Noaptea Cutitelor Lungi in Adventism

9 iulie 2015 de 64 comentarii

images Versiune audio

Înregistrat sub Video Tagged with , , , ,

64 Responses to Noaptea Cutitelor Lungi in Adventism

Newer Comments →
  1. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    9 iulie 2015 la 17:20

    Edi ,
    Te rog intreaba-to partenerul blondut de la lectiune ce de preferat , sa construiesti o casa de la 0 sau sa carpesti o cociaba ?!

  2. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    9 iulie 2015 la 17:54

    Si iarta-mi tu greselile de dactilografie asa cum si eu iti iert profetiile neimplinite .

  4. Avatarul lui gigialuarvinte gigialuarvinte says:
    9 iulie 2015 la 20:10

    @ EC

    Ori fi fost cuțitele lungi, dar mințile-s extrem de scurte…

  5. Avatarul lui Paul Csavdari Paul Csavdari says:
    9 iulie 2015 la 20:27

    Edi,

    Noaptea cutitelor lungi zici?… eu cred ca a fost noaptea tepelor… 🙂

  6. Avatarul lui Bogdan Dumitru Toader Bogdan Dumitru Toader says:
    9 iulie 2015 la 20:27

    ”They served the SS as an auxiliary unit, but women were not permitted to be actual SS members.
    Helferinnen Corps

    The SS-Helferinnenkorps, translated literally as ‘Women Helper Corps’, comprised women volunteers who joined the SS as auxiliary personnel. Such personnel were not considered actual SS members, since SS membership was closed to women.
    The Helferin Corps maintained a simple system of ranks, mainly SS-Helfer, SS-Oberhelfer, and SS-Haupthelfer. Members of the Helferin Corps were assigned to a wide variety of activities such as administrative staff, supply support personnel, and female guards at concentration camps.”
    Bunicica paralela dintre rolul femeii in SDA si rolul femeii in Nazi Party ! Emanciparea femeii depinde de bunavointa barbatului care a creat societatile patriarhale ! So, no hope !
    Cati delegati la Conferinta SDA au fost femei si cati barbati ? Daca vorbim de lumea a treia , sa ne amintim ca femeile au prmit drept de vot in USA abia in 1920 ! asa ca ce sa te astepti de la un cult ?!
    Nu exista iubire si respect pentru mame , surori , fice ! aaa poate doar pentru cele ce platesc daruri si zecimi sau cotizatia la partid 🙂

  7. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    9 iulie 2015 la 23:11

    So, men were „ordained” in SS, women only „commissioned”. Interesting.

  8. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    9 iulie 2015 la 23:14

    Teapa fiind obiectul juramantului patriarhal (clue: „baga mana sub coapsa mea si jura”.

  9. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    9 iulie 2015 la 23:16

    Sa construesti o cocioaba de la 0 sau sa carpesti o casa?

  10. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    9 iulie 2015 la 23:17

    Recunosc ca am supra-apreciat constitutivul. Nu a fost profetie ci o predictie bazata pe o evaluare falsa de IQ.

    PS. In privinta regulilor de scris vorba lui Stalin: „Iertare? Asta e problema lui Dumnezeu”.

  11. Avatarul lui Paul Csavdari Paul Csavdari says:
    9 iulie 2015 la 23:26

    Edi,

    Ai vrut sa spui „organ-onu'”?… 🙂

  12. Avatarul lui Paul Csavdari Paul Csavdari says:
    9 iulie 2015 la 23:42

    Lasa, ca azi se jura cu mana pe Biblie, da-i tot aia’…
    Important este sa se stie cine e sefu’ , crezi ca degeaba e plin de obe-(p)liscuri in jur?… 🙂

  13. Avatarul lui lampadaru lampadaru says:
    10 iulie 2015 la 01:24

    Edi,
    Cand o sa termini demitologizarea o sa ramana un loc viran pe locul ala , tare mi-e ca tre’ sa treci aplaudacii la un instructaj mai riguros , doar asa in caz deofi s(t)a fie sa ramana ceva in urma efortului tau .

  14. Avatarul lui Capu-Varzã Capu-Varzã says:
    10 iulie 2015 la 02:00

    Ovidiu I., multumim pt postarea link-ului la articolul relevant discutiei.

    O-ntrebare de mirare pt toata suflarea: ce inseamna „zi literala”?

    „…Rodríguez a spus că nimeni nu sugera că Creația a avut loc în șase zile de exact 24 de ore, ci pur și simplu că s-a întâmplat în „zile literale”.”
    „Adrian Platts, … a declarat că o zi literală nu putea fi delimitată prin răsăritul și apusul soarelui, deoarece soarele a fost creat doar în ziua a patra a săptămânii Creației.”

    Deci o zi literala nu e de 24 ore si nu e un apus si un rasarit, deci ce e? Probabil o zi formata din litere 😀 ?

  16. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    10 iulie 2015 la 03:23

    Am vrut sa spun organ-on-an – apropos de TW

  17. Avatarul lui gigialuarvinte gigialuarvinte says:
    10 iulie 2015 la 03:50

    @ Bogdan Dumitru Toader

    Elveția – 1971 (ultimul canton în 1990) – lumea a treia, da?

    Liechtenstein – 1984

    Portugalia – 1976 – Gillan se plictisise deja să fie JC Superstar…

    Monaco, Australia – 1962

    Grecia – 1952 – ăștia cică au inventat democrația

    (dreptul de vot al femeilor, da?)

  18. Avatarul lui gigialuarvinte gigialuarvinte says:
    10 iulie 2015 la 03:53

    Acuma, să mă lămurească cineva și pe mine: e autorul articolului prost/manipulator, sau chiar asta s-a vorbit la CG? Adică niște postmodernisme de doi bani (Pokemon devone Pokeporson, că suna prea macho) și niște prostii în formă pură, pentru prezervat Milton&co via EGW?

    Chiar așa de răgușit e glasul spir(i)tului?

  19. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    10 iulie 2015 la 15:33

    @Edi

    Doar o clarificare: eu nu sustin teoria ID (evolutie dirijata, mutatii inspirate, etc.). Ceea ce spun, si ceea ce si dvs. ati admis in discutia avuta la Atlanta, este ca neo-darwinismul este depasit, asa cum au fost depasite la randul lor ideea pamantului plat sau a geocentrismului. Se pare totusi ca in public nu ati recunoscut dismisia neo-darwinismului (ceea ce mi-am propus sa fac in mod clar pe blogul meu), probabil pentru ca prea ati sustinut-o pentru o lunga perioada de timp. Eu zic ca totusi a venit timpul sa se renunte la inferari si presupuneri lipsite de evidente empirice, mai ales ca oamenii seriosi de stiinta (nu bufoni ca Dawkins, Coyne, Rogers, etc) propun teorii noi, in acord cu datele disponibile in sec. 21.

    @gigialuarvinte

    Or fi avand unii cutite lungi si minte scurta, si o fi adevarat ca WIlson et co. fac tot posibilul pentru a-si mentine dictatura. Dar adventismul este mai mult decat vor sa propuna unii. Problema hirotonirii femeii, o chestiune teologica, se discuta de cateva decenii in adventism si exista atat suporteri cat si adversari. In trecut, suporterii au reusit sa aduca propunerea de hirotonire pe agenda de zi a GC, dar votul delegatilor a respins propunerea. Suporterii au continuat, si vor continua, lupta. La sesiunea asta s-a incercat o stratagema adminisitrativa, adica s-a pus la vot propunerea ca in ce priveste hirotonirea femeii, decizia sa fie transmutata de la GC, astfel incat sa fie la latitudinea fiecarei Diviziuni in parte. Votul, deci, a avut de-a face cu o chestiune administrativa, nu teologica. Votarea cu „NU” poate sa aiba si aspectul prezentat de Edi, dar nu este chiar atat de clar ca directia este spre „cult”. Dintr-un punct de vedere, cei care au spus ca in ce priveste deciziile teologice acestea trebuie sa ramana sub autoritatea intregii GC adunata in sesiune, unde o schimbare trebuie sa fie votata de plenul delegatilor, au avut dreptate. Parerea mea este ca hirotonirea femeii nu va fi abandonata si ca suporterii ei vor continua sa lupte. Cat va mai dura pana la o schimare in acest sens? Nu stiu. Cert este ca Diviziunea Nord-Americana deja hirotoneste femei in slujba de pastori si ca, asa cum spune cineva, nimic nu s-a schimbat in mod definitiv la aceasta sesiune GC.

  20. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    10 iulie 2015 la 18:12

    Daca Dawkins e bufon, atunci ce sa mai vorbim de „oamenii de stiinta ” SDA !?

    Cine stie , poate si „voce sintetica ” de Hawkins e tot in categoria bufonilor !

    Ah, ca sa nu uit , portarul nationalei Italiei se cheama la fel, Bufon .

    GC este orice altceva , numai ce pretinde nu este.
    E o gasca bine hranita de activisti care fac DOAR politica corporativa , evident ,cu Dumnezeu drept referinta morala, legala, spirituala.
    Pai cum dracu´ altfel ,nu !!??
    Si pt. ca Dumnezeu nu aduce repede la indeplinire pedeapsa pe care astia si-o merita, din cauza asta TW&compania fac mai departe ce vor muschii lor.
    De mult nu mai am iluzii cu privire la SDA via GC, deja e prea clar si pe fata.

    Edi,

    Was ich nicht weiss, macht mir nicht heiss, adica ceea ce nu stiu ,nu ma doare , nu exista.
    Ce te faci insa cand stii !?

    Evident ca te doare, asa ca ,cred ca inteleg analogia cu SS si noaptea cutilor lungi.
    Mai ales ca am si citit la greu despre Deutschland in perioada de dupa primul Weltkrieg.

    Edi, evident ca unii vor niste fi morminte uitate de istorie si de Dumnezeu, chiar daca , deocamdata , par a fi insemnati cu pecetea nemuritorilor la inviere, adica mormintele alea speciale si „pazite ” de Dumnezeu.

    Am spus-o si o repet pana la paroxism, Ted Wilson este o eroare pt. SDA, singurul lui merit e ca este ficiorul lui tac´su .

    Dixit si punct ! https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=bug%20mafia%20romaneste

  21. Avatarul lui gigialuarvinte gigialuarvinte says:
    10 iulie 2015 la 18:26

    @ Sonata

    „Dar adventismul este mai mult decat vor sa propuna unii.”

    Din relatarea de pe adventist.ro deduc că e mai puțin. Mult mai puțin…

    „Problema hirotonirii femeii, o chestiune teologica”

    E o falsă problemă. Ca la căsătoriile gay – e greșit că există căsătorie făcută de stat, e greșit că unsuroșii ung, deși se revendică de la Isus. Restul e cancan. Când accepți lucruri inacceptabile – precum existența clerului – e firesc să ajungi la fundături.

    În rest, n-am urmărit prezentarea (știți idiosincrazia mea la idei video), în schimb am citit articolele.

    Rămăsesem dator: pentru biologie am tot atâta competență cât interes – foarte aproape de zero.

  22. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    10 iulie 2015 la 19:03

    @ge2oana

    Cand Dawkins folosește argumente teologice pentru a spriji darwinismul, este bufon. In rest, ceea ce a spus a fost deja invalidat. „The Selfish Gene” a fost invalidata de proiecte ca ENCODE care descoperă valoarea celor 98% din ADN care au fost considerate „junk”. „The Greatest Show on Earth”, unde printre altele Dawkins minte cu privire la rezultatele experimentului lui Lenski, este făcută de ras de oameni de știința ca Shapiro, Sandord, sau Kimura, care arată atât imposibilitatea ca mutațiile aleatorii sa producă diversitatea observată in natura, cât si capacitatea celulei vii de auto-inginerie genetica prin fenomene NON-random. Dar ne depărtăm de la topic… Am spus clar că nu apar GC sau pe TW.

  23. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    10 iulie 2015 la 19:14

    @gigialuarvinte

    Nu susțin ca hirotonirea femeii este cu adevărat o dilema teologica, insa cei care argumentează pro sau con o fac de pe o platforma teologica, ceea ce nu a fost cazul in actuala sesiune GC. Existența clerului este un fapt fie ca il accept eu sau nu.

  24. Avatarul lui ge2oana ge2oana says:
    10 iulie 2015 la 19:24

    Dawkins a primit educatie religioasa,cum ar putea sa NU foloseasca theological arguments !?

    Dar nu asta este problema, ai dreptate.

    Nici eu nu-s pornita sa-i tai gatul lui TW, zic doar ca mi-e greata, mai ales ca STIU ” derect de la derector „, cu ce se ocupa , de fapt, baietii buni de la GC.

    Mai stiu si ca pozitionarea definitiva ,adica polarizarea , nu-s decat simptome al uni IQ slabut si usor de controlat, fie ca e vorba de religie sau de stiinta ,sau poate de amandoua la un loc, cu toate ca-s greu de armonizat si pus in acelasi pat.

    Ok, Sonata, am retinut opinia ta, ramanem in contact.

    Bis bald !

  25. Avatarul lui Capu-Varzã Capu-Varzã says:
    11 iulie 2015 la 04:12

    Ar fi interesant daca cineva care se pricepe in domeniu ar discuta acuztile care sonatalunii le aduce lui Dawkins.

  26. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 iulie 2015 la 04:42

    Exista o dezbatere in lumea stiintei intre modelul echilibrului punctat – sustinut de Eldrige si Gould, si Darwinismul ortodox – al carui reprezentant cel mai popular este Dawkins. Ep sustine ca exista o tendinta de stasis in specii care dureaza milioane de ani si care este intrerupta de evenimente de speciatie brusca. Asemenea puncte de ruptura sunt uneori corelate cu modificari geologice si meteorlogice catastrofale. Dawkins sustine teza clasica a lui Darwin conforma careia modificarile in lumea vie au loc intr-un ritm constant, care este si in armonie cu uniformitanianismul lui Lylle. Majoritatea americanilor inclina spre echilibrul punctat pe cand britanicii merg pe teza clasica.

    Amandoua scolile recunosc acumularea gradata de informatie in ADN – diferenta este cu privire la dinamica populatiilor. Idea la EP este ca o specie noua evolueaza prin mecanisme darwiniene clasice – cele sustinute de Dawkins – insa radiaza rapid in conditiile unor schimbari de mediu sau extinctii in masa. Un bun exemplu este radiatia rapida a mamiferelor la sfarsitul Creatcicului conditionata de demisia dinosaurilor – asa cum observa paleontologul Gould in raportul fosilelor.

    Un alt exemplu in care Dawkins este contrazis de generatia mai tanara este rolul transferului de gene pe orizontala in cresterea informatiei. Dawkins – ca un clasic – crede ca cresterea informatiei se face doar pe verticala – de la o generatie la alta.

    Dawkins insusi se deosebeste de sinteza moderna a lui Dobansky prin faptul ca unitatea selectiei este gena (the selfish gene) mai degraba decat populatia. Aici nu stiu sa existe o controversa – in general teza lui Dawkins este acceptata pentru ca este sustinuta atat de modelele statistice in teoria jocurilor cat si de comparatia genomurilor speciilor in laborator.

    Faptul ca exista gene care nu codeaza proteina dar au un rol in reglarea expresiei altor gene – nu exclude existenta genelor „false”. Nu stiu de nici un om de stiinta care sa sustina ca nu exista gene false – si nici nu demoleaza argumentul genei egoiste.

    Stiinta evolutiei se bazeaza la data asta pe compararea in laborator a secventei de ADN la taxele cu stramos comun – nu pe argumente teoretice – si aici genele false joaca un rol important pentru ca ofera marcaje (genetic markers) in evolutie, nefiind supuse presiunii selective si ca atare avand o configuratie stabila in procesul evolutiei. All in all, contributia lui Dawkins ramane, controversa este doar cu privire la dinamica populatiilor.

    In ce priveste confuzia ID, Eldridge povesteste ca atunci cand a inceput sa prezinte modelul echilibrului punctat prin ’72 si-a intitulat prelegerile „Alternative approaches to evolution”. Sala s-a umput de tineri tunsi scurt si la costum cum nu mai vazuse la departamentul de biologie (era perioada hipilor). Acestia veneau foarte interesati si plecau foarte dezamagiti. Erau creationisti. Elridge si Gould recunosc ca retorica lor a fost speculata de creationisti in sensul ca ar fi goluri serioase in teoria evolutiei, ceea ce este fals.

    La procesul din Denver atat Gould cat si ceilalti au cerut reprezentantilor ID sa prezinte un singur argument stiintific (asa cum este inteleasa stiinta de cei ce o fac) si acestia nu au reusit decat sa vina cu argumente filosofice (despre care credicnciosii cred ca sunt stiintifice). Judecatorul (conservator) a decis ca ID isi are locul in clasa de filosofie dar nu are ce cauta in manualul de biologie. O decizie corecta.

  27. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 iulie 2015 la 05:15

    sonata lunii:

    Uite aici rezutatele experimentului lui Lensky raportate de echipa lui:

    In 2008, Lenski and his collaborators reported an adaptation that occurred in the population called Ara-3: the bacteria evolved the ability to use citrate under the oxygen-rich conditions via a citrate transporter. Wild-type E. coli generally cannot use citrate when oxygen is present due to the inability during aerobic metabolism to produce an appropriate transporter protein that can bring citrate into the cell, where it could be metabolized via the citric acid cycle. The consequent lack of growth on citrate under oxic conditions, referred to as a Cit− phenotype, is considered a defining characteristic of E.coli that has been a valuable means of differentiating E.coli from pathogenic Salmonella. However, in previous literature there had already been research from clinical and agricultural settings reporting of strands of E.coli that were able to use citrate as an energy source as well and had acquired the missing citrate transporter presumably from other species. Furthermore, E.coli in general is not wholly indifferent to citrate since it has a citric acid cycle which already can metabolize citrate along with other substrates and it can ferment citrate elsewhere.[4][3]
    Around generation 33,127, they saw a dramatically expanded population-size in one of the samples indicating that this population could grow in a medium with citrate. This led to the discovery that a citrate-using variant of E.coli (Cit+) had evolved in the population at some point between generations 31,000 and 31,500. They used a number of genetic markers unique to this population to exclude the possibility that the citrate-using E. coli were contaminants. They also found that the ability to use citrate could re-evolve in a subset of genetically pure clones from earlier time points in the population’s history. Such re-evolution of citrate use was never observed in clones isolated from before generation 20,000. Even in those clones that were able to re-evolve citrate use, the function showed a rate of occurrence on the order of one occurrence per trillion cell divisions.[4]
    The authors interpret these results as indicating that the evolution of citrate use in this one population depended on one or more earlier, possibly nonadaptive „potentiating” mutations that increased the rate of mutation to an accessible level. The data suggests that citrate usage required at least two mutations subsequent to these „potentiating” mutations. More generally, the authors suggest these results indicate,following the argument of Stephen Jay Gould), „that historical contingency can have a profound and lasting impact” on the course of evolution.[4]
    In 2012, Lenski and his team reported the results of a genomic analysis of the Cit+ trait that shed light on the genetic basis and evolutionary history of the trait. The researchers had sequenced the entire genomes of twenty-nine clones isolated from various time points in the Ara-3 population’s history. They used these sequences to reconstruct the phylogenetic history of the population, which showed that the population had diversified into three clades by 20,000 generations. The Cit+ variants had evolved in one of these, which they called Clade 3. Clones that had been found to be potentiated in earlier research were distributed among all three clades, but were over-represented in Clade 3. This led the researchers to conclude that there had been at least two potentiating mutations involved in Cit+ evolution. [5]
    The researchers also found that all Cit+ clones had duplication mutations of a 2933 base pair segment that were involved in the gene for the citrate transporter protein used in anaerobic growth on citrate, citT. The duplication is tandem and resulted in two copies that were head-to-tail with respect to each other. This duplication immediately conferred the Cit+ trait by altering the regulation in which the normally silent citT gene is placed under the control of a promoter for an adjacent gene called rnk. The new promoter activated the expression of the citrate transporter when oxygen was present, and thereby enabled aerobic growth on citrate.[5]
    Movement of this rnk-citT module into the genome of a potentiated Cit− clone was shown to be sufficient to produce a Cit+ phenotype. However, the initial Cit+ phenotype conferred by the duplication was very weak, and only granted a ~1% fitness benefit. The researchers found that the number of copies of the rnk-citT module had to be increased to strengthen the Cit+ trait sufficiently to permit the bacteria to grow well on the citrate. Further mutations after the Cit+ bacteria became dominant in the population continued to accumulate improved growth on citrate. The researchers concluded that the evolution of the Cit+ trait suggests that new traits evolve through three stages: potentiation (making the trait possible); actualization, (making the trait manifest); and refinement (making the trait effective).[5]
    Evolution of increased cell size in all twelve populations[edit]
    All twelve of the experimental populations show an increase in cell size, and in many of the populations, a more rounded cell shape.[8] This change was partly the result of a mutation that changed the expression of a gene for a penicillin-binding protein, which allowed the mutant bacteria to outcompete ancestral bacteria under the conditions in the long-term evolution experiment. However, although this mutation increased fitness under these conditions, it also increased the bacteria’s sensitivity to osmotic stress and decreased their ability to survive long periods in stationary phase cultures.[8]
    Continued increase in fitness[edit]
    In 2013, the team reported that after 50,000 generations in a challenging environment, the bacteria were continuing to improve their abilities. Comparing the behaviour of all strains with samples from the 40,000 batch, the mean fitness appears to be increasing without bound.[9]

    Poti sa-mi arati pe ce se bazeaza asertiunea ca experimentul Lensky dodvedeste ca nu exista crestere in informatie prin mutatii aleatorii? Tot ce dovedeste EL este ca evolutia se misca pe cai predictibile – conditionate de mutatii precedente – si aici Dawkins castiga.

  28. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 iulie 2015 la 05:26

    Mai clar, hai sa luam rezultatul favorit la autorilor de literatura ID:

    The authors interpret these results as indicating that the evolution of citrate use in this one population depended on one or more earlier, possibly nonadaptive „potentiating” mutations that increased the rate of mutation to an accessible level. The data suggests that citrate usage required at least two mutations subsequent to these „potentiating” mutations. More generally, the authors suggest these results indicate,following the argument of Stephen Jay Gould), „that historical contingency can have a profound and lasting impact” on the course of evolution.[4]

    Deci, Lensky et co spun ca doua mutatii (random) anterioare neadaptative, au creat potentialul pentru mutatii subsecvente adaptative. Exista ceva mai neodarwinist? Unde este conflictul cu Dawkins. In sustinerea tezei lui Gould ca accidentul mai degraba decat necesitatea determina cursul evolutiei. Realizezi ca Dawkins este aici mai te(le)ologic decat Gould si Lensky? Nici vorba de ID.

  29. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 iulie 2015 la 05:39

    sonata,

    Declar public: neo-darwinismul este depasit – cel putin in forma ortodoxa – care vede in mutatii + selectie naturala singurul mecanism al evolutiei. Astazi sunt re-evaluate mecanismele epigenetice (neo-lamarckianismul), transferul de informatie genetica pe orizontala si mecanismele si evo-devo – evolutia ca schimbare in programul de expresie a genelor in embrion – ca jucand un rol vital in evolutie. Lucrul in care diferim este ca eu cred ca exista acumulare de informatie genetica de la o generatie la alta – inclusiv prin mecanismul clasic mutatii + selectie.

  30. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    11 iulie 2015 la 06:43

    sonata,

    Raspunsul lui Lensky la interpretarea sustinuta de ID cu privire la experimentul sau:

    Dear Mr. Schlafly:
    I suggest you might want to read our paper itself, which is available for download at most university libraries and is also posted as publication #180 on my website. Here’s a brief summary that addresses your three points.

    1) „…your claims, that E. Coli bacteria had an evolutionary beneficial mutation in your study.” We (my group and scientific collaborators) have already published several papers that document beneficial mutations in our long-term experiment. These papers provide exact details on the identity of the mutations, as well as genetic constructions where we have produced genotypes that differ by single mutations, then compete them, demonstrating that the mutations confer an advantage under the environmental conditions of the experiment. See papers #122, 140, 155, 166, and 178 referenced on my website. In the latest paper, you will see that we make no claim to having identified the genetic basis of the mutations observed in this study. However, we have found a number of mutant clones that have heritable differences in behavior (growth on citrate), and which confer a clear advantage in the environment where they evolved, which contains citrate. Our future work will seek to identify the responsible mutations.

    2. „Specifically, we wonder about the data supporting your claim that one of your colonies of E. Coli developed the ability to absorb citrate, something not found in wild E. Coli, at around 31,500 generations.” You will find all the relevant methods and data supporting this claim in our paper. We also establish in our paper, through various phenotypic and genetic markers, that the Cit+ mutant was indeed a descendant of the original strain used in our experiments.

    3. „In addition, there is skepticism that 3 new and useful proteins appeared in the colony around generation 20,000.” We make no such claim anywhere in our paper, nor do I think it is correct. Proteins do not „appear out of the blue”, in any case. We do show that what we call a „potentiated” genotype had evolved by generation 20,000 that had a greater propensity to produce Cit+ mutants. We also show that the dynamics of appearance of Cit+ mutants in the potentiated genotypes are highly suggestive of the requirement for two additional mutations to yield the resulting Cit+ trait. Moreover, we found that Cit+ mutants, when they first appeared, were often rather weak at using citrate. At least the main Cit+ line that we studied underwent an additional mutation (or mutations) that refined that ability and led to a large improvement in growth on citrate. All these issues and the supporting methods and data are covered in our paper.

    Sincerely,

    Richard Lenski

  31. Avatarul lui xaomer xaomer says:
    11 iulie 2015 la 07:49

    E.C: ”biserica a ratat ocazia de a deveni o denominatiune integrata social si cultural si nu a ramas nici o secta ci s-a transformat intr-un cult.”
    Aceste 3 notiuni coexista mereu in diverse procentaje. Si sectele au nevoie de autoritate cultica atunci cand e necesara o impuneresi denominatiunea se foloseste de elemente sectare atunci cand doreste sa isi reafirme identitatea si cultul se foloseste de elemente sectare pentru a se delimita uneori de rest….
    Dvs. domnule Edi vedeti lucrurile dintr-un punct de vedere prea …”clerical”?
    La o masa de 15-18 milioane de adventisti ce traiesc in acest secol este destul de dificil de-acum sa le mai impui o forma de organizare restrictiva. Exact din motivele amintite de dvs. Fortele sociale, informatia ce circula liber si e usor accesibila, nivelul crescut de cunostinte stiintifice….
    Din nefericire/ fericire o distributie a valorilor prin model gaussian se aplica si acestei imense mase de membri AZS. Exista si oameni cu o inteligenta mare dar majoritatea e medie existand si elemente cu un IQ mai liminal. Ce procentaj din AZS intelege bine Daniel si Apocalipsa? 5 %? Cati din membri AZS cunosc bine Biblia in asa fel incat sa poata sa sustina o dezabatere sanatoasa pe baza acesteia? Nu mai zic de cati dintre acestia isi bat capul cu Darwin, ID, creationism stiintific etc.
    Mi se pare si normal, cand intri ca si membru in Biserica, nu dai un examen de admitere ci mai degraba iti exprimi generic o alegere personal: ” Crezi ca exista Dumnezeu Tatal, Fiul si Duhul Sfant?….Crezi ca exista Spiritul Profetic?….Crezi ca exista …..lalala?” Multi au ramas la acest nivel declarativ.
    Desi va inteleg durerea cred ca la marea ”turma” notiuni subtile de secta, denominatiune, cult nu mai inseamna de mult nimic. Si este de-a dreptul imposibil sa transformi biserica in realitate intr-un cult….Ca o veni o Ordonanta de Urgenta de la CG….in care se spune ca deamu numa de 10.000 de ani fiintam …o sa ramana scris pe hartie. Adventistul din marea gloata oricum din lene prefera sa aprobe asta la orele de lectiune….iar cand se afla cu prietenii la un gratar poate linistit sa spuna ca nu il deranjeaza nici un evolutionism de o anumita forma! Ca el doar e asteptator…si se uita tinta in viitor…nu in trecut!

  32. Avatarul lui Ianis Ianis says:
    11 iulie 2015 la 08:32

    Capu-Varzã
    Ar fi interesant daca cineva care se pricepe in domeniu ar discuta acuztile care sonatalunii le aduce lui Dawkins.
    sonata era in preaching mode Inca n-a reusit sa se lepede de ID dar nu e fara speranta.

  34. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    11 iulie 2015 la 15:46

    @Edi

    Poti sa-mi arati pe ce se bazeaza asertiunea ca experimentul Lensky dodvedeste ca nu exista crestere in informatie prin mutatii aleatorii? Tot ce dovedeste EL este ca evolutia se misca pe cai predictibile – conditionate de mutatii precedente – si aici Dawkins castiga.

    Cu tot respectul, nu sunt de acord cu dvs. Din ceea ce inteleg din literatura citita, adaptarea este inteleasa de obicei prin doua aspecte diferite: unul este aspectul fenotipic, si al doilea este aspectul molecular. Pentru a evita confuzia in ce priveste evolutia adaptiva, cele doua aspecte trebuie intelese si pastrate separat. O adaptare la nivelul fenotipului poate avea un numar nedefinit de procese moleculare care pot fi caracterizate fie ca un castig, o pierdere, sau o modificare a unei functii celulare. Chiar daca ceea ce izbeste ochiul, adica aspectul fenotipic, poate fi caracterizat ca o pierdere sau castig al unei proprietati, important este sa se inteleaga ce anume modificari la nivel celular au condus la acest aspect fenotipic. Deci chiar daca un organism mutant apare ca fiind mai bine adaptat decat „stramosul”, la nivel celular mutatiile adaptive includ toate aceste tipuri de modificari: o pierdere, un castig, sau o modificare a functiei sau informatiei in genom.

    Desigur, la nivelul celulei sunt extrem de multe si diverse procese care includ toate categoriile biomoleculare, ca acizi nucleici, proteine, polizaharide, lipide, componenti metabolici, etc, insa genomul codeaza doar doua dintre ele, acizii nucleici si proteinele, asadar mutatiile pot actiona doar asupra acestora. Celelalte aspecte biologice sunt afectate doar indirect de catre mutatii, prin actiunea mutatiilor asupra acizilor nucleici si proteinelor.

    Argumentele lui Andrew Schlafly, seful lui Conservapedia, care este un young-Earth creationist, nu ma intereseaza in mod deosebit, insa raspunsul lui Lenski are cateva chestiuni interesante. Punctul 1 de mai jos descrie aspectul fenotipic (mutantii sunt mai adaptati), dar nu s-au identificat ce a stat la baza acestor aparente mutatii benefice in genom, care asa cum am amintit ar putea fi adaptive prin pierdere, adaugare, sau modificare a functiei/informatiei.

    1. „In the latest paper, you will see that we make no claim to having identified the genetic basis of the mutations observed in this study. However, we have found a number of mutant clones that have heritable differences in behavior (growth on citrate), and which confer a clear advantage in the environment where they evolved, which contains citrate. Our future work will seek to identify the responsible mutations.”

    De asemnea, mutatiile adaptive din genom nu au generat acizi nucleici noi sau proteine noi, dupa cum si Lenski recunoaste.

    „3. (Schlafly spune:)„In addition, there is skepticism that 3 new and useful proteins appeared in the colony around generation 20,000.” (Lenski raspunde:) We make no such claim anywhere in our paper, nor do I think it is correct. Proteins do not „appear out of the blue”, in any case.

    Iar ceea ce dvs. spuneti ca s-a observat, „evolutia se misca pe cai predictibile – conditionate de mutatii precedente” nu este decat o asertiune, asa dupa cum am subliniat mai jos in raspunsul lui Lenski.

    „We do show that what we call a „potentiated” genotype had evolved by generation 20,000 that had a greater propensity to produce Cit+ mutants. We also show that the dynamics of appearance of Cit+ mutants in the potentiated genotypes are highly suggestive of the requirement for two additional mutations to yield the resulting Cit+ trait.”

    Problema pe care o observ, nu doar in acest caz, ci in multe alte exemple pe care le pot da, este ca neo-darwinistii asuma faptul ca daca niste mutatii au fost necesare pentru o anume adaptare, aceste mutatii au fost pur si simplu acolo la dispozitie (available). Dar asumptiile nu tin loc de evidente. Mutatiile adaptive in genomul lui E.Coli au fost de genul celor provocate de insertii si recombinari (din materialul genetic la dispozitie) care au dus atat la inversii ale secventei alelelor cat si stergerea altora (Schneider at al. 2000). Cercetatorii au observat ca in apropierea acestor puncte de insertie (copierea unor sectiuni din ADN si insertia lor in anumite puncte) a dus la eliminarea unor gene implicate in metabolismul celulei cat si a unor gene implicate in sinteza membranei celulei. Fara sa parcurg intreaga serie de mutatii adaptive, studiate de unii ca Cooper et al. 2001, Crozat et al. 2005, Woods et al. 2006, si altii, ceea ce inteleg este ca aceste mutatii in genom, desi adaptive in sensul ca au produs un fenotip mai adaptat, au fost copieri, insertii si recombinari ale meterialului genetic deja existent in genom. Acest tip de mutatii adaptive sunt explicate pe larg de James A. Shapiro ca fiind capacitatea celulei de auto-inginerie genetica observata ca reactie de adaptare la stimulii sau presiunile de mediu, (sau interne), un potential deja pre-programat in genom (Shapiro este de parere ca desi nu se cunoaste originea acestei capacitati, in opinia lui ea a evoluat…)

  35. Avatarul lui Bogdan Dumitru Toader Bogdan Dumitru Toader says:
    12 iulie 2015 la 04:08

    astazi am fost la biserica unde pastor asociat este o femeie . Head pastor a transmis din partea conferintei generale ca este ok sa o pastreze in functie pe sister Sarah , mai ales ca in conferinta Oregon sunt patru femei pastor .Nu s-a mentionat cati delegati femei si cati delegati barbati au participat la conferinta generala si cum au votat . Am vazut o doamna parasind sala , am auzit un domn spunand mereu ” Amin” dupa ce pastorul explica decizia conferintei de a nu aproba hirotonirea femeilor . Cica e ok sa ai prezbiteri si diaconi , femei , dar pastori , nu ! Femeile sunt mai multe decat barbatii in SDA Church si cred ca se pierde mult din human resources nehirotonind membrii ai bisericii doar pentru ca nu se vrea o schimbare ! USA adduce multi bani in SDA Church , headquarters are in USA , dar voturile vin in majoritatea lor din lumea a treia , asa cum a zis Edi si iata cum se decide in democratie 🙂
    Cu o zi inainte m-am intalnit cu un roman sda , mai in varsta , care imi spunea ca americanii sunt superficiali si ca doar la biserica romaneasca sunt predici profunde , hranitoare etc dupa care a dat-o in iezuiti , Papa , intalnirea dintre Obama si Papa , decretul dominical , nu mai stiam cum sa plec !
    Ted Wilson vrea doctrine demne de Arabia Saudita in the land of the free , in sec. XXI !

  36. Avatarul lui Bogdan Dumitru Toader Bogdan Dumitru Toader says:
    12 iulie 2015 la 04:18

    http://www.beavertonsda.com
    recorded video seremons ( 7/11/2015)
    interesant de ascultat istoria hirotonirii in SDA prezentata de pastor Rodney Payne !

  37. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    12 iulie 2015 la 04:47

    sonatalunii,

    O sa incerc sa fiu mai simplu. Aici este scriptul cu interviul lui Lensky din care citez.

    Q: What do we know about evolution that we didn’t know in Darwin’s time?

    A: The fact that all life derives from a single primordial origin, Darwin wasn’t sure about that… but we now know that all living organisms are descended from a single primordial ancestor… A second thing that we’ve learned today that Darwin knew nothing about was heredity, the mechanisms of how genes are – how phenotypes are inherited from one generation to the other.

    Referitor la „second thing” Lensky spune ca diferenta intre noi si Darwin este noi intelegem mecanismul ereditatii. Adica: Darwin + Genetica = „sinteza moderna” sau „neo-darwinismul”.

    Mai departe:

    Q: What makes bacteria particularly useful in the study of evolution?

    A: Bacteria are wonderful for studying evolution for several reasons. The most obvious one… is they reproduce so quickly… So, it’s possible to actually watch evolution in action in the laboratory under controlled settings using E. coli.

    Q:What breakthroughs have you had in your bacteriological research?

    A: …a few years ago, one of our 12 replicate populations evolved this new capacity to grow on this substrate citrate that E. coli, as a species, is not able to grow on, and this was an inherited trait so that after that trait emerged, all of the subsequent generations within that population have continued to have that trait.

    Sa repetam: „population evolved this new capacity”… „and this was an inherited trait”.

    Adica exact mecanismul evolutiv neo-darwinian asa cum la preconizat Dobansky in sinteza moderna.

  38. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    12 iulie 2015 la 04:54

    Exact asta am inteles si eu cu umila mea minte citind despre experimentul lui Lensky. Ceea ce nu in teleg este cum a dat peste cap experimentul Lensky neo-darwinismul. M-am uita peste cateva jurnale stiintifice care au analizat experimentul si nci unul nu sustine ca Lensky ar fi dovedit ca nu exista crestere de informatie prin mecanisme neo-darwiniene. Singurii autori care sa sustina acest lucru sunt autorii de literatura ID, dar de cand este ID stiinta? Nu contest legitimitatea filosofica a intrebarilor ridicate de autorii citati de tine, dar de aici pana a sustine o schimbare de paradigma in teoria evolutiei este o cale.

  39. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    12 iulie 2015 la 05:01

    Raman la opinia mea ca sinteza moderna se auto-limiteaza la mutatii+selectie. Un aspect interesant al experimentului Lensky este ca a avut grija sa elimine contaminarea cu gene pe orizontala. Stim bine ca bacteriile evolueaza rezistenta la antibiotice ma ales prin transfer de ADN pe orizontala. Dar tocmai prin aceasta Lensky a aratat ca, chiar asa, mecanismul neodarwinian produce adaptari noi ereditare. Concluzia cu care se incheie articolul de pe wikipedia : „In 2013, the team reported that after 50,000 generations in a challenging environment, the bacteria were continuing to improve their abilities. Comparing the behaviour of all strains with samples from the 40,000 batch, the mean fitness appears to be increasing without bound” este diametral opusa celei sustinuta de ID.

  40. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    12 iulie 2015 la 05:10

    Concluzia de mai sus a fost publicata chiar de echipa lui Lensky in Science. Voi da credit echipei lui Lensky cu privire la seminificatia experimentului cu e-coli si Lensky trage exact aceleasi concluzii ca Dawkins.

  41. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    12 iulie 2015 la 05:22

    Argumentul lui Behe si ceilalti ID este acela ca noua adaptare necesita mai multe mutatii anterioare. Personal nu vad forta argumentului. Evolutia lucreaza tot timpul cu mutatii sau adaptari anterioare pe care le recicleaza. Nici un evolutionist nu s-a gandit vre-odata ca toate trasaturile necesare unei noi adaptari apar printr-o singura mutatie norocoasa. Argumentul ID este de tip straw-man. Pentru ca e-coli avea deja enzime necesare pnetru sinteza unei noi hidrocarburi nu inseamna ca mutatia care a activat mecanismul nu a adus un bit decisiv de informatie noua. Fara aceste enzime ar fi fost simplu eliminata ca in selectia naturala. Darwin nu spune ca majoritatea organismelor se adapteaza ci ca majoritatea sunt eliminate.

    Alt apect este acela ca reducerea numarului de gene nu inseamna reducerea cantitatii de informatie. Omul are mai putine gene decat stramosii lui dar are mai multa informatie. Este la fel ca arta. Un poet, un compozitor, un pictor sterge mai mult decat publica, si tocmai de aia nu este reduntant. Cresterea informatiei este acelasi lucru cu scaderea reduntantei, asa ca reducerea genomului este de fapt crestere in informatie.

    Mai vorbim.

  42. Avatarul lui Ghioc Gabriel Nicușor Ghioc Gabriel Nicușor says:
    12 iulie 2015 la 08:16

    Ieri dimineata era aici pe oxigen o noua emisiune care avea in titlu cuvantul MAIMUTE Nu mai stiu, era ceva de gen Razboiul maimutelor sau Planeta maimutelor.

    Cum de a disparut acel video?

  45. Avatarul lui Sonata sonatalunii says:
    12 iulie 2015 la 13:39

    @Edi

    Daca „mai vorbim” inseamna „deocamdata ne oprim” este ok and fair game.

    Ceea ce nu observati este ceea ce se poate usor observa daca nu te apropii de experimentul lui Lenski de pe o platforma dogmatica. Mai intai, In interviul din care ati citat Lenski da dovada de nesinceritate si de manipulare a publicului (nothing new for me).

    Q. What breakthroughs have you had in your bacteriological research?
    A.One that got a lot of attention last year was that our bacteria in the flask that I just showed you, they’re growing on a sugar, a very familiar sugar, called glucose but throughout these tens of thousands of generations, we had another source of energy that, in principle, bacteria can use, a certain species of bacteria can use but E. coli is a species that’s unable to grow on this other carbon source, which is called citrate, and a few years ago, one of our 12 replicate populations evolved this new capacity to grow on this substrate citrate that E. coli, as a species, is not able to grow on, and this was an inherited trait so that after that trait emerged, all of the subsequent generations within that population have continued to have that trait.

    Nu este adevarat ca doar „o specie anume de bacterii poate metaboliza citrati dar E.Coli nu”, cum spune Lenski! E.Coli in mod natural poate metaboliza citrati in mediu anaerobic, lucru pe care Lenski (cat si Coyne si Dawkins) l-a (l-au) trecut cu vederea in mod intentionat pentru ca mai apoi sa pretinda ca E.Coli „a evoluat cand a dobandit aceasta calitate”. Caile metabolice de a folosi citrati, erau deci deja existente in E.Coli, ceea ce inseamna prezenta genei de transport care codeaza pentru proteina de transport din membrana bacteriei care face posibila introducerea citratilor in celula. Ceea ce nu facea E.Coli era ca, doar in mediu aerobic, ea nu metaboliza citrati, asa cum facea in mediu anaerobic, asta pentru ca acele gene care codeaza proteina de transport (operon) sunt activate in mediu anaerobic, dar inactivate in mediu aerobic. Mutatiile care au facilitat aparitia mutantului care folosea acum citrati (Cit+) si in mediu aerobic au fost mutatii adaptive, insa din punct de vedere al evolutiei neo-darwiniene ele nu au fost mutatii care au adus informatie noua, adica mutatii care au dus la crearea de noi enzime (acizi nucleici, proteine) pentru metabolizarea citratilor, pentru ca acestea deja existau, ci au fost mutatii adaptive prin reducere si modificare de functie. In ciuda rezistentei pe care, in evolutia dvs., ati dobandit-o fata de M. Behe, va recomand sa cititi articolul sau de aici pentru ca am inpresia ca faceti confuzie intre ce anume constituie mutatii adaptive.

  46. Avatarul lui Daniel Iordan Daniel Iordan says:
    12 iulie 2015 la 18:01

    SI TU IANIS !?

  48. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    13 iulie 2015 la 09:00

    Sonata,

    Lama lui Occam. Experimentul Lensky este valoros prin simplitatea lui. Argumentele ID vin cu multe cuvinte acolo unde Lensky prezinta date.

    insa din punct de vedere al evolutiei neo-darwiniene ele nu au fost mutatii care au adus informatie noua, adica mutatii care au dus la crearea de noi enzime (acizi nucleici, proteine)

    Orice mutatie inseamna informatie noua, si aceasta nu trebuie sa fie crearea unei noi enzime, acid nucleic, sau proteine.

    In privinta lui Behe, intre un expert si autoritate prefer expertul. Behe (un biochimist) nu are nici o expertiza in microbiologie si evolutie. Expertul este Lensky. La fel si ceilalti autori ID. Nu exista un singur om de stiinta (in domeniul evolutiei) care sa sustina concluziile lui Behe. Dovada: procesul din Denver.

    P.S. Lensky a fost peer-reviewed de alti experti.

  49. Avatarul lui Edmond Constantinescu Edmond Constantinescu says:
    13 iulie 2015 la 09:03

    Nicusor,

    L-am sters din cauza unei probleme pe care nu am exprimat-o clar si putea fi gresit inteleasa.

  50. Avatarul lui Daniel Iordan Daniel Iordan says:
    13 iulie 2015 la 11:19

    Ianis spune:
    12 iulie 2015 la 12:52
    ––
    -cred ca nu am inteles: umor s-au evanghelizare ?

Newer Comments →

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.