Metamorfoza Armaghedonului

Anunțuri

440 Responses to Metamorfoza Armaghedonului

  1. lampadaru says:

    Daca discutiile astea serioase* le/ati fi purtat acum cateva sute de ani ,ca orice teisti respectabili 🙂 v/ati fi taiat capul unul altuia de mult mai believers* mai .

  2. Aurel Ionica says:

    polihronu spune:

    Are el studii in domeniul pe care are patalama?

    Pai nu are studii in domeniu deoarece al a scris manualul ca sa se poata face studii in domeniu deoarece pina acum “stiinta comunicarii” consta din timpenia cu “logica.” Si nu are nici studii si doctorat in teologie si nici studii si doctorat in folozofie pentru ca acum scrie si manualul cum sa se citeasca Biblia si filozofia si cum trebuie aruncate la gunoi si teologia si filozofia, ca si logica, ca fiind doar gogomanii. Daca argumentarea nu face parte din stiinta comunicarii, in care stiinta o bagi mata? Daca Vanderbilt nu a vrut sa dea doctorat de teologie pentru argumentare deoarece argumentarea nu este “teologie,” nu era normal ca o alta universitate sa dea doctorat pentru subiectul lucrarii? Dar ma bucur ca gigialuarvinte nu da doi bani pe doctoratul meu ca el apreciaza numai doctorate in teologie si filozofie si numai cu astfel de oameni el poate sa discute deoarece numai astfel de parteneri sunt magicieni de talia lui.

  3. Poli,

    „Comunicarea” sau „studiile de gen” sau „studiile coloniale” sunt fix aceeași peltea progresistă. De fapt, pentru mine devine aproape imposibil să determin ce anume a studiat vreunul dintre actualii absolvenți de universitate în umanioare. Grav e că niciunul n-a citit măcar vreuna dintre marile cărți, integral.

    Revenind la AI, problema la el nu e că nu are studii în comunicare – ba are, de fapt, pentru că așa ceva oricum nu există 🙂 – ci modelul de semn la care aderă – adică sfânta treime după octogenar. Care e stupidă și de nesusținut. Nu că diada lui Saussure ar fi mai procopsită…

    Problema nu e de comunicare (ce-o fi fiind aia), ci derivă dintr-o foarte proastă antropologie, subîntinsă de o și mai proastă ontologie (metafizică).

    Teoria mecanicistă a argumentării e aia ce pornește de la „organon”. Și, la fel ca în cazul antropologiei carteziene, deși este very effective în medicină, e absolut stupidă pentru înțelegerea gândirii.

    Știi prea bine ce părere am despre gramaticile devianței. Iar AI nu-i bolnav decât, eventual, de egolatrie.

  4. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    Revenind la AI, problema la el nu e că nu are studii în comunicare – ba are, de fapt, pentru că așa ceva oricum nu există 🙂 – ci modelul de semn la care aderă – adică sfânta treime după octogenar. Care e stupidă și de nesusținut. Nu că diada lui Saussure ar fi mai procopsită…

    Bineinteles, “procopsită” este monada lui Aristotel, obiectele, impressile de pe creer, si cuvintele, sunt acelasi lucru; pui cuvintele in formule, si demonstrezi “adevaruri” nu numai cu privire la ce este in creer, dar si cu privire la Socrate si alte oratanii. Si asta pentru ca gindirea este un “organ” cum este puța; ii dai pipi, scoate pipi.


    Grav e că niciunul n-a citit măcar vreuna dintre marile cărți, integral.

    Da, este grav ca numai dvs. mai citit carțile astea “mari” care functioneaza pe principiul “organon”-ului tip puța: Bagi in ele carti destepte, ceea ce iese pute de desteptaciune.

  5. ibrian says:

    @gigi

    „În cap nu ai altceva decât cuvinte. Agregate în diverse forme propoziționale și plasate în memorie.”
    si
    „gândurile sunt operații cu cuvinte”

    Oare gandurile nu sunt tocmai acele forme propozitionale si gandirea e capacitatea operatorie?

    Si asa, la mod global, de unde afli tu adevarul celor de mai sus si din tot acel comenariu? Vorba personajului lui Preda: Pe ce te bazezi? Oare pe altceva, decat pe simpla definire a cuvintelor, sau a uzantei lor (ca sa fiu wittgensteinian)?

  6. Ibrian,

    Ai sistematizat foarte bine. Doar că există o problemă, derivată din faptul că, presat de modul de a vorbi/gândi/computa al interlocutorilor, am fost nevoit să îmi formulez ideile în forma unei doctrine – ceea ce e stupid și pernicios, după cum se vede. Eu spun că „gândirea este o funcție de limbaj folositoare strict pentru a lua decizii etice”. Ceea ce înseamnă că în cap ai tot felul de agregate de cuvinte care nu sunt gânduri, ci informații, amintiri, definiții etc. Adesea rezultatul „fenomenal” gândirii este o acțiune, nu o rostire. Sigur, memoria deciziei luate prin gândire va avea tot formă propozițională, deci în sensul ăsta gândurile sunt forme propoziționale.

    În afară de cazul în care te referi la cuvinte ca formă grafică sau sonoră, nu ți-e limpede pe ce mă bazez? Strict pe uzanță.

  7. Nene doctore,

    Încă aștept:

    1. referința la propria lucrare sau la Arsitotel

    2. să-mi explicați – cu exemple – cum gândiți fără cuvinte. Ca să vă ajut, vă dau o situație: sunteți într-o stație de tramvai, noaptea, la o margine de oraș. În stație este o fată de liceu. La un moment dat vin șase haidamaci care încep să îi vorbească „decoltat” fetei, apoi încep să-i pună mâinile pe cur și, în cele din urmă, devin violenți. Probabilitatea să-i bați pe toți șase este redusă. Ce faci? Este o situație în care trebuie să gândești, da? Cum iei decizia cu privire la ceea ce e bine să faci fără să te folosești de cuvinte?

    Apoi, mai noi:

    3. ce-i aia „impresie pe creier”? Un șănțuleț, o urmă?

    Apoi, dacă nu erați orbit de egolatrie, ați fi văzut ce părere deosebită am despre „organoane” câteva rânduri mai sus: „Teoria mecanicistă a argumentării e aia ce pornește de la „organon”. Și, la fel ca în cazul antropologiei carteziene, deși este very effective în medicină, e absolut stupidă pentru înțelegerea gândirii.”

  8. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    1. referința la propria lucrare sau la Arsitotel

    Pai ati citit carti din astea “mari” ca ale lui Aristotel si nu stiti unde spune el ceea ce spune? Eu nu mai am nici o copie cu lucrarea mea, dar are Paul, asa ca in loc sa-l insultati ca nu este in stare sa citeasca, ar fi bine sa va dati bine pe linga el sa va spuna unde in lucrarea mea il citez pe Aristotel si sa va dea si citatul din Aristotel.


    2. să-mi explicați – cu exemple – cum gândiți fără cuvinte.

    Ce faci? Este o situație în care trebuie să gândești, da?

    Pai or ma intrebati ce “gindesc,” or ma intrebati ce “fac”? Sau in mintea dvs. a “face” ceva cu a “gindi” este celasi lucru? Si daca si gindesc ceva si si fac ceva, dar nu scot nici un cuvint, cum ceea ce “gindesc” si cee ace “fac” depind de cuvintele care nu exista? Ianis a crescut in ochii mei, dar parca incepe si lampadaru sa creasca-n ochii mei.


    3. ce-i aia „impresie pe creier”? Un șănțuleț, o urmă?

    Asta intrebati-l pe Aristotel, dupa ce va dati bine pe linga Paul sa va dea citatul cu ce spune Aristotel.

  9. @ AI

    Păi am zis clar că nu-mi amintesc, n-am susținut că știu sigur că nu zice asta. Organonul se găsește pe Internet, la liber. O copie a lucrării vă pot trimite eu.

    Dar să mă trimiteți la „profet”, de la care aștept de două săptămâni referințele din Etică pentru ce zice el, e culmea ridicolului…

    ***

    Eu am explicat destul de clar ce cred despre gândire: anume că folosește pentru a lua decizii morale; de unde rezultă că pot să deduc ce-a gândit un om din ceea ce face, fără ca el să-mi spună ce a gândit. De-aia, în contextul dat, oricare dintre răspunsuri este satisfăcător.

    Așa că aștept încă un exemplu de situație în care gândiți ceva și o explicație despre cum anume ați reușit să gândiți fără cuvinte. Dați-mi un singur exemplu de situație în care ați gândit ceva și cum anume ați făcut-o!

  10. Ianis says:

    (si inca o rugaminte, mr arvinte: Din respect pentru ceilalti cititori ai blogului cat si pentru amfitrion, te rog pastreaza-ti disputele cu AI si Paul si prelegerile catre sonata doar pe acest topic.)

  11. @Aurel

    Hai ca am ras cu pofta… 🙂

    Si uite, am sa-i dau lui @gigi si citatul ala dupa care tot plange ca un copil rasfatat, desi i-am spus deja unde gaseste reteta la coctail-ul lui Aristotel, dar pe el nu-l duce mintea sa gaseasca singur o idee. Ce sa-i faci, asta e cand cineva citeste doar cu ochii. Oricum, nu-m fac iluzii, ca chiar daca-i pun sub nas toate citatele din lume ori daca i-ar vorbi insusi Aristotel tot n-ar pricepe nimic, fiindca el poate „accepta” doar ce are deja in cap si nu mai intra nimic altceva.

  12. @gigi

    Fiindca nu te duce mintea sa gasesti singur reteta la cocktail-ul lui Aristotel, am sa ti-o dau eu mura-n gura:

    https://archive.org/stream/magnamoralia00arisuoft#page/n57/mode/2up

    Tot ce ai de facut este sa te duci pe link-ul asta si te uiti la ultimul paragraf de pe pagina 58 si daca-ti folosesti si mintea nu doar ochii o sa pricepi reteta, daca nu, asta e… o sa trebuiasca sa astepti pana cand o sa cresti mare… 🙂

    Paaaa!

  13. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    Păi am zis clar că nu-mi amintesc, n-am susținut că știu sigur că nu zice asta. Organonul se găsește pe Internet, la liber. O copie a lucrării vă pot trimite eu.

    Ca nu ati citit lucrarea mea de doctorat deoarece nu este o carte “mare” este de inteles, dar ca nu ati citit nici cartile lui Aristotel despre care orice prost stie ca sunt dintre cele mai “mari,” nu mi se pare scuzabil chiar dupa standardele dvs. Si de ce trebuie sa va dau citat din Organon? Ce, Aristotel numai Organonul a scris? Eu tocmai asta explic in lucrarea de doctorat (idee ce ar fi meritat ea insesi un doctorat) ca Aristotel pune bazele silogisticii nu in Organon, ci in alta parte. Dar sa va dau citatul si sa nu va mai tin atit pe ace, iata-l:


    Words spoken are symbols or signs of affections or impressions of the soul; written words are the signs of words spoken. As writing, so also is speech not the same for all races of men. But the mental affections themselves, of which these words are primarily signs, are the same for the whole of mankind, as are also the objects of which those affections are presentations or likenesses, images, copies. Aristotle, On Interpretation, 1.16a4–8.

    Nu va pot da pagina unde discut pasajul in cartea pe care o aveti deoarece eu l-am luat acum din lucrarea de doctorat dar trebuie sa fie pe prima sau a doua pagina in capitoul 6 intitulat “The Language of the Mind,” ca textul lucrarii de doctorat este practic identic cu cel al cartii tiparite. Dupa cum vedeti, Aristotel foloseste exact expresia “impresii” si sa nu incepeti acum demonstratii de prestidigitatie si magie ca la Aristotel sufletul nu este creer si ca creerul este un fel de radiator, prestidigitate si magie la care sunteti mai expert decit popi ca Edi.


    Eu am explicat destul de clar ce cred despre gândire: anume că folosește pentru a lua decizii morale; de unde rezultă că pot să deduc ce-a gândit un om din ceea ce face, fără ca el să-mi spună ce a gândit

    Nu, nene, mata nu trebuia sa-mi demonstrezi mie ca poti deduce ce gindeste cineva dup ace face, ci uite ce trebuia sa demonstrezi mata, si-ti dau citatul, ca recunosti ca cineva trebuie judecat din “cuvinte”:


    3. Eu am spus explicit, de multe ori, că (consider că) gândirea este o funcție de limbaj

    Adica, mata trebuia sa demonstrezi ca poti deduce ce gindeste cineva dupa ceea ce spune, adica din „limbaj.” Adica esti in stare sa citesti carti „mari” dar nu esti in stare sa stii ce este aia „limbaj.” Oti fi spus-o de multe ori, dar se pare ca uitati de la mina pina la gura. Ceea ce trebuia sa demonstrati dvs. este ca gindirea este “o funcție de limbaj,” adica depinde de limbaj, sau mai pe limba tuturor, nu ai limbaj, nu ai gindire, sau si mai pe intelesul tuturor, gindirea nu poate sa functioneze fara limbaj, ca aia inseamna sa fie „functie,” nu? Ca din ceea ce face cineva poti sa deduci ce gindeste, asta nimeni nu poate nega, desi este posibil ca cineva sa gindeasca una si sa iasa alta. Intrucit toata academia este bazata pe ideea asta ca „gindirea este functie de limbaj,” educatia consta din a deveni expert in limbaj, sau ca sa folosesc propria dvs. expresie, sa devii „magician de cuvinte,” exact ceea ce sunt toti popii, teologii, ziaristii (does it ring a bell?), politicienii, si desigur, in primul rind filozofii si academicienii. De aici si ideea ca trebuie sa folosesti totdeauna pe „ea” ori de cite ori zici „el,” pentru ca daca vorbirea este „corecta,” atunci si „gindirea este „corecta” (ca doar de aia este functie de „limbaj,” adica de ce „zici,” nu?) si bineinteles ca daca si gindirea este corecta, atunci si „el” si „ea” se puba-n bot de atita „egalitate” ca nu mai poate fi loc pentru vreo „imoralitate” cum ar fi abuzuri. Asa ca dvs. papagaliciti ca si Edi niste lucruri invatate ca hipnotizat pe la universitate si este clar ca n-ati citit lucrarea mea de doctorat si habar nu aveti de ea ca toti oxigenatii de aici.

  14. Aurel Ionica says:

    Ianis,
    Ce te-ai burzuluit, bre, pe gigialuarvinte, nu vezi ca in „metamorfozele” astea care au loc el este cel care in mod eroic „sta la spartura” deoarece pricepe ce „sparturi” se fac, pe unde, si de cine, in timp ce „amfitrionul” bate cimpii cu Apocalipsa pe care nici fundamentalistii nu mai dau doi bani deoarece el doar pe aia a ramas blocat ca aia a palavragit toata viata?

  15. sonatalunii says:

    @gigialuarvinte

    În plus, el susține că n-a făcut niciun rău. (BTW, @ Sonata, iată un om fără păcat…)

    In discuția mai veche, „problema raului” a fost, din partea mea, folosirea unei expresii traduse de pe Wiki (Problem of evil) pe care dvs. ați tratat-o de pe poziția mai veche (ce/cum), deși cred ca sunteți conștient ca nici AI, nici Paul, si nici eu nu credem ca răul este o substanța. Da, am amintit de o „personificare” a raului, dar nu am apucat sa explic ceva, anume ca „personificarea” era un termen figurativ, nu ontologic.

    Știam ca va deranjează mixiunea rău/păcat. Iar „el susține” (sau „autorul susține”) poate fi doar literatura, pe cand discuția mai veche despre oameni fără păcat era despre o realitate obiectiva pe care noi înșine o exploram. Mai valabil decât „el susține” mi s-a părut argumentul ca nu pot cunoaste toate miliardele de oameni, dar eu am dedus pe baza observației mele si v-am cerut sa produceți măcar un exemplu de om „fără păcat”, nu din literatura ci din realitatea obiectiva.

    In legătura cu discuția pe care o duceți cu AI, despre „gândirea ca funcție de limbaj”, as vrea sa întreb unde încadrați gândirea artistica? Sa luam exemplul unui dirijor de orchestra. Limbajul muzicii este diferit de cel al vorbirii. Ceea ce face un dirijor este o gândire si simțire anticipata a muzicii si exprimarea prin gestica si mimica a acelei gândiri, si aici cuvintele sunt pur si simplu fără rost. Si dacă îmi spuneti ca si in acest caz gândirea/simțirea e o funcție de limbaj (muzical), problema cu limbajul muzicii este ca el este înțeles diferit de la un om la altul. Ce opinie aveți?

  16. Ianis says:

    Nea Aurica
    Nu s-a burzuluit nimeni pe nimeni. Din partea mea, puteti sa va faceti sparturi si in cap, dar faceti-o cu stil, fara sa cersiti atentia altora ca niste prunci razgaiati. Eventual mutati clubul filozofilor si secaturilor pe site-ul matale, unde nu bate campii niciun amfitrion.

  17. Rasulică,

    Eu întreb: „ce-s „binele și răul” la Aristotel?”

    Tu răspunzi: „Pai ce sa fie? Un „cocktail” in care bagi 30% dorinta si 30% libertate de alegere pe care le amesteci bine pana-si schimba culoarea si nu se mai intelege nimic din ele. Apoi, umpli paharul adaugand reason-uri dupa caz: daca clientii se considera buni, le administrezi reason-uri prin care-i convingi ca sunt rai, iar dupa ce i-ai convins ca-s rai, le schimbi reason-urile si-i convingi ca-s numa’ buni de dus la cer. Ai priceput acuma ce-i binele si raul la Aristotel? Vrei sa-ti dau si referintele?”

    Eu zic că, da, vreau referințele alea. Și zic asta de nenumărate ori. După ce te coiești 12 zile, găsești o referință aberantă (dintr-un text cel mai probabil „apocrif”, dar să zicem că asta nu era obligația ta de-a ști) care zice:

    „Now the principle of an act, whether virtuous or vicious, is purpose and wish, and all that accords with reason”

    (ἀρχὴ δ’ ἐστὶ πράξεως καὶ σπουδαίας καὶ φαύλης προαίρεσις καὶ βούλησις καὶ τὸ κατὰ λόγον πᾶν – 1187b/15 sau Cartea A, cap. 11, 3). (textul grec de aici: https://el.wikisource.org/wiki/%CE%97%CE%B8%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1/%CE%91#.CE.9A.CE.B5.CF.86.CE.AC.CE.BB.CE.B1.CE.B9.CE.BF_10)

    „Purpose” pentru prohairesis (care are ca etimon pe hairesis/αίρεσις, din care a derivat erezia, de exemplu) este o traducere îndrăzneață, dar potrivită în context. Cuvântul înseamnă, la Aristotel, un anume tip de alegere, o decizie morală consecventă cu principiile cuiva.

    „Wish” pentru boulesis e cam prea puțin (există trei tipuri de dorință în greacă, boulesis e dorința rațională după ceva considerat dezirabil/bun, thumos e dorința irațională, dar tot după ceva cel puțin aparent bun, în vreme ce epithumia e apetitul, pasiunea, forma cea mai irațională de dorință).

    Dar să admitem că acel „30% dorinta” ar corespunde lui boulesis/βούλησις. Însă „libertate de alegere” pentru prohairesis/προαίρεσις e aiurea.

    Deși nu-ți cerea nimeni să te pricepi la de-astea, puteai să-l rogi pe doctor să te-ajute.

    Doar că din „and all that accords with reason”/καὶ τὸ κατὰ λόγον πᾶν să ajungi la „Apoi, umpli paharul adaugand reason-uri dupa caz” e prea mult chiar și pentru un tip atât de îngăduitor ca mine.

    Mai ales că subiectul în această parte de text nu este „binele și răul”, ci motivul pentru care putem lăuda/blama (judeca dpdv moral) pe cineva pentru rezultatul acțiunilor sale. Și pentru asta Aristotel zice că orice acțiune are un principiu (arche). Ei bine, acest principiu al unei acțiuni, fie aceasta virtuoasă sau vicioasă, este compus din decizie și dorință, ambele potrivit unei rațiuni urmărite consecvent.

    De fapt, ai făcut un proof-texting jenant pentru a susține o afirmație aberantă. Dacă astfel vrei să discuți cu mine, consideră-te scutit pe viitor să mi te mai adresezi. Oricum te-ai băgat ca musca-n locuri întunecoase într-o discuție cu altcineva. Ești binevenit oricând decizi să te întorci la bun-simț și adecvare.

  18. @gigi, copilul minune

    Mai trebuia sa-mi spui ca Aristotel nu foloseste nicaieri cuvantul „cocktail”… 🙂

    Da’ nu-i bai, idea este ca tu trebuia sa-ti ceri niste scuze fiindca eu ti-am dat citatul dupa care tot plangeai pe-aici, insa ai preferat sa-ti faci iar jocul de-a alba-neagra, ca la fiecare postare.

    Acuma, ce-i drept, bauturile si mancarurile tari sunt pentru oamenii mari, nu pentru copii.

    Dar hai sa-ti desenz despre ce-i vorba, ca atunci cand o sa cresti mare si voinic sa pricepi si tu ceva din toata chestia asta. Din moment ce pentru Aristotel binele si raul sunt notiuni care tin de interpretare, adica raul poate fi bun si invers (exact idea pe care o tii tu in brate cu multa mandrie patriotica desi te juri ca nici usturoi n-ai mancat si nici gura nu-ti miroase) eu ti-am servit „reteta” in care pana si sfantul tau profet ii da dreptate lui Aurel si demonstreaza ca „gandeste” in opozitii, adica in alb-negru nu in gri, ca doar e tot om si el, nu zeu (aaa, asta n-ai de unde sa stii ca n-ai priceput nimic din lucrarea lui Aurel) si a asezat frumusel doua notiuni in opozitie, virtute si viciu, ceea ce, daca ai avea si minte nu doar ochi, ai pricepe ca sunt „traducerea” lui Aristotel pentru bine si rau. Dar intrucat pentru tine gandirea tine de cuvinte, nu ma mir ca te uiti ca vitelul la poarta noua la cuvinte, iar daca vezi in text „virtute” si nu „bine”, treci ca trenul prin gara pe langa ideea pe care ele o exprima.

    Adica exact ce ai fi priceput daca ai fi citit lucrarea lui Aurel.

    Si cu asta, basta.

    Paaaa!

  19. Profețelule,

    O să scapi vreodată de proof-texting? O să înveți vreodată să citești?

    După cum vezi, nu m-am referit defel la artificiile tale retorice, nici la procente, nici la cocteiluri.

    Îți mai traduc o dată, în limbajul pe care sper să-l înțelegi, ce zice Aristotel acolo. El pornește de la ideea că bine și rău sunt noțiuni polisemice, că poți vorbi de o mâncare bună și de o faptă bună etc. Și apoi explică de ce putem judeca moral și mâncarea: pentru că este rezultatul unei acțiuni. (El dă exemplul cu sănătatea trupului, care poate să fie într-o stare rea, dar e analizabilă moral când starea rea se datorează propriilor acțiuni/inacțiuni.)

    El zice cam așa: „reason-ul” unei acțiuni INTENȚIONATE, INDIFERENT că este bună sau rea, ca să fie SOCOTITĂ ca INTENȚIONATĂ, trebuie să fie rezultatul unei alegeri conștiente, în vederea atingerii unui scop.

    Dacă vrei și mai simplu, opoziția aici nu este între bine și rău, ci între INTENȚIONAT și DIN ÎNTÂMPLARE. Ăsta este subiectul. Să deduci de-aici vreo definire a binelui și răului e la fel de inteligent ca a folosi ca îndemn pentru citirea Bibliei Ioan 5:39. Foarte popește, foarte stupid.

    Dar, cum te rugasem, consideră-te scutit să te mai bagi în vorbă cu mine. Eu o să te ignor până în momentul în care o să constat că ai reînvățat bunul-simț (nu în sens de maniere elegante, ci ăla ce-ți spune să nu vorbești de avioane când discuția este despre mere).

  20. Nenea doctoru’,

    Mulțumesc pentru referință. Din păcate mi-am pierdut vremea cu vițeii, dar încerc să revin mâine cu câteva observații, pentru că citatul din Despre interpretare derivă dintr-o poveste din Despre suflet, care merită analizată un pic. (E vorba mai ales de cartea a treia,partea a șaptea – 431a)

    (Citatul din Aristotel e în cap. 7, nu 6, pag. 93-94)

    De asemenea, o să revin și cu răspunsul la relația dintre gândire și limbaj. V-ați ambalat prea tare pe-o neatenție: am spus doar că pot să deduc ce a gândit un om ȘI din acțiuni, nu DOAR din cuvinte. Eu n-am obiceiul să uit ce-am promis sau ce-am susținut. Dar încă aștept să-mi spuneți cum gândiți fără cuvinte.

    Povestea cu cititul tezei e doar o problemă de egolatrie 🙂

  21. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    pentru că citatul din Despre interpretare derivă dintr-o poveste din Despre suflet, care merită analizată un pic.

    Deci citatul este din Aristotel, dar nu este despre creer, gindire, limbaj, si Organon, ci este despre “suflet.” Astept prestidigitatia si cred ca o sa raminem toti hipnotizati de magia de inalta clasa. Mie deja imi lasa gura apa si sunt convins ca Ianis este foarte bosumflat ca magia de popa a “amfitrionului” este surclasata de magie de inalta clasa a unui intrus care nu numai ca nu plateste biletul de intrare, dar mai si fura “show”-ul fara sa plateasca notele de plata.

  22. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    Dar încă aștept să-mi spuneți cum gândiți fără cuvinte.

    Si cind va “spun” cum gindesc fara cuvinte, asta trebuie sa va “spun” cu cuvinte, sau fara cuvinte? Si daca va spun cum gindesc fara cuvinte, dvs. trageti concluzia ca m-am gindit la ceva, sau ca nu am fost in stare sa ma gindesc la nimic? Si daca va spun cum am gindit cu cuvinte, inseamna ca nu asi fi putut sa ma gindesc fara sa va spun ce am gindit? Dvs. cind scrieti ceva, cititi incercind sa pricepeti ce ati spus, sau considerati ca este treaba mea sa va explic?

  23. Nenea doctoru’,

    „Deci citatul este din Aristotel, dar nu este despre creer, gindire, limbaj, si Organon, ci este despre “suflet.””

    Dacă așa citiți orice scriu, mai are rost să purtăm o discuție?

    Lucrul la care mă refeream eu este:

    „Actual knowledge is identical with its object: potential knowledge in the individual is in time prior to actual knowledge but in the universe it has no priority even in time; for all things that come into being arise from what actually is.”

    Acum, vă las să vă gândiți singur cum problemele creștinilor cu avortul vin din a doua potențialitate/prima actualitate și o să înțelegeți ce vreau să zic.

    Și ca să vă fie și mai simplu de priceput ce susțin:

    Gândirea nu este facultate de cunoaștere. Nu putem cunoaște nimic cu ajutorul gândirii. Gândirea folosește pentru scopuri practice, i.e. etice. Gândirea operează cu cuvinte, care sunt forme prescurtate ale unor cunoștințe, obținute prin organizarea cunoașterii sensibile. Acestea pot să vină din/prin educație sau să fie realizate de o persoană pentru sine.

    Eu nu cred că în minte (creier, suflet, cum vreți să-i ziceți) există imagini (eidos). În sensul lui Platon, sens pe care Aristotel îl preia și-l modifică pe baza unei metafizici strâmbe, ajungând la forme. Așa că n-am cum să cred în vreo identitate a lucrului-în-sine cu imaginea și cu cuvântul.

    Acum privitor la citatul pe care l-ați dat, tradus astfel încât să aibă vreun sens, dvs. ați spus că Aristotel ar spune că „gindurile si cuvintele sunt unul si acelasi lucru”, ceea ce este cel puțin imprecis, întrucât el vorbește despre identitatea dintre cuvintele VORBITE și impresiile asupra sufletului (minții, creierului).

    Problema la Aristotel (ca și la Hegel, care zice simplu că ceea ce este real este rațional) este optimismul gnoseologic, care – pe baza ousiei – afirmă o corespondență a obiectelor lumii cu cunoașterea noastră despre ele, prin „forme”, dar în baza ousiei (impreisa asupra minții a unui cal și calul au ousie de cal, deci și formă). Cam la fel face Hegel cu conceptul, care subîntinde lucrul-în-sine și ideea mea despre el.

    Or tipul ăsta de metafizică este la ani-lumină depărtare de mine… Eu deosebesc tranșant între cunoaștere și gândire. Și lumea aia din trei părți îmi e la fel de străină.

    „Si cind va “spun” cum gindesc fara cuvinte, asta trebuie sa va “spun” cu cuvinte, sau fara cuvinte?”

    Cu. Nu se poate altfel.

    „Si daca va spun cum gindesc fara cuvinte, dvs. trageti concluzia ca m-am gindit la ceva, sau ca nu am fost in stare sa ma gindesc la nimic?”

    Aștept. Sunt extrem de curios.

    „Si daca va spun cum am gindit cu cuvinte, inseamna ca nu asi fi putut sa ma gindesc fara sa va spun ce am gindit?”

    Ba da. N-au legătură.

  24. @gigi

    Să deduci de-aici vreo definire a binelui și răului e la fel de inteligent ca a folosi ca îndemn pentru citirea Bibliei Ioan 5:39. Foarte popește, foarte stupid.

    Evident ca e stupid cata vreme citesti doar cuvinte. Abia cand vei incepe sa citesti si sa legi intre ele ideile in textele altora vei putea pricepe cat de inteligent e ce-ti spun si cat de inteligenta e teoria lui Aurel versus logica lui Aristotel.

    Daca cineva m-ar intreba ce sunt binele si raul pentru @gigi, dupa teoria ta (ma rog, a lui Aristotel, ca tu doar o folosesti) ar trebui sa caut pasajele unde folosesti tu cuvantul „bun ori rau” si sa-i ofer in final citatele si raspunsul cum ca pentru tine nu exista bun sau rau, dupa cum nici pentru Aristotel nu exista, deci e inutil sa caut raspunsul in zona asta, dar in schimb el foloseste virutea si viciul pe post de bun-rau, iar virtutea este exact un „cocktail” cum ti-am spus eu.

    Insa dupa teoria lui Aurel voi face cu totul altceva: voi cauta sa-ti inteleg ideile si de-acolo sa extrag frumusel raspunsul cum ca, de exemplu, pentru @gigi raul este pre-dispozitia oamenilor de a fi prostiti (fiindca prostitori se vor gasi tot timpul) si ca binele este a nu te lasa prostit si a nu te baga in scheme priamidale etc etc., chestii pe care tu le-ai spus fara sa folosesti cuvantul „bun ori rau” dar pe care oricine le poate pricepe ca fiind punctele cardinale dupa care tu te ghidezi in „gandirea” ta si ca orice ai spus ori vei spune de-aici incolo va fi in armonie cu aceste idei pana in momentul in care, eventual, iti vei schimba paradigma de gandire si vei renunta la ideile de mai sus ori le vei inversa si-atunci totul se schimba in mod corespunzator.

    Ceea ce tu insa nu realizezi este ca, desi esti impotriva ideii ca unii sa-i prosteasca pe altii, totusi tu insuti esti adeptul si sustinatorul de-facto al insasi teoriei care face posibila aceasta situatie, fiindca ideile pe care le promovezi sunt exact instrumentul prin care unii ii pot prosti pe altii folosind jocul de-a cuvintele, un joc prin care, in final, cei „vrajiti” se declara prea prosti ca sa mai priceapa ceva si deci se ofera „pe tava” sa fie condusi de aia desteptii. De-asta si eu si Aurel si altii ti-au tot spus despre jocul de-a cuvintele, alba-neagra ori „vrajitorie”, insa evident ca tu n-ai cum sa accepti ce-ti spunem noi cata vreme te consideri de partea „buna” a baricadei si te consideri un sincer si vajnic luptator pentru o cauza sfanta, dreapta si buna, ori, ca sa fiu in bon-ton cu Aristotel, cata vreme consieri ca tu promovezi virtutea fara sa-ti treaca prin cap ca de fapt promovezi „viciul”… 🙂

  25. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    Lucrul la care mă refeream eu este:

    „Actual knowledge is identical with its object: potential knowledge in the individual is in time prior to actual knowledge but in the universe it has no priority even in time; for all things that come into being arise from what actually is.”

    Pai si nu exact asa spune Aristotel si in citatul pe care l-am dat in lucrarea de doctorat, ca adevaratele cunostinte sunt identice cu obiectele care le produc, cu alte cuvinte, calul si imaginea de cal pe care calul o produce in capul omului sunt identice deoarece omul nu se naste cu ceva in cap, ci are doar un “potential” ca sa primeasca imaginile alea caresau cunostintele?


    Și ca să vă fie și mai simplu de priceput ce susțin:

    Gândirea nu este facultate de cunoaștere. Nu putem cunoaște nimic cu ajutorul gândirii.

    Pai bineinteles ca gindirea nu are nici un rol. Eu nu tocmai de asta spun in lucrarea de doctorat ca “gindirea” asta “logica” descoperita de Aristotel este o gindire a unei minti “pasive” si de aici “lenea de a gindi” despre care tot tipati fara sa va dati seama cit sunteti de indoctrinate cu ea? Bineinteles ca un om de stiinta nu gindeste; el munceste! El nu are nimic in cap, ci doar culege temperaturi de pe la polul nord, sapa prin pamint si prin roci si colectioneaza fosile, si dup ace suficiente “impresii” de temperaturi si fosile se acumuleaza pe mintea lui complet spalata de orice gind sau idee, bingo! … apare si notiunea de incalzire globala si de evolutie, care sunt “fapte” deoarece omul de stiinta nu a facut decit sa “spuna” ceea ce “faptele” i-au pus in cap. Si tot pentru ca oamenii nu pot sa gindeasca, ei sunt indoctrinati cu ce trebuie sa „gindeasca” prin prin scoli si prin presa ca la biserici nu prea se mai duc decit aia batrinii care oricum sunt irecuperabili. Traiasca gindirea care nu exista!


    „Si cind va “spun” cum gindesc fara cuvinte, asta trebuie sa va “spun” cu cuvinte, sau fara cuvinte?”

    Cu. Nu se poate altfel.

    Pai daca sunt in stare sa gindesc fara cuvinte, ce interes am sa va spun? Ce interes am sa nu va las sa muriti prost in timp ce ma credeti pe mine un prost?

  26. ge2oana says:

    Futu- i mama ma´si, bre, dati si voi un ban la siteul asta , ca de bagabonteli si kkturi e plina adventist world, cu revista cu tot !

    Paule si cu nen´tu Aurica, bre nenilor, lasati-o dracu´cu logica voastra de forta, minte si cuvinte, scoate ba´ Paule , coroane , si matale nene Aurica, dolarri grasi , si pune pe masa la Oxigen, ca sa merarga mana, sa nu fie pas si parandarat ca la curve !

    Baaaa´, lumea merge cu bani , besereca la fel, voi ce dracu´ aveti !?

    Cate comentarii !!??

    426 !?

    Scrieti-va , bre, derect pe facebook , scrisori de love fara lovele!

  27. @ Sonata

    „deși cred ca sunteți conștient ca nici AI, nici Paul, si nici eu nu credem ca răul este o substanța”

    Nu sunt defel convins de asta. Dimpotrivă. Uitați-vă doar la ce zice Paul.

    „Da, am amintit de o „personificare” a raului, dar nu am apucat sa explic ceva, anume ca „personificarea” era un termen figurativ, nu ontologic.”

    Și ce anume este acel ceva care poate să fie personificat?

    „v-am cerut sa produceți măcar un exemplu de om „fără păcat”, nu din literatura ci din realitatea obiectiva”

    Ar trebui, pentru asta, să am acces la niște informații la care n-aș vrea să am acces.

    „unde încadrați gândirea artistica?”

    Cred că nu există așa ceva.

    „problema cu limbajul muzicii este ca el este înțeles diferit de la un om la altul”

    Orice limbaj e înțeles diferit de la un om la altul. De-aia s-a inventat gramatica și, în ciuda acestui fapt, tot apar erori de înțelegere.

    Dar, pentru a fi mai specific, n-am înțeles de ce mă obseda bucata aia din Bach până n-am cântat-o (pe pianul de jucărie al copilului). Atunci mi-am dat seama că e o joacă cu pozițiile (exprimate numeric) ale notelor unei game (ca numeral ordinal) într-un arpegiu.

    Altfel spus, nu pot fi analitic fără ajutorul cuvintelor.

  28. Profete,

    „pentru tine nu exista bun sau rau”

    Asta este inexact și în consecință fals. Și nu cred că ești agramat. Și am mai și explicat, cât de limpede m-a dus capul, că vorbesc despre „bine” și „rău”, ca substantive, nu ca adjective.

    „ dupa cum nici pentru Aristotel nu exista (…) dar in schimb el foloseste virutea si viciul pe post de bun-rau”

    Asta este la fel de inexact. Dar n-am nici timp nici chef să-ți explic de ce citești de-a-mboulea orice text de etică antic. Îți dau doar o sugestie: vezi ce-i cu phronesis și eudaimonia.

    „pentru @gigi raul este pre-dispozitia oamenilor de a fi prostiti (fiindca prostitori se vor gasi tot timpul) si ca binele este a nu te lasa prostit si a nu te baga in scheme priamidale etc etc., chestii pe care tu le-ai spus fara sa folosesti cuvantul „bun ori rau” dar pe care oricine le poate pricepe ca fiind punctele cardinale dupa care tu te ghidezi in „gandirea” ta si ca orice ai spus ori vei spune de-aici incolo va fi in armonie cu aceste idei pana in momentul in care, eventual, iti vei schimba paradigma de gandire si vei renunta la ideile de mai sus ori le vei inversa si-atunci totul se schimba in mod corespunzator”

    Asta este doar și fix o prostie. Dacă te duci și te uiți la ce-i scriam lui Sonata (linkul: https://oxigen2.net/2015/09/18/metamorfoza-armaghedonului/comment-page-4/#comment-49642), o să vezi că ai nimerit ca nuca-n perete. Unul care „fură” sau „violează” sau „asasinează” n-o face pentru că l-a prostit cineva. La fel, dacă eu ard ciorba, o fac pentru că stau aici să-ți răspund ție, nu pentru că m-a prostit cineva.

    Cum funcționează prosteala am priceput încă din copilărie, când am văzut ce efect pervers au cuvintele. Făceam adevărate hecatombe de gândaci de Colorado, însă cu buburuzele ieșeam afară să le dau drumul să zboare. Pe șobolani îi loveam cu sete cu lopata, în vreme ce pe un arici rătăcit prin curte l-am luat cu pământul de sub el și l-am dus în fundul grădinii. Fusesem învățat că ăia sunt „dăunători”. „Juden”.

    N-are decât să zică doctorul dacă tu ai aplicat greșit „inteligenta teorie a lui Aurel” sau teoria e atât de stupidă…

    „insa evident ca tu n-ai cum sa accepti ce-ti spunem noi cata vreme te consideri de partea „buna” a baricadei si te consideri un sincer si vajnic luptator pentru o cauza sfanta, dreapta si buna”

    Cu asta ești doar ridicol.

  29. sonatalunii says:

    @ gigialuarvinte

    ” Și ce anume este acel ceva care poate să fie personificat?” Adjectivul, ca de aia am spus ca personificarea este simbolica. De fapt, este ceea ce dvs. insiva ați afirmat: cand cineva face mereu ce este rău devine el însuși un om „rău”. Ceea ce cred este ca nu Cain este primul care „s-a lăsat stăpânit de rău”, si cine are perspicacitatea sa perceapă zeul ar trebui sa perceapă si pe cel „rău”.

  30. @gigel, copilul minune

    Esti previzibil si de asta „discutiile” cu tine devin plictisitoare. In plus, are si ge2oana dreptate ca ne-am intins cam mult, asa ca am sa-i pun punt cu aceast ultim comentariu. Deci:

    1.

    „pentru tine nu exista bun sau rau”
    Asta este inexact și în consecință fals. Și nu cred că ești agramat.

    Sigur ca e inexact si fals. Da’ fiindca tu citesti doar cu ochii, n-ai observat „amanuntul” ca asta era metoda lui Aristotelu’, iar concluziile bazate pe logica sunt inexacte si in consecinta false.

    2.

    Asta este doar și fix o prostie. Dacă te duci și te uiți la ce-i scriam lui Sonata…

    Nu era cazul nostru. Dar tu ai omis partea aia cu „de exemplu” ca sa-ti faci jocul de-a alba-neagra.

    3.

    N-are decât să zică doctorul dacă tu ai aplicat greșit „inteligenta teorie a lui Aurel” sau teoria e atât de stupidă…

    Sa zica. Da’ oricum n-o sa conteze ce zice el, ca tu stii mai bine…

    4.

    Cu asta ești doar ridicol.

    Sunt. Asa cum au fost toti cei care au incercat sa discute cu tine.

    Adjo!

  31. @ Sonata

    „De fapt, este ceea ce dvs. insiva ați afirmat: cand cineva face mereu ce este rău devine el însuși un om „rău””

    Dacă bine-mi amintesc, ziceam că făcând rău ajungi la păcat.

    „Ceea ce cred este ca nu Cain este primul care „s-a lăsat stăpânit de rău””

    Iar eu n-am nicio certitudine că a existat vreun om pe care să-l cheme „pe buletin” Cain. Așa că… În text, el este primul.

    „cine are perspicacitatea sa perceapă zeul ar trebui sa perceapă si pe cel „rău””

    Cel rău, satană sau orice alt nume de genul ăsta poate să fie oricine, cred. Cum poate fi un om „rău”?

  32. Profete,

    O-ntorci ca la Ploiești. Aristotel nu confundă adjectivele cu substantivele, oricât de prost l-ai crede tu. Și nici tu nu le confunzi, din ce-am văzut până acum citind ce-ai scris. Drept care e doar o „răsuceală” ca să-ți iasă demonstrația absurdă.

    „tu ai omis partea aia cu „de exemplu” ca sa-ti faci jocul de-a alba-neagra”

    Iar o răsucești. Citatul exact și întreg este:

    „Insa dupa teoria lui Aurel voi face cu totul altceva: voi cauta sa-ti inteleg ideile si de-acolo sa extrag frumusel raspunsul cum ca, de exemplu, pentru @gigi raul este pre-dispozitia oamenilor de a fi prostiti (fiindca prostitori se vor gasi tot timpul) si ca binele este a nu te lasa prostit si a nu te baga in scheme priamidale etc etc., chestii pe care tu le-ai spus fara sa folosesti cuvantul „bun ori rau” dar pe care oricine le poate pricepe ca fiind punctele cardinale dupa care tu te ghidezi in „gandirea” ta si ca orice ai spus ori vei spune de-aici incolo va fi in armonie cu aceste idei pana in momentul in care, eventual, iti vei schimba paradigma de gandire si vei renunta la ideile de mai sus ori le vei inversa si-atunci totul se schimba in mod corespunzator.”

    Din care rezultă:

    – că tu ai aplicat „teoria lui Aurel” la spusele/scrisele mele
    – aplicând teoria (metoda) ai ajuns la concluzia că
    1. „pentru @gigi raul este pre-dispozitia oamenilor de a fi prostiti”
    2. pentru @gigi „binele este a nu te lasa prostit si a nu te baga in scheme priamidale etc etc.,”
    – ai întărit asta zicând și că „chestii pe care tu le-ai spus fara sa folosesti cuvantul „bun ori rau” dar pe care oricine le poate pricepe ca fiind punctele cardinale dupa care tu te ghidezi in „gandirea” ta si ca orice ai spus ori vei spune de-aici incolo va fi in armonie cu aceste idei”

    Ceea ce înseamnă că tu ai tras niște concluzii aberante, în completă contradicție cu ceea ce zisesem cu ceva vreme înainte discutând exact despre ceea ce e bine și ceea ce e rău.

    Din cele de mai sus rezultă că:

    – ori metoda (teoria) e proastă
    – ori ai aplicat-o tu greșit

  33. ge2oana says:

    Poli,

    Pe bune sau la mishto!?

    Adica, e nevoie de lovele sa scoti reviste de astea ilustrate.

    Daca e pe bune , pfuuufff, mon cher, c´est trop !

  34. polihronu says:

    C’est toujours trop, chéri. Nu pot decit sa ma laud ca m-am facut si io profet. Profetu’ junglei.

  35. ge2oana says:

    Ehhh, lasa acuma si tu, care jungla !!??

    E un Amazoon cu multi afluenti…..

  36. ge2oana says:

    Voila, c´est la madame, c´est la femme, in alte cuvinte, barbatii aia cu aere si figuri in cap, adica patriarhi&profeti, sa mai taca dracu´din gurita !

    Poli, nu e vorba de tine !

    Pas de tout , mon cher !

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: