Problema Mortii

289 Responses to Problema Mortii

1. gigialuarvinte says:

   19 mai 2015 la 11:11

   @ Sonata (cont.)

   Trebuie să și explic de ce zic că este un non-sens, și cu asta rezolvăm definitiv și glumițele stupide cu minciuna și naziștii.

   Morala sau etica trebuie, pentru a-și îndeplini rolul de discurs normativ-prescriptiv, să îndeplinească cel puțin două condiții. Prima dintre acestea privește simplitatea, accesibilitatea generală, posibilitatea de a fi înțelese de oricine, întrucât ea trebuie să normeze comportamentul tuturor membrilor societății, nu doar celor cu un IQ și/sau cu o educație superioare mediei. A doua condiție este aplicabilitatea, capacitatea de a rezolva situații reale, de a te ajuta să decizi ce anume să faci.

   Aici se mai impune o precizare, și anume că nu există etică în lipsa libertății. Așa cum gândirea este o funcție de limbaj, etica/morala este o funcție de libertate. Cine nu poate să aleagă nu are nevoie de etică/morală; ba mai mult, este absurdă o etică/morală în sisteme deterministe închise: nu putem vorbi de etica strungului sau a șoarecilor. Există reguli sociale și la alte ființe vii în afară de om, ba chiar multe dintre comportamentele sociale ale omului pot fi studiate de etologie, dar etica/morala privesc altceva.

   Câtă vreme acceptăm că omul poate decide să facă sau să nu facă un anume lucru, oricare ar fi acesta, suntem în zona libertății și a eticii/moralei. Este o asumpție aici, cu argumente foarte puternice – niciun animal nu se sinucide, de exemplu, intenționat, așa cum o face omul, ci cel mult din greșeală – dar fiind vorba despre cultură, nu despre natură, nu avem și nici nu vom avea vreodată răspunsuri definitive. Cât privește respingerea determinismelor stricte – ideologia care afirmă că deciziile umane sunt determinate strict de chimismele cerebrale – aceasta se bazează, în ce mă privește, pe același tip de argumente precum în cazul creativității. Când o să văd Hamlet sau BWV 1017 în C minor transcrise în formule chimice reluăm discuția.

   Însă din ce știu vă asumați existența libertății, parcă. Dacă greșesc, vă rog să mă corectați.

   Acum, pentru a răspunde imperativelor de simplitate și aplicabilitate, binele și răul, ca noțiuni etice/morale, trebuie să se excludă reciproc. Să fie într-o relație de „ori, ori” cu terț exclus. Adică să fie aplicate doar acelor situații în care o acțiune/inacțiune să nu fie neutre dpdv etic/moral. De exemplu dacă vreau să decid între cămașa albă și cea albastră nu am de aplicat etica/morala, pentru că aici pot să aleg una crem sau roz sau verde sau pepit.

   Dacă nu ar funcționa cu terț exclus, binele și răul nu ar fi nici simple (a decide între mai mult de două posibilități presupune învățare și consumă un timp de care cel mai adesea nu dispui) și nici aplicabile (dacă pot și așa, și așa, ce anume aplic?).

   În plus, indiferent că există sau nu un sistem punitiv (o judecată urmată de răsplată/pedeapsă în veacul acesta sau în cel de apoi), comportamentul moral este judecat de cel în cauză și de societate. Or un sistem de investigare lucrează în primul rând cu propoziții de existență, care sunt cu terț exclus – există sau nu există fapta. Restul e sistem penal circumstanțial, care pot să crească/scadă pedeapsa sau oprobriul, dar acestea nu există în absența faptei.

   Opțiunea pentru operarea cu noțiuni corelative mai oferă un avantaj enorm: permite înlănțuirea deciziilor, adică proiectarea rațională a unui lanț de decizii cu grad de acuratețe de 100%.

   Pentru exemplificare o să iau exact exemplul cu naziștii și minciuna. În mod natural și la o privire neatentă, cel chestionat de soldații SS poate să vorbească sau nu, iar dacă vorbește să spună adevărul sau să mintă. Doar că din simpla formulare a enunțului arată că e nevoie de două decizii, nu de una singură aici: a vorbi/a tăcea (a tăcea înseamnă a-l condamna cel puțin pe evreu la moarte, dar și pe tine, cel mai probabil) și a spune adevărul/a minți convingător.

   Eroarea care face ca această problemă să fie o (falsă) dilemă morală vine tocmai din acceptarea unui terț în ecuația strict duală evreu viu/mort.

   Buuun. Acestea fiind zise, urmează o a treia parte, privitoare la faptul că tot ceea ce-am zis până acum poate fi înțeles de un preșcolar și că școlile ar trebui să ofere aceste cunoștințe oricărui absolvent de clasa I. Și că primul capitol din Geneza rezolvă această educare a minții, pentru cei care îl mai și citesc înainte de a trece mai departe.
2. sonatalunii says:

   19 mai 2015 la 11:29

   polihronu – „Acum, adevarata problema care ar trebui sa va preocupe este cum au fost Adamel si consoarta „dupa chipul si asemanarea” inainte de conversatia serpeasca, de vreme ce au devenit „ca unul din noi” numai dupa susnumitul tetatet.”

   Da, este interesant sa discutam despre asta si ma bucur ca participi. Si eu cred ca exista o diferenta si, fara sa stiu unde bati Poli, as zice ca prima expresie sugereaza „asemanare”, pe cand a doua sugereaza „identificare”, insa a doua pur si simplu nu este posibila, Adam si Eva nu au devenit identici cu Dumnezeu. Merita amintit si faptul ca nu am stabilit inca daca autorul Genesei vorbeste despre Dumnezeu in acelas mod in care vorbesc despre zei alte scrieri mitologice in circulatie (Ghilgames, sa zicem) unde zeii sunt descrisi ca imorali, partinitori, capriciosi, etc., practic sunt niste extensii a ceea ce sunt oamenii (apropos, ma indoiesc ca autorul Genesei cunostea „teoria notiunilor”; mai degraba as crede ca opereaza cu adevaruri banale), sau autorul descrie un alt tip de zeu. Deocamdata as zice ca autorul vorbeste de un alt tip de zeu, ca daca Genesa este mitologie, nu mai am nici o intrebare de pus.

   Dar sa asteptam si partea a treia (sau cate ar fi) din partea domnului Gigi.
3. gigialuarvinte says:

   19 mai 2015 la 11:45

   @ Poli

   „Nu mai zic ca unul si acelasi lucru poate sa functioneze simultan in mai multe cadre de referinta etice, cu valori contradictorii – deci tot la opozitii relative ajungi.”

   Păi nu poate. Pentru că ceea ce tu numești cadru de referință este un universal: toate acțiunile pot să fie sau bune, sau rele. Corelativele exclud terțul, dar și inaplicabilitatea. Ceea ce admite terț este inaplicabil.

   „Drept pentru care, „binele amestecat cu raul” nu e un nonsens, ci un adevar banal.”

   Da, un adevăr la fel de banal și de cu sens ca și puțin gravidă, oarecum mort și semi-tată…

   „Acum, adevarata problema care ar trebui sa va preocupe este cum au fost Adamel si consoarta „dupa chipul si asemanarea” inainte de conversatia serpeasca, de vreme ce au devenit „ca unul din noi” numai dupa susnumitul tetatet.”

   Păi n-au fost.
4. polihronu says:

   19 mai 2015 la 11:52

   „ceea ce tu numești cadru de referință este un universal”

   Da, in acelasi fel in care „nevasta-mea” e universala.
5. Aurel Ionica says:

   19 mai 2015 la 12:01

   sonatalunii spune:
   
   „Dumnezeu S-a uitat la tot ce facuse; si iata ca erau foarte bune. Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua a sasea.” (v. 31) Acum ati vazut unde scrie?
   

   Nu, nu vad unde spune ca “omul este foarte bun.” Ceea ce gasesc este asta:

   
   4Dumnezeu a văzut că lumina era bună;
   10Dumnezeu a numit uscatul pământ, iar grămada de ape a numit-o mări. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun.
   12Pământul a dat verdeaţă, iarbă cu sămânţă după soiul ei, şi pomi care fac rod şi care îşi au sămânţa în ei, după soiul lor. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun.
   17Dumnezeu i-a aşezat în întinderea cerului, ca să lumineze pământul,
   18să stăpânească ziua şi noaptea, şi să despartă lumina de întuneric. Dumnezeu a văzut că lucrul acesta era bun.
   21Dumnezeu a făcut peştii cei mari şi toate vieţuitoarele care se mişcă şi de care mişună apele, după soiurile lor; a făcut şi orice pasăre înaripată după soiul ei. Dumnezeu a văzut că erau bune.
   25Dumnezeu a făcut fiarele pământului după soiul lor, vitele după soiul lor şi toate târâtoarele pământului după soiul lor. Dumnezeu a văzut că erau bune.
   

   De fiecare data cind Dumnezeu spune ca ceva este bun, la ce se refera este perfect explicit, si cu privire la om, asa ceva nu exista, or dvs. asta trebuia sa aratati. Sunteti prost, sau ma considerati pe mine prost? Daca omul fusese deja creat in capitolul 1, ar fi trebuit ca imediat dupa creerea lui sa se spuna ca este bun. Declaratia de la sfirsitul capitolul arata clar ca se refera la ceea ce Dumnezeu crease si declarase de de ficare data ca fiind bun si ca atare nu avea cum sa se refere la om. Chiar daca admittem ca omul fusese creat in capitolul 1, vreti sa spuneti ca “tot ce facuse” se refera la om si nu mai facuse nimic altceva? Pai daca asa cititi, atunci si pomul cunostintei binelui amestecat cu raul fusese facut tot de Dumnezeu si ca atare trebuie sa fie bun si mincarea din el nu avea cum sa fie ceva rau si ca atare teoria dvs. ca pomul ala era rau este aiurea. Pricepeti jongleriile pe care le faceti, sau ne considerati niste prosti?

   
   Cand nu stii despre ceva ca este bine sau rau, nu ai nici o vina ca l-ai facut (spuneam cu ceva timp in urma ca nu cred in „pacate” facute din necunostinta.
   

   Asta este inca o mostra de jucatul de-a baba oarba. Omul fusese perfect in capitolul 1 cind cunoastea perfect binele si raul, dupa ce maninca din pom, nu mai cunoaste binele si raul iar cind nu mai cunoasti binele si raul nu mai esti vinovat de ceea ce faci, si desi omul nu mai cunoaste ce este bine si ce este rau si nu mai este vinovat de ceea ce face, Dumnezeu il pedespseste cu moartea, nu numai pe el, ci pe toti descendentii lui. E clar, sau sunteti complet spalat la creer, sau ne considerati pe noi complet idioti. In ambele cazuri, nu vad continuarea discutiei.
6. anonymous says:

   19 mai 2015 la 12:07

   Dumnezeu zice ca le ofera ” libertatea de alegere „, dupa care, daca omul nu alege cum a vrut el, trece la fapte. Halal libertate!
7. Ianis says:

   19 mai 2015 la 12:12

   Wellhausen sa va ierte.
   I’m bringing the popcorn 😉
8. gigialuarvinte says:

   19 mai 2015 la 12:36

   @ Sonata (III)

   Cer și pământ, lumină și întuneric, ape de sus și ape de jos, apă și uscat, absență și prezență, bun și rău, seară și dimineață, zi și noapte – primul capitol e plin de cupluri de-astea opozitive. Unele închise (corelative), altele deschise.

   Doar că păstorul ăla de capre face un lucru pe care îl găsești la puțini logicieni până în perioada modernă: explică funcționarea noțiunilor corelative asimetrice. După cum știm din logică, negativele compuse produc artificial noțiuni corelative (non-A este corelativul lui A, pentru că principiul noncontradicției impune asta), ceea ce ridică deja problema unui raport cantitativ subiacent. Întrucât negația este o negație implicit existențială (non-A se traduce prin „tot ceea ce nu este A”), ceea ce există, existența, subîntinde orice noțiune, non-existența fiind limita logică a noțiunii către idee. Și atunci se pune problema astfel: ceea ce nu este pom în sensul acesta al corelativelor artificiale obținute cu negație este orice altceva decât pom: capră, floare, munte, casă, desen, placă de bază, navigație, fornicație. Ceea ce face ca informația pe care mi-o oferă acest corelativ obținut artificial cu negație să devină inoperant. Și, să ne amintim, aplicabilitatea aceea obligatorie pentru discursul normativ-prescriptiv.

   Ei bine, am dat exemplul acesta pentru a înțelege importanța simetriei-asimetriei. Noțiunile corelative „naturale” aflate într-o asimetrie pregnantă sunt cele care te ajută să înțelegi relația dintre bine și rău în morală/etică. Un astfel de cuplu este lumină-întuneric. Întunericul este lipsa totală a luminii. Altminteri vorbim de crepuscul, care poate avea infinite nuanțe. Ziua și noaptea sunt corelative, dar „înmuiate” de seară și dimineață. În schimb la lumină și întuneric lucrurile sunt limpezi: lumină=non-întuneric. Lumina poate fi extrem de slabă, dar are întotdeauna o sursă. Dacă sursa este „aprinsă”, e lumină.

   Crepusculul este lumină slabă, dar lumină. La fel e cu binele și răul. Iar zeul ăla precizează că pământul nu va fi niciodată în întuneric. A făcut luminător pentru zi și luminător pentru noapte. De fapt, a eliminat întunericul natural. El nu mai există, pe fața pământului, decât artificial.

   Așa e și cu binele. Odată ce apare binele, el nu poate să mai fie eliminat de rău. Binele poate să fie extrem de slab „reprezentat”, aproape invizibil, dar nu dispare niciodată complet. Asta este ontologia și logica și etica Genezei. Răul este completa absență a binelui. Care presupune artificialul. Stingerea – intenționată – a luminii, a sursei de bine.

   Aberația „șarpelui” și a tuturor popilor și teologilor lumii este că susțin contrariul, ca în povestea cu picătura de pipi în butoiul de apă, care ar fi tot pipi, ca și butoiul de pipi cu o picătură de apă.

   Și în mizeria asta și-au prins urechile toți, de au ajuns sclavii șarpelui și au acceptat îngrădirea libertății (servitutea voluntară) în numele binelui. Exact din cauza acestei idei demonice că există bine amestecat cu rău și că prevalent în lumea noastră e răul. Și ca să susțină această ideologie drăcească a inventat apoi „interdicțiile” și „pedepsele”, sutele de mițvot și iadul sau Gheena și alte o mie de drăcii. Ca omul să își piardă cunoașterea binelui și răului și să poată fi înrobit.
9. polihronu says:

   19 mai 2015 la 12:56

   E, in sfirsit, ajungem si noi sa stim ce gindeste Jiji – nu-i putin lucru. Dar de Genesa, departe am ramas.
10. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 13:19

    @ Poli

    „Da, in acelasi fel in care „nevasta-mea” e universala.”

    Da, drăguțule, este universală. Am explicat deja că anumite noțiuni corelative țin de lucruri stabilite convențional, cum este căsătoria și relațiile de rudenie – chiar ăsta era exemplul pe care l-am dat.

    Așa cum „Socrate” sau „monsieur Teste” sunt universale, întrucât distribuite. „Socrate” este o mulțime cu un singur element, dacă te referi la soțul Xantipei, nu la fotbalistul brazilian sau alți purtători ai acestui nume.

    Așa că nevasta ta, fiind un individ, face parte din mulțimea nevestelor tale, care în orice zonă a lumii în care poligamia este prohibită legal are un singur element. Pentru poligami, nici măcar expresia „nevastă-mea” nu are sens. Acolo e „una dintre nevestele mele”, ceea ce îți arată limpede că ai nevoie de o specificare, fie ea prin numele propriu, numeral ordinal sau altceva.
11. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 13:20

    @ Anonymous

    Oamenilor le plac foarte tare aporiile. Și aia nu e singura. Provocarea e să vezi care sunt motivele acestor preferințe.
12. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 13:27

    Poli:

    „peste fata adancului de ape era intuneric”
    „Dumnezeu a zis: „Sa fie lumina!” Si a fost lumina.”
    „Dumnezeu a facut cei doi mari luminatori, si anume: luminatorul cel mai mare ca sa stapaneasca ziua, si luminatorul cel mai mic ca sa stapaneasca noaptea; a facut si stelele. Dumnezeu i-a asezat in intinderea cerului ca sa lumineze pamantul, sa stapaneasca ziua si noaptea si sa desparta lumina de intuneric.”

    „Daca faci bine, vei fi bine primit; dar daca faci rau, pacatul pandeste la usa; dorinta lui se tine dupa tine, dar tu sa-l stapanesti”

    Citez cumva din Enuma Eliș? Sau din Băieții din strada Pal?
13. polihronu says:

    19 mai 2015 la 13:30

    „Da, drăguțule, este universală”

    Pai, nu eram sarcastic. Eram de-acord.
14. polihronu says:

    19 mai 2015 la 13:32

    Desigur: „Daca faci non-bine, pacatul pindeste la usa”. Tot un drac.
15. anonymous says:

    19 mai 2015 la 13:45

    Uite aici combinatie de pom bun si rau. Ca sa nu mai ziceti ca popii si teologii, se ocupa doar de lucruri de nimic. https://www.youtube.com/watch?t=127&v=v1UQQCsLI8U
16. anonymous says:

    19 mai 2015 la 13:51

    gigi,

    Asta este si motivul pentru care nu pot trai fara Geneza in sec. 21
17. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 14:00

    Anonimule, genială aia cu biliardul și frunza verde-închis…
18. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 14:32

    @ Aurel Ionica

    Continuarea discutiei este la latitudinea fiecaruia. Insa daca se poate, nu cu epitete, ci cu argumente. Dumnezeu spune despre lucruri sau animale ca „sunt bune”, dar, era nevoie sa spuna si despre om ca „este bun” daca spune ca „l-a facut dupa chipul si asemanarea Sa”? (oxymoron)

    Ceea ce insa nu vreti sa admiteti este ca Gen. 1,1 la Gen. 2,3 descrie intreaga creatie, care este „foarte buna” si care include si omul. Eu insa cred ca Gen. 2,4-7 este doar (ca sa nu-l mai aducem in discutie pe Wellhausen) o amintire a unor lucruri deja create (este clara repetarea unor idei), iar povestea se reia de la Gen. 2,8 (prin acel „apoi”) care nu mai are de-a face
    cu cronologia ci cu ideologia. Dupa ce una din temele Genesei (creatiunea) a fost expusa, acum urmeaza alte teme principale, incepand cu gradina Eden, ideologia lui Dumnezeu si a sarpelui, si optiunea omului.

    @gigialuarvinte

    Multumesc pentru lectura „teoriei notiunilor”, insa nu ati spus nimic care sa ma contrazica sau pe care as avea chef sa contrazic. Eu tocmai am spus ca nu era nici o cunoastere reala in pomul cu pricina, ci doar un simbol al compromisului, care este 100% rau. Amagirea sarpelui consta in faptul ca desi omul a fost deja creat cu capacitatea de a face deosebirea intre bine si rau, sarpele spune „stai putin, ca nu e aia totul, mai este un nivel superior de cunoastere si ala este „compromisul”( un hocus-pocus artificial) pe care pana nu-l faci nu ai cum sa stii ce este raul, insa atunci cand stii si asta nu doar ca vei avea o „asemanare” cu Dumnezeu, ci vei fi „ca” Dumnezeu.”

    @anonymous

    Tu zici: „Dumnezeu zice ca le ofera ” libertatea de alegere „, dupa care, daca omul nu alege cum a vrut el, trece la fapte. Halal libertate!” Textul spune ca omul a avut libertatea de a manca din toti pomii din gradina, la alegerea sa, cu exceptia pomului compromisului. Libertatea absoluta, ca si vointa absoluta, este o iluzie. O alta idee din comentariile tale este ca fara sa fi mancat nu avea cum sa stie ce este rau. Nu cred. Devreme ce Dumnezeu a creat pe om cu capacitatea de a deosebi ce este bine de ce este rau, trebuia sa experimenteze raul? Sa inteleg ca tu te-ai injectat cu heroina sau te-ai dus la curve bine stiind ca sunt bolnave de AIDS ca altfel nu ai fi stiut ca astea sunt „rele”?

    @polihronu

    Hai, fa-ne serviciul, rogu-te si explica-ne diferenta dintre a fi „dupa chipul si asemanarea” si a fi „ca”. Thanks!
19. polihronu says:

    19 mai 2015 la 14:35

    „explica-ne diferenta”

    I don’t know. Spre deosebire de voi, eu nu am pretentia ca textul trebuie sa aiba sens pentru mine. Ceea ce nu ma impiedica sa admit ca trebuie sa fi avut sens pentru autor.
20. polihronu says:

    19 mai 2015 la 14:37

    O posibilitate – evidenta – e ca autorul s-a referit in prima instanta la „chip si asemanare”.
21. anonymous says:

    19 mai 2015 la 14:37

    ya, e de ras, sau e de plans !?
22. polihronu says:

    19 mai 2015 la 14:39

    Apropo, textul infirma explicit ideea ca „omul a fost creat cu capacitatea de a face deosebirea intre bine si rau”.
23. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 14:54

    @Poli

    Unde anume textul infirma explicit ca Dumnezeu l-a creat cu aceasta capacitate?
24. polihronu says:

    19 mai 2015 la 15:10

    Like, atunci cind Gn 2 vorbeste despre un pom al cunostintei binelui si raului, care ar fi trebuit sa ramina off limits. Sau atunci cind Gn 3 recunoaste, atit prin gura sarpelui, cit si prin gura lui Yahweh, posibilitatea si, respectiv, realitatea dobindirii cunostintei binelui si raului.
25. anonymous says:

    19 mai 2015 la 15:12

    sonatalunii,

    Pai si unde vezi tu libertatea , cand Adam este pus sa aleaga doar intre pomii buni? La ce a mai fost pus pomul cu fructe rele acolo ? In locul acestui pom minunat putea sa fie orice acolo in mijlocul gradinii, un alt Adamica, ptr. Eva, sau o alta Eva… indiferent ce ar fi fost, sansele de alegere ar fi fost egale, pentru ca aveau de ales intre doua optiuni. Iar cand alegerea unei optiuni, vine din partea ta, cu siguranta ca nu-l pedepsesti pe cel care a ales diferit de cum ai dictezi tu. Doar, daca esti un despot, care face abuzuri, in numele ” protejarii ” libertatii.

    Referitor la droguri, sau curve infectate cu HIV, da din moment ce nu stii. Cum crezi ca s-au drogat primii oameni, sau au fost infectati cu hiv?
26. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 15:37

    @ Sonata

    Și uite așa, în loc de o listă cu inconsecvențele și incoerențele mele ne alegem cu o listă – neintenționată, probabil – de sensuri aduse complet din afara textului și de inconsecvențe de-ale dvs. Amuzant…

    „ dar, era nevoie sa spuna si despre om ca „este bun” daca spune ca „l-a facut dupa chipul si asemanarea Sa”? (oxymoron)”

    Trebuia, cel puțin, să afirme măcar o dată că Dumnezeu este bun. Apoi, cum v-am atras atenția, acel „bun” pe care îl constată zeul după fiecare zi a creției este altceva decât binele moral.

    Apoi, pe mine nu mă încântă ideea lui AI cu privire la faptul că Adam ar fi fost făcut în duminica celei de-a doua săptămâni – deși este probabil o exegeză profundă la care eu nu mă bag, aia cu timpurile verbale – și vă poate confirma că i-am spus că nu mă mulțumește soluția lui în acel punct. Dar indiferent dacă Adam a fost făcut vineri sau duminică, trebuie să nu ai habar cum ajunge omul să vorbească și să gândească. Acestea sunt lucruri care se învață, în timp, sunt procese în care ceva se bazează pe altceva, limbajul este „prerequisite” pentru gândire. Nu văd cum zeul îl poate face pe un om cu tot cu o limbă (limbaj) în minte. Toată experiența mea (și e recentă, adică mi-e proaspătă în minte) și a oricărui om trăitor pe lumea asta îți spune că limba se învață progresiv, nu dintr-o dată. La fel gândirea.

    Sigur, poți să crezi că Dumnezeu a făcut o minune cu Adam și i-a dat, dintr-o dată, cunoașterea unei limbi naturale. Dar dacă a cunoaște o limbă naturală instantaneu mai poate fi acceptabil prin recurs la supranatural, gândirea nu merge, pentru că gândirea e o combinație inseparabilă de funcție (proces) și conținut (noțiuni, idei) care se determină reciproc. Or, dacă zeul îi pune omului idei în cap, orice idee de libertate este ucisă. Și cu ea odată este ucisă și orice fel de idee de responsabilitate etică/morală. Dacă omul nu poate să-și producă propriile noțiuni și idei, ci le are de-a gata, înseamnă că orice decizie a sa este predeterminată de ideile pe care i le-a plantat zeul în cap, deci zeul este responsabil. Iar de aici până la teodiceea celui aflat în pacea lui Dumnezeu de 300 fără un an, ăla cu cea mai bună dintre lumile posibile, nu mai e decât un pas. Pe care mă îndoiesc că ați vrea să-l faceți în cunoștință de cauză. Pentru că este un zeu debil.

    „Eu tocmai am spus ca nu era nici o cunoastere reala in pomul cu pricina, ci doar un simbol al compromisului, care este 100% rau.”

    Păi și iarăși era cu gândul la bragă autorul, de i-a zis „pomul cunoașterii binelui și răului” și nu „pomul cunoașterii binelui amestecat cu răul” sau „pomul compromisului”, sau pomul ne-cunoașterii binelui și răului ci al compromisului în urma căruia vezi că ești murdar”?

    Cine inventează sensuri aberante și sui generis acum? Eu mi-am susținut fiecare afirmație – mai bine sau mai prost, după puteri – și sunt aici în continuare să fiu corectat acolo unde cineva îmi arată că am greșit (și-mi arată și cum și de ce e corect). Ați făcut o scamatorie la fel de mare ca aia cu „moartea spirituală” sau „pierderea inocenței”.

    „omul a fost deja creat cu capacitatea de a face deosebirea intre bine si rau”

    Aha, deci pomul ăla era pomul cunoașterii a ceva ce omul cunoștea deja? Nu vedeți că e ridicol? Ce sens are să faci un astfel de pom?

    „sarpele spune „stai putin, ca nu e aia totul, mai este un nivel superior de cunoastere si ala este „compromisul”( un hocus-pocus artificial)”

    Adică ăla prin care „vei muri” devine „vei fi viu și bine-mersi, dar o să apară peste niște mii de ani niște teologi care o să-ți explice că tu ai murit spiritual sau spirtos sau psihic sau ducă-se pe pustii..”?

    Sau compromisul ăla prin care să ni se potrivească teologia pe care o avem în cap luată de-a gata cu textul care zice simplu și limpede „pomul cunoașterii binelui și răului”, și nicidecum pomul compromisului?

    „diferenta dintre a fi „dupa chipul si asemanarea” si a fi „ca””

    Diferența e limpede în text, pentru cei care-l citesc. Doar că aceiași teologi ne-au învățat că omul a vrut să fie „ca Dumnezeu” în sensul de „șef”, sau de „fără început”, deși textul nu pomenește așa ceva. Și șarpele, și zeul apoi, vorbesc despre un singur criteriu: ca Dumnezeu din punct de vedere al cunoașterii binelui și răului.

    Idee care nu e implicită în „după chipul și asemănarea”, e contrazisă de faptul că poate exista un pom al unei cunoașteri inutile, și de toate cunoștințele noastre simple cu privire la felul în care un om poate să învețe să vorbească și să gândească.
27. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 16:25

    @Poli,

    Ca „Gn 2 vorbeste despre un pom al cunostintei binelui si raului, care ar fi trebuit sa ramina off limits.” eu sunt de acord, dar asta nu inseamna ca omul a fost creat fara capacitatea de a distinge binele de rau, ci dimpotriva.

    Insa „atunci cind Gn 3 recunoaste, atit prin gura sarpelui, cit si prin gura lui Yahweh, posibilitatea si, respectiv, realitatea dobindirii cunostintei binelui si raului.” este o chestie care trebuie discutata. Faptul ca nu ai avut o explicatie pentru diferenta dintre „a fi dupa chipul si infatisarea lui Dumnezeu” si „a fi ca Dumnezeu”, tu, cu masters in teologie si post-graduate student, ma face sa-mi reafirm opinia, chit ca sunt doar un amator. Dumnezeu a intentionat sa creeze omul „dupa chipul sau”, ceea ce arata ca desi exista asemanari intre chipul lui Dumnezeu si chipul omului, omul nu este deopotriva (ca) Dumnezeu. Sarpele este cel care introduce ideea (posibilitatea) ca acceptand „cunostinta” raului experimentat (mancatul din pom), omul avea sa fie „ca” Dumnezeu, si aici apare ideea de „identitate” de „egalitate”. Ori asta a fost o amagire la care a „pus botu” Eva si Adam, si tot restul omenirii. Asa ca atunci cand Dumnezeu spune (confirmarea) ca „omul a ajuns ca unul din noi”, el parafrazeaza vorbele sarpelui, adica doar prin prisma amagirii sarpelui omul poate sa creada ca este „ca Dumnezeu”. Dar omul este izgonit din Eden.
28. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 16:47

    @ gigialuarvinte

    Se pare ca am comis ceva abuzuri in exprimare si sunteti inca suparat (ati amintit de etichete, etc. dar nu am vrut sa va acuz de nimic, ci doar sa-mi exprim dezacordul in ce priveste interpretarea dvs.)

    Mi se pare ca inca sunteti tributar unor idei mici, ca anume Genesa ne spune cum se maturizeaza omul de ajunge sa gandeasca, etc. Ori eu va aduc aminte ca Don Aurel afirma ca Genesa nu se ocupa de lucruri triviale care explica realitati obiective. Chiar credeti ca autorul ii considera pe contemporani atat de prosti incat trebuia sa scrie cum devine un om rational? Problema este alta. Genesa se ocupa, asa cum au facut-o toti ganditorii de-a lungul anilor, cu problema raului, adica de ce se poarta oamenii asa cum se poarta, si raspunsul este ca omul a ales ideologia sarpelui. Problema raului este folosita cel mai adesea de atei in respingerea ideii existentei unui Dumnezeu, fiind si filosofi destui care pun astfel problema. Insa problema raului este pusa pe dos atata vreme cat se uita de sarpe. Edi a aratat foarte bine ca posibilitatea ca raul sa existe a fost de ne-evitat in crearea unui Univers unde sa fie posibil liberul arbitru. Se poate spune astfel ca raul a fost una din posibilitatile create de Dumnezeu, dar nu era absolut necesar ca raul sa se manifeste, adica sa fie practicat. Incepand cu sarpele, apoi urmat de om, raul devine nu doar o posibilitate, ci o realitate (nedorita de Dumnezeu). Problema este ca odata cu alipirea omului de ideologia sarpelui inca din Eden, caracterizarea lumii noastre este exact asa cum nu ati dorit sa fie, adica o lume caracterizata si dominata de rau si de sarpe pana la nivelul ca nici nu se mai recunoaste asta. De asta nici contemporanii autorului nu intelegeau problema raului, devenit acum „staus quo”, incat a fost nevoie de o explicatie. Eu nu vreau sa va conving de ceva, dar va atrag atentia sa nu neglijati nici un amanunt din text atunci cand interpretati textul.

    Cu crearea omului in prima saptamana nici nu are rost sa mai discutam, este evidenta in Genesa. Singura „exegeza profunda” cu timpii aceia din original este ca lipsesc cu desavarsire, ceea ce permite domnului Ionica sa transfere crearea omului intr-un alt timp nedefinit, ceea ce este incompatibil cu tot ce spune Biblia despre creatiune, incepand cu Genesa, in timp ce face abstractie (neglijand) amanunte in text care sunt evident impotriva ideii. Iar ca era nevoie ca autorul sa aminteasca macar o data ca Dumnezeu este bun ca sa stim ca omul facut dupa chipul si imaginea sa erau buni (rationali), m-ati convins ca priviti Genesa ca mitologie care este plina de zei omne-zei. Ori eu de Genesa ca mitologie nu am nevoie decat ca divertisment.
29. polihronu says:

    19 mai 2015 la 17:09

    Sono,

    nu trebuie sa te mire ca e uneori nevoie de studii aprofundate ca sa-ti dai seama ce NU stii. Ignoranta si convingerile puternice merg excelent impreuna.

    Si sarpele (Gn 3:5), si Yahweh (Gn 3:22) vorbesc despre „a fi ca Dumnezeu” in privinta cunoasterii binelui si raului, nu despre vreo „identitate”, nici despre vreo uzurpare a unui prerogativ divin.

    Cea mai buna (si intuitiva, deci perfect accesibila oricarui caprar) paralela pentru povestea din Gn 1-3 e relatia dintre parinte si copil. Copilul se naste „dupa chipul si asemanarea”, dar parintele ar prefera ca progenitura sa ramina vesnic copil, fara sa cunoasca binele si raul. Copilul ramine „dupa chipul si asemanarea” (impotriva unei timpite dogme crestine) si dupa ce i se desteapta constiinta morala, dar abia asa ajunge „ca unul dintre noi”. Altfel, ramine natura, eventual un idol.

    Yahweh blesteama sarpele asa cum un parinte mustra piatra de care s-a julit copilul. Constiinta morala e un rau necesar. Adica bun (pace Jiji).
30. Aurel Ionica says:

    19 mai 2015 la 17:21

    sonatalunii spune:
    
    Singura „exegeza profunda” cu timpii aceia din original este ca lipsesc cu desavarsire, ceea ce permite domnului Ionica sa transfere crearea omului intr-un alt timp nedefinit, ceea ce este incompatibil cu tot ce spune Biblia despre creatiune, incepand cu Genesa, in timp ce face abstractie (neglijand) amanunte in text care sunt evident impotriva ideii.
    

    Hai sa clarificam chestia asta cu “exegeza.” Aveti curajul sa-i cereti lui Florin Laiu sa prezinte aici un comentariu daca ceea ce spun eu nu se bazeaza pe gramatica limbii ebraice. Aveti curajul? Iar el are curajul?
    Iar cu privire la faptul ca creatiunea a fost facuta si a fost terminata in primele sase zile, puteti sa spuneti aici in ce zi a creat Dumnezeu truck-ul dvs.? Asa ca ideea creatiunii terminate in 6 zile sfideaza orice bun simt.
31. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 17:37

    @Poli

    Da, si eu m-am gândit la asta dar nu se leagă niște lucruri. In primul rând, cand Dumnezeu spune „sa facem după chipul nostru” nu apare deloc ideea de cunoaștere a binelui sau râului. Apoi, ideea de a fi „ca Dumnezeu” vine mai întâi din gura șarpelui, si cum il consider un amăgitor si-un oponent, am rezerve cu privire la exprimarea asta. Mai este apoi restrictia/avertizarea si apoi consecințele. Cum le armonizezi?
32. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 17:49

    @ Aurel Ionica

    Nu este nici vorba de lipsa de curaj. Va veți intâlni, voi filma si vom publica. Dar cand spuneti ca va bazați pe gramatica aia, la ce altceva va referiți decât la forma nedefinita a verbului? Si verbul asta cu forma in care este va este tot ce aveați nevoie pentru a duce acțiunea intr-un viitor nedefinit?
33. polihronu says:

    19 mai 2015 la 17:56

    „cum il consider un amăgitor si-un oponent”

    Asta e o prejudecata veche, dar fara temei in textul Genesei (parca am mai atins subiectul). Sarpele e doar unul dintre animalele cimpului, si apare in poveste doar pentru ca are inteligenta peste medie (suficient cit sa dea din gura). Cuvintele lui sint reluate ad litteram de catre Yahweh. Cit despre restrictie si avertizare, iarasi nu stiu exact ce avea autorul in minte. Probabil ca limita era cu totul arbitrara (adica fructul nu avea nimic special, chit ca pomul vietii pare sa fi avut puteri speciale), iar moartea promisa nu era decit izgonirea din finalul capitolului 3. Constiinta morala se dezvolta in copil tocmai testind conventiile sociale, nu bagind degetele in priza. Iar caderea si putinatatea fiintei sint daruri care nu trebuie dispretuite. Un parinte bun se bucura de faptul insusi ca progenitura invata sa aleaga, indiferent de drumul ales.

    N-ar trebui sa te incurce tabloul asta, de vreme ce Dumnezeul Bibliei invata pina la urma sa moara el insusi.
34. polihronu says:

    19 mai 2015 la 17:57

    Apropo, daca Florin mai are pic de minte, nici macar n-o sa accepte discutia cu timpeniile auriciene.
35. Aurel Ionica says:

    19 mai 2015 la 17:59

    sonatalunii,
    IN EBRAICA NU EXISTA VIITOR. De ce nu-i cereti lui FL sa faca o precizare aici? De ce-l plateste biserica? Incepe sa-mi fie greatza de discutiile de aici. Credeam ca aici discuta oameni seriosi dar vad ca discut cu activisti de partid.
36. polihronu says:

    19 mai 2015 la 18:01

    Da ma, Florinache e platit de biserica sa dea peste bot la toti lunaticii. Cum, nu stiati?
37. polihronu says:

    19 mai 2015 la 18:03

    Si al dracului de comic ca deplinge activismu’ de partid tocmai un sef de partida. Un’ e sicofantu’ ala mic, dom’le?
38. Paul Csavdari says:

    19 mai 2015 la 18:08

    Aurel,

    Industria religioasa si clientii ei n-au nevoie de Geneza ca mitologie, ci ca OR… „mare e Diana efesenilor!”… 🙂
39. polihronu says:

    19 mai 2015 la 18:10

    Sau, draga Sono, poate ca zeul din Gn 2-3 e fix acelasi despot singeros din Gn 22, sef de clan cu puta mica, ce trebuie sa-si impuna puterea prin supunerea absoluta a progeniturilor (cu sabii de foc).
40. polihronu says:

    19 mai 2015 la 18:11

    Uite sicofantu’, pupa-l-as!
41. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 18:22

    Pai, don Aurel, nu trebuia sa puneți cu litere de tipar ca in ebraica verbul n-are viitor, ca eu știam asta. Eu am spus ca DUMNEAVOSTRA ați dus acțiunea in viitor, nu verbul.
42. Paul Csavdari says:

    19 mai 2015 la 18:23

    Poli,

    Aici sunt, dom’le… mananc popcorn… si ma pregatesc sa dau mana cu Domnu’ Isus pe norii cerului. Multumit?… 🙂
43. anonymous says:

    19 mai 2015 la 18:52

    polihronu,

    Mai erau o data niste frati, mai batrani in cele ale credinte, iar cand venea vreun pufan nou, ai testau credinta dupa acelasi model, cu tot felul de incercari, incepand cu sacaieli si enervari, pana la minciuni, ca sa vada daca noul venit este sincer.
44. gigialuarvinte says:

    19 mai 2015 la 19:01

    @ Anonymous

    Se zice „îmbătrâniți în rele”, nu „mai bătrâni”…
45. anonymous says:

    19 mai 2015 la 19:37

    gigi,

    Mi se pare ciudat ca in ziua de azi sa mai avem discutii si ciondaneli pe tema genezei. Nu stiu cum cineva mai poate sa creada ca ce sta scris acolo, a fost real. Cartea genezei este pura mitologie, datele de acolo contrazice stiinta si observatile actuale, copaci cu fructe magice, serpi vorbitori, dumnezeul suparacios, sunt fictiune. Intelegem ca a fost scrisa de oamenii timpului si atat au stiut ei despre univers si natura, dar ca oameni ai secolului 21, sa spui ca Dumnezeu a dictat si inspirat o asemenea carte, al face mincinos direct pe el.
46. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 19:53

    Imi cer scuze de la toti prietenii de blogosfera care s-au simtit lezati in amorul propriu de discutii pe teme ideologice, nu personale. Cata vreme nu se rezolva problema raului, discutii vor mai fi. Ma duc si eu dupa popcorn…
47. anonymous says:

    19 mai 2015 la 20:10

    sonata,

    Este ok, ca ati avut aceasta discutie, dar nu a dus nicaieri. Geneza, este cartea copilariei lumii la fel ca Enuma Eliș, amintita mai sus de gigi. De rezolvat problema raului mai avem de asteptat ;
    ” nici Dumnezeu nu stie de unde a aparut „, spunea sora, tot sub inspiratie.
48. Paul Csavdari says:

    19 mai 2015 la 21:37

    @anonymous,

    Este ok, ca ati avut aceasta discutie, dar nu a dus nicaieri.

    Ba eu zic ca a lamurit un lucru: abordarea Genezei ca mitologie este respinsa de industria religioasa si clientii ei fiindca li se duce de rapa diverstismentul oferit in biserici.

    O abordare serioasa si responsabila a Genezei si a mitologiei in general poate duce la concluzii nedorite de „zei” fiindca slujitorii lor raman flamanzi ori trebuie sa se apuce de munca.

    Intelegi acuma?… 🙂
49. sonatalunii says:

    19 mai 2015 la 22:05

    @ Paul

    Tu nu esti in stare
    De nici o abordare
    Decât sa stai la soare
    Cu burta ta cea mare
    Si sa clipești in zare
    La camera de filmare
    Rămas fără-ntrebare
    Din lipsa de valoare.

    🙂

    (asta e personală)
50. Aurel Ionica says:

    19 mai 2015 la 22:09

    sonatalunii spune:
    
    Pai, don Aurel, nu trebuia sa puneți cu litere de tipar ca in ebraica verbul n-are viitor, ca eu știam asta. Eu am spus ca DUMNEAVOSTRA ați dus acțiunea in viitor, nu verbul.
    

    sonatalunii,
    Cind eu am spus ca verbul in ebraica nu are viitor, m-am referit ca nu are forma pentru viitor, si nu ca nu poate exprima actiunii viitore. Este clar ca dvs. intelegeti ca verbul in ebraica nu poate exprima actiuni viitoare, ci doar trecute. Dar ce sa ne mai miram cind repetati ceea ce ati inghitit pe nemestecate de la oamenii “inteligenti.”

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.