omul si il izgoneste din gradina sa traiasca pe pamantul pe care l-a blestemat unde isi va culege roadele neascultarii.

    p.s. am dus argumentul pana la capat ca sa nu chitaie din nou papagalul cu aere de paun!
39. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 22:06

    @gigialuarvinte

    Imi cer scuze ca din prea mare graba v-am turuit de câteva ori. Sunt încă la munca…
40. sonatalunii says:

    18 mai 2015 la 22:08

    Don Gigi,

    Tutuit am vrut sa iasă. 🙂
41. Aurel Ionica says:

    19 mai 2015 la 02:03

    sonatalunii spune:
    
    27. Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, l-a facut dupa chipul lui Dumnezeu; parte barbateasca si parte femeiasca i-a facut. Asta arata ca autorul descrie un Dumnezeu care creaza in mod perfect, nu ceva jumatate animal-jumatate om (AI), si nici un copil care avea sa se maturizeze (gigi).
    

    Deci atunci cind Dumnezeu a spus “safacem,” Adam si Eva deja cunoasteau binele neamestecat cu raul deoarece erau deja “perfecti.” Unde spune Dumnezeu in capitolul 1 ca oamenii erau perfecti asa cum spune ca era foarte bun dupa fiecare act de creatiune? Parca erati ala care va tineati de text; unde este textul? Dar daca omul era deja perfect in captolul 1, dumnezeul ala al dvs. este cam uituic ca in capitolul 2 descopera nu numai ca Adam si Eva nu prea erau creati, dar chiar dupa ce il creaza pe Adam descopera ca nu era “perfet” defel. Dar problema care sfideaza bunul simt este cind Dumnezeu mai creaza si pomul ala al binelui amestecat cu raul. Daca Adam si Eva cunosteau binele neamestecat cu raul deja inainte ca sa fie creati in capitolul 2, de ce a mai creat Dumnezeu si pomul binelui amestecat cu raul? Ca sa-i faca o placer sarpelui? Dar daca omul cunostea deja binele neamestecat cu raul inainte de a minca din pom, cum a ajuns sa cunoasca binele amestecat cu raul dup ace a mincat? Adica, daca dvs. cind conduceti truck-ul cunoasteti ca pe verde puteti sa treceti si pe rosu trebuie sa va opriti, ce ar trebui sa vi se-intimple ca sa cunoasteti acum verdele amestecat cu rosu si sa nu mai aveti habar ce este la verde si ce este ala rosu si ce trebuie sa faceti la fiecare? Sa va pierdeti mintile? Vreti sa spuneti ca prin mincarea din pom Adam si Eva si-au pierdut mintile? Din modul in care discuta ei cu Dumnezeu rezulta ca sunt tzicnitzi? Problema de care se pare ca nu stunteti constient (si asta pentru ca ati inghti-o pe nemestecate de la oamenii “inteligenti”) este ca notiunea asta de bine amestecat cu raul este un nonsens (adica o timpenie, mai pe limba noastra). Ce este aia bine amestecat cu rau si ce inseamna sa “cunosti” binele amestecat cu raul? Ce cunosti de fapt cind cunosti bine amestecat cu rau? Si ca sa va raspund eu acum in stilul lui gigialuiarvinte, prin ce se deosebeste sa “cunosti binele amestecat cu raul” de a nu avea habar ce este aia bine si rau? Prin ce se deosebeste cunoasterea binelui amestecat cu raul de necunoasterea binelui si a raului? Pricepeti idiotenia? Eu v-am spus de la inceput ca sunt de acord ca puteti face tot felul de jonglerii cu textele dar problema este ce faceti cu bunul simt (desigur, in cazul ca cineva de aici il are si vrea sa-l foloseasca).
42. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 03:01

    @Aurel Ionica

    Pai dvs. cum de va incurcati cu textul? Dupa ce ma citati (v. 27) unde deja s-a trecut de faza „sa facem” si acum „Dumnezeu a facut” (lasati, nu va obositi cu timpul verbelor in ebraica), dvs. ma intrebati ce se intampla in v. 26?

    „Dumnezeu mai creaza si pomul ala al binelui amestecat cu raul”. Unde ati citit asta in text? Acolo unde spune ca a sadit o gradina la Est? De ce n-ar fi putut ca acel pom sa apara acolo „salbatic”, asa cum si dvs. va cresc buruienile in gradina desi nu le-ati sadit? Insa chiar daca l-a sadit si pe asta, devreme ce a poruncit lui Adam sa nu manance din el, inseamna ca era un test. Ce este atat de jignitor pentru om ca Dumnezeu sa-l puna la incercare? Sa va aduc aminte de atatea alte situatii in Biblie cand Dumnezeu pune pe om la incercare? De ce sa nu fie un test prin care omul sa dovedeasca respect fata de Creator? E jignitor pentru „demnitatea” omului?

    „dumnezeul ala al dvs. este cam uituic ca in capitolul 2 descopera nu numai ca Adam si Eva nu prea erau creati” N-ar trebui sa va raspund la asta ca pe mine nu ma duce nimeni in cerc. Am spus deja ca in cap. 2 se reia ceea ce deja se facuse in ziua a sasea, doar ca acum era nevoie sa se explice cum a facut Dumnezeu pe om si pe femeie pentru ca era important pentru ce urma sa fie spus, povestea cu Edenul, si cand Dumnezeu zice lui Adam „caci din tarana ai fost luat si in tarana te vei intoarce”, cititorul sa stie de ce. Se pare ca sunteti un literalist inrait cand va convine pozitia asta, dar nu tine apa.

    „cum a ajuns sa cunoasca binele amestecat cu raul dupa ce a mincat? Adica, daca dvs. cind conduceti truck-ul cunoasteti ca pe verde puteti sa treceti si pe rosu trebuie sa va opriti, ce ar trebui sa vi se-intimple ca sa cunoasteti acum verdele amestecat cu rosu (…) Vreti sa spuneti ca prin mincarea din pom Adam si Eva si-au pierdut mintile? Din modul in care discuta ei cu Dumnezeu rezulta ca sunt tzicnitzi?. Binele amestecat cu raul nu este o adevarata cunoastere, chiar daca sarpele a mintit si a amagit-o pe Eva, ci aici este ideea de compromis imoral care produce degradare, si asta se vede din text. Da, atat Adam cat si Eva isi pierd inocenta cat si rationalitatea si responsabilitatea faptelor proprii, se simt vinovati pentru goliciunea lor si se ascund, dupa care spun jumatati de adevar amestecate cu minciuna voalata. Gigi a observat bine! Iar in ce priveste circulatia, situatia descrisa de dvs. nu se aplica. Punct.

    Problema de care se pare ca nu stunteti constient (si asta pentru ca ati inghti-o pe nemestecate de la oamenii “inteligenti”) este ca notiunea asta de bine amestecat cu raul este un nonsens (adica o timpenie, mai pe limba noastra)”. Poate pentru dvs. sau cei care atat de mult s-au obisnuit sa-si compromita integritatea morala incat nici nu-si mai dau seama de irationalitatea compromisurilor pe care le fac.

    „Ce cunosti de fapt cind cunosti bine amestecat cu rau?” Nimic! Decat ca esti mai murdar decat inainte.

    „Prin ce se deosebeste cunoasterea binelui amestecat cu raul de necunoasterea binelui si a raului?” Deosebirea este esentiala. Cand nu stii despre ceva ca este bine sau rau, nu ai nici o vina ca l-ai facut (spuneam cu ceva timp in urma ca nu cred in „pacate” facute din necunostinta. Cand stii deosebirea dintre bine si rau si totusi te compromiti moral nu ai cum sa te scuzi. Cel mult poti sa te ascunzi pentru o vreme.

    „Eu v-am spus de la inceput ca sunt de acord ca puteti face tot felul de jonglerii cu textele dar problema este ce faceti cu bunul simt (desigur, in cazul ca cineva de aici il are si vrea sa-l foloseasca).”. Spuneti direct „in cazul ca il am si vreau sa-l folosesc”. Vedeti? Eu nu-mi permit sa va acuz decat de un singru lucru: jongleriile cu textul sunt specialitatea dvs.
43. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 03:39

    (cont)

    Am uitat sa raspund la o intrebare.

    „Unde spune Dumnezeu in capitolul 1 ca oamenii erau perfecti asa cum spune ca era foarte bun dupa fiecare act de creatiune? Parca erati ala care va tineati de text; unde este textul?”

    Probabil ca nu mai aveti acuitatea necesara sa observati ce spune textul. In primul rand nu spune ca era „foarte bun dupa fiecare act de creatiune” ci la sfarsitul fiecarei zile de la 1 la 5, Dumnezeu spune: „Dumnezeu a vazut ca lucrul acesta era bun.” Si nu se refera la fiecare lucru pe care l-a facut in ziua respectiva ca era bun, ci la tot ce facuse in ziua respectiva. La sfarsitul zilei a sasea, in care a facut si pe om (parte barbateasca si femeiasca), el spune chiar mai mult decat „bun”: „Dumnezeu S-a uitat la tot ce facuse; si iata ca erau foarte bune. Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a sasea.” (v. 31) Acum ati vazut unde scrie?
44. anonymous says:

    19 mai 2015 la 07:48

    sonatalunii – ” Textul spune ca Dumnezeu l-a facut pe om inca de la inceput (in ziua a sasea!) dupa chipul si asemnarea sa, fiind astfel in stare de a distinge intre bine si rau. ”

    ca sa poti face comparatie intre doua lucruri, trebuie sa le cunosti pe amandoua. ca sa distingi binele de rau, trebuie sa cunosti si raul, nu doar binele, ceea ce este exclus la Adam si Eva inainte de cadere.
45. anonymous says:

    19 mai 2015 la 07:51

    sonatalunii – ” 27. Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, l-a facut dupa chipul lui Dumnezeu; parte barbateasca si parte femeiasca i-a facut.”

    Am inteles. Dumnezeu, este si barbat si femeie.
46. anonymous says:

    19 mai 2015 la 08:07

    sonatalunii – ” „Prin ce se deosebeste cunoasterea binelui amestecat cu raul de necunoasterea binelui si a raului?” Deosebirea este esentiala. Cand nu stii despre ceva ca este bine sau rau, nu ai nici o vina ca l-ai facut ”

    Iata ca prin ce spui mai sus ai absolvi de vina pe Adam si Eva.
    Ei nu se fac vinovati pentru nimic, pentru ca nu au cunoscut inainte niciun rau.
47. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 08:54

    @ Sonata

    Mda, nimeni, niciodată n-a vrut să-mi facă o listă de-asta. Toți fac acuzații generice, lipesc etichete, dar când îi tragi de mânecă fac pe supărații și dispar. M-am obișnuit deja cu asta, mai ales că știu și care e motivul: nu poți veni cu o listă goală fără să te faci de râs. În schimb, eu pot să fac o listă lunguță cu oameni care au dispărut când le-am cerut să-și susțină epitetele și etichetele cu exemple…

    Și acum, întrucât se pare că, de fapt, problema nu ține de apropierea sau îndepărtarea de text, ci de felul în care înțelegem anumite noțiuni, indiferent (aparent) față de texul pe care îl analizăm, zic că e nevoie de un crash course de teoria noțiunilor, pentru a ne lămuri. (Îmi asum riscul că mă va urechea și nenea Ionică, pentru aristotelisme, și Piranda, pentru analitici transcendentale…)

    Booon. Există noțiuni absolute – care au sens indiferent de alte noțiuni: copac, brânză, telefon – și noțiuni relative – care nu au sens decât în raport cu alte noțiuni; aici intră, în primul rând, anumite noțiuni concrete precum tată/fiu, socru/ginere etc, dar mai ales ceea ce numim cantități sau dispuneri ale acestora/forme (mare/mic, înalt/scund, adânc/puțin adânc, slab/gras, gros/subțire), ceea ce numim calități (frumos/urât, savuros/fad etc.) și ceea ce numim relație (sclav/săpân, șef/subordonat, prim,secund/ultim etc.).

    Noțiunile astea relative pot să aibă diverse raporturi între ele, dar pe noi ne interesează aici un caz special, în care relația de un anume tip face posibilă existența acelor noțiuni, și anume cele corelative exclusive.

    De exemplu la sus/jos, a poate fi mai sus decât b, dar b la rândul său să fie mai sus decât c. La fel cu slab și gras, cu înalt și scund etc. Tată-fiu (nu vă împiedicați de cuvinte/sexe, putem zice părinte-progenitură și am rezolvat problema) este un exemplu de corelație închisă. Nu poți să fii tată fără a avea un fiu. La fel, n-ai cum să fii stăpân fără a avea cel puțin un sclav, așa cum n-ai fi sclav dacă n-ai avea un stăpân.

    Menționez doar că există și astfel de noțiuni corelative naturale – cum este asta cu tată-fiu – dar și convenționale, cum ar fi socru-ginere sau chiar sclav-stăpân. Dar e puțin important.

    Important este că cele două noțiuni formează împreună ceea ce se numește „univers de discurs”, un fel de mulțime în care există aceste două elemente și DOAR aceste două elemente. Ceea ce înseamnă că ceva – din acest punct de vedere – nu poate fi decât una sau alta. Sigur, mai ales la noțiunile naturale, orice tată este și fiu al cuiva, iar orice fiu poate să devină tată, dar în ceea ce privește relația dintre un tată și fiul lui, tatăl nu are cum să fie nici fiu și nici fără calitate.

    Ei bine, să n-o mai lungesc. Bun(bine) și rău pot să fie atât noțiuni relative, cât și noțiuni corelative. Există o confuzie aici, și din asta se trag multe alte confuzii.

    Noi zicem – imprecis, dar perfect justificat lingvistic – că o mâncare este bună sau rea. De fapt, este gustoasă sau fadă sau chiar scârboasă. Aici avem de-a face cu qualia (http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia – articolul e ok, ca să nu mai explic eu). Și, uneori, cu „judecăți de gust”, ca la frumos-urât și altele. Asta e folosirea relativă, nu corelativă.

    Mai există și alte folosiri, tot relative, de tipul „cuțitul este bun”, care înseamnă că e ascuțit, să zicem. Și, întrucât poate să fie mai ascuțit sau mai puțin ascuțit, vom zice că e mai bun sau mai rău.

    Dar există și o folosire corelativă a lui bun(bine)-rău. Care este cea din morală/etică/religie. Este exact cazul în care în loc de bun nu pot pune nici ascuțit, nici gustos, iar în loc de rău nu pot zice ceva de genul lui bont sau fad sau scârbos.

    Or binele și răul din Geneza sunt astfel de noțiuni corelative. Ele NU AU CUM să fie amestecate.

    Dar, cum aminteam când spuneam că există corelații naturale (părinte-progenitură) și corelații convenționale (stăpân-sclav sau socru-ginere), faptul că oamenii au diverse sisteme convenționale privitoare la morală/etică produce confuzie și pare să ducă la neînțelegerea caracterului strict corelativ al noțiunilor de bine și rău din etică/morală. Asta este o greșeală, pentru că în interiorul unui sistem etic, ceva nu poate să fie decât sau bun, sau rău. Tertium non datur.

    Așa că „binele amestecat cu răul” este un non-sens.
48. polihronu says:

    19 mai 2015 la 09:25

    Pe de alta parte, tocmai rezumatul tau de „teorie a notiunilor” demonstreaza ca binele etic nu poate pentru ca sa fie altfel decit nedezlipit de raul etic, caci d-aia „co”. Nu mai zic ca unul si acelasi lucru poate sa functioneze simultan in mai multe cadre de referinta etice, cu valori contradictorii – deci tot la opozitii relative ajungi. Drept pentru care, „binele amestecat cu raul” nu e un nonsens, ci un adevar banal. Asta asa, ca sa ne transcendentalizam 😛
49. polihronu says:

    19 mai 2015 la 09:27

    Cu alte cuvinte, Adamel si Evica n-aveau cum sa cunoasca binele fara sa cunoasca raul (iarasi, banal). Nici nu cunoasteau bine sau rau inainte de „cadere”. Nu-ti stii neascunsul pina nu te-ascunzi. Nu-ti stii necaderea pina nu decazi. Cum nu-ti stii libertatea pina n-o cedezi.
50. polihronu says:

    19 mai 2015 la 09:59

    Acum, adevarata problema care ar trebui sa va preocupe este cum au fost Adamel si consoarta „dupa chipul si asemanarea” inainte de conversatia serpeasca, de vreme ce au devenit „ca unul din noi” numai dupa susnumitul tetatet.

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.